В гостях у Петра Алешковского был поэт, публицист, искусствовед Юрий Кублановский.
Наш гость поделился воспоминаниями о годах своего детства в городе Рыбинске, о переезде в Москву и знакомстве с московскими поэтами, о том, как стал одним из первых музейных сотрудников на Соловках, почему еще с юности стал придерживаться диссидентских взглядов и за что был выслан из Советского Союза.
П. Алешковский
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским на радио «Вера». В гостях у меня сегодня поэт Юрий Кублановский. Добрый день!
Ю. Кублановский
— Добрый день!
П. Алешковский
— Недавно был поэт Максим Амелин, а теперь в гостях поэт Юрий Кублановский. И как-то так родилась, будем считать, что традиция — поэт перед выступлением и, завершая свой разговор, читает по стихотворению. Давайте с этого и начнем, пожалуйста. Тем более что у нас вышла очередная новая книга.
Ю. Кублановский
— Да, у меня вышла книга, которая называется «Долгая переправа», она включила в себя все стихи, написанные в новом веке. Первое стихотворение датируется 2001 годом, а последнее — летом 2017.
«Чтобы стало на душе светлее,
надобно нам сделаться постаре,
рюмку в баре,
спички в бакалее.
Чтобы стала голова умнее,
а не просто черепушка с клеем,
нужен Тот, Кому всего виднее,
а не пан Коперник с Галилеем.
А еще стило и лот в дорогу,
чтоб вернуться с тучей тайн трофейных
в одночасье к милому порогу
из бессрочных странствий нелинейных.
Ибо наше небо не могила
с брошенною наугад бутылкой,
а всё то — о чем ты говорила
ночью мне по молодости пылкой».
П. Алешковский
— Спасибо большое. Юрий Михайлович — так, наверное, удобней мне будет вас называть, — Юрий Михайлович, вы родились в городе Щербакове, о котором, наверное, большинство людей и не подозревает, что такой был. Но все знают город Рыбинск. И до 18 лет, до поступления в университет, вы там жили. Город Рыбинск очень сильно пострадал — я бы даже сказал, что не от войны, хотя от войны, наверное, тоже пострадал — он пострадал от времени. Замечательные особняки, которые были на набережной, очень сильно были разрушены в последние годы, в 90-е годы. Сейчас, кажется, ситуация лучше — замечательный морвокзал существует...
Ю. Кублановский
— Железнодорожный вокзал в стиле модерн прекрасный, его отреставрировали.
П. Алешковский
— Да-да. Очень важны такие «пятна прошлого» на территории города. А что было вокруг вас в вашей юности, в детстве? И какие это годы? Чтобы сразу понять, куда мы погружаемся.
Ю. Кублановский
— Вы знаете, это кажется поразительным сейчас, что я родился, когда коммунистическому режиму было всего 30 лет. И он еще не развернулся полностью — развернулся в смысле репрессий, но не развернулся в смысле сноса старой русской архитектуры.
П. Алешковский
— Вот вы сказали — 30 лет. Я никогда не задумывался, а ведь по нашему прожитому, 30 лет — это не так уж и много.
Ю. Кублановский
— Совсем немного.
П. Алешковский
— Но сколько было уже наворочено.
Ю. Кублановский
— Да, налицо была уже советская власть во всем ее...
П. Алешковский
— 1947 год — два года после войны.
Ю. Кублановский
— Да, после войны... Я помню, мне еще 2-4 года, и я помню инвалидов, просящих милостыню в арке рынка... Да всё было еще насыщено следами войны. Рыбинск пострадал в основном не от бомбежек — бомбили только авиазавод, который удивительным образом, по ночам, его оттуда эвакуировали так, что немцы этого даже не заметили. Это огромное предприятие.
П. Алешковский
— «Рыбинские моторы» сегодня.
Ю. Кублановский
— «Рыбинские моторы» — теперь он так называется. А тогда это был просто Моторостроительный завод. И нас, всех детей, первое, чему нас учили: если какой-нибудь дядя подойдет и спросит, как пройти на завод, показывай в противоположную сторону и беги к ближайшему милиционеру. Это был засекреченный «ящик», и поэтому туда не пускали иностранцев. Когда на корабле плыл Рокуэлл Кент, знаменитый американский художник, с которым тогда советская власть дружила, ему даже не дали сойти с корабля на берег. Это была глупейшая секретность, в таком виде, в каком она была. Так вот, в Рыбинске в основном что пострадало — первым делом пострадала деревянная архитектура. Город был очень богатый, купеческий. Из Астрахани бурлаки приходили именно туда, из Ярославля они спускались в Рыбинск во время зимования. Было замечательное купечество и были потрясающие двух- и даже трехэтажные деревянные дома — с цельными окнами, с великолепной резьбой. Я эти дома помню. Каждый этот дом был памятником архитектуры. Их уже сносили — они пришли в ветхость, никто их не реставрировал, и они погибли уже в 90-е годы, при новой России. Следом за деревянной архитектурой стала уничтожаться архитектура стиля модерн. Провинциальный модерн тоже был чрезвычайно красивым — с изразцами, с удивительной лепкой. Этого тоже почти не осталось.
П. Алешковский
— С разноцветными стеклами.
Ю. Кублановский
— Да, я помню еще эти витражи. Что осталось? Остался прекрасный собор, который занял второе место на конкурсе, после Исаакия. Когда было решено строить большой собор в Питере...
П. Алешковский
— И второй номер закупили рыбинцы, да?
Ю. Кублановский
— Да-да. Остался замечательный вокзал в стиле модерн... Буквально достаточно десяти пальцев, чтобы назвать те жемчужины архитектуры, которые уцелели.
П. Алешковский
— Потрясающий речной вокзал, красивый.
Ю. Кублановский
— Бывший речной вокзал — он уже давно стоит бесхозный.
П. Алешковский
— А там разве не музей?
