«Актуальность печатных СМИ». Светлый вечер с Анатолием Широковым и Владимиром Дворяновым (20.03.2018)

У нас в гостях были член комитета Совета Федерации по Федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам севера: профессор, доктор исторических наук Анатолий Широков и руководитель службы по связям с общественностью «Межрегионального агентства подписки» Владимир Дворянов.

Разговор шел о современном состоянии печатных СМИ, сохраняется ли заинтересованность читателей в них, и насколько СМИ способны влиять на нравственное и культурное состояние общества.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер!

К. Мацан

— ...и Константин Мацан. У нас сегодня в гостях люди, которым есть что сказать по такой, казалось бы, может быть, не самой очевидной сегодня теме, как участие печатных СМИ вообще в нашей жизни, в жизни общества, в жизни каждого отдельного человека, потому что, ну, мы живем... Кто-то пошутил недавно, что вот если выключить электричество, все закончится. То есть вот у нас есть мобильные телефоны — если зарядка села и мы 10 минут не можем никак подзарядить, мы уже мучаемся. И, наверное, это в большей степени касается, конечно же, людей в таком ритме жизни в столицах, но вообще в стране читают, насколько я знаю. А может быть, и нет. Вот мы сегодня об этом поговорим — о том, как вот эти бумажные СМИ в нашей жизни участвуют и почему, собственно говоря, об этом сегодня стоит говорить, почему это важно. У нас в гостях сегодня Анатолий Иванович Широков, член Комитета Совета Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера, профессор, доктор исторических наук. Добрый вечер, Анатолий Иванович!

А. Широков

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Владимир Анатольевич Дворянов — руководитель Службы по связям с общественностью Межрегионального агентства подписки. Вообще, профильная тема Ваша — региональные СМИ. Здравствуйте, Владимир Анатольевич!

В. Дворянов

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Вот такой самый общий вопрос: нам нужны сегодня бумажные СМИ? Вот кто начнет?

М. Борисова

— Ну, наверное, Анатолий Иванович как большой специалист!

А. Широков

— Вы знаете, чем больше источников информации, тем лучше. Конечно, происходящие сегодня технологические изменения, которые нас окружают, начиная от разного рода социальных сетей, электронных СМИ и так далее, безусловно, удобны, продуктивны для быстрого освоения больших количеств информации. Но с моей точки зрения, тем не менее, потребность, что называется, в печатных, бумажных СМИ, которые можно потрогать, нисколько не исчезает. Более того, мне кажется, что если мы хотим читать какую-то, допустим, серьезную публицистику или серьезную аналитику, то всякий, кто имеет дело с большим потоком информации, прежде всего, будет открывать газету или журнал. А если ему нужны мимолетные новости, «быстрые» («произошло то-то», «приехал тот-то» и так далее), вот здесь можно воспользоваться средствами СМИ, которые электронные, технологичные такие. Поэтому мне представляется, что все-таки потребность в бумажных СМИ сохраняется. Более того, бумажные СМИ, как и прежде (не могу не вспомнить здесь Владимира Ильича Ленина, который говорил о том, что газета — это прямо коллективный организатор. Для каких-то объединяющих целей газета всегда важнее, чем электронные СМИ. Я приведу здесь пример того небольшого, в общем, храма, который я для себя считаю первым, важным и родным, — Никольский храм в город Магадане. Там приход издает свою собственную небольшую газету. Называется она «Южики».

К. Мацан

— «Южики»?

А. Широков

— «Южики», да — «свои, родные». И эта газета выходит, ну, не с определенной периодичностью, но каждый номер ее — он прямо на вес золота, и люди дорожат этим номером. Они читают новости о себе, о религиозной жизни, о жизни прихода и так далее. И в этом смысле мне кажется, что это один из тех феноменов, который объединяет людей для делания, соработничества в каком-то деле. Часто нам сегодня этого в жизни нашей не хватает. К сожалению, мы живем сегодня в эпоху, наверное, индивидуализма, и нам, особенно нашим детям, очень не хватает вот этого здорового чувства коллективизма — не совхозно-колхозного коллективизма, я хотел бы подчеркнуть (хотя, строго говоря, в совместном труде тоже ничего плохого-то не было), но коллективизма, который создается с большой буквы «К», когда создается... Есть некая общая цель, и мы трудимся ради этой общей цели.

К. Мацан

— Общее дело.

А. Широков

— Общее дело.

М. Борисова

— Вы много лет преподавали в университете, были ректором университет а. Ваши студенты печатные СМИ читали?

А. Широков

— Ну, по крайней мере, те подписки, которые мы делали, как минимум, учебные, они зачитывались до дыр. Это раз. Во-вторых, те газеты, которые существовали и существуют — федеральные, приходящие в Магадан, и издающиеся в Магадане, — они тоже пользуются разным, но авторитетом, безусловно, потому что их читают. Читают по-разному. К каким-то печатным СМИ одно отношение, к каким-то — более весомое, более уважительное. НО то, что читается, это абсолютно точно.

М. Борисова

— Но сейчас ведь, в основном, все крупные печатные издания имеют Интернет-версии, и многие предпочитают — это и удобнее, это и быстрее, и не нужно тратить время, чтоб искать, где это купить, подписаться.

А. Широков

— Согласен с Вами и не стал бы здесь возражать, но вот вдумчивое чтение — я имею в виду, вот, повторяю, не мимолетные новости, которые сегодня родились и сегодня же умерли... Вдумчивое чтение нуждается все-таки вот в этом перелистывании и в аромате бумаги.

К. Мацан

— Почему это так, мы поговорим еще сегодня. Я бы хотел сейчас спросить Владимира Анатольевича как человека, который имеет непосредственное отношение к тому, как мы Вас представили, — к Межрегиональному агентству подписки. Говорят, что печатные СМИ умирают, что их не читают. Так говорят. Правда ли это? Что Вы видите в реальной статистике вообще в Вашем деле, в Вашей работе?

