Гость программы: кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.
Разговор шел о личности Василия Осиповича Ключевского, о его пути в исторической науке, о его учителях, о работе над изучением житий святых и о том, почему он не продолжил служение своего отца и не стал священником.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы сегодня нарушим традицию говорить о событиях истории, о каких-то исторических процессах. В конце концов, для разнообразия неплохо было бы поговорить и о тех людях, которые творят историческую науку, которые открывают тайны древности и выкладывают их для людей, которые не являются профессиональными учёными-историками. То есть, иными словами, мы займёмся одним из творцов изложения русской истории, человеком, который любим нашей интеллигенцией, который любим образованным обществом, любим был при жизни, и остался одним из авторитетов после своей кончины, причём тех авторитетов, которые не столько пылятся на полках, сколько всё-таки попадают в руки читателей и неизменно поколение за поколением вызывают ощущение признательности, удовольствия и даже какого-то, может быть, уюта. Речь идёт о Василии Осиповиче Ключевском. И сегодня у нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского государственного университета Татьяна Владимировна Агейчева — человек, который специально изучал биографию Ключевского, а также других учёных девятнадцатого, первой половины двадцатого века. Добрый вечер, Татьяна!
Т. Агейчева
— Добрый вечер.
Д. Володихин
— Вот мой первый вопрос: могли бы вы назвать эдакую визитную карточку Василия Осиповича Ключевского — то есть какая-то характерная его черта, его личности или его творческого стиля, которая бы раскрывала личность этого человека, его характер с наиболее сокровенных или с наиболее характерных, можно сказать, свойств его характера?
Т. Агейчева
— Я думаю, не будет преувеличением назвать Василия Осиповича подвижником. Он подвижник русской исторической науки, вне всякого сомнения. Он подвижник русской национальной мысли. И он подвижник русского национального самосознания.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, это был человек, который не столько работал, сколько служил определённым идеям.
Т. Агейчева
— Он именно работал, он вкалывал, как раб на галерах, и это было смыслом его жизни.
Д. Володихин
— То есть для него тот труд, которым он занимался каждодневно, освещал его жизнь.
Т. Агейчева
— Да, именно так.
Д. Володихин
— Насколько я помню, Василий Осипович закончил свою жизнь в положении признанного историка, занимающего крупную должность. Вот что касается его кончины в 1911 году: какое положение он тогда занимал в научном сообществе?
Т. Агейчева
— Ко времени его кончины он был уже профессором Московского университета, правда, вышедшим на пенсию по выслуге лет. Он получил высокий государственный чин — чин статского советника. Он имел россыпь государственных наград: от младшей Анны до Станислава — этого достаточно для понимания?
Д. Володихин
— Орден святого Станислава, орден святой Анны — да, это, конечно весьма крупные награды. И здесь хотелось бы уточнить...
Т. Агейчева
— Я прошу прощения, он был ещё, конечно, членом Академии наук.
Д. Володихин
— Действительный член Академии наук, академик.
Т. Агейчева
— Да.
Д. Володихин
— Если переводить это в воинские чины, скажем. Вот чин статского советника по табели о рангах, плюс ещё ордена, плюс ещё звание профессора — это ведь положение полковника, то есть даже уже генерала. И вот на этом уровне служебных достижений человек, который находится в этих чинах, на этих должностях, получал, безусловно, потомственное дворянство. Василий Осипович Ключевский по роду своему дворянином не был — это всё его заслуги, это всё плод его трудов нескончаемых. А начинал-то он весьма скромно: по-моему, из среды, которая весьма далеко стояла от потомственного дворянства, тем более от аристократии.
Т. Агейчева
— Да, он был из среды разночинцев. Родился он в семье сельского священника в Пензенской губернии, первоначальное образование получил как будущий священник. Кроме того, что семья сельского священника (мы с вами это понимаем) — это люди, очень небогатые, и детство очень небогатое было у Василия Осиповича Ключевского. Он рано лишился отца. Ему не было ещё и десяти лет, когда при трагических обстоятельствах его отец погиб. И вот я начала говорить о том, что первое своё образование он получал как сирота, на казённом содержании. Сначала это было приходское духовное училище, потом Духовная семинария пензенская, которую он почти окончил.
Д. Володихин
— Тем не менее всё-таки на стезю священника он не вступил.
Т. Агейчева
— Не вступил. Было такое правило: из Духовной семинарии можно было уйти, подав специальное прошение, до момента официального выпуска, до того, когда сданы последние экзамены. Василий Осипович подал прошение об освобождении, скажем так, и уехал в Москву для того, чтобы поступать в Московский университет. Он всегда питал интерес к истории, сызмальства, очень упорно учился. Его жизненная позиция очень рано сформировалась: он рассчитывал на самого себя всегда, и только на самого себя. Но вот путь достижений целей своих он видел тоже очень определённо: знания.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, по понятиям нашего времени, он был, что называется, self-made — человек, который сделал самого себя, который не пользовался помощью каких-то покровителей или связями родителей, и должен был пробивать себе место под солнцем. Василий Осипович мог это делать только одним способом: учиться как сумасшедший; впоследствии — как сумасшедший работать.
