
Константин Залесский
Гость программы — историк Константин Залесский.
Разговор шел о битве при Вердене французов и немцев во время Первой Мировой войны, известной как «Верденская мясорубка»: о её причинах, последствиях и значении в мировой истории.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин:
— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Сегодня мы поговорим об одной битве, которая случилась в рамках Первой мировой войны. Вообще говоря, в ряду громадного количества сражений, которые произошли на полях сражений этой войны, сражение, которое мы сегодня собираемся обозреть, не теряется. Оно, на мой взгляд, является наиболее известным из всех. Оно стало, что называется, притчей во языцех. И поэтому стоит о нём поговорить — что от этого сражения ожидали, что вышло, и чем оно стало в итоге. Итак, мы поговорим о великом и ужасном сражении за Верден, за французскую крепость Верден. И сегодня у нас вновь, как и в прошлый раз, специалист по истории военного дела первой половины ХХ столетия, замечательный историк, исторический публицист Константин Залесский. Здравствуйте.
К. Залесский:
— Здравствуйте.
Д. Володихин:
— Ну что ж, мы с вами начнём с разговора, скорее, христианского, чем политического, исторического. В начале ХХ века между европейцами, да, честно говоря, это задело отчасти и Российскую империю, была надежда, было доброе упование, заключавшееся в том, что народы мира накопили столь совершенное оружие, столь оно страшно и столь оно массовые жертвы может вызвать, если применить его, что, может быть, не стоит думать о новой большой войне — она стала невозможной. Действительно, до какой степени народы готовы были применить пулемёты, дальнобойные орудия, авиацию, дредноуты, или всё-таки считали, что само состояние вооружения, в конечном итоге, если и позволит войну, то сократит её до минимальных в хронологическом плане величин, и она вскоре кончится, в силу того, что нельзя с таким оружием долго воевать?
К. Залесский:
— Да, такие мнения были. И поэтому, кстати, когда началась Првая мировая война, ведь не только Россия — вот у нас очень часто любят говорить о снарядном голоде, — но это не только в России, это во всех странах, которые вступили в Первую мировую войну. Все были не готовы, что будет такой расход боеприпасов. Потому что все думали, что война на самом деле очень быстро закончится. Ведь начало Первой мировой войны вызвало энтузиазм во всех странах: в Германии, в России, во Франции тоже.
Д. Володихин:
— Опять-таки, это всё-таки православное радио, поэтому хочется объяснить. Общество к тому времени и в Европе, и в России было в значительной степени расхристанным — в том смысле, что идеалы христианства огромные массы людей покинули. Поэтому мыслили прагматично: ну, как же мы будем воевать? Мы же друг друга убьём в первые несколько дней.
К. Залесский:
— И на самом деле люди, которые шли на войну... Причём, например, в России был энтузиазм, потому что шли защищать свою страну, шли защищать своих православных братьев сербов. И в общем и целом везде, даже в той же самой Германии, все собирались вернуться домой к Рождеству. То есть 1 сентября, и все к декабрю, в общем, собирались домой.
Д. Володихин:
— Мы быстренько немного повоюем и покажем, что у нас-то оружие самое лучшее.
К. Залесский:
— Да, победим, и этом всё закончится. Да, конечно, Первая мировая война была не первой войной нового типа. Но все другие войны были какие-то периферийные. То есть была русско-японская война, но там ещё не было особой военной авиации, танков-то уж и подавно не было, да и пулемётов было немного.
Д. Володихин:
— Не было дредноутов.
К. Залесский:
— Ну, они туда не доплыли просто.
Д. Володихин:
— Нет, они ещё не существовали, ещё несколько лет до дредноутов было.
К. Залесский:
— Потом была, конечно же, англо-бурская война. Откуда идёт: на любой ваш вопрос наш ясный ответ — у нас есть «Максим», а у вас его нет.
Д. Володихин:
— Была ещё франко-прусская война.
К. Залесский:
— Нет, это война старого типа, ещё традиционная война — там всё нормально. То есть, в общем, войны нового типа — это с 1899 года.
Д. Володихин:
— То есть, иными словами, традиционная война — это война, на которой, если повезёт, то убьют не слишком много людей.
К. Залесский:
— Да, это когда и командир может впереди с саблей бежать, и кавалерийские атаки могут быть, и рейды кавалерии по тылам противника, и под барабанный бой, штыки наперевес, в атаку ходить — вот это старая война.
Д. Володихин:
— Ну что ж, все понимали, что будет новая война, принципиально иная. И все думали, что она продлится недолго. А собственно христианское чувство этот боевой энтузиазм подпитывало очень мало, скорее оно находилось в состоянии глубокой депрессии — это чувство. И люди радовались тому, что их государство могущественно, хорошо вооружено и готово сломать всем хребет — чувство абсолютно не христианское. Но вот в любом случае мы сейчас рассмотрим пик того нехристианского, что произошло во время Первой мировой войны. А пик — это сражение за французскую крепость Верден. Вот очень важно, может быть, стоит начать с конца: чем стала битва за Верден, крайне, чудовищно кровопролитная для двух сторон — сражались французы и немцы. И отношение их к этой битве очень разное.