В. Дворянов

— Я могу сказать так... Может быть, несколько примеров приведем... Когда вводилось такое понятие, как электронный офис, все рассчитывали, что бумага уйдет. И вдруг почему-то оборот бумаги, наоборот, резко увеличился. Здесь вопрос — какие СМИ. Если брать реальную ситуацию, у нас как бы вся проблема в том, что СМИ у нас печатные, очень многие из них, пытаются конкурировать с телевизором, вот если брать новостной раздел. В этом проблема. Телевизор — за ним 80% аудитории сегодня, но там немножко другая история. Новостной ряд нужно изменять. Вот те СМИ — как, к примеру, журнал «Фома», — которые пытаются идти вразрез с этой общей тенденцией, — они не просто выживают, они достаточно успешно развиваются. И при этом совершенно нельзя сказать, что их же электронная версия является им конкурентом. Та же самая ситуация на самом деле во всем абсолютно мире. Ну, если брать конкретно журнал «Фома», я Вам могу сказать простой даже пример. В прошлом году вот Межрегиональное агентство подписки приобрело благотворительную акцию для кадетов, для кадетских корпусов России. В этом году проходит мониторинг, и люди спрашивают: «А хотите еще?». Очень хотят. И не потому, что это было бесплатно, — нет, совсем по другой причине. Я могу массу примеров привести — люди отказываются от определенной информации, даже бесплатной ,она им не нужна. Им некогда, просто новостной поток очень большой. И проблема еще в том, что у нас, если брать, например, на 100 или на 10 тысяч населения, количество печатных СМИ, оно больше, чем, например, в той же Германии, США, некоторых других странах. Потому что была такая специфика формирования. То есть еще не утряслось все. В 90-е годы был резкий подъем — все читали, все что-то выпускали. Сегодня огромное количество, например, печатных СМИ, которые с совершенно повторяющимися названиями — «Тысяча советов», «Сто советов», «Десять тысяч советов» и так далее. Специально копируется — если есть какая-то популярность, давайте, мы... Ну, это не только в печатных СМИ. То же самое в электронных, то же самое в телевидении и так далее. Но, наверное, сегодня наиболее важный вопрос — вот то, что и Анатолий Иванович сказал, это вопрос, а для чего они, что они должны печатать, как они должны отстраиваться от телевизора, от радио, от Интернета, в чем специфика. Вот эта специфика, о которой Анатолий Иванович сказал совершенно верно, она сегодня формируется. Может быть, не все по ней пока идут, но это неизбежно. Это действительно такое чтение, которое, с одной стороны, объединяет... Мы потеряли это. Вспомните советское время, когда были толстые литературные журналы, вокруг которых группировалась, ну, вся страна, по сути дела. Кто-то хоть что-то читал.

М. Борисова

— Ну, сейчас тоже группируется — пожалуйста, соцсети группируют волонтеров, флэшмобы организуют, благотворительностью занимаются, и очень эффективно.

В. Дворянов

— Согласен. Но я могу привести простой пример. У меня есть знакомый студент, ему 19 лет. Он активный пользователь социальных сетей, и при этом вокруг него возник большой коллектив, они создали группу тоже в нескольких социальных сетях, они собирают людей, и они хотят создавать печатное СМИ для студентов. Для студентов всей страны. То есть здесь нет жесткого противоречия. Опять же, социальные сети — их тоже читают, это тоже чтение. То есть вот до молодых людей постепенно начинает доходить, что есть и такая форма — она, может быть, чуть-чуть забытая, но это вот как бы возврат к некому изначальному... для молодых, вполне активных, вполне современных людей. Просто есть разные форматы понимания информации. И если мы посмотрим, например, ту же Европу, там чуть-чуть раньше эти процессы произошли. Они не делят уже вообще СМИ на печатные, электронные, телевидение, радио. Крупный холдинг, который выпускает абсолютно разную информационную продукцию, просто для разных аудиторий. Где-то идут информационные пересечения, где-то их нет. И даже аудитории считаются вместе. То есть смотрят, и вот, смотрите — вот эта новость у нас прошла так: здесь столько, здесь столько, здесь столько. В зависимости от ситуации, где-то было больше. Вот у нас пока... Мы еще к этому медленно, но приходим.

К. Мацан

— Но вот давайте постараемся, может быть, чуть подробнее, хотя бы для себя, разобраться, а в чем же вот эта специфика бумажного чтения. Я, с одной стороны, с этой мыслью полностью согласен — что ну не то же самое, что ты читаешь журнал, который держишь в руках, или газету, или толстый журнал, или книгу, или читаешь с экрана. Но вот для меня нет ответа, а что же тут такого, в чем же здесь дело. Вот есть знаменитая фраза у маршала Маклюэна, что “the Medium is the Message”. То есть сообщение, которое передается по телевидению, читается иначе, чем то же самое сообщение, которое продается в печатном виде. То есть средство передачи сообщения — тоже часть информационной нагрузки самого смысла сообщения. Вот как это применить к этой разнице чтения с экрана, в Интернете или на бумаге? Вы об этом задумывались — что здесь, тактильное ощущение, какой-то темп чтения? Что здесь? В чем здесь секрет или разница? Как Вы для себя на этот вопрос отвечаете?
М. Борисова

— Может быть, бумаге больше доверия?

К. Мацан

— Например.

В. Дворянов

— Вы понимаете, вот в чем секрет продукции «Apple», в отличие от какой-то другой аналогичной продукции? Не в технологичной наполненности, ничуть, если там сравнивать с некоторыми другими брендами. В клубности. Формируется некий клуб. Вот, на мой взгляд, печатная пресса — это тоже некий клуб. Есть примеры, когда отдельные СМИ, в том числе российские СМИ, например, «КоммерсантЪ» — вот у них было два печатных журнала, «КоммерсантЪ-Деньги» и «КоммерсантЪ-Власть»... Они взяли, их убрали только в электронную версию, и они потеряли приличное количество читателей, потому что у читателей исчезла какая-то клубность. Они сами это признали, что не совсем, может быть, удачная история, да? И такие примеры были и на Западе. Все то же самое, да?

