«Вера и Дело. Банковское дело — христианский взгляд». Светлый вечер с Алексеем Коровиным и прот. Игорем Фоминым (04.07.2016)

Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru

У нас в гостях были финансист, заместитель председателя правления финансовой группы БКС Алексей Коровин и настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.

Мы говорили о том, зачем создаётся бизнес, каковы мотивы у предпринимателя, может ли бизнес быть нравственным, а также зачем существуют банки и как относиться к кредитам.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. И сегодня у нас два гостя. У нас уникальный сегодня случай, когда мы можем поговорить о явлении, которое касается всех нас с разных сторон — с нашей такой бытовой, повседневной и духовной. У нас в гостях протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Во Имя Святого Александра Невского при МГИМО. Добрый вечер, батюшка!

Протоиерей И. Фомин

— Добрый вечер!

К. Мацан

— И Алексей Коровин — финансист, заместитель председателя правления финансовой группы «БКС».

А. Коровин

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Поговорим сегодня о том, как нам живется в мире современных денег. Касается это всех, я уже это сказал. Тема насущная. Все мы слышим слова про то, что везде в мире и у нас в стране кризис, все дорожает, денег никогда нам не хватает. Хорошо это или плохо, мы сейчас узнаем. И вот у нас в гостях два человека, которые могут об этом рассуждать.

И я бы хотел вот с чего начать сразу. Существует такое мнение, что давать деньги в рост или брать деньги в рост в христианстве — это грех. Это не благословляется. По этой логике, все современные банки — что-то такое очень нехорошее и ненужное. Отец Игорь, насколько это так, насколько это верно, или все-таки это преувеличение или заблуждение?

Протоиерей И. Фомин

— Ну, еще в Ветхом Завете был запрет давать брату своему деньги в рост под проценты. Неверному можно было, скажем так, современным языком, кредитовать его за какие-то проценты. Но, в общем-то, мы в христианстве тоже не имеем права давать деньги в рост. И действительно, это, в общем-то, является, на мой взгляд, делом таким не совсем правильным, я бы так сказал. Так что здесь давайте об этом порассуждаем.

К. Мацан

— Алексей, вот Вы финансист. Ваша финансовая, вообще профессиональная биография включает работу во множестве банков на руководящих должностях. При этом Вы православный человек. Насколько и как для Вас эти вещи сочетаются?

А. Коровин

— Вы знаете, я бы здесь разграничил две ситуации. Это вопросы бизнеса, вопросы экономики и вопросы, скажем, личных взглядов на взаимоотношения с теми людьми, которые тебя окружают. И я вспоминаю — в социальных сетях, по-моему, год назад была очень серьезная полемика по поводу того, почему один уважаемый банк в России кредитует, условно, под 14 процентов годовых, а дочерний банк, это уже банк в Чехии, кредитует под полтора процента годовых. И здесь, мне кажется, существует некое фундаментальное непонимание того, как работает экономика. Что деньги в обществе имеют ценность, имеют... Они обесцениваются. Есть такое явление, как инфляция. Она может быть обычная, как те 7-8 процентов, которые ожидаются в этом году в России, так и галопирующая, так и превышающая 10 процентов, и тогда, соответственно, все ставки и депозитные кредиты значительно выше. Поэтому это экономическое явление, и те проценты, которые банк платит своим вкладчикам, те проценты, которые банк взимает со своих заемщиков, имеют экономическую подоплеку.

Другое дело, что если к тебе обратился родственник, и ты ему дал под процент, наверное, это... Здесь как раз вспоминается история, что «серебра своего не дади влиху». То есть именно история личных отношений и история бизнеса и экономики — я бы четко ставил между ними водораздел, потому что это разные вещи.

К. Мацан

— То есть для Вас тут нет противоречия? Вы, как православный человек, работаете в секторе, который связан с деньгами, связан с процентами, с тем, что банки дают деньги в рост, и Вас это не коробит? То есть для Вас нет противоречия, что здесь вот Вы человек, а здесь вот, получается, даете деньги в рост как банкир? То есть банкир в какой-то момент перестает быть христианином?

А. Коровин

— Знаете, я думаю, что надо смотреть в суть экономического явления. Вот давайте возьмем крестьянина. Он молоко продал по одной оптовой цене, потом это молоко было продано по другой, розничной цене. Так или иначе, сюда, в разницу между оптовой и розничной ценой, зашит процент. Его можно называть торговой наценкой, его можно называть как угодно, но это де-факто процент, который отражает инфляцию, которая в том или ином обществе существует. И эта наценка тем выше, чем выше инфляция в стране. Поэтому я вижу, что нужно смотреть на суть явления, а не на ту форму, которой оно прикрывается.

Поэтому для меня в работе банка гораздо важнее прозрачность условий. То есть вкладчики должны понимать, сколько они получают, какой процент от банка. А мы прекрасно помним, что и в Российской империи, в православной монархии, были и ссуды, были и вклады. Тот же самый учетный процент был там. И также для банка крайне важно, чтобы заемщик прекрасно понимал, каковы условия.

Протоиерей И. Фомин

— Тоже хотел немножечко добавить к этому. Когда я говорил, что, в общем-то, это грех, это действительно грех — в каком плане? Вот то, о чем говорил только что Алексей. Дело в том, что деньги — что это такое? Это эквивалент труда, правильно? То есть деньги — это то, чем оценивается какой-либо труд, или христианина, или банкира, или ведущего, или еще чей бы то ни было труд. И на самом деле я вот здесь абсолютно согласен с Алексеем в том, что очень важна прозрачность. Никто не заставляет брать на самом деле кредит. Множество, допустим, наших прихожан, которые ходят к нам на приход в храм Александра Невского, никогда в жизни не брали кредит. Вот просто никогда в жизни не брали. Когда берут кредиты, которые мы сейчас видим, — на машину, на путешествие, то сразу задаешься вопросом: человек — это что? Это жизненно необходимые какие-то вещи? Нет, конечно, это жизненно не необходимые такие вещи. Когда человек берет на... давайте благородное что-нибудь такое возьмем — ну, допустим, на учебу, да? Это что, жизненно тоже необходимая такая вещь? Наверное, это такая полу-жизненно необходимая вещь. Человек может вполне пойти заработать и потом, в общем-то, выучиться или в вечерней, или еще что-то такое. Давайте возьмем по поводу операции, здоровья, да? Ну, совсем такое... Мы знаем, что сейчас множество, скажем, фондов, которые помогают, наверное, вот в этом сейчас деле. Операции, где больше, мне кажется, денег вращается, чем, в общем-то, кредиты на здоровье. Я вот, честно говоря, не знаю статистику, но сколько вот берут люди сейчас на операции или на какие-то другие такие вещи кредиты? Я думаю, это какой-то очень минимальный такой сектор... Ну, Алексей, наверное, лучше знает...