Т. Агейчева
— Именно так. Именно так и было.
Д. Володихин
— Кто достался ему из больших учёных мужей в преподаватели, кто был его научным учителем? Не духовным, а именно научным.
Т. Агейчева
— В Московском университете главным его учителем был Сергей Михайлович Соловьёв. Под его руководством Ключевский писал своё, теперь бы мы это назвали «дипломное сочинение», а тогда это называлось «кандидатская работа». И под его руководством, покровительством он писал свою следующую контрольную работу — уже магистерскую диссертацию.
Д. Володихин
— Значит, в старину степень магистра приблизительно соответствовала современной степени кандидата наук.
Т. Агейчева
— Да, кандидата исторических наук, совершенно верно. Кстати, говоря, Сергей Михайлович Соловьёв, будучи учителем Ключевского, как раз и был его покровителем, но покровительствовал ему как очень хорошему ученику, просто достойному продолжать дело учителя. Именно Сергей Михайлович Соловьёв способствовал пристройству Ключевского ещё во время обучения в университете и сразу по окончанию университета на его первые пристойные места работы.
Д. Володихин
— А вот где он, собственно, работал? И каким образом? Вот он сошёл со студенческой скамьи, какое-то время работал за пределами Московского университета. И когда он всё же вновь вернулся в университет? Потому что историки университета... собственно, в Москве существует только один университет, который можно назвать просто Университет, мысленно нарисовав заглавную букву этого слова, и не расшифровывать это — нынешний Московский государственный университет, тогда — Московский императорский университет. Но вот, собственно, в какой-то момент он вернётся назад в альма-матер и станет там преподавателем. Но каким образом и в какие сроки происходил вот этот самый путь? Он ведь был достаточно непростым.
Т. Агейчева
— И простым и непростым одновременно. Дело в том, что Ключевскому нужно было помочь с устройством на работу — просто для начала для того, чтобы он сводил концы с концами. Несмотря на то, что со второго курса университета Ключевский умудрился обеспечить себе казённый кошт, то есть государственное содержание — учась на первом курсе он платил сам за себя, — потом всё равно денежек не хватало молодому человеку. Нужно было содержать себя, нужно было содержать свою младшую сестру, которую Ключевский обеспечивал и содержал её, потом её семью, вплоть до кончины, в течение всей своей жизни. Так вот, поначалу Сергей Михайлович Соловьёв пристроил его на должность репетитора — это очень любопытная должность — в Александровское военное училище, где преподавал сам. А должность репетитора вот что из себя представляла: репетитор должен был посещать и очень аккуратно, очень подробно конспектировать лекции главного преподавателя, то есть Сергея Михайловича Соловьёва. А там, в этом училище, Соловьёв читал курс всемирной истории для будущих военных. И потом, опираясь на конспекты, репетитор должен был контролировать подготовку будущих офицеров. То есть такая вспомогательная должность, ассистент преподавателя — так бы мы её охарактеризовали. И в этой должности Ключевский закрепился поначалу в Александровском военном училище. С течением времени Сергей Михайлович Соловьёв, когда обстоятельства позволили, передал свою официальную должность Ключевскому. И Ключевский в Александровском военном училище начал преподавать уже как лектор.
Д. Володихин
— А вот когда это было, в какой период?
Т. Агейчева
— После того, как была защищена магистерская диссертация — это 71-й год.
Д. Володихин
— 1871 год.
Т. Агейчева
— Да. Просто, по тогдашним правилам, без защиты степени читать лекции было нельзя.
Д. Володихин
— Ну а с должности преподавателя в Александровском военном училище нужно было перейти затем обратно в Московский университет.
Т. Агейчева
— Опять не совсем так. Потому Ключевский параллельно работал в нескольких местах. Продолжая работать в Александровском военном училище, он был принят на работу (это 1869 год) в Московскую духовную академию. Причём правила академии здесь позволяли засчитать как диссертацию его ученическое, вот то самое кандидатское сочинение, о котором мы с вами говорили. Ему было позволено читать лекции в Московской духовной академии раньше, чем он защитил магистерскую диссертацию свою. Соответственно, Московская духовная академия — это второе место работы Василия Осиповича Ключесвкого, он соединял два места работы. Чуть позже он начал работать на Высших женских курсах московских — это так называемые курсы Герье. Герье руководил этими курсами, Герье был другом Ключевского. И таким образом в его жизни появилось ещё и третье место работы.