К. Мацан

— То есть символ должен быть материальным?

В. Дворянов

— Скорее всего, да.

К. Мацан

— Его нужно взять в руки, предъявить, положить на полку, как-то он должен быть материализован? Не видя... Ну, то есть компьютер не предъявишь. Вы видите, что я вот читаю журнал. Вот я его держу в руках.

В. Дворянов

— И тогда это может приводить к каким-то искажениям. Ну, я не знаю, там, большой чиновник кладет себе на стол газету «КоммерсантЪ», газету «Ведомости», что-то еще — не знаю, «Российскую», «Парламентскую» и так далее. Он же не может показать, что он их читает... А вот тут он положил — это некий статус, «я вот такой», да?

К. Мацан

— Анатолий Иванович, а Вы что думаете по этому поводу? Вы же эту тему ввели, что чтение с бумаги — оно особенное.

А. Широков

— Я поделился бы своим ощущением по этому поводу... Вот когда читаешь важный текст, ну, условно, аналитику какую-то, всегда отчеркиваешь какие-то важные места, выделяешь, чтобы потом, когда возвращаешься к этому тексту, ты уже сосредотачивал внимание именно на важных местах. Как это сделать на экране?

М. Борисова

— Можно еще записки на полях.

А. Широков

— Вот...

К. Мацан

— Но, кстати, электронные книги дают возможность делать пометки, и потом их даже, там... Нажимаешь кнопочку — у тебя все пометочки в одной строке, на одном... одним списком в Интернете — то, что ты пометил.

А. Широков

— Может быть. Повторю, но лично мое впечатление — я читаю, допустим, очень много новостей в течение дня. Из них 90 процентов — это новости мимолетные. Новости серьезные я предпочитаю либо сохранить, а потом вывести, что называется, на печать и прочитать более внимательно, а если есть даже, условно говоря, какие-то электронные версии неких журналов, я все равно поищу бумажную версию для того, чтобы иметь возможность почиркать, поставить свои пометы какие-то и так далее. Во-первых, это... Ну, я, наверное, уже как преподаватель скажу: я всегда своим студентам рекомендую настоятельно вообще записывать, делать конспекты к занятию. Это не для того, чтобы, там, как-то извести бумагу, тушь и так далее, занять время. Включаются же все виды памяти. А память является основой для возможных размышлений каких-то. Ты получаешь в память определенный кусок информации, и ты начинаешь его переваривать, что называется. Поэтому в этом контексте мне кажется, что бумажное чтение с деланием помет, каких-то отчеркиваний, которые, строго говоря, показывают и эрудицию читающего, и эрудицию пишущего, оно более эффективно, нежели электронное чтение. Но это, повторю, мое субъективное мнение.

К. Мацан

— Анатолий Широков, член Совета Федерации от Магаданской области, и Владимир Дворянов, руководитель пиар-службы Межрегионального агентства подписки, сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну вот договорились мы до того, что печатные СМИ — это замечательно, и они востребованы и нужны, количество их достаточно велико. А как вот быть с качеством? Какое качество, на Ваш взгляд?.. И вообще, в принципе, помимо информации, помимо аналитики, которая интересует очень узкий круг специалистов, зачем они сейчас? То есть вот какое содержание, на Ваш взгляд, востребовано аудиторией? Именно в печатном варианте?

К. Мацан

— Владимир Анатольевич?

В. Дворянов

— Вот Анатолий Иванович совершенно верно сказал, что печатные СМИ — это более законченная аналитика. Ну, что, в общем-то, и понятно. Печатные СМИ, уже просто из-за технологического процесса, они же не могут выходить раньше, чем в Интернете, да? Кто-то бросил быстрый пост, кто-то перепостил, кто-то добавил фотографию, и вот она уже полетела, да? Здесь другая история — здесь нужен дизайн, здесь нужна типография, здесь нужен процесс распространения — довезли и так далее. Краска должна высохнуть. Это проблема. И вот эта проблема — она и формирует, на мой взгляд, разницу в восприятии и разницу в обобщении. Ни в коей мере сегодня печатные СМИ не могут быть такими же быстрыми, такими же суперактуальными по новостному контенту, как Интернет. Бессмысленно конкурировать. А вот в аналитике, когда новость выстоялась, и она уже должна быть обобщена и добавлена чем-то, вот здесь, в принципе, как раз печатные СМИ, на мой взгляд, на первом месте, хотим мы того или нет. Опять же, специфика чтения. Вы совершенно правильно сказали и про тактильные ощущения, и про то, что, может быть, там... Не зря есть такое выражение — «газета к утреннему чаю» и какие-то дополнительные вещи, создание комфорта, создание вот этой клубности. Недаром в английских клубах определенная пресса тоже всегда прикладывалась. Есть сейчас скандинавский формат таких тоже как бы клубов, где можно разную информацию получить, где могут быть и болельщики каких-то спортивных мероприятий, где что-то еще... Человек приходит туда, он назначает встречу, например. Но вот в этих клубах, так называемых скандинавских, в клубный медиаформат, там, как ни странно, по статистике печатные СМИ идут на первом месте у них. Потому что да, он как-то в фоновом режиме посмотрит телевизор, он, наверное, послушает какую-то радиопередачу, что-то он посмотрит в Интернете. Но просто сесть, расслабиться и почитать он, увы, может только как бы здесь. Это не смартфон, это... То есть суть в том, что... Ведь когда-то мы задавали вопрос: а убьет ли телевизор радио? Вот, например, мы сегодня — на радио «Вера». Никто же ничего не убил. Просто появился новый формат. Многие начали, например, слушать радио в автомобилях. Мы не знаем, что будет завтра. Жизнь меняется, и при этом люди сегодня устали от огромного количества информации, которая на них сваливается. Они хотят какой-то определенности, у них какая-то якорность должна появляться. Это связано с массой разных предпочтений, от политических до культурных. Им хочется чего-то своего. Это их клуб, это их дом, это то, где он свой, как особая какая-то атмосфера.