К. Залесский:
— Да, и что с одной стороны, что с другой, эта битва превратилась в миф, превратилась в символ, превратилась в некую наднациональную идею. Для французов битва под Верденом, битва за Верден, Верденская битва, Верденская мясорубка, как её ещё называли, она превратилась в символ национальной гордости, в символ национальной стойкости.
Д. Володихин:
— «Мы не сдали эту крепость!»
К. Залесский:
— От французского лозунга произошёл испанский «но пасаран» — «они не пройдут». Этот лозунг был выбит на памятнике, который был поставлен французами на самом Верденском поле. И это значит, что мы, французы, мы смогли, мы выстояли. И после окончания войны Первой мировой эта легенда с каждым годом всё росла, росла, наливалась кровью, наливалась новым смыслом. Маршал Петен, который командовал французскими войсками при Вердене, стал национальным героем, стал маршалом Франции. А во Франции так очень скупо дают маршальские звания, там с ними очень сложно всё. Он стал маршалом Франции, он потом занял много высших военных постов, хотя он был абсолютно, в общем, к ним не готов совершенно ни политически, ни военно, ни по возрасту тоже. Неизвестный солдат, которого выкопали на Верденском поле, был захоронен у Триумфальной арки.
Д. Володихин:
— То есть наши советские неизвестные солдаты — это, в какой-то степени, калька со французских легенд.
К. Залесский:
— Именно с Вердена.
Д. Володихин:
— О, Господи!
К. Залесский:
— То есть солдат под Триумфальной аркой захоронен именно верденский. Именно под Верденом попал в плен раненый Шарль де Голль. То есть, понимаете, всё сводилось именно к Вердену, он заслонил собой всё, он стал символом Франции, символом национальной гордости.
Д. Володихин:
— Ну хорошо. А для немцев?
К. Залесский:
— Для немцев Верден не стал символом их поражения — ни в коем случае. Он для них стал символом другого. Для немцев Верден, который они, в общем, не выиграли, Верденскую битву, для них стал символом вот новой современной войны. То есть вот эта та самая война, через горнило который прошёл немецкий солдат. И он из этого верденского горнила, верденского ада...
Д. Володихин:
— Вышел Терминатором.
К. Залесский:
— Да, вы абсолютно точно сказали. Именно вышел вот этот закалённый в боях штурмовик, который может всё снести на своём пути. То есть этот вот образ немецкого солдата, солдата новой армии, армии нового типа, технологичной армии, которая засыпает всех снарядами, травит всех газами. Но этот человек идёт вперёд ради своей родины-Германии. То есть Верден стал символом, причём символом не отрицательным, для обеих, участвовавших в этом сражении, наций.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, вы послушали, что для одних — героизм, для других — совершенство солдата. И этот «дойчен зольдатен нихт капитулирен» — это символ военщины, которая, в общем, христианина не может обрадовать ни в коем случае в немецком варианте и, в общем, ужасает во французском варианте. И ради Бога, давайте сосредоточимся не на солдатской доблести, не на славе, а на том, что в общем русская историография вынесла из Вердена. Вот вы, Константин, сказали, произнесли это словосочетание «верденская мясорубка». Для России всё было предельно ясно: новая война, война нового типа — это, прежде всего, чудовищная, жрущая людей мясорубка. И Верден — её символ.
К. Залесский:
— Да, для нашей историографии именно Верден у нас вошёл в историю именно как «верденская мясорубка».
Д. Володихин:
— И, может быть, наблюдатель, который издалека обозревает всё, что там произошло, несколько более прав, чем те люди, которые столкнулись там и должны были это чудовищное кровопролитие как-то оправдать. Дорогие радиослушатели, несмотря на тему, которую мы обсуждаем, это всё-таки светлое радио — Радио ВЕРА, православное радио. У нас в эфире передача «Исторический час». И для того, чтобы понять, в какое противоречие входила старая Европа в Первую мировую войну, вот представьте себе, что на ваших глазах тысячи людей жестоко день за днём убивает друг друга. А в эфире звучит «Ода к радости» Бетховена — символ объединённой Европы. Послушайте и представьте себе: звучит эта музыка, трещат пулемёты, лупят со всех сил крупнокалиберные орудия, и пехота умирает с одной и с другой стороны. Прошу вас.
(Звучит музыка Бетховена.)