Д. Володихин
— Наконец четвёртое появится когда-нибудь?
Т. Агейчева
— Четвёртое место работы — да. Оно обязательно появится — это Московский университет, куда Ключевский был определён на работу в 1879 году.
Д. Володихин
— Я имею честь напомнить вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире у нас «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы беседуем о жизни и научных заслугах великого русского историка Василия Осиповича Ключевского с Татьяной Агейчевой — преподавателем исторического факультета МГУ. Ну а теперь, учитывая то, что Василий Осипович был таким многостаночником, работал в четырёх местах одновременно фактически, то есть человек, который должен был успевать читать лекции там, там и там, — как у него было с научными трудами? Вот если взглянуть на жизнь Василия Осиповича из современности: ситуация-то, в общем, напоминает быт современного историка в очень значительной степени. Сейчас сложно прожить жизнь, находясь на одной работе, потому что нельзя сказать, что у всех у нас боярские и генеральские зарплаты, скорее, наоборот. Тогда, очевидно, тоже ситуация была далека от идеала, поэтому приходилось работать буквально насмерть. При этом, для того, чтобы двигаться в науке, надо не только преподавать, но и писать научные труды. Как с этим было у Василия Осиповича? Успевал ли он во дни своей молодости и зрелости с научными трудами?
Т. Агейчева
— Знаете, я, чтобы осложнить самой себе задачу, скажу ещё о том, что в последние десять лет своей жизни Ключевский работал ещё и в Московском училище живописи, ваяния и зодчества. Таким образом, у нас с вами набирается пять мест работы, в которых он умудрялся работать параллельно.
Д. Володихин
— Остаётся резюмировать: силён.
Т. Агейчева
— При этом надо понимать, что в некоторых учебных заведениях, например, в Московском университете, его присутствие на лекциях только требовалось дважды в неделю. Поэтому работал он шесть дней в неделю минимум, практически без отдыха. Как он умудрялся при этом непрерывно работать в архивах, работать с документами, в библиотеках — он непрерывно писал, регулярно выпускал собственные работы — остаётся загадкой. Но современники говорят о том, что он был невероятно трудоспособен. Ведь ко всему этому нужно ещё прибавить его практически непрерывающуюся работу со студентами — педагогическую работу, помимо лекций.
Д. Володихин
— Вот если говорить о плодах его трудов: что прославило его имя в науке, какие именно книги сделали ему имя?
Т. Агейчева
— Вы знаете, он это имя начал зарабатывать тоже со студенческой скамьи. И все его работы, которые завершали этап его образования, это имя ему последовательно составляли и наполняли.
Д. Володихин
— Значит: кандидатская, магистерская и докторская.
Т. Агейчева
— Да, совершенно верно. Вот первая его работа, так называемая кандидатская работа, ученическая работа — это «Сказания иностранцев о Московском государстве», работа, которая была написана к 65-му году, и выпущена была в 1865 году. Она была написана, конечно, с подачи учителя Сергея Михайловича Соловьёва, поскольку самого Соловьёва эта тема интересовала. Работа эта была новацией в русской исторической науке, во-первых по охвату источников: Ключевский обработал огромное количество свидетельств иностранцев о Московском государстве, о которых прежде писали либо по отдельности, либо не в такой полноте этого охвата.
Д. Володихин
— Что ж, впоследствии сам Василий Осипович говорил, что эта работа есть недопечённое печенье, и не любил даже размышлять о возможности её переиздания. Надо сказать, что в двадцатом веке, да даже и в двадцать первом веке, эту работу любили гораздо больше, чем он сам — по одной простой причине: просто она давала такой ликбез по иностранным трактатам, запискам, воспоминаниям о Московском государстве шестнадцатого-семнадцатого веков. И человек, который открывал эту небольшую, фактически популярную, книжечку, входил в тему в течение нескольких часов, очень быстро, — и там ведь ещё и разнообразные цитаты были, — ещё и получал впечатления от конкретного материала. То есть сам Ключевский не считал, что это достижение совсем, а вот, скажем, в рамках такого ликбеза, популярной истории, это очень даже достижение.
Т. Агейчева
— Простите, здесь ещё надо иметь в виду, что это было первое сочинение такого рода на русском языке, не переводное. Именно поэтому оно было доступно массовому читателю.
Д. Володихин
— Но вот теперь магистерская, то бишь, переводя в современные категории, кандидатская — это нечто гораздо более серьёзное.
Т. Агейчева
— Да, и это тоже работа учебного порядка, и тоже написанная с подачи всё того же Сергея Михайловича Соловьёва.
Д. Володихин
— Как сейчас говорят: квалификационная.