Ю. Кублановский
— Нет, музей в здании биржи, купеческой биржи в стиле а-ля рюс, тоже времен стиля модерн. А вот нависающий морской вокзал сейчас бесхозный стоит.
П. Алешковский
— Очень обидно.
Ю. Кублановский
— Очень тяжело мне бывать в Рыбинске, помня, держа в голове, в сознании тот его визуальный облик, и видеть теперь, как изуродован его современный облик, который, увы... Что тут скажешь? В этом смысле Рыбинску очень не повезло. Поэтому, может быть, не случайно, что в этом году экскурсионные корабли с иностранцами в Рыбинск даже не заходили. Рыбинск это боль моя, что тут скажешь.. Конечно, это колоритнейшее детство.
П. Алешковский
— А в чем колорит? В детстве всегда колорит.
Ю. Кублановский
— Например, мы жили в коммунальной квартире, но видно, в центральных купеческих залах — потолки были 5 метров. Мы на базаре покупали до 5 метров елку, вся она украшалась еще дореволюционными игрушками. Наверху была звезда, внизу дореволюционные Дед Мороз и Снегурочка. Когда я бежал в школу, снега было столько, что казалось, что бежишь по траншее. А с двух сторон эта траншея фланкировалась чистым, белым алмазным снегом. Летом, конечно, поразительные луга цветочные, крупная земляника, огромное количество грибов. Причем флора и фауна сохранялись, оберегались.
П. Алешковский
— А скажите, вы с семьей летом куда-то выезжали? Или лето проходило в городе?
Ю. Кублановский
— Нет, конечно. Мы снимали светелочку в деревне, в 30 минутах езды на пароходике, который назывался трамвайчик. И там, у бабушки за 30 рублей на все лето можно было снять светелку. И все дома вокруг тоже были наводнены дачниками, так что собиралась теплая компания, — с теми играми, которых сейчас тоже нет.
П. Алешковский
— Штандер-стоп.
Ю. Кублановский
— Просто прятки какие-то...
П. Алешковский
— Лапта.
Ю. Кублановский
— Удивительно было, все было очень колоритно. Тот колорит, который «съеден» теперь сидением в интернете молодежи и детей тоже.
П. Алешковский
— Ну да. Хорошо, а родители чем занимались? И кто в гости приходил?
Ю. Кублановский
— Тоже, понимаете, непростые люди. В гости к нам приходили рыбинцы, которые начинали, допустим, медицинскую практику еще в дореволюционной России, получившие там образование.
П. Алешковский
— Папа у вас врач, да?
Ю. Кублановский
— Папа у меня актер, он учился в студии Мейерхольда, потом приехал играть в Рыбинск. Мама — преподавательница литературы.
П. Алешковский
— А почему приходили врачи? Дружили?
Ю. Кублановский
— Это родители маминых подруг. Врачи в Рыбинске — это то культурное ядро, которое не было репрессировано. Они сохранились лучше других в своей культурной самодостаточности — очевидно, поэтому.
П. Алешковский
— А о чем говорили? Мальчик Юра помнит, о чем говорили за столом? Я вот помню хорошо сборища на Беговой.
Ю. Кублановский
— Конечно, вспоминали прошлое, какие-то были рассказы. Все-таки отец был актер — человек очень артистичный. Он много ездил по Советскому Союзу с гастролями, так что было о чем поговорить. К маме приходили ученицы — ведь тогда учительница была не просто «менеджером», дающим какие-то знания, а это был наставник. У нас ее ученицы толклись до позднего вечера, это было просто нормально — они после школы приходили к нам. И несмотря на то, что мама была ортодоксальной коммунисткой, звучало неортодоксальное, — например, Маяковский или Есенин. Всё это в то время было неоднозначно...
П. Алешковский
— Под вопросом.
Ю. Кублановский
— Уже в 10 лет я знал наизусть «Облако в штанах», «Вы помните, вы всё, конечно, помните...» Есенина. Так что своя культура была. Другое дело, что уже лет в 13-14 в ней стало тесно, я начал задыхаться в Рыбинске.
П. Алешковский
— А почему?
Ю. Кублановский
— Ну, потому что все-таки... я рос антисоветчиком.
П. Алешковский
— Это семья или свои мозги?
Ю. Кублановский
— Свои мозги. Мама мне всегда говорила, что «ты против всех идешь — все не правы, а ты прав». Но было именно так.
П. Алешковский
— А вот вспомните, что, как говорят сегодня, доставало? Что мешало дышать?
Ю. Кублановский
— Что мешало дышать?.. Во-первых, тогда это было трудно сформулировать, но основное, что меня уязвляло... Я уже ходил в библиотеку за толстыми журналами, и я стал читать сам, никто мне не подсказывал, — Илью Эренбурга, Виктора Некрасова, стихи из «Доктора Живаго». Стали приходить книжки оттепельных литераторов и поэтов. Или вдруг я у мамы увидел «Коллег» Василия Аксенова. То есть сквознячки свободы из столицы пошли. Допустим, журнал «Крокодил» — смотрю, там стиляги нарисованы в остроносых ботинках, в узких брючках, в каких-то цветных распашонках. Так всё красиво, я хотел одеваться так же, как эти стиляги.
П. Алешковский
— Мы на передаче «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня сегодня поэт Юрий Михайлович Кублановский.