К. Мацан

— Вот Вы сказали, что технологическая цепочка у печатных СМИ дольше, сложнее, чем у электронных, и вот там до этого Марина слово такое произнесла — «доверие». Быть может... И вот для меня эти вещи рифмуются. Потому что вот видишь журнал или книгу какую-то, или, там, толстый журнал и понимаешь, что если этот текст с ним здесь появился, наверное, с ним очень долго и ответственно работали — его вычитывали, его корректировали, его набирали, потом это отправляли в типографию. То есть ради чего-то незначительного так бы не стали, что называется, «заморачиваться». Конечно, и в электронных СМИ на качественных сайтах есть и дизайнеры, и корректоры. Конечно же, и редакции очень ответственно работают, но ты понимаешь, что вот за этой тоненькой книжкой, которая называется журналом, стоит очень-очень большой труд очень многих людей, и, значит, там правда, наверное, что-то стоящее. Может быть, в этом доверие какое-то именно к печати?

В. Дворянов

— Вы понимаете, сейчас мы, наверное, не сможем дать законченный вариант ответа, потому что все только формируется. Взаимоотношения печатных СМИ и электронных, радио, телевидения и так далее — они тоже в процессе формирования. То, что заметно очень хорошо, — что социальные сети сейчас ищут себя. Они постоянно меняются. Они так часто меняются, что ясно, что у них еще не устоялись отношения с аудиторией. Раньше был длинный пост в моде, сейчас не больше восьми слов. Раньше был со звуком в моде ролик, сейчас, желательно, без звука, потому что будь то на уроке, будь то на совещании, звук не особенно включишь, и так далее. Вот этой устоявшейся позиции пока нет. Это очень сильно заметно. Мы не знаем, какие завтра будут те же социальные сети. Они ищут свою аудиторию. И, наверное, в этом поиске они кого-то отсекают. Печатные СМИ, понятное дело, тоже ищут себя, в том числе и взаимоотношения... Они же все есть в социальных сетях. А что, журнала «Фома» нет, простите, в социальных сетях? Есть, естественно. Но при этом я прекрасно знаю, общаясь с людьми из этого замечательного журнала, что есть масса людей, которые говорят (в том числе на Дальнем Востоке): «Мы бы с удовольствием это получали в печатной версии». Нас не устраивает доставка, ее стоимость, какие-то инфраструктурные чисто вещи, но они читают его уже здесь с экрана. Тот же пример, который я привел с журналами издательского дома «КоммерсантЪ», все то же самое — потеряли часть аудитории, которая хотела бы получать в печатном виде. Ну они так привыкли, и ничего здесь не сделать. Может быть, завтра возникнет другая аудитория. Сейчас вот как бы идет выстраивание. Но вот эта вот клубность, на мой взгляд, неизбежна, плюс, завтра, наверняка, может возникнуть что-то еще. Вот в конце XIX века, извините, нефтяная отрасль была в полном кризисе, потому что не было автомобилей с двигателями внутреннего сгорания. Вот не исключено, что завтра будет что-то еще — мы просто этого пока не знаем. Жизнь меняется и наше отношение к информации.

К. Мацан

— Посмотрим.

М. Борисова

— Анатолий Иванович, ну вот как, на Ваш взгляд... СМИ могут быть разного формата, могут искать свои варианты подачи — все это меняется, все это быстро. Но существует расхожее мнение, что событие произошло, когда его показали по телевизору. То есть что касается информационной повестки, то ее вполне отрабатывают традиционные телевизионные каналы. Ну, и Интернет, естественно, тоже, и информационные агентства. Но как, на Ваш взгляд, вот что касается содержания, будь то печатное СМИ, будь то электронное СМИ, но с какой-то такой более развернутой программой, диктуют этот контент, это содержание журналисты, журналистское сообщество, или все-таки существует некоторый априорно признанный запрос аудитории? Если да, то каков он, и кто вообще регулирует эти процессы?

А. Широков

— Абсолютно справедливый вопрос. Я думаю, что, наверное, правильным в нашей беседе будет перейти от технологий СМИ к содержанию. С моей точки зрения, мы сегодня находимся в чрезвычайно сложном даже не экономическом — духовном — состоянии нашего общества. Связано это с тем, что, ну, если общо сказать, уходит в прошлое некая система координат — духовные, душевных, нравственных, и на смену приходит новая система координат. Я не берусь говорить, плохо это или хорошо. Наверное, здесь вот Владимир Анатольевич прав — время покажет. Но чего нам точно не хватает? Сегодня мы находимся вот в этом огромное море глобализации. Хотим мы или не хотим, но для того, чтобы быть, что называется, успешными, успешной страной, успешным обществом, мы должны в этом участвовать. Мы должны создавать компании, должны создавать некие продукты, которые будут участвовать в этом рынке, мы должны создавать рынки внутри у себя. Да, должны, но тут возникает вопрос — как, стремясь выжить в глобализации, самих себя не потерять? Вот это принципиально. Японцы, например, — они себя не теряют. Хотя ну насколько глобализированная страна, технологически продвинутая! И в этом смысле важнейшим компонентом становится вот следующее. Мы когда открываем СМИ, телевизор, некий Интернетовский контент и так далее, что мы оттуда видим и что слышат наши дети? «Ты должен быть удачным. Это для тебя». И соответствующая какая-то торговая марка. Или: «Ты заслуживаешь большего». В этом смысле вот эта вот индивидуализация, я бы даже сказал, эгоистизация, которая порождает атомизацию общества, играет против нас. Что, с моей точки зрения, делают сегодня пусть немногие СМИ, но это работа, которая стоит сегодня огромной поддержки и самой серьезной положительной оценки? И дай Бог, чтобы эта работа дальше продолжалась и расширялась. Есть целый ряд СМИ — электронных, телевизионных, печатных, которые исповедуют некую другую философию. Я далек от того, чтобы называть ее традиционной, но я бы назвал ее, скажем так, «идеологией соработничества». И в этом смысле вот уже упоминавшийся прекрасный журнал «Фома» (мы читаем его у нас просто в семье и каждый номер ждем), и эти СМИ что проповедуют? Они проповедуют объединение в некоей деятельности, в некоей работе. Ведь неслучайно же сейчас есть такое понятие — «индекс счастья». У населения каждой страны можно вычислить «индекс счастья». Есть механизм для его вычисления. При этом счастье — это уже доказано — абсолютно не зависит от уровня материального благополучия. Вот есть такое государство — Бутан. Ну, мягко говоря, нищее государство. «Индекс счастья» там зашкаливает. Почему это происходит? А потому что идеология деятельности государства внутри направлена не на атомизацию, а на объединение. И можно множить исторические примеры, их огромное количество, но я просто тезис введу: всегда, когда люди делают какую-то совместную работу, вместе идут к какой-то цели, они счастливее, чем те люди, которые добиваются целей в одиночку. И в этом смысле роль СМИ — в привнесении, я не знаю, в возрождении, в создании — ну, тут много можно глаголов применять — вот именно такого взгляда на мир, она велика. И мне кажется, что сегодня это должно звучать чем активнее, тем лучше.