Т. Агейчева
— Да, совершенно верно, квалификационная работа, которая называлась «Древнерусские жития святых как исторический источник». К этой работе Ключевский тоже относился очень прохладно, потому что его задумка не реализовалась: источники, с которыми он встретился, не позволили ему прийти к тому результату, которого он ожидал. Иными словами: источник его разочаровали.
Д. Володихин
— То есть он хотел использовать жития святых как источник по народной жизни, по хозяйству, по экономике...
Т. Агейчева
— По гражданской истории. Да, в полном смысле: как источник по русской истории.
Д. Володихин
— Но внимательно присмотревшись, сказал, что это всё-таки в значительной степени литературное сочинение, символически-этикетное. И пытаться напрямую извлечь из них информацию по этим темам, мягко говоря, затруднительно.
Т. Агейчева
— Да. И когда это обстоятельство стало ему совершенно понятно... А здесь опять же надо иметь в виду трудолюбие и упорство Ключевского, ведь он пытался ввести эти источники в русло своей задумки очень долго. Он в архивах и библиотеках обработал около пяти тысяч житий святых — это труд титанический. Можно сказать, что он был ударником исторического труда. В этом смысле мало кто мог справиться с такой работой. Но тем не менее он вынужден был констатировать, что нет — не реализуется такая задача. И он перевёл всю работу в источниковедческое русло.
Д. Володихин
— То есть в исследование житий как памятников истории. В принципе, надо отдать ему должное: человек был честен сам с собой. Понимая, что изначальная задача поставлена так, что достигнуть её невозможно, он всё-таки довёл работу до конца и поделился этим своим выводом с коллегами. Но в науке отрицательный результат — тоже результат. Отметим, что магистерская — это, так сказать, средняя точка на пути развития в научном сообществе. А высшая точка — это всё-таки докторская, как тогда, так и сейчас. И Василий Осипович не мог её миновать.
Т. Агейчева
— Совершенно верно. Давайте всё-таки приведём цифры, чтобы была понятна трудность, с которой Ключевский двигался вот по этой карьерной лестнице, и чтобы было понятно, как трудно ему было развивать в себе большого учёного. Вот на написание магистерской диссертации у него ушло шесть лет. В то время как правилами определялось два года.
Д. Володихин
— Докторская, видимо, накрыла его с головой на больший срок.
Т. Агейчева
— Докторской он занимался десять лет.
Д. Володихин
— О Господи!
Т. Агейчева
— Десять лет. И написана она была к 79–80-му году, и в конце концов опубликована и защищена в 82-м году.
Д. Володихин
— А что же за тему он себе выбрал?
Т. Агейчева
— И вот эта работа была работой уже самого Ключевского, в том смысле, что он сам определил свой интерес, сам определил тему.
Д. Володихин
— Тут не было влияния Соловьёва.
Т. Агейчева
— Не было влияния Соловьёва, совершенно верно. Более того, эта работа отражала уже определённый такой уровень зрелости Ключевского как учёного. Речь идёт о работе под названием «Боярская дума Древней Руси».
Д. Володихин
— Сама эта тема говорит о том, что Ключевский заинтересовался одной из центральных тем, центральных, можно сказать, предметов исследования во всей социально-политической истории Средневековой России.
Т. Агейчева
— Да, это так. И ещё интереснее в данном случае то обстоятельство, что вот эта его работа «Боярская дума» была, знаете, оппонированием всей предшествующей русской исторической науке.
Д. Володихин
— Он с кем-то крепко спорил, да?
Т. Агейчева
— Нет, вообще всей исторической русской науке — вот это ни больше, ни меньше. Дело в том, что до Ключевского в русской исторической науке практически монопольное место занимала так называемая историко-юридическая школа.
Д. Володихин
— Государственно-юридическая.
Т. Агейчева
— Государственно-юридическая — её по разному называли. Государственно-юридическая школа, во главе которой стоял... Сергей Михайлович Соловьёв.
Д. Володихин
— Там Кавелин, Чичерин — целая группа.
Т. Агейчева
— Совершенно верно. И в рамках этой школы исключительное значение в истории, в любой национальной истории, занимали учреждения, институты. Предполагалось, что вот эти самые учреждения являются двигателем вообще любой национальной истории. Эти самые учреждения были и двигателями, и демиургами истории. И вот против этого-то как раз и выступал Ключевский.
Д. Володихин
— Условно говоря, Соловьёв, Кавелин, Чичерин говорили: вот есть правительство, оно двигает страну. А Ключевский старается за этим правительством увидеть лица конкретных людей: что это за классы, что это за люди, что это за семьи?
Т. Агейчева
— Опять не очень просто ответить на этот вопрос, потому что Ключевского интересовал народ. Вот для Ключевского история — это народно-психологический процесс. В истории действуют живые люди, носители идей, верований, убеждений, воспитанные в определённом порядке. Таким образом, человек, и только человек, — творец истории.