К. Мацан

— Существуют кредиты на здоровье, на операцию?

Протоиерей И. Фомин

— Ну, наверное, берет кто-то какие-то потребительские кредиты, чтобы оплатить какую-то операцию себе, думая, что потом он как-то вернет. Когда человек берет кредит, он же должен как-то рассчитывать, думать, как он вернет, правильно? Значит, это эквивалент опять его труда. Он берет на определенный срок, думая, что он сейчас уложит это в свой бизнес и потом вернет. Вот здесь, на самом деле, я не вижу каких-то таких противоречий с нашими банками и данной системой. Ты можешь этим пользоваться, можешь этим не пользоваться. И на самом деле жизненной необходимости такой нету. Есть жизненная расслабленность, которую хочется обслуживать все больше, больше и больше. Вы в начале передачи сказали, почему денег всегда не хватает. Нет, есть действительно два состояния: есть очень богатые люди, которые совершенно бедные (финансово богатые, но совершенно бедные, потому что им всегда мало), а есть очень бедные люди, но очень богатые, потому что им достаточно того, что у них есть. Вот здесь, мне кажется, в этой плоскости мы и должны смотреть, православное это дело, христианское это дело или не христианское — банки.

Совсем недавно по радио «Вера» был замечательный рассказ про одного из банкиров, если я не ошибаюсь, XIX века, грузинского — Илью... забыл фамилию...

К. Мацан

— И я тоже сейчас не вспомню.

Протоиерей И. Фомин

— Он организовал первый банк в Грузии, где, в общем-то, помогал и крестьянам, и бедным, и тому подобное. Наверное, какие-то были и льготные, и не льготные там условия — ну, разные, в общем-то, в зависимости. Но это не помешало нынешнему грузинскому патриарху выдвинуть его на чин канонизации и канонизировать как святого. Так что нынешний патриарх Грузинский Илья, который имеет громаднейший авторитет во всем православном мире, в общем-то, счел возможным для своей Церкви рекомендовать его к канонизации. Исследования — действительно ли он святой и тому подобное. Это же очень сложная такая процедура. И признали его примером для подражания для других.

К. Мацан

— Отец Игорь, если к Вам приходит человек и просит благословения взять кредит, что Вы ему ответите?

Протоиерей И. Фомин

— «Приходи завтра». (Смеется.)

К. Мацан

— Хороший ответ! (Смеется.)

Протоиерей И. Фомин

— Да. Потому что, во-первых, надо с человеком сесть... «Приходи завтра» — это образно...

К. Мацан

— Я понимаю, что есть разные ситуации, частные случаи, но вот насколько это пасторская общая практика Ваша?

Протоиерей И. Фомин

— Да. Но надо обязательно выяснить, зачем он это делает, зачем он это берет. Что он хочет этим кредитом, ну, назовем так, обслуживать — свою страсть, свои какие-то потребности, насущное что-то? Даже увеличение жилплощади не является безусловным, скажем так, основанием для того, чтобы взять и благословить на дальнейшее прохождение... взять кредит. Я считаю, это очень сложно — сложный такой момент, этап в жизни человека, когда он берет кредит.

К. Мацан

— Алексей, прозвучали слова, что деньги — это эквивалент труда. И Вы кивнули. Но даже моих неглубоких знаний в экономике и социологии хватает, чтобы понять, что сегодня это, может быть, не всегда так. Что я имею в виду? Вот слышал историю не раз — да, и от священника, и от мирян, что вот приходит человек и говорит, один бизнесмен другому говорит: «У тебя есть миллион?» Тот говорит: «Да». — «Дай мне, я тебе завтра верну два». То есть деньги делаются из денег, деньги делаются из воздуха. Я помню, что я у одного своего друга, который учился на экономическом факультете, в тетради прочитал, в конспекте: «Бизнес — создание денег с помощью денег». Вопрос такой финансово-философский: как Вы это видите, может быть, сегодня и правду не всегда деньги — эквивалент труда, это просто некий результат финансовых операций — что была одна сумма, потом стала другая, откуда они взялись, непонятно? И как в этом смысле к ним относиться по-христиански?

А. Коровин

— Интересный вопрос. Я согласен с отцом Игорем, что в деньгах есть очень серьезный элемент труда. А есть и другой элемент — элемент принятия тех или иных рисков. И поэтому это тот элемент, который часто очень исключается из анализа работы банка. Потому что, с одной стороны, банк — это что? Банк привлекает деньги у населения, у предприятий, и он привлекает их под определенный процент, который сейчас в экономике сложился. С другой стороны, здесь уже специфическая функция банка — это принять решение, куда эти деньги разместить. Разместить их в ипотечные кредиты, условно, по низкой процентной ставке, или дать их в необеспеченные розничные кредиты тем людям, которые берут, например, покупают себе пятый или восьмой телефон в магазине? Совершенно разные риски той или иной операции. Поэтому мне кажется, что когда принимается решение о предоставлении денег... Вот на Вашем примере, Константин, тот бизнесмен, который взял в долг миллион, и тот, который передал ему миллион, мы с Вами не поговорили о том, какие залоги, какой срок, на какой проект, какая кредитная история у того бизнесмена, который этот миллион взял. И деньги обычно делаются из принятия того или иного риска.

А бывают риски совершенно неоправданные. Мы с Вами помним прекрасно ипотечную машину, которая в Америке раскрутилась. Сначала сложился в экономике переизбыток денег, и банки финансировали ипотечные кредиты, выдавая займы под 70 процентов от стоимости жилья. Потом как-то банки начали конкурировать.

К. Мацан

— Вы могли бы эту фразу пояснить на простом примере? Банки выдавали под 70 процентов...

