Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы — Юрий Кублановский (08.02.2018)

В гостях у Петра Алешковского был поэт, публицист, искусствовед Юрий Кублановский.

Наш гость поделился воспоминаниями о годах своего детства в городе Рыбинске, о переезде в Москву и знакомстве с московскими поэтами, о том, как стал одним из первых музейных сотрудников на Соловках, почему еще с юности стал придерживаться диссидентских взглядов и за что был выслан из Советского Союза.

---

П. Алешковский

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским на радио «Вера». В гостях у меня сегодня поэт Юрий Кублановский. Добрый день!

Ю. Кублановский

— Добрый день!

П. Алешковский

— Недавно был поэт Максим Амелин, а теперь в гостях поэт Юрий Кублановский. И как-то так родилась, будем считать, что традиция — поэт перед выступлением и, завершая свой разговор, читает по стихотворению. Давайте с этого и начнем, пожалуйста. Тем более что у нас вышла очередная новая книга.

Ю. Кублановский

— Да, у меня вышла книга, которая называется «Долгая переправа», она включила в себя все стихи, написанные в новом веке. Первое стихотворение датируется 2001 годом, а последнее — летом 2017.

«Чтобы стало на душе светлее,

надобно нам сделаться постаре,

рюмку в баре,

спички в бакалее.

Чтобы стала голова умнее,

а не просто черепушка с клеем,

нужен Тот, Кому всего виднее,

а не пан Коперник с Галилеем.

А еще стило и лот в дорогу,

чтоб вернуться с тучей тайн трофейных

в одночасье к милому порогу

из бессрочных странствий нелинейных.

Ибо наше небо не могила

с брошенною наугад бутылкой,

а всё то — о чем ты говорила

ночью мне по молодости пылкой».

П. Алешковский

— Спасибо большое. Юрий Михайлович — так, наверное, удобней мне будет вас называть, — Юрий Михайлович, вы родились в городе Щербакове, о котором, наверное, большинство людей и не подозревает, что такой был. Но все знают город Рыбинск. И до 18 лет, до поступления в университет, вы там жили. Город Рыбинск очень сильно пострадал — я бы даже сказал, что не от войны, хотя от войны, наверное, тоже пострадал — он пострадал от времени. Замечательные особняки, которые были на набережной, очень сильно были разрушены в последние годы, в 90-е годы. Сейчас, кажется, ситуация лучше — замечательный морвокзал существует...

Ю. Кублановский

— Железнодорожный вокзал в стиле модерн прекрасный, его отреставрировали.

П. Алешковский

— Да-да. Очень важны такие «пятна прошлого» на территории города. А что было вокруг вас в вашей юности, в детстве? И какие это годы? Чтобы сразу понять, куда мы погружаемся.

Ю. Кублановский

— Вы знаете, это кажется поразительным сейчас, что я родился, когда коммунистическому режиму было всего 30 лет. И он еще не развернулся полностью — развернулся в смысле репрессий, но не развернулся в смысле сноса старой русской архитектуры.

П. Алешковский

— Вот вы сказали — 30 лет. Я никогда не задумывался, а ведь по нашему прожитому, 30 лет — это не так уж и много.

Ю. Кублановский

— Совсем немного.

П. Алешковский

— Но сколько было уже наворочено.

Ю. Кублановский

— Да, налицо была уже советская власть во всем ее...

П. Алешковский

— 1947 год — два года после войны.

Ю. Кублановский

— Да, после войны... Я помню, мне еще 2-4 года, и я помню инвалидов, просящих милостыню в арке рынка... Да всё было еще насыщено следами войны. Рыбинск пострадал в основном не от бомбежек — бомбили только авиазавод, который удивительным образом, по ночам, его оттуда эвакуировали так, что немцы этого даже не заметили. Это огромное предприятие.

П. Алешковский

— «Рыбинские моторы» сегодня.