Ю. Кублановский
— В общем, что стало детонатором антикоммунизма. Прежде всего, даже какая-то бытовая несправедливость, с которой я столкнулся в школе. Я был председателем совета отряда, носил две красных багровых лычки на рукаве. Я помню глаза этого уличного хулиганья, когда я эти лычки оторвал вместе с нитками, можно сказать, с кровью. Я их оторвал и растоптал ногами — отсюда всё началось. Это была просто реакция на какую-то несправедливость. И те, кто ко мне относились до этого, как к маменькину сынку, не то что меня зауважали, а просто стали меня побаиваться. А потом — что стало главным, уже мировоззренческим детонатором — это, конечно, разгром Хрущевым нашей интеллигенции в конце 1962-го года и в марте 1963-го. Всё, что было мне дорого: Аксенов, Вознесенский, Эренбург — всё было подвергнуто его ругани. Это вызывало у меня мерзкое чувство. Я помню, как я шел по Рыбинску, еще были черные рупоры на фонарных столбах, и отовсюду доносилась эта речь Хрущева — я сжимал кулачонки просто в своей курточке. И именно тогда, я, не сказав никому ни слова, бежал в Москву — к Вознесенскому, к Эренбургу — чтобы их поддержать. И они меня приняли. В 14 лет, приехал на Савеловский вокзал, пошел в «Мосгорсправку», взял адрес Вознесенского на Нижней Красносельской, дом 45, квартира 45. Москвы я не знал, но по расспросам (язык до Киева доведет) нашел. Позвонил в дверь, он мне открыл дверь — в хемингуэевском свитере под подбородок, как все тогда ходили. Я ему говорю: «Андрей Андреевич, я приехал вам сказать, что провинция на вашей стороне. Не кайтесь. Прочитал в „Комсомолке“ покаяние Василия Аксенова. Вам не надо этого делать». Он был потрясен, конечно. А потом вышел от него, и так же попал к Эренбургу.
П. Алешковский
— Поразительно!
Ю. Кублановский
— Видно, их так поразил этот 14-летний ходок из Рыбинска, что они потом оба мне писали в Рыбинск письма.
П. Алешковский
— Они сохранились, надеюсь.
Ю. Кублановский
— К сожалению, нет. Много бы я сейчас отдал за то, чтобы их прочитать. Но когда я уехал в эмиграцию — не по своей вине — уже спустя 20 лет мать всё это уничтожила. Уничтожила из страха. Вот так вот всё это завязывалось. Я решил поступать на искусствоведческое отделение МГУ. И мама мне сказала тогда: «Там конкурс, поступают только блатные».
П. Алешковский
— Но вы поступили?
Ю. Кублановский
— Чудом, сдал на все «пятерки» — не понимаю, как. Мать мне сказала: «Сейчас провалишься с треском, трех лет в армии тебе будет мало, поэтому я уже сейчас договорилась с военруком, пойдешь на флот на четыре года». Так что отступать мне было некуда. Очевидно, с перепугу я и сдал.
П. Алешковский
— Скажите, а у кого вы учились?
Ю. Кублановский
— Я учился у Дмитрия Сарабьянова, у Виктора Гращенкова...
П. Алешковский
— А диплом писали у кого?
Ю. Кублановский
— Диплом я писал у Сарабьянова — по Серебряному веку, по станковому творчеству Сапунова. Но в ту пору у нас еще были старые асы — Лазарев, Федоров-Давыдов, многие другие. Еще кафедра искусствоведения не делилась пополам и сохранялась в своем старом величии, несмотря на какие-то марксистко-ленинские «метастазы».
П. Алешковский
— Наверное, вы уже напитались и книг, и мыслей...
Ю. Кублановский
— Я скоро встретился с молодыми поэтами, мы организовали неподцензурное общество СМОГ (смелость, мысль, образ, глубина). Мы уже были действительно следующим поколением после шестидесятников — мы не хотели иметь с советской властью никаких дел. То, что Евтушенко или Вознесенский писали стихи, где восторженно говорили о Ленине, было для нас неприемлемо. В 20 лет я уже был антисоветчик. Но такой, относительный. Тогда же мы думали, что...
П. Алешковский
— Антисоветчик — значит, просто как бы за свободу и за правду?
Ю. Кублановский
— За свободу и за правду. Считалось, что самое страшное время — это сталинизм, 37-й год. А то, что трагедия началась в марте 1917-го, — тогда еще никто из нас этого не понимал. Какое-то осмысление мировоззренческое ко мне приходило поступательно — в течение всей моей жизни, лет до 50. Много было что для себя открывать, познавать. Еще вот что в тот момент двигало антисоветизмом — все-таки мы уже знали, слышали, что репрессированы многие. И в частности, те писатели, которых мы уже читали. И то, что было запрещено говорить о репрессиях, о том, что они сидели, о том, что многие были расстреляны, воспринималось мной как плевок в самую душу.
П. Алешковский
— Так уже был «Один день Ивана Денисовича» напечатан.
Ю. Кублановский
— «Один день Ивана Денисовича» был напечатан, но это был эксцесс. А вот, допустим, выходит томик Мандельштама, и нигде не сказано, что он был арестован. Тем более о масштабах репрессий...
П. Алешковский
— Но все знали. Все, кто хотел.
Ю. Кублановский
— Постепенно узнавалось. Может быть, в 1964-м году еще так не зналось, как, допустим, в 1968-м, когда это уже покатилось, как снежный ком. Тем более, я после университета уехал работать на Соловки...
П. Алешковский
— А почему на Соловки?
Ю. Кублановский
— Судьба.
П. Алешковский
— Но вы хотели ехать туда? Вы понимали, куда вы едете?
Ю. Кублановский
— Конечно, трудно сейчас объяснить.
П. Алешковский
— Вы занимались Серебряным веком, и вдруг уехали совершенно в другую степь. А точнее, архипелаг и север. Невероятной красоты, но...