Д. Володихин
— И в «Боярской думе», очевидно, это своё мнение научное он провёл от начала до конца?
Т. Агейчева
— Он стремился это сделать.
Д. Володихин
— Постарался это сделать. Ну что же, мы застали Ключевского на пике его работы научной. Напоминаю, что сказания иностранцев, источники по истории Боярской думы и жития святых были теми документами, были теми материалами, с которыми Василий Осипович работал в течение нескольких десятилетий. И думаю, будет правильным, если в память о его работе, написанной по житиям святых, сейчас прозвучит величание Всем святым, в земле Российской просиявшим.
(Звучит песнопение-величание.)
Д. Володихин
— Ну а теперь, дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы ненадолго прерываем с вами нашу беседу и буквально через минутку вновь встретимся в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас дорогой гость: Татьяна Владимировна Агейчева — опытный историк русской исторической науки, преподаватель исторического факультета МГУ. И после того, как мы поговорили с вами, Татьяна, о научных достижениях Василия Осиповича Ключевского, поговорим с вами о том, за что образованная публика любила Василия Осиповича с каким-то необыкновенным восторгом и вечно говорила о нём, как о человеке выдающемся. Я имею в виду Ключевского как мастера преподавания, как человека, у которого главной вещью, оставшейся после него в жизни науки, оказались не его монографии, а его «Курс русской истории», то есть фактически то, что родилось из его университетских лекций.
Т. Агейчева
— Да, «Курс русской истории» — это апофеоз научного творчества Ключевского. Он сам его готовил к публикации, поэтому можно считать, что это и курс лекций, но и самостоятельное историческое произведение, сочинение большого автора. Что касается преподавательского дара Ключевского, то здесь та же самая история, что вообще с работой, с карьерой его — он и здесь тоже в значительной степени делал себя сам. Безусловно, у него был дар — без этого обойтись невозможно, но доля труда изрядная — в формировании и становлении этого дара. Вот исходные данные Ключевского были почти трагические.
Д. Володихин
— То есть?
Т. Агейчева
— Ребёнком он очень заикался. Заикался настолько, что не мог преодолеть себя, например, когда учился ещё в Духовной семинарии, а до этого ещё в Духовном приходском училище. Заикание не позволяло ему даже мысли толком выразить. Он очень долго не мог выбраться из третьеразрядных учеников.
Д. Володихин
— То есть у него была проблема Демосфена, который своё заикание, свою скверную дикцию должен был ликвидировать, набивая рот камнями и пытаясь разговаривать при шуме моря, при том, что во рту у него эти самые камни были. В конце концов Демосфен научился, преодолел себя. Видимо, и Василий Осипович в какой-то момент должен был всё это преодолеть.
Т. Агейчева
— Да, ему помог соученик из старших классов в приходском училище, который взялся репетиторствовать Ключевскому. И в том числе, по всей видимости, он обладал какими-то специальными знаниями, а может быть, просто был очень добрым человеком. И вот первые успехи в деле преодоления заикания были сделаны именно тогда. А потом Ключевский усердно работал над собой: он внимательно наблюдал за своими учителями, он отмечал и даже специально записывал приёмы, которые они используют, которые самому ему очень нравились, при чтении лекций; он наблюдал за собой, он вырабатывал собственные приёмы. Иными словами, вот мы говорим о том, что он достиг результата собственными усилиями, в значительной степени собственными усилиями, и вот вырастил сам из себя практически гениального лектора. На лекции к Ключевскому в Московский университет невозможно было попасть. К нему ходили все: к нему ходили студенты филологи и историки, поскольку он преподавал на историко-филологическом факультете по расписанию; приходили студенты с других факультетов — не ко времени. О нём слава ходила вообще по Москве. Мы помним, в каком количестве учреждений он работал, поэтому он хорошо был знаком московской студенческой публике.
Д. Володихин
— Насколько я помню, даже девушки приходили, надев мужское платье, потому что им запрещено было посещать лекции университетские, но тем не менее послушать великого Ключевского очень хотелось.
Т. Агейчева
— Очень хотелось. Он был очень артистичен, он выработал в себе умение быть артистичным. Он во время лекции, как хороший актёр, менял образы, менял маски. Он очень хорошо умел интонировать свою речь, когда нужно, опять же в соответствии с драматургией излагаемого материала.
Д. Володихин
— Насколько я помню, это его умение быть настоящим оратором-артистом перешло впоследствии и в «Курс русской истории». Вот Василию Осиповичу Ключевскому принадлежит афоризм «тяжелое дело — писать легко, но лёгкое дело — писать тяжело». Насколько я понимаю, он вообще отличался афористической манерой работы, афористическим стилем изложения.