Ю. Кублановский

— «Рыбинские моторы» — теперь он так называется. А тогда это был просто Моторостроительный завод. И нас, всех детей, первое, чему нас учили: если какой-нибудь дядя подойдет и спросит, как пройти на завод, показывай в противоположную сторону и беги к ближайшему милиционеру. Это был засекреченный «ящик», и поэтому туда не пускали иностранцев. Когда на корабле плыл Рокуэлл Кент, знаменитый американский художник, с которым тогда советская власть дружила, ему даже не дали сойти с корабля на берег. Это была глупейшая секретность, в таком виде, в каком она была. Так вот, в Рыбинске в основном что пострадало — первым делом пострадала деревянная архитектура. Город был очень богатый, купеческий. Из Астрахани бурлаки приходили именно туда, из Ярославля они спускались в Рыбинск во время зимования. Было замечательное купечество и были потрясающие двух- и даже трехэтажные деревянные дома — с цельными окнами, с великолепной резьбой. Я эти дома помню. Каждый этот дом был памятником архитектуры. Их уже сносили — они пришли в ветхость, никто их не реставрировал, и они погибли уже в 90-е годы, при новой России. Следом за деревянной архитектурой стала уничтожаться архитектура стиля модерн. Провинциальный модерн тоже был чрезвычайно красивым — с изразцами, с удивительной лепкой. Этого тоже почти не осталось.

П. Алешковский

— С разноцветными стеклами.

Ю. Кублановский

— Да, я помню еще эти витражи. Что осталось? Остался прекрасный собор, который занял второе место на конкурсе, после Исаакия. Когда было решено строить большой собор в Питере...

П. Алешковский

— И второй номер закупили рыбинцы, да?

Ю. Кублановский

— Да-да. Остался замечательный вокзал в стиле модерн... Буквально достаточно десяти пальцев, чтобы назвать те жемчужины архитектуры, которые уцелели.

П. Алешковский

— Потрясающий речной вокзал, красивый.

Ю. Кублановский

— Бывший речной вокзал — он уже давно стоит бесхозный.

П. Алешковский

— А там разве не музей?

Ю. Кублановский

— Нет, музей в здании биржи, купеческой биржи в стиле а-ля рюс, тоже времен стиля модерн. А вот нависающий морской вокзал сейчас бесхозный стоит.

П. Алешковский

— Очень обидно.

Ю. Кублановский

— Очень тяжело мне бывать в Рыбинске, помня, держа в голове, в сознании тот его визуальный облик, и видеть теперь, как изуродован его современный облик, который, увы... Что тут скажешь? В этом смысле Рыбинску очень не повезло. Поэтому, может быть, не случайно, что в этом году экскурсионные корабли с иностранцами в Рыбинск даже не заходили. Рыбинск это боль моя, что тут скажешь.. Конечно, это колоритнейшее детство.

П. Алешковский

— А в чем колорит? В детстве всегда колорит.

Ю. Кублановский

— Например, мы жили в коммунальной квартире, но видно, в центральных купеческих залах — потолки были 5 метров. Мы на базаре покупали до 5 метров елку, вся она украшалась еще дореволюционными игрушками. Наверху была звезда, внизу дореволюционные Дед Мороз и Снегурочка. Когда я бежал в школу, снега было столько, что казалось, что бежишь по траншее. А с двух сторон эта траншея фланкировалась чистым, белым алмазным снегом. Летом, конечно, поразительные луга цветочные, крупная земляника, огромное количество грибов. Причем флора и фауна сохранялись, оберегались.

П. Алешковский

— А скажите, вы с семьей летом куда-то выезжали? Или лето проходило в городе?

Ю. Кублановский

— Нет, конечно. Мы снимали светелочку в деревне, в 30 минутах езды на пароходике, который назывался трамвайчик. И там, у бабушки за 30 рублей на все лето можно было снять светелку. И все дома вокруг тоже были наводнены дачниками, так что собиралась теплая компания, — с теми играми, которых сейчас тоже нет.

П. Алешковский

— Штандер-стоп.

Ю. Кублановский

— Просто прятки какие-то...

П. Алешковский

— Лапта.