Ю. Кублановский
— Сейчас молодому человеку уже не объяснишь, как можно наобум уехать туда, где полярная ночь, и даже не спросив, какая зарплата. Но тогда вот такие были. Что-то меня туда позвало... Вот что меня позвало туда — однажды... Ведь, понимаете, всё открывалось буквально на ходу: придешь в университет, пускают по рядам бледную машинопись — это «Воронежские тетради», или «Путем зерна» Ходасевича. Всё было в самиздате, то, что сейчас стоит на полках у каждого культурного человека. Так же вот я пришел в один дом — вижу какой-то незаурядный портрет висит. «Кто же это такой с таким лицом?» — «Юра, это великий человек — священник Павел Флоренский. Был такой философ, который погиб на Соловках». Вот тут я услышал это слово — Соловки. И оно мне запало. А когда я окончил университет, профессия мне позволяла ехать работать экскурсоводом куда угодно. И я подумал, почему бы мне не поехать? Тем более что мне надоела московская богемная жизнь: пьянки, гулянки, шум. Я понял, что для того, чтобы сформироваться (может быть, я уже прочитал к тому времени сборник «Вехи»), чтобы сформироваться серьезному русскому литератору как поэту, надо не просто чирикать на ветке, как птичка, а иметь свое мировоззрение, мирочувствование, понять, в какой земле ты живешь, какие у тебя обязанности перед родным языком и так далее. И я понял, что могу это постичь только вне Москвы и московской тусовки. Тогда такого слова не было... И вот, я выбрал этот вариант, до конца не понимая, куда я еду. Только когда в Кеми я сел на маленький катерок, и, мучась морской болезнью, поехал на Соловки, я понял, что я еду в какие-то очень серьезные места. Это было действительно так. Потому что были еще глазки на дверях, решетки. Даже сортиры были еще зэковские. Нас было всего 6 человек музейных сотрудников, мы зимовали там, в сорокаградусные морозы и круглую ночь.
П. Алешковский
— Сейчас вернемся. Дорогие радиослушатели, мы, как всегда, ныряем, прячемся и снова выныриваем через минуту. Оставайтесь, пожалуйста, с нами.
П. Алешковский
—Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня поэт Юрий Кублановский, которого, наверное, представлять нет смысла — слушатели радио «Вера», наверное, знают такого нашего поэта. И мы прибыли на Соловки после окончания университета. Я могу вспомнить, что, наверное, лет через 10-15 я приехал туда, и у меня был шурф в стоячем карцере. Я сначала даже не понял, что это, честно говоря. Но когда мне пришлось взять в руки детский совок, потому что землю нельзя было копать лопатой, она просто не разворачивалась. И сам ты попой все время задевал за валуны. Тогда я увидел и кормушку, и глазок. Как-то я зашел и бросился пытаться копать под трещиной, которую мне следовало исследовать по заданию...
Ю. Кублановский
— Как археологу.
П. Алешковский
— Да, инженеры просили меня сделать шурф и посмотреть, есть ли подсос влаги. Так и было, поэтому пошла трещина. И когда я приехал туда, мне сказали: «А вот здесь Юра Кублановский говорил: „Такого-то числа на Соловках начались расстрелы“. И начинал с этого экскурсию». (Смеются.) Вот так я познакомился с вами, еще не читав даже стихов. Такая была слава у людей, которые... Некоторые из них до сих пор чудом остаются там и верны Соловкам, — как фотограф Бродский, например, который подготовил замечательную книгу. Вот, вы приехали туда. И что это было? Я могу рассказать о своих впечатлениях, но когда-нибудь в другой раз. Мне важно, чтобы вы рассказали.
Ю. Кублановский
— Такое впечатление было, что зэки только что по свистку разбежались — совершенно особая атмосфера.
П. Алешковский
— Слово «Кремль», никакого монастыря...
Ю. Кублановский
— Я сразу стал говорить всё.
П. Алешковский
— Естественно, мы же были люди «нет».
Ю. Кублановский
— С одной стороны, вот это страшное лагерное ощущение, а с другой — была прекрасная библиотека. И я заново за ту зиму, за зимовку перечитал и Соловьева, и Забелина, и Костомарова, и Платонова. Делать-то зимой нечего, экскурсантов нет практически. Ну, какие-то карточки пишешь час-два в день, а остальное время читаешь, читаешь, читаешь. И как это ни удивительно, когда я вернулся в Москву, я почувствовал себя не только сформировавшимся антикоммунистом, но и патриотом. Я там почувствовал красоту русской истории, которая там и в архитектуре, и во всем устроении бытия, так бы я сказал. И в судьбе игумена митрополита Филиппа (Колычёва), который был в Твери задушен Малютой Скуратовым по распоряжению Ивана Грозного... В общем, русская история открылась мне во всей своей симфоничности, драматизме и красоте. И с этого момента я стал писать уже гораздо более серьезно, чем писал до этого. Прошло 5-6 лет, и я уже почувствовал, что мне хочется опубликоваться. И я собрал свои стихи и переслал их Иосифу Бродскому, который в это время в Америке был редактором известного университетского издательства «Ардис». Стихи попали к нему. И я узнал, что скоро выйдет моя книжка. Она вышла, составленная им. И это стало причиной моего отъезда за границу. То есть я вернулся с Соловков...
П. Алешковский
— Просто вам сказали, что пора.
Ю. Кублановский
— Да. «Нового Гумилева мы из вас делать не хотим, давайте лучше по-хорошему». То есть я в 1974 году вернулся с Соловков, а уже через 6-7 лет вышла моя книга, и в скором времени я оказался сначала в Вене, а потом в Париже, где провел 8 лет, до 1990 года.
П. Алешковский
— А не в Соединенных Штатах разве?
Ю. Кублановский
— В Соединенные Штаты я ездил только в гости к Солженицыну в Вермонт. И какое-то время провел с Бродским — он был ведущим моих вечеров. Кстати, многие говорят: «Как вы могли одновременно дружить и с Бродским, и с Солженицыным?» Элементарно. Это даже смешно — такая идеологическая поляризация. Этого во мне никогда не было, слава Богу. Это тоже было очень интересное время. Я увидел Европу на ее излете — традиционную Европу. Сейчас уже не осталось в Париже тех кафе, куда мог войти Жан Габен или Жанна Моро... Сейчас, последние 5-7-10 лет, идет такая унификация столиц мира. И уже интерьер парижского кафе не отличишь от римского. Уходит то, что я всегда любил — национальный колорит. Со страшной силой.