А. Коровин

— Хорошо. Предположим...

К. Мацан

— Вот есть банк, есть человек, есть деньги. Как это работает?

А. Коровин

— Расскажу. Вот смотрите как. Предположим, есть человек. Он хочет купить себе квартиру. Квартира стоит, предположим — ну, возьмем этот американский пример, потому что, к счастью, в России этого ипотечного пузыря не было, а в Америке ситуация очень сильно разорилась, и пузырь взорвался. Предположим, квартира стоит 100 тысяч долларов. Приходит человек, берет кредит, закладывает квартиру, берет 70 тысяч. Он берет 70 процентов. Потом, когда началась конкуренция, банки стали давать уже на 100 процентов стоимости. То есть ты закладываешь квартиру за 100 тысяч долларов и берешь себе все 100 тысяч долларов, и тратишь их на свои цели.

Потом банки стали давать на 110 процентов, 120 процентов. И де-факто банки сами закредитовали население. А что потом сделали банки? Они взяли пулы этих ипотечных кредитов и продали их на рынке. То есть получили дополнительную ликвидность, дополнительные деньги, которыми начали фондировать, начали обеспечивать новый транш. То есть де-факто риски были не учтены. И поэтому получилась такая ситуация, что многие банки обанкротились.

К. Мацан

— Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Святого Благоверного князя Александра Невского при МГИМО, и Алексей Коровин, финансист, заместитель председателя правления финансовой группы «БКС», сегодня проводят с нами «Светлый вечер». Отец Игорь, у Вас была какая-то реакция на предыдущий рассказ.

Протоиерей И. Фомин

— У меня была реакция, да-да-да. Я хотел бы сказать, что деньги — это все-таки эквивалент труда, потому что здесь — это Алексей правильно сказал, но он перечислял профессиональные какие-то термины, риски и тому подобное... Но вот я не знаю лично, допустим, ни одного банкира, который бы не работал, который бы не трудился, который бы не учился. То есть учеба — это труд? Гигантский труд. Учеба — это, скажем так, какой-то капитал она создает? Все-таки, гигантский. Это выливается, естественно, в какой-то эквивалент. Ну, его надо как-то монетизировать. Вот монетизируют его именно через эти деньги. Кто-то способный, кто-то развивает свои таланты. Но, общаясь с людьми большого бизнеса, я понимаю, что у них совершенно нет никакого распорядка дня, ни жизни, ничего. Вот мы один раз встречались с Алексеем — это было в девять часов вечера. То есть он приехал в храм, мы там сидели, поговорили...

А. Коровин

— Очень интересная беседа была, отец Игорь. (Смеется.)

Протоиерей И. Фомин

— Да, поговорили. То есть и я понимаю, что это совершенно нормальная жизнь — вот человек, который занимается такими большими очень проектами. И у Вас же тоже множество знакомых, Константин, и у наших слушателей есть знакомые, у которых совершенно ненормированный рабочий день. Что это такое? Они не приходят домой в пять часов вечера. они не садятся на диван с газеткой или с планшетиком. Они не садятся... К сожалению, обратите внимание, я это говорю с большой болью и грустью, со своими детьми делать уроки. Этого нет возможности. Почему? А потому что они вкалывают. Они просто трудятся. И вот таких примеров мы можем привести множество.

К. Мацан

— То есть правильно ли я понимаю, что и за деньгами, которые делаются из денег, стоит труд, стоит, в итоге, какой-то конкретный построенный дом, созданный проект, какая-то жизнь реальная? То есть это не воздух, это все равно людские судьбы?

Протоиерей И. Фомин

— А Вы можете проэкспериментировать. Вот, допустим, вместе с Алексеем, ну, я могу сходить куда-нибудь в Центральный банк и посмотреть, кому дадут кредит, а кому не дадут кредит. (Смеется.) Вот Алексею дадут кредит, нам с Вами, Константин, не дадут. Почему? Потому что нас не знают, и кто мы такие, в общем-то, неведомые и незнамо... А человек, у которого есть какая-то...

А. Коровин

— Сами не попросите? (Смеется.) Вы скажете — завтра, завтра приходите? (Смеется.)

Протоиерей И. Фомин

— (Смеется.)

К. Мацан

— Вот смотрите: мы с этой студии, слава Богу, нередко общаемся с предпринимателями, которые делают очень много полезных, добрых, великих дел помимо своей основной работы, и часто звучит мысль, что предприниматель — это не тот, кто зарабатывает деньги, это тот, кто стремится сделать мир вокруг себя лучше, удобнее для людей, полезнее, ярче, а деньги — это попутный показатель эффективности твоей. Вот, Алексей, хотел бы Вас спросить: насколько в этом смысле Вы оцениваете работу финансиста? Кто такой финансист в этом плане?

А. Коровин

— Финансист — это человек, который хочет, чтобы деньги приносили пользу. То есть, наверное, это краткое определение. Потому что в финансах работают очень много разных людей. Это специалисты, которые занимаются компаниями, оценивают риски компаний, залоги берут. Это люди, сотрудники, которые делают розничные продукты — делают карточки, ипотечные кадеты, автокредиты. Это рисковики, это бухгалтеры, это специалисты бэк-офисов, которые отвечают за расчеты. То есть это большое количество людей, но за трудом каждого человека так или иначе стоит... и надо опосредованно, если это вспомогательное подразделение, фокус на то, чтобы работал бизнес, на то, чтобы жизнь людей становилась лучше.

Почему я говорю о жизни людей? Потому что... Ну, и даже возвращаясь вот к Вашей, Константин, мысли по поводу того, что важнее — деньги, потребность или польза... Мне кажется, любой предприниматель начинается с идеи. У него появляется конкретная мысль. Она просто вот пронзает его голову, она не дает ему спать. И действительно, эта идея так или иначе является реакцией на ту или иную... Знаете, вот в корпоративном мире есть такой сленг — «клиентская боль». То есть, так или иначе, любая идея является ответом на клиентскую боль. Чего мы хотим достичь? Какую задачу мы хотим решить? Так появился, например, «Экзоскелет», который облегчает людям передвижение. Но это, может быть, простое приложение, вот недавно появилось приложение «Призма», которое позволяет делать ксерокс фотографий, тоже стало очень популярно. То есть появляется какая-то конкретная клиентская потребность — и реакция на эту потребность. Так же и в финансах. Идет первоначальный посыл, что предприниматель видит нишу на рынке. Он видит, что тот или иной либо продукт, либо способ коммуникации с клиентами, либо услуга, либо сервис невостребованны. А дальше все очень просто: если он не привлечет лучших сотрудников, эти сотрудники не останутся. Если эти сотрудники не сумеют создать такой продукт, который соберет огромную армию клиентов, которая соберется, это не будет работать. Так или иначе, мне кажется, любая реализованная идея, которая направлена на излечение той или иной клиентской боли, ведет к прибыли.

