«Апостолы Пётр и Павел». Светлый вечер с прот. Андреем Рахновским (11.07.2018)

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». И здесь с Вами в студии Лиза Горская и протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново и преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Здравствуйте, отец Андрей!

Протоиерей А. Рахновский

— Добрый вечер, здравствуйте!

Л. Горская

— Мы празднуем память святых первоверховных апостолов Петра и Павла, и вот первый вопрос такой: почему именно Петра и именно Павла в один день празднует Церковь? Апостолов двенадцать, Иоанн Богослов — любимый апостол Христа, любимый ученик, да, как доносит до нас традиция. Почему Пётр и Павел?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, здесь всё просто. Я сторонник всегда излагать те сведения — пусть даже минимальные, но те сведения, которые всё-таки нам хорошо известны.

Л. Горская

— Достоверны.

Протоиерей А. Рахновский

— Достоверны, да. А известно нам немногое. А немногое заключается в том, что древние памятники, прежде всего, памятники Римской церкви, ну, или тех церквей, которые находились под влиянием Рима, церкви Северной Африки, они однозначно свидетельствуют о том, что был единый праздник Петра и Павла - 12 июля по новому стилю и 29 июня по старому стилю. Вот, собственно, и всё, что мы знаем. То есть церковная древность, церковная богослужебная практика просто фиксирует наличие вот этого совместного праздника.

Л. Горская

— А как он возник, неизвестно?

Протоиерей А. Рахновский

— Да. То есть мы как бы никаких, скажем, мелких деталей установления этого праздника, я повторяю, основанных на исторических источниках, приближенных к тому времени, не знаем. Но есть основания предполагать, опять-таки, основываясь на определенных текстах, что у апостолов Петра и Павла мученическая кончина была не в один год, но в один день. возможно, это и послужило поводом к этому единому празднику. Вот, в частности, есть отдельное упоминание, ну, больше всего, у римских писателей. Ну, в частности, Блаженный Августин про это упоминает вскользь. Вот есть этот момент, возможно, их мученическая кончина в один день, подчеркиваю, но, скорее всего, не в один год, она и дала повод к этому празднику. Если рассуждать дальше, можно тут немножечко пофантазировать. В каком смысле? В том смысле, что если кто-то видел в апостолах Петре и Павле неких антагонистов, возможно, чтобы снять здесь ненужные вопросы, и их память совершалась вместе. Потому что, действительно, апостолы Пётр и Павел отличаются по своему языку, с помощью которого они излагают Божественное Откровение. Но, конечно, у них нет отличия по духу. Но иногда люди делают неверный вывод, как бы не всегда анализируя смысл слов, а анализируя сами слова, возможно, основываясь на каких-то свидетельствах Священного Писания, например, как о споре между Павлом и Петром, который был в Антиохии и о котором упоминает сам апостол Павел, о том, как апостол Павел обличил апостола Петра в недолжном поведении и в лицемерии. Кто-то видит в словах апостола Петра, который говорит, что, «как излюбленный наш брат Павел написал, правда, в его писаниях есть нечто неудобовразумительное, что невежды обращают к своей собственной погибели, как и прочие писания»... Но здесь следует заметить, что интересно апостол Пётр ставит Послания Павла наряду с Писанием, а Писанием называлось Священное Писание Ветхого Завета в тот период, то есть придаёт им очень высокий статус. И всё-таки в русском языке слово «неудобовразумительно» имеет определённое, что ли, звучание. Если мы говорим, что кто-то говорит «неудобовразумительно», то есть, получается, что виноват именно говорящий или пишущий, в то время как...

Л. Горская

— Ну, это как синоним «невнятно» сейчас...

Протоиерей А. Рахновский

— Да, да. Но всё-таки то слово, которое употреблено в греческом Новом Завете, оно позволяет понимает это слово следующим образом — что в Посланиях Павла есть нечто трудное для понимания. А вот когда мы говорим «трудное для понимания», здесь уже вопрос к нам, к тем, кто пытается понять, а не вопрос к апостолу Павлу.

Л. Горская

— «Неудобно понять», да.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, трудное, нечто объективно трудное для понимания.

Л. Горская

— И поэтому каждый, кто не может понять, понимает по-своему.

Протоиерей А. Рахновский

— Да. И кто-то вот просто в этих словах Петра, опять-таки, основываясь на споре Петра и Павла, мог делать выводы, что они в богословском смысле этого слова противостоят друг другу. В более позднее время появились такие теории, что вообще Пётр и Павел представляют такие свои версии христианства — петризм и павлинизм. Да, и мы имеем христианство Петра, мы имеем христианство Павла, но есть ещё некое, как «икс», искомое — учение Самого Иисуса Христа, которое они интерпретировали и передали неверно. Но я сразу говорю, что я так не считаю, но, мне кажется, их празднование в один день — оно очень актуально в этом смысле для всех времён.

Л. Горская

— Мы к этому мнимому антагонизму, я думаю, ещё вернёмся не раз в течение нашей программы — и когда будем говорить о миссии, и... А я вот сейчас хотела просто пояснить термин «первоверховные». 

Протоиерей А. Рахновский

— «Первоверховные»? Ну, на современный язык можно перевести так: «отмеченные особым образом». То есть первые апостолы. Ну, из Евангелия явствует, что апостол Пётр был первый среди равных между апостолами, главой апостолов в этом смысле, а Павел сам о себе свидетельствует, что он больше всех потрудился. И Церковь, особым образом отмечая их труды миссионерские, присвоила им такое название.