П. Алешковский
— Но в провинции, наверное, это есть, потому что провинция всегда живет.
Ю. Кублановский
— Но это начинает уже носить немножко такой туристический характер. То есть это не то что органичная жизнь, а как бы какая-то стилизация.
П. Алешковский
— Зарабатывание на этом.
Ю. Кублановский
— Да-да. Я все время езжу в провинцию — и Бретань, и Нормандия, и остров Ре, Вандея — это дорогие мне места. Но Париж жалко. И Лондон тоже.
П. Алешковский
— А расскажите о людях в эмиграции. Ведь мы, и вы наверняка очень хорошо это помните — для нас русских за рубежом не существовало, мы же не знали, что они там есть, — до какой-то поры, правильно? А потом «голоса» услышали.
Ю. Кублановский
— Нет, мне повезло. Я очень рано столкнулся и подружился с людьми, которые получали тамиздат.
П. Алешковский
— Кто?
Ю. Кублановский
— Это Никита Струве, который очень много на это работал. Но шло и из Америки, от четы Профферов, что-то шло из Лондона. Это были диссидентские московские круги, у которых на полках стоял тамиздат. Поэтому уже в середине 70-х годов я читал уже Шестова, Бердяева...
П. Алешковский
— К концу 70-х я тоже уже читал, но до этого я не знал. Но мы ведь не знали и про вторую эмиграцию тоже — что масса людей осталась там. У нас были...
Ю. Кублановский
— В «Архипелаге ГУЛАГ» мы впервые прочитали. А потом, уже там я встретил вторую эмигрантскую волну — тоже с большой культурой, с большой силой...
П. Алешковский
— А что это были за люди? Кого-нибудь вспомните из людей, с которыми вы общались непосредственно.
Ю. Кублановский
— Это всё мои любимые люди. Я гораздо больше общался или с потомками первой эмигрантской волны: такими, как Никита Струве, или со второй эмигрантской волной. С людьми, которые 20-30-е годы прожили в СССР, учились здесь еще, но потом или были угнаны в плен и остались на Западе, или — как Иванов-Разумник, друг Блока — не могли оставаться под коммунистами, зная, что после войны возобновятся репрессии и их ждет лагерь. В общем, это люди, которые ушли от коммунизма на Запад.
П. Алешковский
— Это понятно. А вот портретов я пытаюсь от вас добиться.
Ю. Кублановский
— Это благородство, удивительное благородство...
П. Алешковский
— Просто людей, по именам.
П. Алешковский
— Николай Николаевич Рутченко...
П. Алешковский
— Расскажите о них: к кому вы ходили, как они жили? Вот что интересно.
Ю. Кублановский
— Жили, сохраняя быт, и держась особняком... Вторая эмиграция — это особый совершенно случай.
П. Алешковский
— Рутченко Николай Николаевич — я не знаю такого человека, никогда о нем не слышал...
Ю. Кублановский
— Он одно время издавал журнал «Грани», был редактором, перед Георгием Владимовым. Замечательный историк и публицист. Первая волна считала вторую волну советскими и снобировала их. А третью эмигрантскую волну они сами не любили, потому что считали, что добровольно уезжать из России, вместо того чтобы работать в ней — можно было бы уже и не уезжать. Хотя, конечно, они клали все силы для того, чтобы помогать сидящим здесь в лагерях, доставлять сюда литературу и так далее. Это люди, — те, кого я знал, — люди, которые воспринимали свою жизнь по отношению к России как служение, и оно составляло суть их бытия. В то время как третья эмигрантская волна уже была более меркантильной. Больше всего меня поразило в третьей эмигрантской волне то, что они собачились по-черному между собой.
П. Алешковский
— А те — разве не собачились?
Ю. Кублановский
— В такой степени — конечно, нет. Может быть, первая волна и собачилась, но вторая была сплоченной. Я помню, только я приехал в Париж, первые дни, сижу у Ирины Алексеевны Иловайской-Альберти (главный редактор газеты «Русская мысль»). Вдруг вбегает Наташа Горбаневская с красным лицом (я ее знал еще в России): «Ирина Алексеевна, я должна вас предупредить: Кублановский сегодня идет на семинар к Эткинду». И выскочила. Я был потрясен: мать честная, в чем тут криминал? А оказывается, «Русская мысль» не дружила...
П. Алешковский
— С Эткиндом.
Ю. Кублановский
— Мягко говоря, не дружила.
П. Алешковский
— То есть такой прилюдный донос. Или она не знала, что вы здесь?
Ю. Кублановский
— Знала. Это идиотизм просто такой. И постепенно, поскольку я действительно очень любил и хорошо знал...
П. Алешковский
— А что сказала Иловайская-Альберти?
Ю. Кублановский
— Ей стало передо мной неловко.
П. Алешковский
— Еще бы!
Ю. Кублановский
— Я салага еще — на Западе месяц. — «Юрий Михайлович, у нас тут свои заморочки. Потом разберетесь».
П. Алешковский
— А Эткинд... Это Синявский, да? Другое воззрение.
Ю. Кублановский
— Это другой лагерь. И вот, в скором времени на меня уже те — Эткинд и Синявский — как бубнового туза, на спину нацепили: «человек Солженицына». Почему «человек Солженицына»? Я действительно высоко ценю Александра Исаевича. Как писателя — раз, как публициста — два, и — как человека, который действительно много сделал для того, чтобы расшатать марксистко-ленинский коммунистический режим. Это достойно самого большого уважения. Я помню, мы однажды шли с Бродским по мосту Александра III в Париже, и я ему говорю: «Иосиф, почему американская пресса слушает наших гавриков и все время поносит Александра Исаевича? Неужели тебя не тянет стукнуть кулаком по столу и сказать: «Господа, найдите другой объект для травли!»? Он мне ответил: «Юра, это не моя епархия». Он в это дело никогда не совался.