К. Мацан

— К этой теме вернемся буквально через одну минуту. Я напомню, что в программе «Светлый вечер» сегодня Анатолий Широков, член Совета Федерации от Магаданской области, и Владимир Дворянов, руководитель Службы по связям с общественностью Межрегионального агентства подписки. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Не переключайтесь.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Анатоли Широков, член Совета Федерации от Магаданской области, и Владимир Дворянов, руководитель пиар-службы Межрегионального агентства подписки. Мы говорим о печатных СМИ и о СМИ вообще, скажем так, в жизни человека. И вот Анатолий Иванович очень важную тему, мне кажется, ввел о тех смыслах, которые СМИ могут транслировать. Вот Вы произнесли два слова в разговоре о некоем ценностном базисе общества — слово «философия» и слово «идеология». И мне кажется, это очень разные слова. Вот в одном из Ваших выступлений Вы сами говорили про то, что норма Конституции об отсутствии официальной идеологии Вам представляется абсолютно важной, незыблемой и не требующей какой-то корректировки. Хотя сегодня звучит и противоположные мнения, что «давайте мы, кстати, вот ту самую некую высокую идею какого-то общественного служения, исторического пути России, ценностного наполнения, как некую норму, введем в Закон, может быть, в Основной». Вы, говоря, по сути, о том же самом, на самом деле при этом говорите, что идеологическая свобода, вот эта норма Конституции должна оставаться неизменной. Почему? Как Вы это объясняете?

А. Широков

— Во-первых, потому, что это записано в Конституции. Мы Конституцию не можем обойти. Во-вторых, когда мы говорим об идеологии, то, с моей точки зрения, ну, идеология — это комплекс идей, в той или иной мере систематизированных. Правильно же?

К. Мацан

— Примем как определение сейчас.

А. Широков

— Ну да, рабочий термин для разговора. И в этом смысле Господь не зря же создал всех нас разными. И поэтому наличие разных идеологий — оно, с моей точки зрения, кажется обычным, нормальным явлением. Ну понятно, что мы имеем сегодня ситуацию, когда одна идеология не может получить всю мощь государственной машины и, соответственно, иметь возможность с помощью государственной машины административным ресурсом и прочими делами влиять на другие идеологии. Вот в этом смысле мне кажется, что не должно быть идей, возведенных в некий постулат, закон...

К. Мацан

— ...абсолют.

А. Широков

— Да, и так далее. В абсолют. При этом идеологии должны быть, и мне кажется, что усилия общества (и государства, кстати!) должны быть сосредоточены на формировании ценностного ряда. А отсюда и вытекает конкретный комплекс идей, который бы, повторю, позволял нам преодолевать... ну вот обопрусь на понятие «индекс счастья», позволял бы нам преодолевать «индекс несчастья».

М. Борисова

— А как, интересно, государство может воздействовать на наличие или отсутствие определенных нравственных категорий? Знаете, напоминает, как у Островского в «Женитьбе Бальзаминова» главный герой мечтал, что если бы он был царем, он бы издал приказ, чтобы все богатые невесты непременно выходили замуж за бедных. Это вот как-то напоминает. Потому что ну как можно законодательно или еще каким-то образом объяснить людям, что вот отныне в законе написано, что вот это хорошо, а это плохо.

А. Широков

— Ну, это, наверное, довольно упрощенный подход к законодательству и к государству как таковому. Мне представляется, что государство имеет массу регулятивных механизмов в руках — кстати, не только законного такого порядка. В смысле, законного порядка, но не только в виде законов, да?

К. Мацан

— Не только законотворческого.

А. Широков

— Да, не только законотворческого, вот правильно... Который позволяет поддерживать те или иные идеологии, направленные именно на общественное созидание. Этим, кстати, занимается любое государство. При этом. Если идеология направлена на разрушение, то понятно — тут идеология сталкивается с серьезной силой государства — государство не позволяет разрушать...

М. Борисова

— Вы только что сами упомянули одну из расхожих идеологий — идеологию успеха, личного успеха, который очень для многих является как бы непременным атрибутом успеха государства. То есть чем больше успешных людей в разных сферах государства, то тем успешнее государство в целом.

А. Широков

— Один нюанс: если эти успешные люди имеют, ну, скажем так, команды, объединены в работе с кем-то, вот ключевой термин — соработничают, сотрудничают, это несколько иной мотив деятельности, иной успех, иной «индекс счастья», нежели когда человек идет, ну, мягко говоря, по головам и достигает исключительно своего успеха. Я вот о чем говорю — по сути дела, вот мысль, опять-таки, повторю: счастье не всегда определяется или вообще не определяется материальным. И в этом смысле мы можем посмотреть на наших родителей, наших бабушек и дедушек — уж кто-кто, а советский, российский народ пережил много чего с советского времени. Но, тем не менее, мы могли фиксировать, что в разные моменты истории «индекс счастья» существовал довольно большой. Почему? Потому что было соработничество. Зачастую вынужденное, но, тем не менее, люди работали вместе, шли вместе к большой какой-то, великой цели. И в этом смысле я, допустим, не хотел бы, чтобы у нас где-то в Законе прописалась великая цель, как это было также недавно, но вот принцип объединения, принцип, что называется, консолидирования общества в совместной работе — он абсолютно необходим. И ведущую роль здесь, конечно, играют СМИ.