Ю. Кублановский

— Удивительно было, все было очень колоритно. Тот колорит, который «съеден» теперь сидением в интернете молодежи и детей тоже.

П. Алешковский

— Ну да. Хорошо, а родители чем занимались? И кто в гости приходил?

Ю. Кублановский

— Тоже, понимаете, непростые люди. В гости к нам приходили рыбинцы, которые начинали, допустим, медицинскую практику еще в дореволюционной России, получившие там образование.

П. Алешковский

— Папа у вас врач, да?

Ю. Кублановский

— Папа у меня актер, он учился в студии Мейерхольда, потом приехал играть в Рыбинск. Мама — преподавательница литературы.

П. Алешковский

— А почему приходили врачи? Дружили?

Ю. Кублановский

— Это родители маминых подруг. Врачи в Рыбинске — это то культурное ядро, которое не было репрессировано. Они сохранились лучше других в своей культурной самодостаточности — очевидно, поэтому.

П. Алешковский

— А о чем говорили? Мальчик Юра помнит, о чем говорили за столом? Я вот помню хорошо сборища на Беговой.

Ю. Кублановский

— Конечно, вспоминали прошлое, какие-то были рассказы. Все-таки отец был актер — человек очень артистичный. Он много ездил по Советскому Союзу с гастролями, так что было о чем поговорить. К маме приходили ученицы — ведь тогда учительница была не просто «менеджером», дающим какие-то знания, а это был наставник. У нас ее ученицы толклись до позднего вечера, это было просто нормально — они после школы приходили к нам. И несмотря на то, что мама была ортодоксальной коммунисткой, звучало неортодоксальное, — например, Маяковский или Есенин. Всё это в то время было неоднозначно...

П. Алешковский

— Под вопросом.

Ю. Кублановский

— Уже в 10 лет я знал наизусть «Облако в штанах», «Вы помните, вы всё, конечно, помните...» Есенина. Так что своя культура была. Другое дело, что уже лет в 13-14 в ней стало тесно, я начал задыхаться в Рыбинске.

П. Алешковский

— А почему?

Ю. Кублановский

— Ну, потому что все-таки... я рос антисоветчиком.

П. Алешковский

— Это семья или свои мозги?

Ю. Кублановский

— Свои мозги. Мама мне всегда говорила, что «ты против всех идешь — все не правы, а ты прав». Но было именно так.

П. Алешковский

— А вот вспомните, что, как говорят сегодня, доставало? Что мешало дышать?

Ю. Кублановский

— Что мешало дышать?.. Во-первых, тогда это было трудно сформулировать, но основное, что меня уязвляло... Я уже ходил в библиотеку за толстыми журналами, и я стал читать сам, никто мне не подсказывал, — Илью Эренбурга, Виктора Некрасова, стихи из «Доктора Живаго». Стали приходить книжки оттепельных литераторов и поэтов. Или вдруг я у мамы увидел «Коллег» Василия Аксенова. То есть сквознячки свободы из столицы пошли. Допустим, журнал «Крокодил» — смотрю, там стиляги нарисованы в остроносых ботинках, в узких брючках, в каких-то цветных распашонках. Так всё красиво, я хотел одеваться так же, как эти стиляги.

П. Алешковский

— Мы на передаче «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня сегодня поэт Юрий Михайлович Кублановский.