Л. Горская

— Так привычно думать, что Пётр проповедовал в основном внутри иудейской общины, а Павел — язычникам.

Протоиерей А. Рахновский

— Совершенно верно. Да, но это если «крупными мазками», это так, да.

Л. Горская

— Широкими... 

Протоиерей А. Рахновский

— Широкими мазками, да, это так. Если говорить про некий вектор проповеди такой основополагающий, то да, можно говорить о том, что Павел, прежде всего, проповедовал язычникам. Но это произошло не сразу. Всё-таки когда Павел стал встречать непонимание в иудейской общине, в том числе и в общине христиан из иудеев, то он переключился совершенно естественным образом на проповедь язычникам. Но надо сказать, что когда Христос явился по пути в Дамаск апостолу Павлу, в момент Его явления Господь ему предсказал, что он будет проповедовать именно язычникам. И информация об этом, правда, содержится не в первом описании видения Господа Павлу, в 9-й главе «Книги деяний», а в 22-й и 26-й. Поэтому если Вы этих там слов не найдёте, то не нужно этим смущаться. То есть эта миссия среди язычников — она была предопределена как бы Самим Христом, и Павел получил об этом откровение. Он свидетельствует, что Петру «вверено благовестие, то есть проповедь Евангелия среди обрезанных». То есть он, по преимуществу, действовал в иудейской среде. Хотя, если быть более точным, всё равно, что апостол Пётр, что апостол Павел, когда они приходили в какой-то город для проповеди, куда они шли в первую очередь? В синагогу. То есть начинали всё равно проповедь именно с иудейской среды. Но тут важно, мне кажется, добавить, что апостол Павел, в силу широты своего кругозора и объёма проповеди, даёт очень точные характеристики как языческому мировоззрению, пытается провести такой анализ причин языческих заблуждений, как бы вот понять истоки язычества, определить их, и, в общем-то, даёт очень четкие характеристики иудейского мировоззрения и иудействующих и проводит, на мой взгляд, очень глубокий, верный и точный анализ слабых сторон этих двух точек зрения аудиторий, с которыми ему приходилось иметь дело.

Л. Горская

— Вы знаете, о чём я хотела бы предложить поговорить подробнее? О том, как они жили. Для нас, во всяком случае для меня, апостолы — это какая-то привычная картинка, точнее, икона. А вот по-человечески что происходило после Распятия, Пятидесятницы? Расскажите.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, если представить это с человеческой точки зрения, ну, давайте, наверное, начнём тогда, может быть, сначала с апостола Петра. Интересно, что в целом как бы вот жизнь Петра и его служение представлены в Священном Писании в таком динамическом виде, а не статическом. То есть он начинает как ревностный последователь Христа, ещё в момент евангельских событий, переживает тяжелейший момент предательства, когда он сам предаёт Христа, очень непростой момент возвращения и покаяния Христу. Но интересно, что, даже пережив сошествие Духа Святого в Пятидесятницу, апостол Пётр продолжает испытывать необходимость вразумления от Бога. То есть он не предстаёт перед нами в некоем таком законченном, совершенном виде. Вот, например, Господь его вразумляет, что нужно всё-таки пойти и покрестить язычника Корнилия, что для того времени было необычно. Кстати, это...

Л. Горская

— Сотника?

Протоиерей А. Рахновский

— Да, Корнилия-сотника. И в данном случае я здесь не то, что бы какое-то своё мнение высказываю, а преподобный Максим Исповедник замечает этот момент, что Пётр нуждался во вразумлении от Бога — как именно распорядиться тем даром, тем откровением, которое он получил в день Пятидесятницы. То есть опять мы видим вот эту удивительную динамику развития Петра, которая не была чужда и ошибок, о чём свидетельствует «Послание апостола Павла галатам», где Петр всё-таки проявил некую такую непоследовательность. И я, может быть, совсем кратко напомню, что он поступил несколько двоедушно, поскольку христиане из иудеев продолжали часто соблюдать иудейский закон, Закон Моисеев, и считали это особым проявлением благочестия, и поэтому всячески принуждали к этому и христиан-язычников. Но, по сути, не было необходимости в том, чтобы христиане-язычники соблюдали Закон Моисеев. Но поскольку это была очень влиятельная партия, очень влиятельная среда внутри христианской общины, то вот Пётр, в данном случае, пытался как-то лавировать между теми и другими, но не всегда это получалось ловко, за что Павел обвинил Петра в лицемерии. То есть мы видим ошибку со стороны апостола. И, в общем-то, даже и толкователи святых отцов прямо признают, что Пётр здесь допустил ошибку. Что касается личности Павла, мы видим здесь тоже вот эту картину и падений, и восстаний. Да, с одной стороны - это гонитель христиан, с другой стороны -  в будущем ревностный проповедник христианства. Но это такой проповедник, который при этом очень глубоко переживал не только своё прошлое, как он гнал Христа, но и мог сам себе признаться в своих немощах, и, как он пишет: «бедный я человек — что не хочу, то делаю, а чего хочу, то не делаю». И в этом смысле мы видим такую удивительную откровенность Павла о самом себе, о своей борьбе с грехом, о своём подвижничестве, о своей аскезе.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с Вами в студии Лиза Горская и протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения, что в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Мы встречаемся в канун, можно сказать, уже в праздник святых первоверховных апостолов Петра и Павла, о которых мы говорим. А я вот, пользуясь случаем, что у нас в студии такой замечательный специалист, пытаюсь выяснить, как жили апостолы, что произошло, как они ходили... Вот мы выяснили, что приходя в город, первым делом они направлялись в синагогу. Что происходило в городе в этот момент? Распространялась каким-то образом весть, что пришёл апостол и будет проповедовать или нет?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, поскольку всё-таки синагога была средоточием жизни не только иудейской общины конкретного города, но и так называемых прозелитов... Кто такие прозелиты? Это язычники, либо принявшие иудаизм, либо был другой разряд прозелитов, которые принимали фактически иудейскую веру, как мировоззрение, как единобожие, но не принимали обрезание и вот ещё не становились в полноценном смысле этого слова членами народа Божия. И, конечно же, через среду иудеев и такую медиальную среду христиан из... точнее, ещё не христиан, а вот этих не определившихся язычников, и происходила, и распространялась весть потом о проповеди апостолов, в частности, апостола Павла.