К. Мацан

— Клиентские боли такими разными могут быть. А если вот, как отец Игорь говорит, например, больше-то хочется новый телефон, и человек идет за кредитом, и банк этот кредит ему выдает, а в этом банке работает православный человек, как Вы, и возникает некий, возможно, внутренний конфликт — что, получается, я даю человеку деньги, я не могу ему их не дать, если есть основание дать кредит — ну, скажем громко — на удовлетворение своей страсти. Так скажем прямо, жестко. У Вас бывали размышления на эту тему?

А. Коровин

— Ну, кто я такой, чтобы судить те или иные страсти людей? Это совершенно не моя прерогатива. Это совершенно не моя площадка. Мы в мире финансов рассуждаем немножко иначе — каковы риски того, что этот клиент нам деньги вернет или не вернет? Если, например, мы понимаем, что это безработный, что он хочет купить себе дорогой телефон или дорогую машину, что нет источников получения дохода, то де-факто может получиться так, что он просто денег нам не вернет. Но если это вполне обеспеченный человек, имеющий стабильную зарплату, он покупает пятый телефон — да, но у него десять детей, например.

Мы не можем никак со своей банковской колокольни судить людей с точки зрения их страстей или их привычек. Мы можем смотреть на профиль их риска. И, исходя из их финансовой ситуации, жизненной ситуации, понимать: вот этот человек нам деньги вернет? Знаете, как есть такая поговорка, что самый лучший клиент, самый лучший заемщик — тот, кому деньги не нужны. Поэтому банки реально гоняются за такими заемщиками, которым деньги не нужны. Потому что они точно знают, что эти заемщики деньги вернут. (Смеется.)

Протоиерей И. Фомин

— Кстати, очень замечательно. Но вот здесь, Алексей, разве, скажем так, то, о чем Вы сказали, разве это не является оценкой, что это — страсть у человека, телефон, или это его необходимость?

К. Мацан

— Вот я как раз хотел к этой теме обратиться.

Протоиерей И. Фомин

— Мне кажется, это четкое определение страсти и тому подобное. Знаете, когда едешь в электричке, все сидят с айфонами, а когда идет контролер, все начинают бегать от этого контролера. Ну, мне кажется, это немножко, по крайней мере, непорядочно, понимаете? (Смеется.) А Вы очень четко сказали, и очень четкое определение есть, когда у человека это или страсть — то, что он не может жить по средствам, не может выглядеть, как другой человек, потому что, может быть, ему это просто не нужно. У нас же множество таких примеров есть, когда люди занимаются, хотят заниматься тем, чем, в общем-то, им не надо заниматься ни в коем случае. И у банковской системы есть очень четкая, замечательная структура, как бы этих людей отсечь. Есть же другие так называемые банковские структуры — «Моментальные деньги». Не важно, кто ты. Главное — вот паспорт свой дай, дай, где ты там живешь, и мы тебе дадим деньги, а потом из тебя, в общем-то, выбьем — можешь ты или не можешь.

А. Коровин

— Микрофинансовая организация, правда.

Протоиерей И. Фомин

— Вот это, я считаю, — это вообще то, что должно преследоваться Уголовным кодексом и тому подобное. Здесь уже нельзя так отдавать на такой откуп самим клиентам, которые берут эти деньги.

К. Мацан

— Алексей, ну, а Ваше мнение про эти микрофинансовые организации?

А. Коровин

— Знаете, мне кажется, что это вопрос регулирования.

К. Мацан

— Законодательного?

А. Коровин

— Что эти финансовые организации так или иначе... и банки, и микрофинансовые организации регулируют сейчас Центральный банк. И возникло понятие, например, такое, как максимальная процентная ставка. И постепенно, постепенно процентные ставки благодаря усилиям Центрального банка в стране понижаются, и понижается, в том числе, уровень кредитования, который применяется, в том числе, микрофинансовыми организациями. Мне кажется, вопрос регулирования здесь первостепенен. Хотя часто и... Вот, например, совсем недавно было решение компании «Google», которая для себя... Насколько я помню, буквально месяц назад они решили, что они кредиты, вот так называемые «кредиты на один день» не будут у себя рекламировать на сайте. То есть это тоже было решение большой корпорации, она вот так, подобным образом поступила.

К. Мацан

— Вы сказали, что кто Вы такой, чтобы судить другого человека, пришедшего за кредитом, и его страсти, и так далее. Я горячо эту мысль поддерживаю, понимаю и аплодирую — правда, кто мы такие? Другой вопрос в связи с этим возникает — что в Ваших словах можно услышать мысль, что нравственность, вообще все вопросы как бы выведены за сферу бизнеса. Вот я даю кредиты человеку, руководствуясь некими бизнесовыми критериями (вернет — не вернет), а, грубо говоря, моральная сторона этого меня не волнует. И это порождает закономерный вопрос вообще о соотношении бизнеса, бизнес-сообществ и технологий и нравственных законов. Как Вы эту проблему видите?

А. Коровин

— Знаете, я думаю, что то или иное поведение — это результат свободного решения каждого человека, который работает в организации. Я вижу одно — что бизнес-законы таковы, что они, по сути, вынуждают организацию вести себя нравственно и вести себя честно. Ну, я, может быть, поясню.

К. Мацан

— Безумно интересная мысль. Мы к ней вернемся через буквально одну минуту и подвесим интригу.