Ю. Кублановский

— В общем, что стало детонатором антикоммунизма. Прежде всего, даже какая-то бытовая несправедливость, с которой я столкнулся в школе. Я был председателем совета отряда, носил две красных багровых лычки на рукаве. Я помню глаза этого уличного хулиганья, когда я эти лычки оторвал вместе с нитками, можно сказать, с кровью. Я их оторвал и растоптал ногами — отсюда всё началось. Это была просто реакция на какую-то несправедливость. И те, кто ко мне относились до этого, как к маменькину сынку, не то что меня зауважали, а просто стали меня побаиваться. А потом — что стало главным, уже мировоззренческим детонатором — это, конечно, разгром Хрущевым нашей интеллигенции в конце 1962-го года и в марте 1963-го. Всё, что было мне дорого: Аксенов, Вознесенский, Эренбург — всё было подвергнуто его ругани. Это вызывало у меня мерзкое чувство. Я помню, как я шел по Рыбинску, еще были черные рупоры на фонарных столбах, и отовсюду доносилась эта речь Хрущева — я сжимал кулачонки просто в своей курточке. И именно тогда, я, не сказав никому ни слова, бежал в Москву — к Вознесенскому, к Эренбургу — чтобы их поддержать. И они меня приняли. В 14 лет, приехал на Савеловский вокзал, пошел в «Мосгорсправку», взял адрес Вознесенского на Нижней Красносельской, дом 45, квартира 45. Москвы я не знал, но по расспросам (язык до Киева доведет) нашел. Позвонил в дверь, он мне открыл дверь — в хемингуэевском свитере под подбородок, как все тогда ходили. Я ему говорю: «Андрей Андреевич, я приехал вам сказать, что провинция на вашей стороне. Не кайтесь. Прочитал в „Комсомолке“ покаяние Василия Аксенова. Вам не надо этого делать». Он был потрясен, конечно. А потом вышел от него, и так же попал к Эренбургу.

П. Алешковский

— Поразительно!

Ю. Кублановский

— Видно, их так поразил этот 14-летний ходок из Рыбинска, что они потом оба мне писали в Рыбинск письма.

П. Алешковский

— Они сохранились, надеюсь.

Ю. Кублановский

— К сожалению, нет. Много бы я сейчас отдал за то, чтобы их прочитать. Но когда я уехал в эмиграцию — не по своей вине — уже спустя 20 лет мать всё это уничтожила. Уничтожила из страха. Вот так вот всё это завязывалось. Я решил поступать на искусствоведческое отделение МГУ. И мама мне сказала тогда: «Там конкурс, поступают только блатные».

П. Алешковский

— Но вы поступили?

Ю. Кублановский

— Чудом, сдал на все «пятерки» — не понимаю, как. Мать мне сказала: «Сейчас провалишься с треском, трех лет в армии тебе будет мало, поэтому я уже сейчас договорилась с военруком, пойдешь на флот на четыре года». Так что отступать мне было некуда. Очевидно, с перепугу я и сдал.

П. Алешковский

— Скажите, а у кого вы учились?

Ю. Кублановский

— Я учился у Дмитрия Сарабьянова, у Виктора Гращенкова...

П. Алешковский

— А диплом писали у кого?

Ю. Кублановский

— Диплом я писал у Сарабьянова — по Серебряному веку, по станковому творчеству Сапунова. Но в ту пору у нас еще были старые асы — Лазарев, Федоров-Давыдов, многие другие. Еще кафедра искусствоведения не делилась пополам и сохранялась в своем старом величии, несмотря на какие-то марксистко-ленинские «метастазы».

П. Алешковский

— Наверное, вы уже напитались и книг, и мыслей...

Ю. Кублановский

— Я скоро встретился с молодыми поэтами, мы организовали неподцензурное общество СМОГ (смелость, мысль, образ, глубина). Мы уже были действительно следующим поколением после шестидесятников — мы не хотели иметь с советской властью никаких дел. То, что Евтушенко или Вознесенский писали стихи, где восторженно говорили о Ленине, было для нас неприемлемо. В 20 лет я уже был антисоветчик. Но такой, относительный. Тогда же мы думали, что...

П. Алешковский

— Антисоветчик — значит, просто как бы за свободу и за правду?

Ю. Кублановский

— За свободу и за правду. Считалось, что самое страшное время — это сталинизм, 37-й год. А то, что трагедия началась в марте 1917-го, — тогда еще никто из нас этого не понимал. Какое-то осмысление мировоззренческое ко мне приходило поступательно — в течение всей моей жизни, лет до 50. Много было что для себя открывать, познавать. Еще вот что в тот момент двигало антисоветизмом — все-таки мы уже знали, слышали, что репрессированы многие. И в частности, те писатели, которых мы уже читали. И то, что было запрещено говорить о репрессиях, о том, что они сидели, о том, что многие были расстреляны, воспринималось мной как плевок в самую душу.