Л. Горская

— И это каждый раз, в каждом городе происходило по-разному. Могли где-то препятствовать, где-то могли приветствовать?

Протоиерей А. Рахновский

— Да, интересно, что, по большей части, проповедь апостола Павла большей частью иудейской среды воспринималась негативно. Один из ярких примеров — это, например, город Антиохия, которая находится как бы в центре Малоазийского полуострова. То есть там прямо говорится о том, что именно язычники, пришедшие в синагогу, именно они с радостью слушали Павла в то время, как большая часть иудеев отвергла его проповеди. И там есть такие удивительные слова — если вдуматься, то это какой-то просто парадокс, что иудеи, подстрекнув набожных и почётных женщин, изгнали апостолов из города. Возникает вопрос, а что это за «набожные» такие женщины, с помощью которых можно как бы, их «накрутив», выражаясь таким языком, выгнать апостолов из города? 

Л. Горская

— Интересно!

Протоиерей А. Рахновский

— То есть ревность и благочестие, без рассудительности и без опыта, не всегда помогают человеку в духовной жизни.

Л. Горская

— Ну, да-да-да.

Протоиерей А. Рахновский

— Есть, конечно, такие интересные бытовые подробности жизни апостолов. Их очень немного, но можно о них упомянуть.

Л. Горская

— Вот интересно.

Протоиерей А. Рахновский

— Например, апостол Павел в одном Послании просит, чтобы ему с оказией передали его верхнюю одежду, его фелонь. Интересная такая деталь. Чтобы не забыли взять для него его книги, «особенно кожаные». Ну, понятно, что кожаные — дороже, чем папирусные. Такие бытовые заметки, да. Ну, потом, например, вот элемент такого дружеского общения, дружеского совета. Вы знаете, что когда друзья общаются, разные советы дают друг другу. В том числе мы любим давать советы друг другу, как надо лечиться, да? Ну, одна из излюбленных тем разговора. Вот апостол Павел даёт Тимофею такой совет, что: «в воду добавляй немного вина по причине твоего больного желудка». Есть, их совсем немного, вот такие интересные зарисовки, которые как-то приоткрывают для нас бытовую жизнь апостолов, их общение друг с другом, вот их переживания не только о Небесном, но и о каких-то земных вещах.

Л. Горская

— А насколько далеко они были друг от друга в плане географическом?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, если брать, в общем-то, ареал проповедей апостолов Петра и Павла, можно так вот с точностью утверждать на материале Священного Писания, что это Палестина, севернее — Сирия, затем на северо-запад — это Малоазийский полуостров. Фактически большинство провинций Малоазийского полуострова были охвачены апостольской проповедью. То есть это и юго-восток, например, —  Киликия, дальше центр — Галатия, провинция Азия — город Эфес, чуть на север — это город Троада. Европейская часть — это то, что тогда называлось Македонией, с городом Филиппы. Это районы Фессалоник. Это южнее — почти весь Балканский полуостров... Ну, не весь, но его, наверное, восточная половина Балканского полуострова, дальше Пелопоннес... Наверное, всё-таки апостол Павел остался на границе между Балканами и Пелопоннесом — это город Коринф. И, конечно, итог проповеди Павла — это Рим. Есть ещё упоминания в самих апостольских посланиях о том, что Павел намеревается быть в Испании. Был он там или нет, не знаю, не могу на это ответить, потому что никаких дополнительных сведений здесь нет.

Л. Горская

— Испанцы, наверное, считают, что да.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, конечно. Так же, как мы считаем, что апостол Андрей непременно был у нас.

Л. Горская

— Конечно. А что, не был?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, в общем-то, опять-таки, исторических источников того времени об этом, аутентичных греческих, нету. Свидетельств о том, что апостол... То есть известно, что он проповедовал в Скифии. Мы сейчас уходим от темы... Это отдельная серьёзная тема.

Л. Горская

— Ну, ничего-ничего. Интересно.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, и на основании упоминания о Скифии уже дальше идут различного рода...

Л. Горская

— Скифия — понятие растяжимое.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, растяжимое. Те земли, которые неизвестны очень хорошо грекам.

Л. Горская

— Там, за холмом. 