Т. Агейчева
— Да, афоризмы, это, кстати, одна из составляющей его работы, в том числе работы над собой. Афоризмами он занимался специально, он их собирал, коллекционировал, он формировал собственные афоризмы, записывал. У него этих афоризмов больше двух сотен — это совершенно точно.
Д. Володихин
— Не поделитесь ли с нами некоторыми из них?
Т. Агейчева
— Сразу же вам скажу, что эти афоризмы касаются всего на свете. Но для нас с вами интереснее всё-таки афоризмы, связанные с его профессиональной деятельностью.
Д. Володихин
— С наукой.
Т. Агейчева
— В частности, один из афоризмов о том, как стать хорошим преподавателем, выглядит примерно так: для того, чтобы быть хорошим преподавателем, нужно любить то, что ты преподаёшь и тех, кому ты преподаёшь. И это не просто афоризм, а деятельный такой девиз всей жизни Ключевского, потому что он любил своих студентов.
Д. Володихин
— Татьяна Владимировна, а можете ещё парочку-троечку? Я думаю, будет правильно показать Ключевского мастером афоризма, потому что это редкое умение даже и в гуманитарных науках.
Т. Агейчева
— Но вот, например, о науке истории: «Историческая наука, наука история, — не учительница, а надзирательница, потому что никого ни чему не учит, а только наказывает за невыученные уроки», — говорил Ключевский.
Д. Володихин
— Замечательно, в общем-то, для настоящего времени это, можно сказать, чрезвычайно актуальное высказывание.
Т. Агейчева
— Или вот у него есть любопытные афоризмы о уме и глупости. Их, вообще, много, но вот один из них кажется мне совершенно замечательным: «Мудрёно пишут только о том, чего не понимают».
Д. Володихин
— Это именно так: порою человек пытается сказать темно о том, что темно в его сознании.
Т. Агейчева
— Есть ещё любопытный афоризм о политике, актуальной политике и политике вообще. Вот, например, такой: «Республиканцы в монархиях — обыкновенно люди, не имеющие царя в собственной голове; монархисты в республиках — люди, замечающие, что другие его теряют».
Д. Володихин
— Замечательно. А вот если обратиться к «Курсу русской истории», Василий Осипович находил для себя какой-то общественный идеал? Была какая-то эпоха, которая была для него любимой, близкой, родной, с точки зрения, может быть, политики или с точки зрения культуры?
Т. Агейчева
— Вообще, и чаще всего и ближе всего он занимался, если, например, судить по его сочинению «Боярская дума», то вот это вот русское Средневековье.
Д. Володихин
— То есть Московское царство?
Т. Агейчева
— Да, Московское царство, шестнадцатый-семнадцатый век. Там он искал не то чтобы идеала, но может быть, образца для текущих политических преобразований.
Д. Володихин
— То есть Московское царство было для него чем-то достаточно душевно-комфортным.
Т. Агейчева
— Вот об этом трудно говорить. Здесь ведь вот какое дело: Ключевский рассматривал историю как нечто, что растёт само из себя.
Д. Володихин
— То есть, скорее, дерево, чем здание.
Т. Агейчева
— Да. Он полагал, что для того, чтобы понять настоящее, нужно научиться понимать прошлое.
Д. Володихин
— Это, можно сказать, то, что должно быть в душе и в уме всякого хорошего историка.
Т. Агейчева
— И поскольку он — об этом мы уже упоминали с вами сегодня — исторический процесс видел как процесс народно-психологический, то, соответственно, любые государственные учреждения и общественные устройства для него было ни чем иным, как результатом народной жизни — не демиургом, а именно результатом народной жизни. Время, в которое работал Ключевский, ведь это же время после реформ, очень тяжёлое, когда общество никак не могло определиться с путями развития, когда оно шарахалось из стороны в сторону. И вот здесь как раз для Ключевского очень важно было в прошлом русской истории найти что-то, что могло бы, возможно, научить этим реформам, что в своё время эффективно работало.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, Ключевский видел в Московском царстве, шестнадцатый-семнадцатый века, результат общественной работы русского народа. То есть, иными словами, это состояние общества шестнадцатого-семнадцатого веков — то, до чего народ развивался органично сам из себя, как дерево. И, может быть, стоило, говорил Василий Осипович Ключевский, кое-что вспомнить из тех эпох — оно и сейчас пригодится творцам новой политической реальности, реформаторам. Но с этой точки зрения возникает вопрос: а как он относился к эпохе более поздней — к Российской империи со времён Петра, фактически свернувшего с дороги старомосковской цивилизации на дорогу петербургской, можно сказать, имперской цивилизации? С точки зрения Ключевского, что это был: какой-то важный перелом? Вот тут путь, который установился в России после Петра Первого, насколько он был продуктивен? Вот любопытно.