П. Алешковский

— Так уже был «Один день Ивана Денисовича» напечатан.

Ю. Кублановский

— «Один день Ивана Денисовича» был напечатан, но это был эксцесс. А вот, допустим, выходит томик Мандельштама, и нигде не сказано, что он был арестован. Тем более о масштабах репрессий...

П. Алешковский

— Но все знали. Все, кто хотел.

Ю. Кублановский

— Постепенно узнавалось. Может быть, в 1964-м году еще так не зналось, как, допустим, в 1968-м, когда это уже покатилось, как снежный ком. Тем более, я после университета уехал работать на Соловки...

П. Алешковский

— А почему на Соловки?

Ю. Кублановский

— Судьба.

П. Алешковский

— Но вы хотели ехать туда? Вы понимали, куда вы едете?

Ю. Кублановский

— Конечно, трудно сейчас объяснить.

П. Алешковский

— Вы занимались Серебряным веком, и вдруг уехали совершенно в другую степь. А точнее, архипелаг и север. Невероятной красоты, но...

Ю. Кублановский

— Сейчас молодому человеку уже не объяснишь, как можно наобум уехать туда, где полярная ночь, и даже не спросив, какая зарплата. Но тогда вот такие были. Что-то меня туда позвало... Вот что меня позвало туда — однажды... Ведь, понимаете, всё открывалось буквально на ходу: придешь в университет, пускают по рядам бледную машинопись — это «Воронежские тетради», или «Путем зерна» Ходасевича. Всё было в самиздате, то, что сейчас стоит на полках у каждого культурного человека. Так же вот я пришел в один дом — вижу какой-то незаурядный портрет висит. «Кто же это такой с таким лицом?» — «Юра, это великий человек — священник Павел Флоренский. Был такой философ, который погиб на Соловках». Вот тут я услышал это слово — Соловки. И оно мне запало. А когда я окончил университет, профессия мне позволяла ехать работать экскурсоводом куда угодно. И я подумал, почему бы мне не поехать? Тем более что мне надоела московская богемная жизнь: пьянки, гулянки, шум. Я понял, что для того, чтобы сформироваться (может быть, я уже прочитал к тому времени сборник «Вехи»), чтобы сформироваться серьезному русскому литератору как поэту, надо не просто чирикать на ветке, как птичка, а иметь свое мировоззрение, мирочувствование, понять, в какой земле ты живешь, какие у тебя обязанности перед родным языком и так далее. И я понял, что могу это постичь только вне Москвы и московской тусовки. Тогда такого слова не было... И вот, я выбрал этот вариант, до конца не понимая, куда я еду. Только когда в Кеми я сел на маленький катерок, и, мучась морской болезнью, поехал на Соловки, я понял, что я еду в какие-то очень серьезные места. Это было действительно так. Потому что были еще глазки на дверях, решетки. Даже сортиры были еще зэковские. Нас было всего 6 человек музейных сотрудников, мы зимовали там, в сорокаградусные морозы и круглую ночь.

П. Алешковский

— Сейчас вернемся. Дорогие радиослушатели, мы, как всегда, ныряем, прячемся и снова выныриваем через минуту. Оставайтесь, пожалуйста, с нами.

П. Алешковский

—Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня поэт Юрий Кублановский, которого, наверное, представлять нет смысла — слушатели радио «Вера», наверное, знают такого нашего поэта. И мы прибыли на Соловки после окончания университета. Я могу вспомнить, что, наверное, лет через 10-15 я приехал туда, и у меня был шурф в стоячем карцере. Я сначала даже не понял, что это, честно говоря. Но когда мне пришлось взять в руки детский совок, потому что землю нельзя было копать лопатой, она просто не разворачивалась. И сам ты попой все время задевал за валуны. Тогда я увидел и кормушку, и глазок. Как-то я зашел и бросился пытаться копать под трещиной, которую мне следовало исследовать по заданию...

Ю. Кублановский

— Как археологу.