К. Мацан

— А вот смотрите, к вопросу о СМИ как раз — возвращаемся к этой теме. Вот слово «идеология» — слово скомпрометированное. По крайней мере, долгое время оставалось таким после советской эпохи, когда, конечно, под идеологией понималась одна конкретная государственная идеология. И я, конечно, за 90-е, что называется, не скажу, был маленьким совсем, но из того, что можно заключить как-то из общего анализа, одним из главных принципов СМИ после перестройки стала такая антиидеологизированность. «У нас нет идеологии, мы свободны», — говорили люди. И даже до сих пор я вот именно такое понимание встречаю в людях, что нет, это СМИ — у них идеология, а вот настоящее СМИ — оно без идеологии. При этом все больше и больше звучат и противоположные голоса — что если вот слово «идеология» очистить от этого контекста советского прошлого, то это, как мы сказали, некий набор идей, и в этом смысле не бывает СМИ без идеологии. Потому что, ну, либо — либо, и в этом мой вопрос — СМИ без идеологии неконкурентоспособно. Вот, Владимир Анатольевич, Вы сказали, что сегодня, когда задача печатных СМИ — отстраиваться от других СМИ, и от телевидения, и от радио, и от Интернета, и, как я это услышал, больше предлагать людям глубокий контент — контент, ориентированный на думание, на чтение, на погружение, на аналитику... То есть в некоторой степени на такой интеллектуальный контент. А это подразумевает некоторую идейную направленность — мы о чем анализируем, мы из каких позиций исходим, мы почему за то или другое беремся? Правильно я понимаю, что, грубо говоря, конкурентоспособное печатное СМИ сегодня необходимо должно быть с какой-то своей внутренней идеологией — опять-таки, в этом нормальном смысле слова?

В. Дворянов

— Понимаете, у нас здесь сегодня собрались историки — Анатолий Иванович доктор наук, я когда-то тоже защищал кандидатскую по истории. Так вот, в зарубежной историографии в свое время была модная тема — а можно ли вообще рассуждать об истории, полностью уйдя от каких-то оценочных критериев? Ну как же так, вот можно ли сказать, что было такое событие, допустим, там, и все? Выяснилось, что нельзя. Просто нельзя, потому что язык человеческий не позволяет это сделать. Они сами это признали. Они много лет спорили, некоторые еще до сих пор продолжают. То есть к тому, что, рассказывая о чем-то, он все равно это как-то объясняет, неизбежно, да? Вопрос просто, очевидным образом, о том, что мы говорим о том, что когда-то было. Сегодня немножко другая ситуация. Сегодня другие идеологические моды. Нам не надо пытаться использовать то прошлое для того, чтобы обосновать сегодня свою личную правоту. Я бы, может быть, вот так сказал: то есть должна быть некая отстраненность, очевидным образом, для СМИ. То есть правило хорошее тона, например, для любого СМИ и в большей степени, может быть, для печатного, хотя понятно, что и для телевидения, для радио, для Интернета это было бы здорово — когда берутся разные точки зрения. Вот нет такого, что вот кто-то сказал, и это стопроцентно верно. Всегда берутся другие — «а вот здесь вот иначе, а вот здесь вот можно так прокомментировать». Ну, кстати говоря, это даже в художественной литературе есть — есть такой жанр сегодня, когда человеку предлагается самому выбрать, например, несколько финалов возможного произведения, как он считает — будет хорошо, или будет плохо, или будет нейтрально, и так далее. Вот, на мой взгляд, СМИ должно придерживаться некоего культурного контента — неизбежно, потому что ну а как иначе? Потому что мы живем в этой стране, и мы должны апеллировать к тем культурным ценностям, которые здесь есть. Иначе нас просто не поймут, нас воспримут в штыки — это понятно, это вопрос о популярности. Но в плане идеологическом — ну, действительно, Анатолий Иванович правильно сказал, уже было. Вот все историки и социологи, которые рассуждают сегодня о советском времени, они все, так или иначе, признают, что в рамках одной КПСС было несколько идеологических направлений, что чем дальше, тем больше проявлялось, хотим мы того или нет. Бессмысленно плодить одну и ту же какую-то идеологию как доминирующую — все равно пойдут ответвления, которые потом сформируются во что-то другое. Вот именно культурные ценности, национальные ценности, вот даже, казалось бы, такие эмигрантские нации, например, как американская нация или израильская нация, — их гуманитарии, в том числе, в средствах массовой информации всячески проводят мысль, что это не просто люди, которые из разных стран, это люди какой-то определенной направленности. «Вот она и сформировала нашу культурную особенность, нашу национальную особенность». Хотя, казалось бы, там многие говорят в семье на разных языках своих, отличных от языка титульного очень долго. Даже в Америке это подчеркивается...

К. Мацан

— Просто Вы говорите об идеологии, просто не в политическом смысле этого слова, а в смысле, скорее, таком теоретически-методологическом.