Протоиерей А. Рахновский

— Где-то там, да.

Л. Горская

— Очень обширно географически проповедь распространялась. Вот Вы сейчас описали. Как коммуникации осуществлялись — с гонцами, со слухами? Как? Вот это...

Протоиерей А. Рахновский

—  Если говорить о перемещениях апостола Павла, я в процентном соотношении не пытался считать, но, большей частью, это морские путешествия. Учитывая то, что апостол Павел бывал в кораблекрушениях, то есть вот совсем когда вот всё уже, то есть когда он оказался в открытом море...

Л. Горская

— Когда пора по воде уже идти.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, да, четыре раза. Это из того, что нам известно из «Второго послания коринфянам» и из «Книги деяний». Четыре раза вот в Средиземноморье он оказывался на открытой воде и каким-то образом выбирался на берег. Потому что известно, он сам об этом напоминает, что он, сейчас боюсь ошибиться, почти более суток провёл в открытом море. Вы представляете, что это такое? Держась за какую-то деревяшку...

Л. Горская

— Невозможно себе представить, что это такое.

Протоиерей А. Рахновский

— Да. Огромное количество воды солёной, хочется пить, а пить её нельзя. Сверху палит солнце... Ну, я думаю, что и час-то тяжело пробыть в таком состоянии, риск переохлаждения и так далее... Путешественник опытный лучше об этом расскажет, чем я.

Л. Горская

— А вот Вы мне скажите, как священник профану, такой сейчас вообще вопрос: как Господь попускает утонуть кораблю, на котором идёт апостол, плывёт апостол Павел?

Протоиерей А. Рахновский

— А вот в том-то и дело. Здесь проблема в том, что мы иногда очень, скажем так, примитивно представляем себе, что такое промысел Божий. И вот как раз жизнь апостола нам показывает, что Господь, вне всякого сомнения, сопровождая апостола, иногда явно ему помогал, а иногда просто попускал событиям развиваться...И не без пользы. Потому что сам апостол Павел во «Втором Послании коринфянам» говорит, что у них была такая скорбь в Азии, что они и не надеялись остаться в живых и уже сами себя приговорили к смерти. То есть уже решили, что им не выжить, но надеялись на Бога, Который и мёртвых воскрешает. И всё-таки они... Что это были за обстоятельства, мы не знаем. Апостол Павел упоминает, в том числе, как он и попадался разбойникам, как его грабили, как его и подвергали суду, как его били. В общем, множество, скажем так, он скорбей претерпел. Но, наверное, среди вот этих скорбей и более остро и явственно чувствуется помощь Божия. И у нас есть такое представление, что апостолы — такие святые люди, и вот с ними Господь чуть ли не как вот по расписанию разговаривает. Иногда читаешь какие-то повествования о современных старцах, которым Господь чуть ли не каждый день является по первому желанию...

Л. Горская

— Отец Андрей показал такие кавычки руками.

Протоиерей А. Рахновский

— Но у апостолов так не было. Да, да, у апостолов такого не было. И вот есть очень интересный эпизод, когда апостол Павел очень волновался, куда пропал Тит, один из его ближайших учеников. И апостол Павел предпринимает путешествие из Эфеса на много километров на Север, в Троаду, там ищет, не находит, переправляется в Европу, и вот там он наконец находит одного из своих любимых и ближайших учеников. А вот, спрашивается, почему Господь не открыл апостолу Павлу местонахождения Тита? А как мы узнали, что этот человек способен преодолеть сотни километров, только чтобы узнать, что случилось с его другом?

Л. Горская

— Ну да, кстати.

Протоиерей А. Рахновский

— И пешком, и по горам, и по дорогам, и морским путём, и так далее, и тому подобное.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». В студии Лиза Горская и протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Мы встречаемся в канун, можно сказать, уже в праздник святых первоверховных апостолов Петра и Павла. Вот мы остановились на том, каким образом происходили коммуникации между ними, как они перемещались, скитались, ходили из города в город, тонули, испытывали разного рода скорби, говорили о том, как апостол Павел искал своего ученика Тита.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, да. Ну, и нужно учитывать то, что нельзя было, например, прийти в порт и по расписанию сесть на...

Л. Горская

— «Пожалуйста, билет на ближайший»... 

Протоиерей А. Рахновский

— ...да, на триеру и куда-то уплыть. Надо понимать, насколько мы знаем из исторических источников, что в древности навигация на Средиземном море начиналась, по-моему где-то с середины весны, во второй половине весны, и заканчивалась в октябре приблизительно. То есть это всё-таки не так много месяцев, когда можно было передвигаться удобным морским путём. Чаще всего - это пешие путешествия. И всё это создавало определённые сложности.

Л. Горская

— Как это происходило? Вот то же «Послание к галатам» при каких обстоятельствах возникло? Вот до Павла дошёл слух, что Пётр там что-то не то, не так? Или как?

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, не совсем так. Тут отдельный вопрос, кто такие... кому адресовано «Послание к галатам», потому что в данном случае галаты — это этноним, название народа, или это название провинции малоазийской? Это географически немного разные места, одно на севере, другое на юге. Но в данном случае это не важно. Но до Павла именно дошёл слух, что галатов кто-то убедил, как он пишет: «Кто Вас прельстил?».  Вот да, есть даже перевод такой: «Галаты, кто Вас сглазил?», то есть: «Кто Вас сбил с толку?».