Я только напомню, что у нас в гостях протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Во Имя Святого Александра Невского при МГИМО, и Алексей Коровин, финансист, заместитель председателя правления финансовой группы «БКС». В студии Константин Мацан. Продолжим разговор после маленькой паузы. Не переключайтесь.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У нас в гостях протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Во Имя Святого Александра Невского при МГИМО, и Алексей Коровин, финансист, заместитель председателя правления финансовой группы «БКС». Меня, честно говоря, шокировала Ваша мысль, что законы бизнеса диктуют ему быть нравственным, Алексей. Давайте продолжим интереснейшую тему.

А. Коровин

— С удовольствием! Мы уже поговорили о предпринимателе, который создает свой продукт, свою услугу, свой сервис, свою компанию как ответ на определенную клиентскую боль. Дальше возьмем путь — что надо, чтобы успех был долгосрочным. Необходимо, чтобы в этой компании появились сотрудники, которые бы разделяли интересы своего основателя, и ценности, миссию, видение. Чтобы они понимали, ради чего эта компания работает.

А как сейчас измеряет любая компания свои успехи в области персонала? В компании оценивается увлеченность людей — насколько люди вовлечены в работу. Коэффициенты оттока крайне важны. Для людей, как показывает, по крайней мере, моя практика, — для сотрудников крайне важно, чтобы в своей деятельности компания преследовала не только, скажем так, узкие цели заработать сегодня рубль или завтра три. То есть для сотрудников крайне важно, как работают, с кем они работают и какие цели... насколько масштабен уровень тех целей, которые преследует организация.

И второй момент — это, конечно, клиенты. То есть сейчас, насколько мне известно, в очень многих банках на уровне правления оценивается такой показатель, как МПС(?). Что такое МПС? Это показатель, который характеризует удовлетворенность клиентов. Он измеряется очень просто: оцениваются... опрашивается клиентская база, и дальше составляется формула, которая основывается на тех клиентах, которые готовы горячо рекомендовать этот банк или эту организацию. И выживают банки, компании с высоким уровнем МПС. Если я готов рекомендовать свою организацию, значит, я доволен их услугами. То есть де-факто долгосрочно успешной будет та организация, которая заботится о своих сотрудниках, которая стремится среди своих клиентов получить — ну, условно — вот такую армию горячих поклонников, которая готова не просто твои продукты, скажем так, использовать, но готова горячо в социальных сетях, по сарафанному радио, как угодно рекомендовать тебя, говорить, что, «ребята, посмотрите, они фантастические, они молодцы, они сделали классный продукт». То есть де-факто все зависит от вектора, который при этом преобладает в экономике. Если это вектор долгосрочный, тогда компании, нацеленные на долгосрочный успех, ну, де-факто их рынок выталкивает быть хорошими, нравственными, честными и делать правильный, честный бизнес.

К. Мацан

— То есть некий императив для бизнеса быть порядочным может быть продиктован не только высокими моральными мотивами руководителя, но и самими бизнес-законами?

А. Коровин

— Я думаю. что бизнес-законы таковы, что организация обязана быть нравственной. Потому что любой непорядочный поступок и руководителя, и сотрудника моментально выливается на просторы Интернета, и дальше, как мы прекрасно много раз видели, обрастает кучей комментариев и так далее и становится уже поводом для дискуссий.

К. Мацан

— Смотрите, Вы сказали про ценности, про миссию компании, и я просто пытаюсь себе представить, как это может происходить на практике в банковском секторе. Потому что, допустим, когда мы говорим о строительной компании — ну, сейчас условно, — вот у нас миссия, чтобы город был красивым, чтобы среда, которую мы создаем, была комфортной и настраивала людей на добрые друг с другом отношения, поэтому у нас будут красивые скамейки, чтобы материалы, из которых мы строим, были экологически чистыми, и люди не болели. Вот это некая такая благородная миссия. И здесь речь идет о какой-то реальной экономике, о том, что человек, потребитель, может потрогать, пощупать. Как этот дискурс высоких целей, высокой миссии осуществляется в банковском деле? Вы решаете, кому давать деньги, кому не давать?

А. Коровин

— Вы знаете, я не буду говорить, может быть, о миссии конкретных банков — я буду говорить о принципах.

К. Мацан

— Конечно.

А. Коровин

— И здесь — что важно для клиента? Опять-таки, клиенту важно, чтобы не было написано мелким шрифтом. Важно, чтобы с ним коммуницировали, чтобы ему нормально объяснили, о чем та или иная услуга. О том, что если у него проблемы, он мог бы легко дозвониться или написать в чате. О том, чтобы не было скрытых комиссий. О том, чтобы банк учитывал интересы клиентов, в первую очередь. И поэтому банки берут на флаг простоту, удобство и пытаются везде, на всех каналах коммуникации с клиентами это учесть. Если это договор, желательно, чтобы он был на одной странице. Если это звонок в телефонный центр, в контакт-центр, желательно, чтобы в течение 20 секунд сняли трубку, чтобы клиент не висел. Если, например, звонок идет из роуминга, чтобы такие звонки обрабатывались вне очереди. То есть удобство и простота, если они имеют в практике банка какое-то конкретное воплощение, они, например, воспринимаются как верность своей миссии.

К. Мацан

— Ну, то есть в центре всегда стоит человек все равно? Живой человек, а не байт информации и не строка в договоре?

А. Коровин

— Как только банк вместо человека начинает на флаг поднимать байт информации, он просто потеряет человека, потеряет клиента, и путь этого банка не будет долгим.

К. Мацан

— Есть такой вопрос, который часто задают люди сами себе и в пространство. Причем, люди и простые потребители, как мы, и, наверное, специалисты — ну, мы, возможно, в меньшей степени специалисты в финансовой сфере. Когда в России ставки по кредитам будут такими же низкими как в Европе? Я, Алексей, адресую Вам этот вопрос чуть позже. Пока хочу отца Игоря спросить. Отец Игорь, человек, который такой вопрос себе задает, он слишком много думает о деньгах?

Протоиерей И. Фомин

— Хороший вопрос. Ну, во-первых, он должен следить, какие ставки в Европе или за пределами его страны. Это как бы раз. Потом, он должен в них разбираться. Я вот совершенно не разбираюсь во всяких Дональдах Даках или как там они...

К. Мацан

— Доу Джонсах...