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, знаете, лучше композитора Бетховена, одного из живых средоточий европейской культуры и цивилизации, для озвучивания Первой мировой войны годится только Рихард Вагнер, но мы ещё до него доберёмся. А сейчас хочу сказать вам следующее. Понимаете, смерть тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч людей ничего не значит для человека, который находится вдалеке. Но если только он посмотрит в лицо окровавленного трупа, который находится перед ним, даже если это будет один-единственный человек, не дошедший домой из госпиталя, упавший и скончавшийся от ран на Первой мировой войне — вот это будет ужасно для всякой войны. Наше радио всегда за мир, всегда против греха убийства. Вернёмся к греху убийства и рассмотрим его под лупой. Собственно, к Вердену вели тактические планы, которые не должны были привести к мясорубке. Но логика этой войны нового типа неизменно к ней приводит до настоящих времён. Прошу вас, Константин, расскажите, как всё-таки до этого дошли французы и немцы, совершенно не планируя такого ужаса?
К. Залесский:
— Крепости Верден, видимо, сам Бог велел, так сказать, предназначил судьбой стать центром грандиозного сражения. Дело всё в том, что само название «верден», или «вердуном» по-латыни, в переводе с кельтского означает «мощная крепость». И её герб, который до сих пор существует для Вердена — это золотая крепость на лазоревом фоне. Она всегда была мощной крепостью, мощным укрепрайоном. Правда, её два раза брали немцы ещё до Первой мировой войны. Но, в конце концов, к 1914 году это был достаточно мощный укреплённый пункт. Ну как мощный? Это был самый мощный укреплённый пункт на немецко-французской границе. Это пояс из 43 фортов. Причём из них 20 — это мощные форты, 23 — уже так, более мелкие. Но это был самый мощный укрепрайон. Хотя надо сказать, что с началом Первой мировой войны в сооружения фортификационные особо не верили, особенно после Мобежа. Когда выяснилось, что немецкие орудия, в общем, разносят в пух и прах эти все фортификационные сооружения, и они уже не являются такой скалой, за которой можно спрятаться и пересидеть войну.
Д. Володихин:
— Люди ещё не понимали, что если люди останутся в развалинах и у них будет пулемёт, они будут стоять там очень долго и убивать тех, кто атакует, огромными массами — это другая война. Запомните: подземелье. Запомните: пехота, которая сидит в этих бункерах. Запомните: огромные, массовые, можно сказать, жертвы. Запомните это.
К. Залесский:
— Да. А пока, перед Первой мировой войной, все делали ставку на то, чтобы увеличить стены, увеличить толщину стен. Сначала построили одни форты. Потом выяснилось, что у немцев есть сильная артиллерия. В результате, перед войной форты Вердена нарастили по направлению главного удара ещё на два с половиной метра бетона, а сверху ещё землёй позасыпали. То есть это были совершенно такие циклопические сооружения. Но вначале Первой мировой войны, в 1915 году, в общем и целом на сооружения крепостные стали смотреть сквозь пальцы. И даже в середине 1915 года крепость Верден была переименована в крепостной район Верден — её статус был понижен на целую позицию. И постепенно оттуда стали вывозить тяжёлую артиллерию. В результате, вывезли оттуда порядка сорока трёх батарей тяжёлой артиллерии, одиннадцать батарей лёгкой артиллерии и на фронт отправили. Тем более, что фельдмаршал Жоффр — прошу прощения, фельдмаршала он получил позже, тогда он ещё был генерал Жоффр — он присвоил участку Вердена статус спокойного участка фронта.
Д. Володихин:
— Здесь не будет большой войны, никто особенно не погибнет.
К. Залесский:
— Да, и никто особенно не пойдёт на эти сооружения, никому они, в общем-то, не нужны.
Д. Володихин:
— Мы профессионалы, мы понимаем, в этой войне никогда ничего не случится того, что мы не предскажем.
К. Залесский:
— Да. А в это время, после 1915 года, генерал Эрих фон Фалькенгайн, который возглавлял верховное командование Германии уже год, с конца 1914 года, вёл планирование новой операции на 1916 год. Перед немецким генштабом на 1916 год стояла задача закончить войну. Все планируют следующую кампанию, которая будет последней.
Д. Володихин:
— Прорваться и дойти до Парижа.
К. Залесский:
— Не совсем так. Дело всё в том, что Фалькенгайн провёл анализ сложившейся ситуации и пришёл к следующему выводу: главное — нужно вывести из войны Великобританию, потому что она является локомотивом войны. Почему локомотивом войны? Потому что до неё невозможно добраться по суше. У неё военная промышленность, до которой тоже нельзя добраться и которая является кузницей всего этого вооружения. У неё флот и деньги — всё предельно просто. Поэтому нужно вывести Англию из войны. Но как её можно вывести? Значит, Итальянский фронт можно забыть сразу, потому что Англии наплевать на Итальянский фронт. Русский фронт бесперспективен абсолютно, потому что, по мнению генерала Фалькенгайна — это, несмотря на то, что в 1915 году было так называемое великое отступление, то есть русские отошли, и такая как бы эйфория успеха некоего существовала. Но, по мнению Фалькенгайна, даже если немецкие войска возьмут Санкт-Петербург, то, во-первых, русские не выйдут из войны, а во-вторых, Англии на это наплевать.