В. Дворянов

— Общность — общее дело. Неизбежно, когда люди живут на одной территории, пусть даже такой большой, как территория России, все равно есть определенные связующие факторы, которые обусловили то, что они стали единым государством, они стали единым обществом. Это неизбежно. Понятно, что они есть в истории, но есть и сегодняшние факторы. Это неизбежно. Что-то есть, какие-то общие ценности. И я могу сказать, что даже в западном обществе в трудные моменты периодически шел призыв именно к этим общим ценностям. Вот, например, даже Германия, которая была разгромлена после Второй мировой войны. У них на щит подняли патриотизм достижений — не индивидуальных, потому что понятно, что многие потеряли родных, все очень плохо, выплата контрибуций, которая отразилась на каждом, практически. Профсоюзы были вынуждены даже принимать решения о том, что нужно понизить с 1 января заработную плату, а не повысить, и все с этим соглашались, потому что деваться было некуда, понимаете? И все равно был патриотизм достижений общий — достижения страны, достижения нации, «мы, немцы, что-то еще в этом мире значим», вот такое было направление. Уйдя от каких-то идеологий. Не важно, кто там ты был вчера. Вот давайте так, мне кажется, вот это должно быть, если хотите, доминирующим. Общее дело — оно в русской философии XIX века тоже очень неплохо отражено. И религиозной эта философия была во многом, потому что мысль питалась из этого источника, и вот... Мне кажется, это так. И нельзя сказать, что там у них... Тоже все очень непросто. Понимаете, индивидуализм — это тоже, как вот некий такой момент, он, скорее, на внешнее: «Вы будете индивидуалистами, а мы внутри здесь, между собой все равно договоримся, у нас все равно разделение на общины, у нас все равно некая общая история». Это тоже надо понимать, что есть экспортный товар и внутренний некий товар идеологический.

К. Мацан

— Анатолий Широков, член Совета Федерации от Магаданской области, и Владимир Дворянов, руководитель Службы по связям с общественностью Межрегионального агентства подписки, сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Анатолий Иванович, вот в связи с тем, что только что говорилось об идеологии, о том, как это отражается в СМИ... Но СМИ живут в реалиях рынка, нравится нам это или не нравится. И моды и то, что сейчас называется тренды, в которых работают журналисты, они тоже диктуются, ну, грубо говоря, прибылью. У всех есть чисто количественные показатели, насколько успешно или неуспешно то или иное СМИ. И руководство, естественно, от журналистов требует, чтобы они писали материалы, которые будут разлетаться как горячие пирожки. То, о чем мы говорим, к такого рода материалам не относится. Поэтому очень сложно понять, как создать понимание у руководства СМИ и как переменить ситуацию на рынке, когда негативная информация будет менее востребована, чем позитивная, разговор о ценностях и созидании будет более популярен, чем обличение каких-то очередных скандальных историй, и материалы, которые требуют какого-то размышления.

А. Широков

— Ну, я начну с того, что, наверное, не очень... частично не согласился бы с Владимиром Анатольевичем, со сказанным им. Мир вокруг нас полон идей — ну, эйдосы такие летают. Где-то они систематизируются, превращаются в идеологии. Эти идеологии могут быть политическими, духовными, какими угодно. Поэтому я вот не стал бы сводить все к политическим идеологиям. Круг их намного шире. Я бы сказал, что...

К. Мацан

— Ну шире само смысловое поле.

А. Широков

— Да, да, конечно. Конечно!

К. Мацан

— Слово «идеология» — я вот к этому все пытаюсь обратиться.

А. Широков

— Конечно, конечно. Но я хотел бы вот с какого тезиса, что называется, зайти вот в этот сюжет. Мне кажется, что СМИ без идеологии — это желтая пресса. Это вот на потребу дня, сегодня, «горяченькое» — этот убил этого, этот умер так-то, ну, и так далее. Ну, или желтеющая или пожелтевшая — тут варианты могут быть разные. СМИ без идеологии — желтая пресса. Поэтому так или иначе мы с Вами можем смотреть любое СМИ — оно придерживается некой системы взглядов. И уж когда мы говорим об этой системе взглядов, которая демонстрируется каждым конкретным СМИ, мы можем говорить о том, что оно успешно с точки зрения, во-первых, идеологической — как это поддерживается населением, читателями, слушателями. Или же можем вводить второе здесь — рыночная успешность СМИ. Без этого тоже никуда не деться. Но в данном случае, мне кажется, чем точнее СМИ реагирует не на потребу дня, а на какие-то реальные, глубинные вещи в общественном сознании, тем шире круг его сторонников. Это первое. И второе. С моей точки зрения, здесь, когда мы говорим о прибыльности, очень велика роль государства. Вот на сегодняшний день мы с Вами можем видеть, что огромное количество сегодня государственных средств выделяется в виде грантов, помощи и так далее самым разным общественно — посмотрите, не политически, а общественно — значимым проектам, которые именно олицетворяют некое соработничество, некое сотрудничество людей в самых разных направлениях. И мне представляется, что вот в этой борьбе, что называется, светлого с темным в чем, какую сторону должно занять государство? Безусловной поддержки тех СМИ, которые работают именно на вот эту идеологию — ее несут, ее развивают и, что называется, за нее агитируют. Механизмов здесь очень много — и законных, и подзаконных. Но мне кажется, что тренды, как мы сегодня говорим, они развиваются. Между ними существует конкуренция, безусловно. Но вот те вещи, которые направлены именно на вот ценности, о которых мы сегодня говорим, они поддерживаются государством. И сегодня эта поддержка есть. Это прямо очень большая роль именно в условиях выживания в этих рыночных обстоятельствах. Поэтому мне кажется, что нам нужны идеологии, они должны быть, они должны быть разными. Понятно, что есть идеологии, которые прямо запрещены законом, потому что они разрушительны, деструктивны. Любая идеология, которая направлена на созидание — еще раз упомяну эти два слова, они просто великие слова — «сотрудничество» и «соработничество», они должны быть поддержаны. И в этом смысле, опять-таки, повторю, крайне велика роль СМИ, ибо именно СМИ являются проводниками этих идеологий.

М. Борисова

— А как увязать то, что постоянно педалируется, что у нас светское государство, поэтому и идеологии должны быть светские, с тем, что то содержание, о котором Вы говорите, наиболее полно выражено именно в религиозных идеологиях? Каким образом совместить вот эти, казалось бы, не очень совместимые вещи? То есть мы не можем, скажем, пропагандировать какую-то определенную религиозную доктрину в государственных СМИ, потому что у нас многоконфессиональное и многорелигиозное государство. А каким образом тогда все-таки транслировать эти ценности, которые несет с собой религия, и какая именно?