Протоиерей И. Фомин

— Вот видите, даже когда это идет, на экране где-то выскакивает, мне это всегда очень интересно — как бы отреагировал на эти изменения человек в курсе. Он бы сейчас упал в обморок или, наоборот, стал бы прыгать? Но, понимаете, если человек живет по своим возможностям и не лезет куда-то больше, мне кажется, ему как-то очень все равно, какие, в общем-то, ставки, на самом деле. Ставки — они волнуют, скорее всего, руководителя того или иного предприятия, который берет кредит или который пытается... Мне очень понравилось это выражение — «боль клиента»... Вот «решить боль клиента» — очень интересное такое выражение, первый раз такое слышу, замечательное. Вот человек берет кредит для решения боли клиента, и ему тогда это уже, наверное, важно. Он, наверное, будет разбираться. Много он, мало думает? Ну, я не могу здесь сказать. Действительно, очень такой вопрос сложный. Дело в том, что все эти ставки — может быть, раньше какие-то раздутые, а сейчас которые приходят в норму... Все стремится к простоте. Всегда изобретают сначала что-то сложное, а потом начинают усовершенствовать. И все стремится к простоте, к более простому. И я думаю, что вот эти ставки — они тоже, в общем-то, придут в ту норму, которая будет обслуживать именно работу банка и работу организации, чтобы... Ну, что важно — взять один большой кредит или тысячу маленьких кредитов каких-то? Мне кажется, тысяча маленьких более безопасна, чем один большой. Ну, наверняка, хоть кто-то вернет. Я так примитивно рассуждаю. (Смеется.) Поэтому пусть это вот будет, наверное, головная боль людей из правления.

К. Мацан

— Ну вот к человеку из правления тогда перейдем. Алексей... (Смеется.) Вопрос из рубрики «Ожидания населения». Все-таки почему в Европе настолько сильно ниже ставки по кредитам, чем в России? Что нам об этом думать?

А. Коровин

— Я думаю так: что, опять-таки очень многое упирается в инфляцию. Пока в России инфляция превышает 7-8 процентов, нам очень сложно рассчитывать на ставки по ипотеки, по потребительским кредитам меньше 10-12 процентов. В Европе, фактически, нулевая инфляция — где-то 1 процент, где-то 2 процента, где-то чуть-чуть выше, и поэтому ставки снижены.

Но, с другой стороны, каждый человек, даже если, как отец Игорь сказал, это не человек из правления, а человек, который так или иначе планирует свои финансы, может, я считаю, оптимизировать свои расходы, свои расчеты и свои займы таким образом, чтобы, с одной стороны, не залезать в кубышку кредитования слишком часто (а может быть, и вовсе не залезать)... Здесь я, пожалуй, тоже соглашусь, что если у тебя нет потребности такой, если ты не управляешь бизнесом, или если это не ипотечный кредит, который ты, в силу ряда обстоятельств, считаешь, что тебе надо взять, то, если нет необходимости, кредитом лучше не пользоваться, потому что... Здесь я согласен. Поэтому мне кажется, что всегда можно оптимизировать свои кредиты — даже, например, вот такие варианты.

Можно пойти в микрофинансовую организацию и взять кредит за 15 минут. Ставка будет — ну, может быть, даже трехзначная. Можно пойти и взять кредит за час. Ставка будет двухзначная, но достаточно высокая. Можно подумать: вот ты работаешь на постоянной работе, у тебя есть зарплата, у тебя есть справка 2 НДФЛ. Ты, например, можешь еще какого-то поручителя привлечь. И часто... Да, ты потратишь один-два-три дня, может быть, неделю, но ты возьмешь кредит по ставке, которая будет в разы меньше, чем ты бы взял, если бы ты к этому не подготовился. И, мне кажется, этот вопрос иногда, скажем так, просто отношения к... Захотел — купил, взял кредит — быстро свою потребность закрыл. Как только человек начинает больше здравого смысла, рассуждения привносить в свои решения, решения становятся гораздо более подъемными для него и правильными.

К. Мацан

— Какие еще советы Вы можете дать нам, простым людям, в отношении к банкам? Как правильно сберегать, как правильно брать в долг? Наверняка, есть какие-то часто задаваемые вопросы — то, что Вам часто приходится людям объяснять? Может быть, для Вас это очевидные вещи, а для нас — полезная информация? Что Вы еще можете сказать?

А. Коровин

— Ну... Очень хороший вопрос. Почему хороший — потому что если потратить немножко времени на изучение банковских линеек, продуктов тех или иных банков, можно сэкономить много сил, времени и денег. Например, такая вещь, как дебетовая карта или кредитная карта. Есть кредитные карты с льготным периодом, есть без льготного периода. В рамках льготного периода клиент может 60 дней, а даже и 100 дней просто пользоваться деньгами без процентов. Это очень удобно, скажем, для покрытия каких-то краткосрочных потребностей — неделя, две, три. И здесь как раз вот процентов не возникает вовсе. То есть клиент берет деньги из кубышки и просто через определенное время (тут нужна дисциплина) деньги возвращает. Мне кажется, этот продукт удобен именно в части льготного периода. И есть банки, которые возвращают часть денег от покупок наличными. Например, мы можем потратить 100 рублей на ту или иную вещь, заплатив за нее просто наличными, а мы можем заплатить карточкой, и банк какой-то процет нам вернет на наш счет. Это будет тоже часто очень значимая экономия для семейного бюджета.

Есть много таких маленьких вещей, которые облегчают серьезно жизнь человека.

К. Мацан

— Отец Игорь, Вы киваете, я вижу, чуть-чуть, слушая сейчас Алексея. Для Вас, как для духовника, для пастыря, вот если мы будем прибегать к таким, не назову это «уловкам», а просто вот пониманию полноты информации и пользоваться этим, это нормально?

Протоиерей И. Фомин

— Я вообще за всякий труд. Я люблю, что человек трудится. Эта заповедь в Раю была, первая заповедь, которую Господь дал в Раю: «Возделывайте Рай». Как узнать про все то, что говорит Алексей? Надо сесть, открыть, надо выделить время... Вот, поверьте, это все равно труд. Это все равно труд, который всегда вознаграждается. Абсолютно всегда. Вот любой труд всегда вознаграждается теми или иными какими-то вещами. Поэтому я только за. Если кто-то этот продукт придумал, значит, кому-то он, в общем-то, нужен, пригодится. Так что, я думаю, это хорошо.