Д. Володихин:
— То есть можно стараться, сколько угодно, и положить, сколько угодно, солдат на Русском фронте — это ничего не изменит.
К. Залесский:
— Не изменит абсолютно. Значит, нанести удар на фронте, который занимали британские армии, то есть это северный участок фронта — там Бельгия, тот участок — совершенно нецелесообразно, потому что тот участок просто состоит из траншей, колючей проволоки, то есть он укреплён очень сильно. И там уже в 1915 году атаки туда и сюда были проведены, и, в общем, они показали абсолютную бесперспективность, то есть там продвижение невозможно. И тогда Фалькенгайн пришёл к совершенно логичному, с точки зрения немецкого военачальника, выводу. Честно скажу, с моей точки зрения, не очень логичному, но, с точки зрения немецкого начальника, логичному.
Д. Володихин:
— Что же ты, немецкий гений, тактический? Помните генерала Фуля? Облическое движение?Одна колонна марширует, другая колонна марширует.
К. Залесский:
— Что же, какой вывод сделал немецкий гений? Немецкий гений сделал вывод, что если убедить Францию в том, что война бесперспективна, то Франция будет слабым звеном, и она опустит руки. И тем самым из рук Англии выпадет её главный разящий меч и приведёт Англию к тому, что одна она воевать не будет.
Д. Володихин:
— Так, разящий меч — это французы?
К. Залесский:
— Это французы, да.
Д. Володихин:
— Ну, хорошо, ладно. Я так понимаю, что «давайте ударим по Вердену, там нас не ждут, и мы сломаем Францию»?
К. Залесский:
— Да, мы пробьём французскую армию, окружим там порядка восьми дивизий, если, так сказать, получится. У нас будет открыта дорога на Париж — там 250 километров по прямой. Но, вообще-то, по меркам Первой мировой войны, 250 километров — это очень много.
Д. Володихин:
— «Ну, что вам сказать? Давайте пророем туннель до Бомбея». — «Зачем?» — «Ну, стратегически это величественный ход».
К. Залесский:
— Так вот, здесь как раз начинается та самая загадка, которая до сих пор мучает всех историков. Загадка заключается в том, что после войны генерал Фалькенгайн, карьеру которого сломал Верден, написал мемуары, в которых указал, что его главной целью наступления на Верден была политика истощения Франции. То есть цель была не разбить французов, а показать французскому обществу кошмар, ужас войны и бесперспективность ведения военных действий.
Д. Володихин
— Что вам сказать, дорогие радиослушатели? Прислушайтесь к этим словам — иной раз и дурак бывает мудрецом. Иной раз и мудрец бывает дураком. Иной раз эти понятия совместимы. Фалькенгайн одновременно дурак и мудрец, но в обоих случаях он — злой дурак и злой мудрец.
К. Залесский
— Да, конечно, злой. Потому что, в конце концов, с этой точкой зрения, которую он высказал в мемуарах, в общем и целом очень многие согласились. Потому что, с точки зрения оперативной логики, или тактической логики, наступление, которое было организовано, достаточно плохо спланировано было. Наступление было организовано по одному берегу Мааса, а не по двум. В общем и целом были созданы очень большие резервы для развития успеха, или неуспеха, но для подкрепления, но было мало вложено сил в прорыв. Были сосредоточены колоссальные запасы вооружения. То есть это вооружение, в общем, скорее как раз было использовано именно для борьбы на истощение.
Д. Володихин:
— В сущности, что это значит? «Дорогие немцы, мы бросим в огонь тысячи людей, мы засыплем их свинцом, засыплем их снарядами, мы уничтожим их артиллерией. Мы бросим столько народу, что они всё раздавят, уничтожат, раскрошат. Мы устроим им мясорубку». Запомните это слово — «мясорубка». Ну и французы видят, что немцы наступают, и решают: а не устроить ли им мясорубку?
К. Залесский:
— Да, ответную мясорубку. И вот здесь возникает вопрос: а что же хотел Фалькенгайн на самом деле? И, в принципе, можно сказать, что, наверное, был компромиссный вариант.
Д. Володихин:
— Дедушка потом писал мемуары и написал, что он хотел. А что он хотел в 1915 году — уже и сам забыл.
К. Залесский:
— Да, уже и сам забыл, потому как парадокс заключается в том, что задача истощения не была поставлена перед армией кронпринца, которая наступала как раз на этом участке.
Д. Володихин:
— «Идите и возьмите Верден».
К. Залесский:
— Причём как можно быстрее — ну, как обычно в войне.
Д. Володихин:
— «Там восемь дивизий — приведите их на аркане».
К. Залесский:
— Да. И как раз приказ по пятой армии немецкой как раз и звучал так: в кратчайшие сроки взять Верден. Но потом всё затянулось. На самом деле были не очень удачные приказы отданы — они были очень противоречивые. Первый приказ после наступления был занять территорию, которая подверглась бомбардировке, но не проявлять особой инициативы.