Т. Агейчева
— Вот понятие «перелом» — это вообще не для Ключевского. Он считал, что просто нет ничего неизменного в историческом процессе. И на каждом этапе обществом востребованы те или иные вещи, общество ставит перед собой разные цели, которые соответствуют общему контексту его развития. И если, например, для семнадцатого века Боярская дума была институтом, в котором более-менее соразмерно отражались интересы разных общественных групп, то на следующих этапах включались более крупные интересы государства вообще, народа вообще, государственного народа, которые нужно было реализовывать.
Д. Володихин
— Как сейчас говорят, «государствообразующего».
Т. Агейчева
— Российского, русского народа. И, в частности, петровские преобразования для Ключевского были ответом на такой вот запрос времени. Это была та же самая органика. Другое дело, что в истории действуют люди совокупно как народ, но и правители как личности, в руках которых есть нити управления и которые могут совершать ошибки. История — это вообще процесс, где всё зависит, мельчайшие вещи зависят от того, как он будет разворачиваться дальше.
Д. Володихин
— И разворот был произведён, скажем так, грязненько.
Т. Агейчева
— Вот при Петре совершилась неприятная для русской государственности, если мы её рассматриваем как народную, вещь — вот как раз раскол общественный.
Д. Володихин
— Ну что ж, это очень важно для понимания мировидения Ключевского и его взглядов на русское общество. Органика ждала прихода Петра, Пётр был, с одной стороны, ответом на общественный запрос, а с другой стороны, ответ получился корявый; и вместе с тем полезным, что он принёс в русскую жизнь, он многое разрушил того, чего не надо было рушить. Но тем не менее сейчас мы послушаем как раз музыкальный фрагмент, который является плодом послепетровской культуры — во всём величии, сложности и, может быть, определённой отстранённости от культуры старорусской. Это Дмитрий Бортнянский — Марш до мажор для двух гобоев, двух валторн и фагота.
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с замечательным специалистом по истории русской исторической науки Татьяной Владимировной Агейчевой обсуждаем титаническую фигуру великого русского историка Василия Осиповича Ключевского. Вот мы как раз задели тему общественных взглядов Ключевского. В девятнадцатом веке, в начале двадцатого века университетский профессор — это был не просто преподаватель, это очень часто ещё была фигура, влияющая на общество, влияющая на умы, порой даже просто политическая фигура. И, собственно, между полюсами западников, славянофилов университетская профессура выписывала порой сложные пируэты, будучи то в одном лагере, то в другом, то формулируя какую-то свою оригинальную позицию. Что был, с этой точки зрения, Ключевский?
Т. Агейчева
— Ключевскому было ещё тяжелее, потому что в пореформенное время ему ещё и политически пришлось пребывать одновременно между нескольких огней — это же широчайший политический спектр: от революционных народников с дурными наклонностями...
Д. Володихин
— А порой, террористическими.
Т. Агейчева
— Да. До так называемых реакционеров. Вот этот весь политический спектр оказывал на Ключевского давление.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, с этой стороны — революционеры, чуть помягче — либералы, здесь — славянофилы, дальше идут люди, которые хотят сохранить монархию, сейчас бы их назвали, скорее, охранителями. И Ключевский находится как бы в центре, в сборке их политического борения.
Т. Агейчева
— Да. И ещё раз повторюсь. На него оказывали, лично на него, все эти силы оказывали давление, потому что все хотели видеть его в своём лагере. Здесь ещё следует учесть, что он работал со студентами, а молодёжь — народ жёсткий. И он периодически попадал в ситуацию, когда его преследовали его же недавние почитатели за его не такое, как им хотелось бы, политическое высказывание, или суждение, или выступление.
Д. Володихин
— Ну да, «давайте, Василий Осипович, разберёмся с тем, что вы начали говорить: вы говорите не то, что нам надо. И мы вас, конечно, уважали, но, пожалуйста, отойдите в сторонку с кафедры, дайте место более прогрессивному человеку, он скажет правильно вместо вас!»
Т. Агейчева
— Да даже не так. Это — освистание, крики «долой!», «царский прислужник!» — в общем, список мы можем продолжать.
Д. Володихин
— А ему годков, заметьте, уже немало — не комсомольский возраст. Как личность он давно состоялся.
Т. Агейчева
— После 50-ти: 50+, 60+ и так далее. Серьёзное давление вот это очень жёсткое на него началось с 80-х годов и продолжалось фактически до самого конца его жизни. И вот ему нужно было выстоять.
Д. Володихин
— А кто он был сам — Василий Осипович?
Т. Агейчева
— Вот это очень тяжёлая ситуация личностная, потому что Василий Осипович Ключевский, мягко говоря, с недоверием ко всем относился. Его категорически не устраивали, например, радикалы разного рода. Их методы он считал абсолютно негодными. Он был убеждён в том, что это люди, которые разрушают в самих себе веру.