К. Мацан

— Протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Во Имя Святого Александра Невского при МГИМО, и Алексей Коровин, финансист, заместитель председателя правления финансовой группы «БКС», сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер».

Алексей, Вы крупный начальник и уже много лет крупный начальник, и я не могу Вас не спросить о проблеме отношений начальника и подчиненного. А что, с Вашей точки зрения, начальник никогда не может себе позволить в отношении подчиненного, а что должен делать?

А. Коровин

— Мне кажется, что отношения между людьми в коллективе так или иначе формируются исходя из того, что есть коллеги, есть начальники, есть подчиненные, и общее место — это то, что лучшие начальники это те, кто сам был лучшим подчиненным. И здесь, как мне кажется, как и везде в жизни, как, например, в семье, как в каких-то других, может быть, формах, самое главное — пример. Мне, наверное, сложно говорить о себе и своей практике, но я могу сказать так, что я всегда брал пример у своих начальников в каких-то вещах, которые сам использую. И я действительно благодарен им — за 25 лет карьеры в банке я повстречал разных людей, и у меня были прекрасные начальники. И я, например, понял, что если ты и собираешь совещание, ты должен прийти не последним, а первым на него, если ты начальник, и только тогда оно будет проходить вовремя. Это простая истина, которая какое-то время мне, например, не приходила на ум. Я на самой ранней, наверное, заре своей, скажем, карьеры, как руководитель, как начальник отдела, начальник управления... мне как раз казалось наоборот, что я, как самый важный, должен приходить потом. Это не так. Если ты управляешь совещанием, если ты собираешь людей, ты должен быть первым. Это только так, и это, собственно, тот урок, который...

К. Мацан

— Такое смирение начальнику требуется, оказывается.

А. Коровин

— Знаете, опять-таки, я бы не сказал, что это смирение. Это чисто порядок. Потому что представьте себе график — я вот здесь соглашусь, действительно, с отцом Игорем, — что график делового человека, и это не только в банках, это гораздо больше у предпринимателя, а предприниматели больше работают, чем мы, наемные работники, гораздо больше, — он состоит из иногда семи, девяти, пятнадцати совещаний в день. Если ты первое совещание, назначенное, например, на 9:00, начинаешь в 9:15, у тебя весь график поехал. И огромное количество людей, которые связаны с тобой, так или иначе будет зависеть от твоего графика, потому что они формируют свои графики, они формируют тот операционный ритм, с которым они работают. Поэтому, мне кажется, если назвать только одну черту, я бы сказал, что самое главное — это пример.

К. Мацан

— Есть ли какие-то специфические искушения, с Вашей точки зрения, с которыми сталкивается топ-менеджер, большой руководитель, в своей работе?

А. Коровин

— Знаете, я сказал бы, что это власть. Ну, власть — вообще самое большое искушение. Потому что у каждого из нас, работаем мы в банке, может быть, это человек, который принимает решения по кредиту, или тот, который так или иначе оценивает заемщиков, или это, может быть, сотрудник службы охраны частного охранного предприятия, который стоит  у шлагбаума в школе, в больнице, он тоже принимает решение, пропускать машину или не пропускать. И, мне кажется, искушение властью — оно, по крайней мере, в бизнесе, самое большое.

К. Мацан

— Отец Игорь, а нужно ли на этом фоне человеку стремиться быть начальником? Ведь, с одной стороны, это может стать признаком труда, признаком твоего какого-то профессионального успеха, и плох тот соладт, который не мечтает стать генералом. А с другой стороны, если такие опасности поджидают человека в начальствующем кресле, как к этому относиться?

Протоиерей И. Фомин

— Ну, действительно, опасности поджидают. Алексей совершенно прав — самое большое искушение это деньгами и властью, и мало кто их проходит, эти искушения, только единицы. Стремиться к власти... Я думаю, что карьерный рост может быть разный. Он может быть, назовем его, «локтевым» — вот карьерный рост, или по трупам когда идет человек, а может быть действительно человек талантливый, который растет на своем месте и вырастает. Есть же как бы два способа роста — есть вертикальный, когда ты на одном месте и постоянно растешь, и горизонтальный, когда ты все время куда-то переходишь, перебегаешь — на разные работы, в разные компании, и там постепенно оценивают тебя, ты заработал какой-то имидж, перешел в другое, и вот так вот. И все это равнозначно. Но, хорошо это или плохо, я думаю, это, конечно, оценивать будет, во-первых, Господь, это как бы раз, во-вторых, какую цель ты ставишь. Если ты ставишь, чтобы твой портрет висел в каждом кабинете твоих организаций, ну, наверное, это плохо. И требовать, чтобы он висел там, это тоже очень плохо, наверное. А если ты действительно выполняешь какую-то — ну, не миссию здесь, скорее всего, а вот как Алексей интересно сказал про предпринимательство, как оно начинается — человек вдруг начинает быть одержим какой-то идеей... Здесь слово «одержим» — оно может быть как бы и положительное, и отрицательное... Это понятно, что обязательно кто-то пострадает из-за этой одержимости — или близкие, или молитвы, или ты сам пострадаешь. Это всегда... Так оно и бывает. Но вот если ты одержим этой идеей, и ты ее воплощаешь, — ну, наверное, здесь все-таки больше положительного, чем отрицательного. Так что трудно сказать. Я думаю, что если надо будет, Господь обязательно тебя приведет... сделает начальником. А только по твоему желанию этого никогда не будет.

К. Мацан

— Отец Игорь сказал о близких. Тоже отдельная важная тема. Я хотел бы, чтобы мы хотя бы кратко про нее поговорили. Алексей, у Вас четверо детей, правильно?

А. Коровин

— Так точно.

К. Мацан

— Я не путаю? Отец Игорь, у Вас тоже четверо детей?

Протоиерей И. Фомин

— Да.

К. Мацан

— Я окружен в этой студии многодетными отцами. Принято считать, что карьера, работа многочасовая, о которой мы сегодня уже поговорили, работа предпринимателя вне графика, плохо сочетается с семейной жизнью, чуть ли не противостоит ей, и одно другому не подходит. Как Вы видите эту проблему? Как Вы видите возможность сочетать успешную работу, многотрудную, многочасовую, и попытку сохранять и приумножать гармонию в семье, Алексей?