Д. Володихин:
— «Там, знаете, уже никого нет — займите эти места».
К. Залесский:
— Абсолютно правильно. Но некоторые немецкие историки утверждают, что если бы на следующий день был дан приказ: давайте-ка, ребята, в семь утра всеми силами рванём на Верден, — то Верден бы взяли.
Д. Володихин:
— Хорошая мысля бывает опосля.
К. Залесский:
— Да, но она не пришла никому. И в результате сложилась эта вот самая Верденская мясорубка. Причём слово «мясорубка», чем, скажем так, очень подходит к этому сражению? Это нашей историографией она так упоминается — в немецкой и французской обычно её так не упоминают. Там — «костоломка», но это мемуары солдат, то есть из солдатских мемуаров идёт.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем страшные, тяжёлые темы, но тем не менее мы остаёмся светлым радио. Буквально ненадолго, на минуту, мы прерываем наш с вами диалог, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Наш гость, сегодня сидящий в нашей студии, замечательный историк военного дела Европы и России в первой половине ХХ века, исторический публицист Константин Залесский. Мы обсуждаем с ним битву-символ — Верденскую мясорубку времён Первой мировой войны. Насколько я понимаю, никто не хотел мясорубки, но немцы решили взять Верден влёгкую. Французы решили влёгкую положить немцев. И вот они так влёгкую убивали друг друга на протяжении многих месяцев.
К. Залесский:
— Операция началась 21 февраля 1916 года. В принципе, она должна была начаться на 10 дней раньше, но задержалась из-за погоды. И надо сказать, что начало этой операции уже говорило о том, на мой взгляд, что это будет такое. Дело всё в том, что наступлению немцев предшествовала десятичасовая артиллерийская подготовка. Причём порядка 1300 орудий участвовали в этой артподготовке. И надо подчеркнуть, что это очень небольшой участок фронта — это участок фронта всего одной армии. А на этом участке фронта в одном направлении главного удара на тот момент размещалось порядка трёх французских дивизий. И десятичасовая артподготовка, по примерным подсчётам, точных подсчётов, естественно, нет — каждый час на фронте было использовано сто тысяч артиллерийских снарядов. И так десять часов. Через девять часов вперёд пошли первые наблюдатели, разведчики, инженеры. И через десять часов, соответственно в 18 часов вечера, пошли в наступление немецкие войска. А надо сказать, что, естественно, первое наступление было достаточно успешным, потому что французов просто вколотили в землю. И до 25 февраля там шло достаточно неплохое наступление, но с самого начала оказалось, что немецкий план не просчитан. Такого сопротивления, которое оказали французы, которых, в общем-то, сравняли с землёй, никто не ожидал — немцы не ожидали. То есть французы оказали большое сопротивление. Генерал Петен, под командованием которого две армии были объединены, начал организовывать оборону всеми силами.
Д. Володихин:
— Ох, какие знакомые слова: оборона укреплённого района, бункеры, огромная, мощная артиллерийская подготовка, стрельба с земли и, наверное, ещё и была с воздуха — там всё-таки авиация была задействована.
К. Залесский:
— Заранее немцы подготовили всё, чтобы захватить в воздухе полное превосходство.
Д. Володихин:
— Абсолютно верно. Битва за руины, битва, которая не прекращается на протяжении очень долгого времени и приносит тяжёлые потери.
К. Залесский:
— Причём надо отметить, что у немцев в том числе были и так называемые «Длинные Гансы». Это 320-миллиметровые корабельные орудия.
Д. Володихин:
— И вот так, ради интереса: для того, чтобы поднять снаряд этого орудия, одного человека недостаточно.
К. Залесский:
— Там тележкой поднимали.
Д. Володихин:
— Следовательно, удар этого снаряда достаточен для того, чтобы снести здание любой этажности.
К. Залесский:
— Да были ещё «Большие Берты» — это миномёты.420-миллиметровые. То есть это совершенно кошмарное вооружение. Правда, их было немного, слава Богу, но в общем и целом они были. И 25 февраля был взят форт Дуомон. В Германии это было объявлено чуть ли не национальным днём победы, потому что форт Дуомон был лучшим фортом Франции и, соответственно, лучшим фортом мира. То есть это было выдающееся, так сказать, фортификационное сооружение, в принципе неприступное.
Д. Володихин:
— Ну, что сказать? Так проходит слава земная.
К. Залесский:
— Да, правда, единственное, что у него работало только одно орудие 155-миллиметровое, и в общем и целом никто не понимал, как его оборонять. В результате немцы прорвались внутрь и взяли его, причём они его взяли, потеряв 32 человека.
Д. Володихин:
— Но надо сказать, что вначале им было хорошо, но потом французы как-то опомнились.