Д. Володихин
— То есть Ключевский террористу был не друг.
Т. Агейчева
— Совершенно точно. При том, что он искренне сочувствовал всем, кто критически относился к текущим политическим делам и к власть предержащим.
Д. Володихин
— Резюмируя: эту реальность хорошо бы поправить, но только не бомбой.
Т. Агейчева
— Только не бомбой. И даже серьёзнее... Действительно он считал, что против веры люди идут, а веру он понимал, как внутреннюю вещь, сугубо внутреннюю. То есть против веры — то есть разрушают и Россию, и самих себя. Категорически не принимал либералов всех мастей, и кстати говоря, интеллигенцию не любил, потому что считал их людьми слабыми, бестолковыми, болтливыми, которые всем на свете недовольны. Вообще, он и тех и других называл рыбами, которые бьются головой об лёд, потому что вынырнули из-под воды, где им было душно.
Д. Володихин
— Вот мы заговорили о вере. Я так понимаю, что человек, вышедший из семьи священника, мог пойти двумя путями: либо путём отрицания того, из чего он вышел, из своей среды; либо путём органического сохранения всего этого и в своей научной деятельности, и в своей личности. Вот по какому из этих двух маршрутов пошёл Василий Осипович?
Т. Агейчева
— А вот он не стал бы Василием Осиповичем Ключевским, великим историком, если бы пошёл по какому-то из двух обозначенных маршрутов.
Д. Володихин
— Всего понемногу.
Т. Агейчева
— Потому что по воспоминаниям современников он был чистый логик, аналитик. И для него вера обязательно должна была сопровождаться знанием, рассудком, смыслом. Вот одно без другого не существовало. И поэтому в конце концов он веру-то и перевёл в глубоко внутреннее, интимное состояние. Он никогда веру не оставлял, он всегда был глубоко верующим человеком, но храм видел только внутри себя. С этим можно спорить, но вот к такому выводу он пришёл. Я хочу сказать, что с этим можно спорить принципиально, но в конкретной исторической ситуации, в конкретной собственной биографии вот он пришёл к такой постановке вопроса. Он полагал, что вера — это способность человека, как способность к музыке, как способность слышать окружающее и видеть окружающее. Он полагал, что обязанность человека — развивать в себе эту способность. «А если он этого не делает, то он — свинья», — говорил Ключевский. Вот такое отношение. А вот, например, к Церкви как учреждению — к тогдашней Церкви, к тогдашнему учреждению, в том положении, в том состоянии — он относился с недоверием.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, вот, собственно, Синодальный период на исходе своём, то есть период, когда Церковь оказалась фактически подчинена государству и когда внутри Церкви поселилось достаточно сложное такое отношение к обществу. Василия Осиповича Ключевского не устраивала Церковь с точки зрения чего? — избыточного консерватизма, или какой-то закостенелости порядков, или чего-то другого?
Т. Агейчева
— И закостенелость порядков... Но самое главное, что его не устраивало — недостаточность мысли.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, для него важно было не простое повторение основ, а постоянное осмысление того, что происходит в духовной, в религиозной жизни, ответы на вопросы, которые общество задаёт постоянно.
Т. Агейчева
— Да. Творческое развитие богословия его очень волновало.
Д. Володихин
— Ну что же, с этой точки зрения Ключевский был своего рода византиец, то есть он принадлежал мысленно к такой древней исторической почве, как вот, собственно, Восточная Римская империя. И там обсуждение того, что составляло духовную жизнь общества, религиозную жизнь общества, проводилось публично, постоянно — обсуждалось и в дворцах, и в храмах, и даже на торгах. И с этой точки зрения Ключевский, конечно, был, очевидно, сторонником вот этого византийства, в лучшем смысле этого слова, — такой определённой общественной открытости в обсуждении того, что сложно, что остро. Время нашей передачи постепенно подходит к концу. И я думаю, будет правильно, во-первых, поблагодарить Татьяну Владимировну за эту содержательную, замечательную беседу. А во-вторых, мне кажется, хорошо, сели наш разговор завершит сам Василий Осипович Ключевский. Тут вот у Татьяны целый список разнообразных ярких высказываний Ключевского. Я думаю, хорошо, если под занавес нашей передачи вновь его острое, яркое слово прозвучит в эфире.
Т. Агейчева
— Давайте попробуем завершит афоризмом, который касается, собственно, понимания истории и знания истории, Ключевский писал: «Всё минувшее — только слагаемые этой суммы, которую мы называем настоящим; а будущее — только ряд неизбежных следствий настоящего».
Д. Володихин
— Ну что ж, на этой возвышенной фразе мне осталось поблагодарить вас, дорогие радиослушатели, за внимание и сказать вам: до свидания!
Все выпуски программы Исторический час
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!