Л. Горская

—  Заморочил.

Протоиерей А. Рахновский

— ...да, заморочил им голову, что они опять возвращаются как бы к необходимости соблюдения Моисеева Закона?». Конечно, соблюдение Моисеева Закона было понятно для христиан, которые раньше исповедовали иудаизм. Ну, всё-таки нельзя сказать, что это было что-то плохое в их жизни, поэтому они, как бы в силу инерции некоей, продолжали его соблюдать. Но навязывать его соблюдение христианам из язычников не было никакого смысла, тем более, что апостольский собор ясно дал понять, что Ветхозаветный закон, Закон Моисеев — его исполнение не нужно для Спасения. А иудействующие — они ставили вопрос именно так, что если человек не обрежется, не примет обрезание, то он не сможет спастись. И вот здесь вот дальше шла очень такая важная логическая цепочка: что Христос умер, воскрес для нашего Спасения. И в Крещении, соответственно, когда мы погружаемся и выходим из воды, мы символически погребаемся, то есть умираем и воскресаем со Христом. То есть в этом смысле Крещение —  связано таинственно с этими искупительными действиями Христа. Значит, следовательно, если нельзя спастись без обрезания, то и Крещение бесполезно, ну, и логическое следствие какое дальше? Что и Подвиг Христа не имеет силы без обрезания, что вообще ставило под вопрос в целом всё Евангелие, весь Подвиг Христа, в таком случае христианство — это был такой, ну, немножко отформатированный, отреформированный иудаизм, в лучшем случае. И вот у галатов возник такой соблазн. И Павел пишет им Послание. Его надо, конечно, читать целиком. Он там выстраивает такую историческую аргументацию. Она очень простая, на самом деле. Он говорит, что Авраам — он поверил Богу, пошёл за Богом, эта вера вменилась ему в праведность, он был назван отцом всех верующих, и ему было дано обетование: «в семени, то есть в потомке твоём, то есть в Иисусе Христе, получат благословение все племена земные, все люди». И вот это обещание, что все получат благословение через потомка Авраама, то есть через Иисуса Христа, оно было дано до обрезания и до закона. Поэтому Павел и говорит, что «смотрите сами, что важнее». Ну, это я сейчас очень так пунктиром обозначаю линию его рассуждений. И поэтому он и говорит, что даже завещание, которое люди пишут, никто не отменяет, а завещание Божие разве можно отменить? Поэтому и спасаемся верой в Иисуса Христа, то есть в Того Самого обещанного потомка Авраама, а не исполнением Закона Моисеева, который послужил в своё время, как апостол Павел говорил, «был педагогом ко Христу», дословно там — «детоводителем» - кто вёл ко Христу, но его время прошло. 

Л. Горская

— Возвращаясь к человечески-бытовой стороне вопроса, как они ходили, апостолы? По одиночке, в окружении учеников? У них были помощники?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, можно установить из апостольских посланий и из «Книги деяний», что апостол Павел путешествовал часто не один. У него было несколько спутников. Это Тимофей, Тит, Силуан, из самых известных — Лука, тот, которого мы, в общем-то, считаем, автором «Книги деяний» и третьего Евангелия. Где-то, возможно, Павел и пребывал в одиночестве. Но материал Нового Завета позволяет нам говорить о том, что апостол Павел путешествовал не один. Есть вот небольшой промежуток — это путешествия апостола Павла из города Пирея в Афины. Вот известно, что он путешествовал один и в Афинах уже ждал своих спутников. Но было безопасней, понятно, путешествовать не одному. Вот. 

Л. Горская

— Такой детский вопрос: если они первоверховные, то почему они не написали Евангелия?

Протоиерей А. Рахновский

— А потому что канон Нового Завета, то есть священные книги Нового Завета, они складывались не по идеологическим соображениям («вот есть у нас апостол Петр — ну, должно быть Евангелие его, а как же!»). А почему нет Евангелия Андрея, там, ещё кого-нибудь, да? А канон Нового Завета складывался от жизни Церкви. Вот написал Лука — он даже не был евреем, он был греком, он не знал Христа при жизни, но он, подробно исследовав вопрос, как он сам об этом говорит, получив все необходимые сведения, а иногда и документы, которые он просто «под копирку» цитирует в своих описаниях, вот он излагает Евангелие Христа и «Книгу деяний». И Церковь принимает его текст, его описание как то, что полностью отвечает правде и жизни Христа, и апостольской традиции. И этот текст принимается всей Церковью. Поэтому, опять-таки, Церковь шла от реальной жизни, а не от неких схем, которые, в общем-то, скорее всего, мы должны были ожидать. Поэтому — да, вот есть Евангелие от Матфея, бывшего мытаря, да, но есть и Евангелие от Иоанна, конечно, но другие апостолы... Нет их Евангелий, потому что они их не писали. Вот и всё. И, кстати, «Послания апостола Павла», их 14, супротив двух «Посланий апостола Петра». То есть мы видим здесь просто естественно сложившуюся традицию. Вот эти тексты остались, эти тексты Церковь опознала как своё предание, как Слово Божие, и включила в Канон. То есть не действуя из заранее придуманных каких-то установок.

Л. Горская

— Регламентов.

Протоиерей А. Рахновский

— Да.