К. Залесский:
— Французы опомнились, причём опомнились достаточно быстро. И с 27 февраля по 6 марта, то есть это дней за десять, в этот район было переброшено 190 тысяч французских солдат. Причём для этого был мобилизован автотранспорт со всей Франции, частный — конфискован. И это всё не прекращается. Причём выяснилось, что существует только одна дорога Бар-ле-Дюк, которая идёт во французский укрепрайон Верден, и она простреливается немцами. Правда, немцы почему-то не сообразили, что она простреливается, и не стали её закрывать постоянной артиллерийской канонадой.
Д. Володихин:
— Не все сразу поняли, что это война нового типа.
К. Залесский:
— Да. И вот представьте себе: вот эта дорога, так называемая «священная дорога» или «священный путь», как его назвали французы, Бар-ле-Дюк, по которой идёт непрерывный поток транспорта. Если машина заглохнет, её сталкивают с дороги, чтобы ни на минуту не было пробки. И идёт поток грузов по дороге. Пехота идёт рядом с дорогой, на дорогу пехоту никто не пускает, потому что там едут машины. И вот этот поток нескончаем, то есть он просто идёт, идёт и идёт.
Д. Володихин:
— А обратно, через некоторое время, гробы.
К. Залесский:
— Нет, гробы не вывозили.
Д. Володихин:
— Не так сразу, да? Или там прямо хоронили?
К. Залесский:
— Да, там. Кошмар Вердена был вот в чём: гибли ведь и на других участках фронта Первой мировой войны, и гибли тоже в очень значительном количестве солдаты. Много гибло на пулемётах. Пулемёты — это страшное изобретение, которое полностью выкашивает наступающие линии атакующих. Здесь ужас был вот в чём: Верденский укрепрайон, несмотря на то, что он как бы большой, тем не менее для такого количества артиллерийских орудий он слишком маленький. И всё это поле, которое стали называть «верденский ландшафт»...
Д. Володихин:
— Ох, мне напоминает это лунный пейзаж. Откуда бы это взялось?
К. Залесский:
— Абсолютно правильно. То есть это всё поле, покрытое воронками — воронка на воронке. Деревья отсутствуют, потому что от деревьев остались только щепки, торчащие из земли, потому что всё разрушено. В какие-то моменты до четырёх тысяч орудий с обоих сторон ведут артиллерийский огонь по этому участку фронта. На этом участке фронта часть, которая подходит из второго или третьего эшелона к фронту — в принципе, обычно доходит половина, а иногда меньше.
Д. Володихин:
— Но итог-то какой всего этого? Что за счастье выпало обеим сторонам?
К. Залесский:
— То есть вот получается такой Верденский ад. Причём под постоянным огнём невозможно постоянно меняться. Всё время идёт ротация — нельзя же оставлять... Могу привести пример: 80-й гессенский фузилерный полк немецкий с 21 февраля по 1 марта потерял 450 человек; со 2-го по 4 марта ещё 600 человек; с 9-го по 10 марта ещё 574.
Д. Володихин:
— Там вообще кто-то остался?
К. Залесский:
— Остались, но немного. Надо сказать, что когда мы смотрим статистику потерь дивизий, то некоторые дивизии потеряли убитыми и ранеными больше своего численного состава.
Д. Володихин:
— Это значит, что к ним пришли резервы, которые тоже были уничтожены.
К. Залесский:
— Абсолютно правильно.
Д. Володихин:
— Ну, что тут скажешь? Это как раз и есть война нового типа. И, как бы это правильно назвать? Ротация резервов приводит к расходу резервов на подходе и при занятии позиции.
К. Залесский:
— Да. Причём генерал, на тот момент, Жоффр придерживался атакующей тактики. Он считал, что нужно всё время атаковать, атаковать и атаковать. А Петен придерживался тактики борьбы на истощение, то есть надо занять оборону и уничтожать противника, который наступает, и потихоньку его перемалывать. И вот эти бои на Верденском плацдарме привели к тому, что постоянные встречные бои. Причём тот самый форт Дуомон, о котором мы с вами говорили, который был величайшим успехом немецкой армии, а французам он был, как кость в горле и национальный траур, французы пытались несколько раз вернуть — абсолютно не получилось. Это при том, что этот форт уже не использовался как оборонительное сооружение.
Д. Володихин:
— Ну, то есть это вопрос информационной войны. Давайте обеспечим продвижение, и позиции, которые важны для нас, не должны уйти к врагу. Если ушли, мы их попытаемся отбить. И так много раз с обеих сторон.
К. Залесский:
— Причём форт Дуомон стал таким моральным символом — надо его вернуть. А там что? Там склад, там госпиталь, там ничего. Там была одна башня со 155-миллиметровым орудием, о котором мы говорили. Так вот, французы, уходя, её заклинили и, соответственно, эта башня уже не работала. Но всё равно попытки были взять — не получилось, французы не смогли его взять. На тот момент, я имею, в виду, естественно. Плюс начались постоянные выматывающие бои за местные высоты. Там местность гористая и хребты идут. Например, «высота мертвеца», как она называлась, переходила из рук в руки бесконечное количество раз. И в том числе там гибло какое-то совершенно бесконечное количество солдат — на пулемётах.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, я хотел бы напомнить, что это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». О каких бы кошмарах мы ни вещали, мы стараемся дать этому христианскую оценку. И пока мне хотелось бы показать вам эту самую христианскую оценку, сравнивая то, что происходит в Вердене, с определённого рода музыкой. Знаете, почувствуйте себя на какое-то время хоть немцами, хоть французами. Эти чувства будут прекрасно переданы «Полётом валькирий» Рихарда Вагнера: сейчас мы их победим. Вот они полетели.