А. Коровин

— Я думаю, что каждый из нас находит свой ответ на этот вопрос. Мне кажется, фундаментальная вещь, которая важна для каждой многодетной семьи, и не только многодетной семьи, — это тот пример, который видят дети. То есть что они видят в родителях. Они работают, потому что им некомфортно дома? Или потому что они пытаются... С каким чувством они приходят домой? Они приходят с переполненными эмоциями и, скажем так, радостью от сделанного за день? Или они приходят выжатыми, как лимон, садятся в уголок и отгораживаются от детей? Мне кажется, если ребенок видит, что их отец и мать на работе горят, если они обсуждают какие-то ситуации, и из этих ситуаций видно, что они делают полезное для определенных людей, они делают какие-то продукты, интересные для общества, они создают ценность, то невольно дети втягиваются в эти разговоры, и, мне кажется, дети становятся соучастниками этого творчества. Поэтому я не вижу в этом ничего страшного. Часто бывает, что человек сидит дома, но между ним и ребенком пропасть, хотя они рядом, каждый в своем. То есть вот даже физическое присутствие рядом — оно не означает, что в это время люди находятся рядом. И я знаю много семей, где, в силу ряда обстоятельств, родители — отец, он просто каждое воскресенье вечером улетает в другую страну, работает там, в пятницу возвращается. Это полные семьи, любящие. Но так сложилась жизнь, что он пять дней проводит... Он не сумел найти себе работу, соответствующую его квалификации, в том месте, где живет его семья, или он, в силу ряда обстоятельств, не смог перевезти семью. Но это наполненные семьи, счастливые семьи. Поэтому, мне кажется, здесь тоже есть разные ситуации.

К. Мацан

— Отец Игорь, есть противоречие между работой и семьей?

Протоиерей И. Фомин

— Нет, между работой и семьей нет противоречия, есть противоречия между отдельными членами этой семьи. Если человек, в общем-то, в центр ставит себя, вот здесь начинаются противоречия. Не важно, действительно, сколько времени ты проводишь на работе, сколько ты проводишь дома. Ты важный какой-нибудь человек, клерк, приходишь домой, вот так важно садишься и начинаешь, чтобы все вокруг тебя бегали, показывали дневники, приносили еду и тому подобное. И ты такой вот...

К. Мацан

— «Папа пришел с работы».

Протоиерей И. Фомин

— Да, «папа пришел с работы»...

А. Коровин

— (Смеется.) Надо послужить.

Протоиерей И. Фомин

— Собака тапочки несет, ребенок — дневник с ремнем, ну, и так далее. И, конечно, вот это ужасно. А если даже уставший отец приходит и падает на диван, и сажает на себя ребенка, и начинает спрашивать, как у него дела, и интересоваться, а может быть даже, еще и играет с ним, это, конечно, дорогого стоит. И ребенок это оценит. Ребенок это обязательно оценит. Он увидит, что отец интересуется им, и ребенок будет интересоваться отцом. Или, там, мама, если она занимается бизнесом. То есть здесь нет противоречия. Здесь есть, скажем так... Очень большое внимание надо уделить нашим взаимоотношениям — вот что ты делаешь, ты работаешь для себя или ты работаешь для семьи. Хотя иногда надо, скажем так, брать и уметь говорить «нет» себе, окружающим ради своей семьи.

К. Мацан

— Алексей, я не могу Вас не спросить, как топ-менеджера, как большого руководителя... Мы сегодня много раз за время программы произнести слова об успехе, об успешной карьере. Что для Вас успех, и кто такой успешный человек, с Вашей точки зрения?

А. Коровин

— Я считаю, что успех — это наполненность. То есть наполненность... Понимание, что те дары, которые тебе даны, ты их не зарываешь, а ты их максимально используешь. Если у тебя есть талант к изучению иностранных языков, ты их учишь. Если у тебя есть талант к воспитанию детей, ты не ограничиваешься, может быть, своими детьми, а пытаешься как-то этот талант распространить и, может быть, кого-то... у соседей, называется, как-то чему-то поучить... И ты пытаешься максимально использовать свои таланты. Если ты умеешь людей учить, то ты пытаешься свой талант учебный тоже использовать. Если ты умеешь писать что-то — пишешь. Успех означает, что то, что ты делаешь, адекватно тебе и твоим способностям, вот ничего больше.

К. Мацан

— Отец Игорь?

Протоиерей И. Фомин

— Я думаю... Я абсолютно согласен с Алексеем... Но вот я хочу Вам такой образ привести, что успешный человек — это тот, который ощущает себя винтиком в большом механизме этого домостроительства Божия. Он встроил себя в это домостроительство Божие, и этот винтик не мешает, не попадает в зубцы шестеренок, которые вращаются...

А. Коровин

— Хорошая метафора.

Протоиерей И. Фомин

— ...а наоборот, помогает этому всему большому организму под названием «домостроительство Божие» существовать и жить.

И, Вы знаете, вот такой человек, который много о себе не мнит, который ощущает себя винтиком вот в этом... Кстати, я знаю много людей, которые, допустим, крупные, большие бизнесмены, и они помогают каким-то благотворительным фондам. Причем, когда ты с ними говоришь, начинаешь им какую-нибудь такую оду петь, говоришь: «Вот, дорогой, да это все на тебе держится!», он говорит: «Нет. Распределить деньги может каждый. А вот их грамотно потратить — нет. Я — небольшой винтик вот в этом большом механизме». Поэтому я считаю, что успешный человек — тот, который нашел себя, в том смысле, что он нужен людям. Вот это очень, мне кажется, важно.

К. Мацан

— Мне очень радостно, что мы сегодня в разговоре начали с денег, а закончили человеком, Богом, и много раз у нас прозвучали слова о боли другого, нашего ближнего. Спасибо огромное за эту беседу. У нас в гостях, напомню, был протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма Во Имя Святого Александра Невского при МГИМО, и Алексей Коровин, финансист, заместитель председателя правления финансовой группы «БКС». Спасибо еще раз, дорогие гости, за беседу! В студии был Константин Мацан. До новых встреч на волнах радио «Вера». До свидания!

А. Коровин

— До свидания!

Протоиерей И. Фомин

— До свидания!