П. Алешковский

— Да, инженеры просили меня сделать шурф и посмотреть, есть ли подсос влаги. Так и было, поэтому пошла трещина. И когда я приехал туда, мне сказали: «А вот здесь Юра Кублановский говорил: „Такого-то числа на Соловках начались расстрелы“. И начинал с этого экскурсию». (Смеются.) Вот так я познакомился с вами, еще не читав даже стихов. Такая была слава у людей, которые... Некоторые из них до сих пор чудом остаются там и верны Соловкам, — как фотограф Бродский, например, который подготовил замечательную книгу. Вот, вы приехали туда. И что это было? Я могу рассказать о своих впечатлениях, но когда-нибудь в другой раз. Мне важно, чтобы вы рассказали.

Ю. Кублановский

— Такое впечатление было, что зэки только что по свистку разбежались — совершенно особая атмосфера.

П. Алешковский

— Слово «Кремль», никакого монастыря...

Ю. Кублановский

— Я сразу стал говорить всё.

П. Алешковский

— Естественно, мы же были люди «нет».

Ю. Кублановский

— С одной стороны, вот это страшное лагерное ощущение, а с другой — была прекрасная библиотека. И я заново за ту зиму, за зимовку перечитал и Соловьева, и Забелина, и Костомарова, и Платонова. Делать-то зимой нечего, экскурсантов нет практически. Ну, какие-то карточки пишешь час-два в день, а остальное время читаешь, читаешь, читаешь. И как это ни удивительно, когда я вернулся в Москву, я почувствовал себя не только сформировавшимся антикоммунистом, но и патриотом. Я там почувствовал красоту русской истории, которая там и в архитектуре, и во всем устроении бытия, так бы я сказал. И в судьбе игумена митрополита Филиппа (Колычёва), который был в Твери задушен Малютой Скуратовым по распоряжению Ивана Грозного... В общем, русская история открылась мне во всей своей симфоничности, драматизме и красоте. И с этого момента я стал писать уже гораздо более серьезно, чем писал до этого. Прошло 5-6 лет, и я уже почувствовал, что мне хочется опубликоваться. И я собрал свои стихи и переслал их Иосифу Бродскому, который в это время в Америке был редактором известного университетского издательства «Ардис». Стихи попали к нему. И я узнал, что скоро выйдет моя книжка. Она вышла, составленная им. И это стало причиной моего отъезда за границу. То есть я вернулся с Соловков...

П. Алешковский

— Просто вам сказали, что пора.

Ю. Кублановский

— Да. «Нового Гумилева мы из вас делать не хотим, давайте лучше по-хорошему». То есть я в 1974 году вернулся с Соловков, а уже через 6-7 лет вышла моя книга, и в скором времени я оказался сначала в Вене, а потом в Париже, где провел 8 лет, до 1990 года.

П. Алешковский

— А не в Соединенных Штатах разве?

Ю. Кублановский

— В Соединенные Штаты я ездил только в гости к Солженицыну в Вермонт. И какое-то время провел с Бродским — он был ведущим моих вечеров. Кстати, многие говорят: «Как вы могли одновременно дружить и с Бродским, и с Солженицыным?» Элементарно. Это даже смешно — такая идеологическая поляризация. Этого во мне никогда не было, слава Богу. Это тоже было очень интересное время. Я увидел Европу на ее излете — традиционную Европу. Сейчас уже не осталось в Париже тех кафе, куда мог войти Жан Габен или Жанна Моро... Сейчас, последние 5-7-10 лет, идет такая унификация столиц мира. И уже интерьер парижского кафе не отличишь от римского. Уходит то, что я всегда любил — национальный колорит. Со страшной силой.

П. Алешковский

— Но в провинции, наверное, это есть, потому что провинция всегда живет.

Ю. Кублановский

— Но это начинает уже носить немножко такой туристический характер. То есть это не то что органичная жизнь, а как бы какая-то стилизация.

П. Алешковский

— Зарабатывание на этом.