(Звучит музыка Вагнера.)
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, мне хотелось бы напомнить вам о финише этой гигантской гекатомбы Первой мировой войны, символической гекатомбы: немцы не взяли Верден полностью, французы Верден полностью не отстояли.
К. Залесский:
— Дальше развивались события по-разному, с переменным успехом, но всё равно это был кошмар. 8 мая взлетел на воздух склад горючих материалов в форте Дуомон — внутри, по разгильдяйству солдат. Погибло 800 человек. С 1-го по 7 июня, в течение семи дней, шли ожесточённые бои за форт Во, причём они шли внутри форта Во, в этих подземных катакомбах. Там солдаты в полной темноте сражались друг с другом. Общие потери превысили три тысячи человек.
Д. Володихин:
— При том, по отзывам современников, пол был тотально залит кровью.
К. Залесский:
— Там было скользко просто ходить, строили баррикады из мертвецов. Но к чему всё пришло к концу? Фалькенгайн был снят с поста своего за провалы. И в октябре 1916 года немецкое командование, то есть раньше ещё, в августе, начало сворачивать Верденскую операцию. А в октябре 1916 года французские войска, собрав все силы, перешли в контрнаступление. Немцы уже не желали вести дальше эту операцию. В результате, 24 октября французские войска взяли обратно форт Дуомон, причём пробив его. Они поставили батарею четырёхсот миллиметровых орудий, которые били два дня в одну точку и разнесли этот форт их же собственной постройки. Немцы ушли из форта Дуомон, а потом просто ушли из форта Во. В результате, к концу наступления, к концу Верденской операции, которая, официально считается, закончилась 20 декабря 1916 года (на самом деле чуть раньше — в сентябре), оказалось, что войска вышли на те же самые позиции, с которых 21 февраля 1916 года немецкие войска перешли в наступление на Верден.
Д. Володихин:
— О, счастье! Взаимная мясорубка закончилась. И потеряли две стороны?
К. Залесский:
— Точных цифр, естественно, как положено, нет, но, по примерным подсчётам, французы потеряли 377 тысяч человек убитыми и ранеными — имеется в виду достаточно тяжело ранеными. А немцы потеряли 337 тысяч человек.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, но что тут скажешь? А фронт в конечном итоге остался незыблем — вот она война нового типа.
К. Залесский:
— Да, именно эта война — нового типа. И символом этого стал вот этот вот самый бесцельный Верден. И мало того, что он стал бесцельный, эти жертвы — с чего мы начали передачу — их надо было как-то обосновать.
Д. Володихин:
— И обе стороны взялись за это с великим идеологическим азартом. Кто из них был прав — мы сейчас услышим.
К. Залесский:
— Да. И на тот момент Верден сыграл именно такую роль — он стал национальным символом для Франции, он стал символом войны для Германии. И в общем и целом это был один из эпизодов, который занял целый 1916 год, этой войны. Но Первая мировая война закончилась, сыграли победу — Франция. И подошло время Второй мировой войны. И вот тут оказалось, что потери Первой мировой войны — а символом потерь Первой мировой войны, символом бессмысленности этих потерь и была Верденская мясорубка. И вот здесь оказалось, что французская нация не хочет больше приносить такие жертвы.
Д. Володихин:
— Короче говоря: «Вот на второй Верден я, пожалуй, не пойду. В военкомате признайте меня за небольшую мзду несколько больным».
К. Залесский:
— Или не пойдёт в атаку дивизия.
Д. Володихин:
— «Мы, пожалуй, посидим в окопах, а вы, драгоценные командиры, можете, потрясая револьверами, идти вперёд».
К. Залесский:
— И в результате, что мы имеем? Мы имеем странную войну 1939-40 годов. Мы имеем летнюю кампанию 1940 года, когда германские войска в общем и целом без каких-то очень серьёзных потерь нанесли поражение великой французской армии и вошли в Париж.
Д. Володихин:
— Иначе говоря, если я правильно вас понимаю, то немецкая борьба за Верден Первой мировой войны надломила французский боевой дух.
К. Залесский:
— Да. То есть генерал Фалькенгайн, который просчитался во всём, во всех своих планах, которые он планировал на 1916 год, собираясь выиграть Первую мировую войну, он просчитался во всём — и выиграл кампанию 1940 года.
Д. Володихин:
— То есть в этом мире реализовалось безумие старика.
К. Залесский:
— Да, абсолютно правильно.