П. Алешковский
— А разве он грассировал?
Ю. Кублановский
— Да, по-еврейски.
П. Алешковский
— Я никогда не слышал этого.
Ю. Кублановский
— А ты слушал, как он читает стихи?
П. Алешковский
— Да, конечно.
Ю. Кублановский
— Там очень заметно это. (Читает стихотворение Бродского). Так что там был свой опыт. Но главный опыт для меня был не в этом. Я уезжал туда, уверенный, что я еду к единомышленникам и что еду в здоровое общество, в отличие от нашего, гниющего социалистического. И только там, за эти 8 лет, приглядевшись к западному миру, я понял, что с ним случится то, что теперь случилось — это общество потребления, которое не способно в своем потреблении останавливаться. Они сидят на потреблении, как на игле. А вся культура и искусство тоже по-своему заидеологизированы: они направлены на косвенное разжигание этого потребления. Я не против потребления был, но поскольку я в душе эколог, я понимал, что это же не из ниоткуда берется, а черпается из природы. И надо остановиться где-то.
П. Алешковский
— А может, вам не повезло встретиться с настоящими экологами? Вы были в очень заидеологизированной среде. Если вы говорите, вы помните, что с самого начала вас это ранит — как вам «повесили» бубновый туз на спину. Действительно, это была идеологическая война, которая на самом деле всегда у нас в России радикально существует. У нас нет понятия компромисса — у нас же правда-матка есть.
Ю. Кублановский
— К сожалению, это и есть неприятная черта в нашей культуре. Но тут дело не в этом. А дело в типе цивилизации.
П. Алешковский
— Ну да.
Ю. Кублановский
— Так что, тут какая идеология? Это тип цивилизации, который направлен на пожирание природных ресурсов.
П. Алешковский
— А, ну это понятно.
Ю. Кублановский
— Вот что я имею в виду.
П. Алешковский
— Между прочим, развитые страны сегодня пустили машину на водороде, и там развиваются электромобили.
Ю. Кублановский
— Много чего происходит, но все равно...
П. Алешковский
— Может, более философски посмотреть, и сказать, что настоящее спокойствие и свобода, скорее всего, будут не здесь?
Ю. Кублановский
— Вы имеете в виду тот свет? (Смеется.)
П. Алешковский
— Ну, конечно, конечно.
Ю. Кублановский
— Знаете, как говорил Достоевский: дай русским мальчикам карту звездного неба, они наутро вернут ее исправленной. Вот я из таких мальчиков. Я живу «под углом вечных беспокойств».
П. Алешковский
— А мы все так.
Ю. Кублановский
— С этим ничего не поделаешь. Одним словом, когда я вернулся в 1990-м году в Россию, у меня уже не было той эйфории по отношению к цивилизации Запада, которая здесь царила. И как это ни удивительно, самые годы моего одиночества — это не советская власть, не эмиграция даже, а возврат, 90-е годы. Потому что я не знал, к кому притулиться. Конечно, я понимал, все время повторял про себя: «Ты царь: живи один». Это раз. И самостояние человека залог величия его. Но это было непросто, прямо скажу. Но, слава Богу, я это как-то пережил, и не стал конъюнктурщиком.
П. Алешковский
— Мне, не входящему ни в какие организации (сознательно я вышел из Союза писателей, например), понятно, что надо быть одному и отвечать за то, что ты делаешь сам.
Ю. Кублановский
— Вот это то, к чему я пришел в свои 70. И теперь в этом смысле меня уже не...
Ю. Кублановский
— Не своротишь.
Ю. Кублановский
— Не своротишь. И ничто меня не может зацепить. Я знаю, что именно надо дожить честно и выполнить свой долг.
П. Алешковский
— Напомню нашим радиослушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня поэт и мыслитель, не побоюсь это сказать, Юрий Кублановский. У нас осталась последняя четверть часа, и я предлагаю, может быть, вернуться в Рыбинск. А может быть, если хотите, вернуться в ваши поездки, в ваши наблюдения по стране. Как память, потому что всё, что было вчера — уже вчера, а не сегодня, правда?
Ю. Кублановский
— Конечно, это так. Тем более я езжу много, и по России я сейчас езжу больше, чем по Западу. Что я могу сказать? Я не настроен — как многие московские интеллигенты — катастрофически. Мне кажется все-таки, что при всех трудностях, так хорошо, как теперь, Россия еще не жила никогда после 1917-го года. А когда? НЭП — при НЭПе работала ЧК, и расстрелы...
П. Алешковский
— В этом смысле — безусловно.
Ю. Кублановский
— Я это имею в виду. Потом — коллективизация, голод. Потом — энкавэдэшный террор, потом — война, страшное послевоенное нищее время. Советские годы, когда... купишь 100 грамм колбасы по два двадцать, из крахмала, и омерзительная водка с черными хлопьями на дне. Разве тогда хорошо жили?
П. Алешковский
— Был такой Борис Зингерман, замечательный театральный критик, историк театра. Он мне говорил: «Петя, я вас умоляю — никогда... — и пауза такая театральная. Я слушаю внимательно, думаю, что же мне не надо делать никогда? — не ешьте колбасу за два двадцать. Если вам очень хочется, то кусочек за два девяносто. Но лучше и этого не делать». (Смеются.) Это была такая шутка, в которой была доля шутки.
Ю. Кублановский
— Конечно, это была молодость и мы были в чем-то счастливей, чем теперешняя молодежь, потому что мы собирались, читали стихи — мы жили искусством. Нам в голову не приходило думать о «бабках». Вообще! Есть пять копеек на метро — проблема решена.
П. Алешковский
— А тогда — в теле много энергии, мысли о другом. И думать о деньгах вообще считалось позором.
Ю. Кублановский
— Сейчас по-другому всё. Я не хочу роптать на современную молодежь, помню завет Тютчева.