Л. Горская

— А мы можем говорить о цивилизационном значении именно апостольских посланий, про которые мы сейчас вспоминали?

Протоиерей А. Рахновский

— Что вы имеете в виду под цивилизационным значением?

Протоиерей А. Рахновский

— Они же влияли даже на политику, мне кажется. Я не такой уж и знаток того периода, но они же имели колоссальное значение и для культуры.

Протоиерей А. Рахновский

— Это абсолютно правильный вопрос. Я скажу так, что их влияние, если говорить о влиянии на цивилизацию, оно перспективно. То есть да, Слово Божие, которое они нам оставили, оно повлияло, оно постепенно меняло мир. Да, это был очень сложный процесс, когда язычники, ставшие христианами, язычники древних времён или более поздних, как мы, например, русские, как человеческая цивилизация постепенно изживала из себя языческое начало, и, конечно, не без влияния писаний апостолов. Ну, мы прекрасно знаем, что гладиаторские бои были отменены, да, хотя, наверное, по-моему, это был уже, если мне не изменяет память, даже V век. Но, тем не менее, они были отменены именно под влиянием христианского мировоззрения. И да... Но нельзя сказать, что именно в то время им удалось сильно повлиять на какую-то политическую обстановку. Это не так. Были какие-то частные случаи влияния, когда ко Христу обращались какие-то римские чиновники — так, как, например, один проконсул, который правил Кипром. Апостол Павел приветствует некоторых крестьян, как он их называет, «из кесарева дома». То есть имеется не простой народ в данном случае, какие-то обращённые из знати. Но нельзя пока говорить о таком мощном влиянии, когда бы какие-то решения государственные принимались так вот. Всё-таки Римская империя, Римская администрация — она свысока смотрела на христиан. К иудеям было уважение, поскольку это древнейшая религия, а христианство — кто такие? Их сначала даже римляне не отличали от иудейской веры. Они считали, что это просто какое-то течение внутри иудаизма, только потихонечку, в связи с определёнными историческими событиями, да, сама Римская империя стала отличать христианскую веру от иудейской. Но это произошло далеко не сразу.

Л. Горская

— Но все же их знали? Знали, что вот есть Пётр, Павел есть, вот они путешествуют, проповедуют? Они известные персонажи были для своего времени?

Протоиерей А. Рахновский

— А каковы исторические источники? Их нет. То есть, есть то, что есть, и как бы нельзя принижать его значение, но, тем не менее, как таковых, источников у нас мало. И если говорить о каком-то будущем, о каких-то новых открытиях, то они, скорее всего, уже в области, может быть, не текстов, а, наверное, в области археологии. Но это уже не моя область, тут уже вам надо специалиста звать.

Л. Горская

— Может быть, вы сможете всё равно нам рассказать пару слов относительно археологической части вопроса? Сейчас же продолжаются исследования.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, одно из таких открытий: была найдена, условно говоря, монета, на которой были надписи, повлиявшие на датировку путешествия апостола Павла, например.

Л. Горская

— Каким образом?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, они немножко сместили датировку... То есть мы считали, что апостол Павел прибывает в Рим где-то в 60-м году, а всё-таки этот памятник — он позволяет датировать... ну, сдвигать на три-четыре года как бы назад и немножечко делает более ранней дату смены правителя в Иудее — Порция Феста и Феликса. И, соответственно, от этого зависит и хронология событий жизни апостола Павла. Вот за какими-то такими... Но это я, в данном случае, здесь делюсь своими впечатлениями как дилетант в этой области. Это то, что мне известно. Ну вот какие-то такие находки — они, может быть, будут позволять делать наши сведения о той эпохе более точными.

Л. Горская

— Три-четыре года для столь отстоящих от нас во времени событий — это достаточно точная датировка.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну есть в Новом Завете всё-таки точные даты, их немного совсем, Действительно, которые мы можем верифицировать по другим историческим источникам. То есть, например, это смерть Ирода Агриппы, того самого, который казнил апостола Иакова Зеведеева. И, соответственно, мученический год кончины апостола Иакова — это 44-й год нашей эры. Ну, это одна из самых таких вот точных дат Нового Завета.

Л. Горская

— А какие ещё по этому событию источники дополнительные, перекрёстные?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, уже набивший оскомину Корнелий Тацит, Гай Светоний Транквилл, Иосиф Флавий, отчасти Дион Кассий. И вот археология — она, прежде всего, конечно, помогает. Здесь вот упоминаемый в «Книге деяний» проконсул Ахайи Галлион, да? Опять-таки, мы о нём узнаем именно из археологических открытий — соответствующие надписи, которые свидетельствуют о времени его правления. Вот так.

Л. Горская

— Вот интересно: люди ходили, голодали, общались, монеты какие-то в руках держались, а мы вот празднуем их праздник. Для нас во многом уже это достаточно абстрактные фигуры. Давайте вернёмся к традиции этого праздника святых первоверховных апостолов Петра и Павла. Мы в начале программы говорили — он первый раз упоминается как совместный праздник двух апостолов...

Протоиерей А. Рахновский

— Где-то IV-V века фиксируют мартирологи, то есть списки мучеников и календари, именно эту дату.

Л. Горская

— А возможно, он возник и раньше?

Протоиерей А. Рахновский

— Мы не знаем.

Л. Горская

— Блаженный Августин говорил о том, что они приняли мученическую кончину в один день?