Д. Володихин:
— Что тут скажешь? Ну а французы ведь Верден чтили чрезвычайно долго, как героический подвиг, национальную... не хотел сказать «катастрофа» — национальную победу и так далее, да?
К. Залесский:
— Да. Там огромное количество воинских захоронений. Есть даже так называемый Дуомонский оссуарий. Там захоронено 130 тысяч солдат.
Д. Володихин:
— Французов или с обеих сторон?
К. Залесский:
— Всех. В основном французов, но там, естественно, и немецкие могилы, потому что немцы там хоронили большую часть периода военных действий — Дуомон-то у них был. И как раз вот у Дуомона тогда Миттеран с Фогелем собрались и преклонили колена.
Д. Володихин:
— Это когда произошло?
К. Залесский:
— Это был у нас юбилей войны, по-моему, не будут настаивать, но, по-моему, это был 1996 год. Они там преклонили колени, и сейчас там висит три флага, на Дуомоне: немецкий (современный), французский и флаг Евросоюза.
Д. Володихин:
— Ну что вам сказать? Хорошая мина при плохой игре очень помогает.
К. Залесский:
— Братская могила бессмысленной войны.
Д. Володихин:
— То есть гекатомба героизма. Два народа убивали друг друга на протяжении многих месяцев, героически, умело, искусно, применив всю мощь национального интеллектуалитета, французского и немецкого, использовав все изобретения этого самого интеллектуалитета в сфере артиллерии, авиации, стрелкового оружия, тактики, использовав всю мощь военной элиты, которая разрабатывала тактические планы. И — по нулям.
К. Залесский:
— Да, по нулям. Но это, к сожалению, по нулям только в тактическом смысле.
Д. Володихин:
— Но 700 тысяч мертвецов — это, конечно, результат. С двух сторон.
К. Залесский:
— Да, но это на самом деле сломило французскую нацию. А у немцев это дало другой эффект. Это дало эффект — то, о чём писал Юнгер — это вот стальные грозы, стальные ливни. Это вышедший оттуда солдат, который вернулся в Германию, не проиграв войну, потому что её проиграли те, кто в тылу наносил удар в спину, а вернулся непроигравший солдат, который проливал за родину кровь и который знает, как нужно управлять этой новой страной.
Д. Володихин:
— То есть, иными словами, немецкий солдат, превратившийся в Терминатора. Бей по нему хоть из крупнокалиберного пулемёта — он стоит, и пули отскакивают.
К. Залесский:
— И он ещё знает, какой должен быть порядок на родине, потому что он кровью заслужил право решать, что будет на родине, кого он поддержит — этих штатских штафирок из разных социал-демократов или подлинное национальное возрождение, которое ему предложил Адольф Гитлер.
Д. Володихин:
— Но что тут сказать? Вы знаете, мне кажется, что произошла ситуация погружения христианской Европы в глубокой язычество, поклонение языческим символам, языческим идеалам, чуть ли не языческим божествам. Языческие божества потребовали: а сделайте-ка вы для нас прекрасные жертвоприношения и принесите нам сотни тысяч прекрасных, могучих молодых мужчин. И две стороны решили: ну а что? — ради победы давайте принесём жертвоприношения языческим божествам, идеалам и так далее.
К. Залесский:
— И храмом их стал именно Верден.
Д. Володихин:
— Совершенно верно. Храм языческий — по смыслу пролитой крови. Да?
К. Залесский:
— Да, абсолютно правильно. И вот это как раз то самое значение Верденского сражения, которое пусть и является только эпизодом Первой мировой войны.
Д. Володихин:
— Что вам сказать, дорогие радиослушатели? Посмотрите на нынешний мир: война, война, война. Война, которую необходимо выигрывать, и здесь, и там, в разных местах мира — не будем сводить к одному месту. И христианин, всё-таки печалясь о том, что человек несовершенен, бес соблазняет его и ведёт его к смертоубийству и другим грехам, всё-таки пожелает: скорее бы закончилось миром. Может быть, не любой ценой — это слишком страшно. Может быть, нужен тот самый героизм, то самое самопожертвование — да, это верно, это так. Но христианский идеал — это обратная сторона Вердена. Ругайте меня, если я чего-то не понимаю. Константин рассказывал факты — я их интерпретировал. И, с точки зрения христианина, хорошо бы повсюду объявить корейский вариант: разграничить войска и сделать так, чтобы они не могли поразить друг друга ни одним видом вооружения. Потому что гекатомба — она везде гекатомба, и всегда. Мне осталось, дорогие радиослушатели, от вашего имени поблагодарить Константина Залесского и сказать вам: благодарю вас за внимание, до свидания.
К. Залесский:
— Всего доброго.
Все выпуски программы Исторический час
- «Вице-адмирал М.П. Саблин». Александр Музафаров
- «Крещение марийцев». Дмитрий Трапезников
- «Генерале Василий Георгиевич Болдырев». Константин Залесский
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