П. Алешковский
— Каков завет Тютчева?
Ю. Кублановский
— «Когда дряхлеющие силы нам начинают изменять... Спаси тогда нас, добрый гений, от малодушных укоризн... На изменяющую жизнь...» Вот это — избавь нас, Бог, от ропота на это. Но все равно — мы жили высоким. Высоким, прямо скажем. Чего я сейчас совсем не наблюдаю.
П. Алешковский
— Знаете, я думаю, что вы просто не видите молодежь, наверное. Потому что молодежи свойственно жить высоким. И высокое — разное. Мне кажется, что они прекрасны, абсолютно прекрасны. Все по-разному. Да, они поставлены в условия, когда приходится думать о том, как зарабатывать, как жить и прочее. Но это не значит, что ради денег.
Ю. Кублановский
— Не то, что они поставлены, это уже имманентно им. И я не скажу, что я не знаю молодежь — у моей дочери восемь детей. И я их расспрашиваю очень много. Моя падчерица и пасынок живут в Париже, и я слышу, как там проходит учебный процесс. Я считаю, вот главная беда — вся современная молодежь не способна на чтение больших объемов текста. У них клиповое сознание.
П. Алешковский
— Похоже, это действительно большая проблема.
Ю. Кублановский
— А это большой изъян, большая проблема.
П. Алешковский
— Но вы же согласны, что мы вступили в совершенно другую фазу мировой истории?
Ю. Кублановский
— Абсолютно. Я не знаю, насколько эта фаза будет длительна. Я вообще-то настроен довольно апокалиптически, прямо скажу. Может быть, мое христианское мировоззрение меня к этому толкает — я не вижу...
П. Алешковский
— Вы, как Патриарх, который нас тут наставлял.
Ю. Кублановский
— Да, я помню, я читал, кажется, это было в Храме Христа Спасителя. В принципе, я согласен. Но то, что нарождается принципиально иная культура... Я вот думаю, знаете что: вот сейчас Россия от советской отличается капитально, но не менее почти капитально отличается современный Париж от того, в который я приехал в 1982-м году. Или нынешняя Америка от Америки Фолкнера. Если в Америке теперь запрещают показ фильма «Унесенные ветром», то это — уже другая Америка.
П. Алешковский
— Я об этом не знаю, но готов поверить. Мир меняется и меняется стремительно. Знаете, когда моя бабушка и тетушки называли улицу Качалова Малой Никитской — они просто не понимали и не помнили название «Качалова». Я сегодня уже привык их называть старыми названиями, но было время, когда мне это резало ухо.
Ю. Кублановский
— Я и сейчас говорю, что ЦДЛ на улице Герцена.
П. Алешковский
— Мы ездили на троллейбусе по улице Герцена. А сегодня, по-моему, там и троллейбусы не ходят. Что, из-за этого, условно говоря, лоб расшибать? Нет, ни в коем случае.
Ю. Кублановский
— Это-то как раз мелочи. Но вот перекройка сознания — с культурного на технотронное — это уже серьезно. Мне кажется. Я не хочу, как остроумно написал мой приятель, поэт Дима Бобышев: «Здравствуй, незнакомое, молодое племя, похожее на людей». (Смеется.) Я все-таки так не мыслю. Но большие тревоги живут во мне. Потому что я-то связан с той культурой, я только ее и считаю настоящей.
П. Алешковский
— Так может быть, это просто плач о своем прошлом «я»?
Ю. Кублановский
— Ну и что же в этом такого?
П. Алешковский
— Ничего.
Ю. Кублановский
— Это логично.
П. Алешковский
— Просто это не повод настраиваться на конец света. Тем более что мы, как христиане, знаем, например, для меня апокалипсис — совершенно естественная вещь. Мы не должны забывать, что там Новый Иерусалим.
Ю. Кублановский
— Конечно, конечно. И это себе повторяешь иногда не по разу на дню. Но то, что мы вступили в совершенно новый эон, это факт.
П. Алешковский
— Это факт.
Ю. Кублановский
— И куда он вынесет уже не нас с вами, а наших внуков и правнуков, — это, конечно, большой вопрос. Что мне дает в итоге все-таки покой? Я скажу без всяких высоких слов: что я выполнил свое предназначение. Что я почувствовал где-то в 17-18 лет, когда стал писать первые стихи — вот так всю жизнь я и прожил ради этого. Понимая, что поэзия — есть задание, которое нужно выполнить как можно лучше, как Баратынский говорил, что задание это носит как бы нематериальный характер. И это, конечно, позволяет мне держаться на плаву, не уступать никому то, что я считаю ненужным уступать, не участвовать ни в каких коллективных действах общественных, держаться просто самостоятельно.
П. Алешковский
— Ну что ж, это вполне логичное завершение. И самым логичным завершением будет чтение стихотворения. Пожалуйста.
Ю. Кублановский
— Знаете, тогда уж мы для композиции, для закругления, вернемся к началу нашего разговора — к Рыбинску. Сборник мой называется «Долгая переправа», а стихотворение называется «Переправа», и посвящено оно памяти Анны Васильевны Тимирёвой, гражданской жены Колчака, которая работала в Рыбинском драматическом театре, там же, где и мой отец — она торговала афишками между отсидками. И вот, однажды мы с мамой встретили ее на Волге. Стихотворение называется «Переправа», и посвящено оно памяти Анны Васильевны Тимирёвой:
«Путь задолго до моста через Волгу
был в снегу отмечен вешками веток.
Летом, осенью — паромная переправа,
в ноябре ещё с нахлёстами ветра...
Тёмная на корме фигура
в шляпке, напоминавшей кубанку,
перетянутой для тепла косынкой.
В ту худую, ненадёжную пору
о судьбе и одиночестве ссыльных
жизнь ещё мне правду не рассказала.
Но малец, от беспричинной тревоги
крепче сжал я мамину руку.
Заершились дальние огонёчки.