А. Широков

— Я вот бы как сказал. Вы знаете, у нас... В одном из своих выступлений я даже говорил о том, что мы сегодня между бесами, что называется, находимся. Я в смысле понимания Достоевского. С одной стороны, есть те, кто, не принимая сегодняшний миропорядок, сегодняшнее наше состояние, прямо вот тянут нас назад, в некое светлое прошлое. Есть другие, которые, не принимая наше сегодняшнее состояние, прямо волокут всех нас в некое такое либеральное завтра, которое всем даст по заслугам, и все будут счастливы. Я думаю, что истина посередине. Истина посередине. И из всех социальных, общественных институтов, которые транслируют именно вот эти вот срединные, наиболее адекватные и взвешенные ценности, это, конечно, наши религиозные организации. Мне по духу — по истории моей, по культуре, по языку и так далее — ближе Русская Православная церковь. Я вот стремлюсь стать верующим. Непростой путь. Но те вещи, которые сегодня предлагаются Церковью, мне кажется, глубинно они разделяются, в общем, всеми — даже теми, кто в Церковь не ходит и даже пытается как-то обличать Церковь в каких-то вещах. Каждый хочет душевного понимания, каждый хочет душевного покоя, каждый хочет иметь рядом надежного друга, который не подведет. Именно эти ценности сегодня, в условиях нашей чрезвычайной атомизации, чрезвычайного наросшего у нас сегодня индивидуализма, крайне важны. С моей точки зрения, государство, не теряя своей светскости, должно активно (что оно и делает, в общем) сотрудничать с различными конфессиями, потому что не разные цели у государства и у Церкви, цели одинаковые. Цели — это мир, социальный мир, душевный покой и, ну, скажем так, отсутствие всяких потрясений в нашей жизни. Мне кажется, так. Вот мы еще, кстати, затронули... Вы говорили о 90-х годах. Как раз таки проблема была в том, что СМИ, когда они объявили о своем отказе от идеологии, они вообще потеряли любую идеологию.

К. Мацан

— Вот я это и пытался выразить, да-да-да.

А. Широков

— Да. У нас зачастую как раз таки, когда говорят: «Мы не будем исповедовать никакую идеологию», это, во-первых, лукавство, потому что если Вы, там, определенное, как это... низкого социального... как это — качества? — у нас президент сказал...

М. Борисова

— Низкая социальная ответственность.

А. Широков

— ...низкой социальной ответственности новости публикуете, это тоже идеология.

К. Мацан

— Конечно.

А. Широков

— Поэтому в этом смысле, повторю, неидеологических СМИ не бывает. Но проблема в том как раз таки состоит, что, выходя из этого кошмара 90-х в «нулевые» и так далее, мы все-таки получили сегодня, и слава Богу, что есть сегодня СМИ, прямо и верно себя идеологически определяющие. И я сегодня искренне рад находиться в студии одного из таких СМИ.

М. Борисова

— Владимир Анатольевич, а вот такого рода СМИ — они успешны?

В. Дворянов

— Я могу привести простой пример. Вот сегодня государство у нас... ну, непростая ситуация в экономике. И практически все отрасли пытаются заявить о себе, сказать: «У нас плохо, нам нужна поддержка». Вот такие проблемы. «Пусть нам государство поможет». Как Вы думаете, в какие СМИ они идут? Они идут в «желтые» СМИ? Нет. Им неинтересно, когда о них напишут «желтые» СМИ, потому что это будет меньшее доверие — то, о чем Вы говорили. Они пытаются пойти в совершенно другие СМИ. Казалось бы, порой там, может быть, ну, и аудитория больше. В «желтых» СМИ это объективно. Если посмотреть по рейтингам, очень часто пока что аудитория там больше. Но они туда идти не хотят. Поэтому здесь вопрос относительный, это вопрос времени. В обществе происходит, на мой взгляд, некий перелом сегодня. Ну, на самом деле, о возможности этого перелома как раз применительно вот к этим годам нашим в свое время еще Питирим Сорокин предсказывал. Он говорил: «Будут изменения». И вот эта идеология индивидуализма будет уходить. Будет некая идеология общего дела, и он это сравнивал, в том числе, со средневековым возрождением интереса к религии. Он в чем-то проводил параллель. Вот, на мой взгляд, поэтому... Ну, мы это видим. Откуда здесь религиозные ценности? Их же никто не придумал, они выросли из жизни. Это объективно. То есть это опыт человечества. И опыт даже не просто человечества, а если брать тоже христианство, опыт выживания в очень специфических, очень непростых условиях, когда под угрозу была поставлена жизнь каждого человека и нужно было как-то объединяться. Первые христианские общины — ну, в сущности, да, это кризис Римской империи и попытка выжить сообща. Русское православие — это попытка взять эти ценности и обобщить их на несколько другой земле, на несколько другой культурной почве. То есть, хотим мы того или нет, но это так. То есть это возвращение, наверное, к истокам, которого всем не хватает.

К. Мацан

— На этой оптимистической ноте — ну, надеюсь, что она оптимистическая — мы наш сегодняшний разговор должны завершить. Спасибо огромное за эту беседу! Мне лично после нее хочется читать.

М. Борисова

— И писать. (Смеется.)

К. Мацан

— И писать, и держать в руках что-то, что можно читать не с экрана.

М. Борисова

— Оставляя заметки на полях.

К. Мацан

— Обязательно. Анатолий Иванович Широков, член Комиссии Совета Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера, профессор, доктор исторических наук, был сегодня с нами в гостях в программе «Светлый вечер», и Владимир Анатольевич Дворянов, руководитель Службы по связям с общественностью Межрегионального агентства подписки. Спасибо!

М. Борисова

— Спасибо большое!

К. Мацан

— Спасибо за эту беседу! В студии была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания, до новых встреч!

М. Борисова

— До свидания!