Протоиерей А. Рахновский

— Один из свидетелей, да. Ну, в один день — в смысле, скорее всего, в одно и то же число, имеется в виду, да.

Л. Горская

— В разные года?

Протоиерей А. Рахновский

— Да. Раз нас не так могут понять, что как будто бы один день — в смысле, вот одновременно.

Л. Горская

— Нет-нет.

Протоиерей А. Рахновский

— Но год кончины — есть определённый, конечно, вопрос. Потому что все иногда связывают их мученическую кончину с правлением императора Нерона. Но Нерон умирает в 68-м году. Те самые знаменитые гонения Нерона на христиан — это 64-й год. Но для смерти апостола Павла это слишком рано. То есть, может быть, это конец правления Нерона, может быть, позже. Но если, опять-таки, возвращаться к археологии, всё-таки известный собор Апостола Павла в Риме и Собор Апостола Петра, или, как он раньше назывался, Базилика Константина, они основаны, скорее всего, на месте погребения этих апостолов. И есть, в общем-то, интересные исследования и собора Святого Апостола Павла, и там действительно были найдены о станки того времени, и исследования под собором Апостола Петра... Поэтому, скорее всего, мы имеем вполне чётко определяемые их могилы.

Л. Горская

— А когда Церковь решила установить Пост перед днём памяти этих апостолов? Петров Пост?

Протоиерей А. Рахновский

— Да, об апостольском... Апостольский пост — кстати, интересно, что, фактически, упоминания о нём возникают в памятниках примерно тех же веков, что и упоминания об этом празднике. Связано как-то было это, не связано, сейчас не могу сказать. Вполне возможно, что достоверная версия, что этот пост был как бы постом компенсационным, то есть для тех, кто не постился в Великий Пост по тем или иным причинам. Но я вот всем как бы советую, кто интересуется подробно историей, обратиться к нашей «Православной энциклопедии». Там замечательные статьи, в том числе касающиеся и Апостольского поста. Там приводятся очень разные, как бы очень точные ссылки на конкретные свидетельства, и для себя можно составить более определенную картину.

Л. Горская

— Ну, в любом случае, Пост закончился, завтра у нас будет праздничная литургия, богослужение, будем, да уже празднуем память святых первоверховных апостолов Петра и Павла.

Протоиерей А. Рахновский

— Да. Но вот мне бы очень хотелось нашим слушателям пожелать, чтобы мы не только прикладывались к иконе апостолов Петра и Павла, но все-таки попытались прочитать то, что они нам оставили.

Л. Горская

— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер», и у нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. А что, кстати, в Академии, в первую очередь? Там же, наверное, прямо наизусть студенты знают и всю аналитику проводят всех Посланий, всех произведений, которые оставили нам апостолы? Или нет? И на чем акцент?

Протоиерей А. Рахновский

— Да не обидятся на меня студенты, но, к сожалению, прилежание их оставляет желать лучшего. И в связи с этим был такой курьёзный случай — я его вспоминаю, теперь каждый год его рассказываю, очень часто в начале учебного года, когда наши ребята, семинаристы поехали на такой богословский диспут — общение с евангельскими христианами-баптистами. Две группы молодых людей, и они приехали. И я спрашиваю их: «Ну вот как прошли у Вас эти собеседования, как прошёл диспут, как прошло общение?». И тогда они мне сказали: «Вы знаете, мы поняли, как важно знать Священное Писание». Я говорю: «Слава Богу! То, что я вам не могу объяснить и доказать целый год, вам евангельские христиане-баптисты объяснили за два часа!». 

Л. Горская

— Ну вот интересно, да, именно знание текста у некоторых протестантских деноминаций?

Протоиерей А. Рахновский

— Да, можно так назвать.

Л. Горская

— ...деноминаций, да, оно гораздо лучше, а у нас зачастую хромает, даже у самых прилежных людей. Я сейчас не священниках говорю, естественно. Не о священнослужителях.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, это парадокс. Почему, можно сказать и священниках. Это парадокс, потому что как раз-то христианская традиция... Более того, мы постоянно, как уже заученные такие фразы говорим: «Мы верны святым отцам, мы слышим святых отцов», и т.д., и т.п.

Л. Горская

— Ортодоксы!

Протоиерей А. Рахновский

— Да, да. Но если внимательно присмотреться, то мы как раз их не слушаем. Потому что есть такой общий момент христианской специфической практики святых отцов, он назывался «поучения в словесах» — в словесах Писания. Это когда монах, например, брал, утром он читал Священное Писание... Например, утром читал небольшой отрывок — это мог быть один... ну, то, что мы сейчас называем одним стихом Писания, и весь день поучался в этом стихе. То есть он весь день ходил и размышлял над прочитанным, пытался извлечь для себя урок. И, например, в некоторые древние монастыри не принимали без знания наизусть Псалтири, например, или одного из четырех Евангелий. И, таким образом, усваивая Священное Писание и размышляя над ним ежедневно, святые отцы, да ну и просто даже подвижники, монахи очень хорошо знали Священное Писание. Вот в пример можно привести преподобного Серафима Саровского. Вот все мы помним — во всех житиях святого есть и его свидетельство о самом себе, что он за неделю прочитывал весь Новый Завет. Первые четыре дня — четыре Евангелия, а в оставшиеся дни — остальную часть Нового Завета. Ежедневно. Он сам говорил о том, что он, христианин, должен как бы плавать в словах Священного Писания. Это не просто ведь информация — это Слово Божие, через чтение которого мы освящаемся, которое очищает наш ум, очищает нашу совесть, которое формирует какое-то направленное христианское мироощущение. Чтение Священного Писания, соединённое с молитвой, обостряет духовное восприятие, восприятие добра и зла, помогает нам лучше различать добро и зло. И как бы многие неудачи в нашей духовной жизни — они именно из-за этого. Поэтому очень хочется, чтобы не на словах вот верность отцам декларировали, а всё-таки делали то, что они нам говорят. Поэтому Евангелие — оно родилось в Церкви, в Христианской, Православной церкви. Евангелие принадлежит ей. И кому, как не нам, знать Священное Писание. Поэтому это парадокс, прискорбный парадокс, что люди, не находящиеся в Православной церкви, настолько прилежно изучают Священное Писание и знают его очень близко к тексту. Я один раз ехал с таксистом, который наизусть знает «Послание к галатам» и к римлянам. Наизусть!