Линза времени становится толще,
замутняется от текучих капель.
Та, уже предзимняя переправа —
не прообраз ли иной, предстоящей?»
П. Алешковский
— Ну что ж, большое спасибо. Нашим гостем был Юрий Кублановский. Читайте хорошие стихи. Спасибо.
Ю. Кублановский
— Спасибо вам, что пригласили для разговора.
Послание к Римлянам святого апостола Павла
Рим., 91 зач., VI, 3-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
«Что умерло, умереть не может», — гласит девиз пиратов-героев романа Джорджа Мартина «Игра престолов». Интересно, что при определённом толковании приведённый девиз полностью соответствует христианскому вероучению. Не верите? Давайте проверим, обратившись к шестой главе послания апостола Павла к римлянам. Отрывок из данной главы читается сегодня во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 6.
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Прозвучавшие строки апостол Павел первоначально адресовал христианской общине Рима. Эта поместная церковь появилась без прямого апостольского участия, зародившись как бы «снизу» — благодаря деятельности принявших Христа представителей местной иудейской диаспоры. Затем к евреям-христианам стали присоединяться представители иных народностей. Так в Риме сложилась самобытная община, то жившая мирно, то испытывавшая гонения со стороны язычников.
Укрепляя и утешая римских христиан, апостол Павел напоминает им, в чём состоит суть таинства крещения. Во время крещения мы внутренне умираем для грехов мира. Вместе с пороками мы хороним прежнюю жизнь с её ошибками и промахами. Получается, что в крещении мы уже умерли и таинственно воскресли со Христом. Эти изменения, конечно, имеют преимущественно внутренний, незаметный физическому взору, характер. Однако дар вечной жизни, основанный на смерти и воскресении Спасителя, в нас есть. Он, как некий зачаток, ждёт своего времени, чтобы раскрыться и проявить себя полностью. Дадим ли мы этому семени благодати прорасти, зависит он нас.
Апостол Павел напоминает римским христианам, что смерти бояться не стоит, так как они уже умерли и воскресли в крещении. А то, что умерло, снова умереть не может. Кончина же тела предполагает лишь переход в иное состояние. Для искреннего христианина — в место или состояние, тут сложно подобрать определение, где нет уже боли и страданий. Это место-состояние зовётся раем, он является нашей духовной родиной. Той целью, ради которой мы были однажды приведены в этот мир.
Прозвучавший отрывок из послания к Римлянам не случайно читается именно сегодня — накануне наступления праздника Пасхи. В древности в этот день совершалось крещение оглашённых — людей, которые в течение года или даже большего срока готовились к принятию таинства. Крещение не совершалось, как это принято сейчас, в каком-то тесном кругу родственников и друзей. Оглашённых крестили в присутствии всей общины и вместе с крестящимися христиане повторяли крещальные обеты. То есть обещания — отвергнуть зло и быть верными Христу, умереть для тьмы и ожить для света благодати Божией.
Да. В наши дни подобной традиции не существует. Но через чтение из послания к Римлянам Церковь напоминает нам, что во Христе состоялось наше освобождение от последствий первородного греха, которые выражают себя не только в смертности, но и в трагичной искажённости окружающего нас мира, где царствуют жестокость и самолюбие. Спаситель, воскреснув, уже находится в Царстве славы Отца Небесного. Мы, не познавшие опыта смерти и, соответственно, воскресения, пока ещё находимся под тяжестью несовершенства этого мира. Но слова Писания дают нам светлую надежду на то, что вслед за уже увиденной реальностью Голгофской жертвы Христа для нас в полной мере откроется и реальность всеобщего Воскресения из мёртвых, где нашей вере, нашей надежде, нашей любви будет дан принципиально иной опыт жизни без смерти.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Принять участие в пасхальной акции и получить в подарок красивую открытку
Московская Марфо-Мариинская обитель милосердия запускает ежегодную пасхальную акцию «Красное яичко». Это продолжение исторической традиции помощи нуждающимся людям. Когда-то Великая княгиня Елизавета Федоровна Романова, основательница Марфо-Мариинской обители, в преддверии Пасхи объявляла сбор для бедных детей, а во время Первой Мировой войны и для раненых воинов. По всей Москве проходили Пасхальные базары, на которых можно было сделать пожертвование и получить небольшой подарок — красное яичко.
Сегодня обитель милосердия продолжает помогать нуждающимся — это малоимущие семьи, люди с инвалидностью и пожилые. Среди них — одинокий пенсионер Степан Григорьевич. Ещё пару лет назад он работал, имел стабильный доход, который позволял ему снимать жилье и даже делать небольшие накопления. Но после двух инсультов мужчина потерял возможность трудиться. Степан Григорьевич плохо разговаривает, ему тяжело ходить. Пенсии мужчине едва хватает на жизнь. В Марфо-Мариинской обители он получает продуктовые наборы, что хоть немного облегчает его финансовое положение.
Каждый месяц за помощью сюда обращаются более 1000 человек. Чтобы поддержать подопечных сотрудники обители милосердия, по примеру княгини Елизаветы Фёдоровны, организуют пасхальную акцию. Стать её участником просто — достаточно перейти на сайт акции «Красное яичко»: easter-obitelmiloserdiya.ru и сделать любой благотворительный взнос. Каждый участник получит в подарок электронную красивую пасхальную открытку, которую можно охранить себе, а затем разослать родным и друзьям. Таким образом у вас будет возможность стать участником большого доброго дела и поздравить близких с Пасхой!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Окончание Страстной седмицы и встреча Пасхи». Прот. Игорь Фомин, свящ. Александр Волков
У нас в студии были настоятель храма Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин и настоятель храма Сергия Радонежского в Солнцево священник Александр Волков.
Разговор шел о значении последних дней Страстной Седмицы, о Воскресении Христовом и о праздничных традициях пасхальных дней, а также о ежегодном московском фестивале «Пасхальный дар».