Л. Горская

— Ого!

Протоиерей А. Рахновский

— Да. Понятно, что он был не православный, но тем не менее. Кто-то скажет: «Зато у нас истинная вера». Ну, прямо как у Лескова: «А наши книги толще». Ну, может быть, это и хорошо, но давайте не ориентироваться на кого-то. Нельзя делать что-то против других. Надо что-то делать просто потому, что так Господь велел. А вот нельзя так говорить, что «протестанты знают Священное Писание, а мы вот, православные, вот не будем знать»...

Л. Горская

— Какую же внутреннюю дисциплину нужно иметь, чтобы каждый день читать кусок из Нового Завета ?

Протоиерей А. Рахновский

— Скажите, а сколько нужно времени, чтобы прочитать один или два стиха из Евангелия? Десять секунд. Пока мы едем в метро, в автобусе, даже едем в автомобиле — можно ведь слушать Евангелие.

Л. Горская

— А потом ещё весь день думать.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, лучше за рулём, конечно, послушать, а вот размышлять — когда не ведёшь автомобиль. Но хоть иногда мыслями возвращаться к прочитанному. Почему бы и нет? Мы всякую ерунду в голову пускаем на протяжении дня, поддаемся беспочвенным то страхам, то волнениям, то мыслям о том, что мы не всегда можем и изменить... Но вот Священного Писания в нашей голове нет.

Л. Горская

— Я вот утром, когда еду на работу, всегда слушаю совершенно потрясающую программу «Евангелие дня» на радио «Вера» на нашем. А вот с размышлениями, конечно, у меня не очень хорошо дело обстоит.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, это правило любого чтения. Прочитал — и поразмыслил над тем, что прочитал. Это касается и учебников, это касается книг, и это касается... Понятно, что жевательная резинка в виде некоторой такой литературы — макулатуры сюда не подходит. Но Священное Писание — прочитал и поразмышлял, подумал, запомнил.

Л. Горская

— Вот интересно, неврологи говорят, что вот, с медицинской точки зрения, лучший способ обеспечить себе старость в ясном рассудке — это каждый день вечером вспоминать, что ты сделал за день. Прямо вот просто вспоминать, как ты, с какими мыслями встал, что сделал, как ты прожил этот день. Анализировать, осознавать. И думать о том, что ты планируешь сделать завтра. Но главное — каждый вечер вспоминать, что ты сделал за день. Речь идёт просто как бы о рассудке, о способности мыслить, с неврологической точки зрения. Но почему-то когда Вы стали говорить о необходимости каждый день читать Новый Завет и анализировать свою жизнь с точки зрения проекции прочитанного, я почему-то вот именно этот совет невролога вспомнила. Вот, может быть, вы мне объясните, почему?

Протоиерей А. Рахновский

— Знаете, эти поучения, которые приписывают преподобному Антонию Великому, который говорил, что «возьмите пример с верблюдов — вот как он жует, жуёт-жуёт постоянно, пока все его естество не усвоит пищу, и поэтому он долго может ходить по пустыне, вот так и мы должны «пережевывать Священное Писание в себе, чтобы у нас были и дух, и силы для нашей духовной жизни».

Л. Горская

— И удивительно, что получается, что дисциплина, какая-то регулярность имеет чуть ли не первостепенное значение.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну да. Ну вот я говорю, что вот здесь, в общем-то, даже можно не звать таким громким словом, как «дисциплина» — оно кого-то, может быть, испугает... Но иметь карманного формата Евангелие и утром прочитать два стиха... Да, действительно, традиция, которая идёт от Оптинских старцев. Но иногда, когда у людей не получается прочитать целую главу, они вообще ничего не читают. Но если им разумно вернуться к практике уже существовавшей, к практике древних отцов. Читайте по одному стиху. Это три-четыре секунды — прочитать, а потом в течение дня повспоминать, подумать.

Л. Горская

— И обязательно слушайте программу «Евангелие дня» на радио «Вера». Я поздравляю ещё раз наших радиослушателей с праздником, с Днём памяти святых первоверховных апостолов Петра и Павла. Завтра состоится праздничная литургия. Петров пост подошёл к концу. И сегодня у нас в гостях — протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Программу для вас провела Лиза Горская, всего доброго!

Протоиерей А. Рахновский

— До свидания!