Ю. Кублановский

— Да-да. Я все время езжу в провинцию — и Бретань, и Нормандия, и остров Ре, Вандея — это дорогие мне места. Но Париж жалко. И Лондон тоже.

П. Алешковский

— А расскажите о людях в эмиграции. Ведь мы, и вы наверняка очень хорошо это помните — для нас русских за рубежом не существовало, мы же не знали, что они там есть, — до какой-то поры, правильно? А потом «голоса» услышали.

Ю. Кублановский

— Нет, мне повезло. Я очень рано столкнулся и подружился с людьми, которые получали тамиздат.

П. Алешковский

— Кто?

Ю. Кублановский

— Это Никита Струве, который очень много на это работал. Но шло и из Америки, от четы Профферов, что-то шло из Лондона. Это были диссидентские московские круги, у которых на полках стоял тамиздат. Поэтому уже в середине 70-х годов я читал уже Шестова, Бердяева...

П. Алешковский

— К концу 70-х я тоже уже читал, но до этого я не знал. Но мы ведь не знали и про вторую эмиграцию тоже — что масса людей осталась там. У нас были...

Ю. Кублановский

— В «Архипелаге ГУЛАГ» мы впервые прочитали. А потом, уже там я встретил вторую эмигрантскую волну — тоже с большой культурой, с большой силой...

П. Алешковский

— А что это были за люди? Кого-нибудь вспомните из людей, с которыми вы общались непосредственно.

Ю. Кублановский

— Это всё мои любимые люди. Я гораздо больше общался или с потомками первой эмигрантской волны: такими, как Никита Струве, или со второй эмигрантской волной. С людьми, которые 20-30-е годы прожили в СССР, учились здесь еще, но потом или были угнаны в плен и остались на Западе, или — как Иванов-Разумник, друг Блока — не могли оставаться под коммунистами, зная, что после войны возобновятся репрессии и их ждет лагерь. В общем, это люди, которые ушли от коммунизма на Запад.

П. Алешковский

— Это понятно. А вот портретов я пытаюсь от вас добиться.

Ю. Кублановский

— Это благородство, удивительное благородство...

П. Алешковский

— Просто людей, по именам.

П. Алешковский

— Николай Николаевич Рутченко...

П. Алешковский

— Расскажите о них: к кому вы ходили, как они жили? Вот что интересно.

Ю. Кублановский

— Жили, сохраняя быт, и держась особняком... Вторая эмиграция — это особый совершенно случай.

П. Алешковский

— Рутченко Николай Николаевич — я не знаю такого человека, никогда о нем не слышал...

Ю. Кублановский

— Он одно время издавал журнал «Грани», был редактором, перед Георгием Владимовым. Замечательный историк и публицист. Первая волна считала вторую волну советскими и снобировала их. А третью эмигрантскую волну они сами не любили, потому что считали, что добровольно уезжать из России, вместо того чтобы работать в ней — можно было бы уже и не уезжать. Хотя, конечно, они клали все силы для того, чтобы помогать сидящим здесь в лагерях, доставлять сюда литературу и так далее. Это люди, — те, кого я знал, — люди, которые воспринимали свою жизнь по отношению к России как служение, и оно составляло суть их бытия. В то время как третья эмигрантская волна уже была более меркантильной. Больше всего меня поразило в третьей эмигрантской волне то, что они собачились по-черному между собой.

П. Алешковский

— А те — разве не собачились?

Ю. Кублановский

— В такой степени — конечно, нет. Может быть, первая волна и собачилась, но вторая была сплоченной. Я помню, только я приехал в Париж, первые дни, сижу у Ирины Алексеевны Иловайской-Альберти (главный редактор газеты «Русская мысль»). Вдруг вбегает Наташа Горбаневская с красным лицом (я ее знал еще в России): «Ирина Алексеевна, я должна вас предупредить: Кублановский сегодня идет на семинар к Эткинду». И выскочила. Я был потрясен: мать честная, в чем тут криминал? А оказывается, «Русская мысль» не дружила...

П. Алешковский

— С Эткиндом.

Ю. Кублановский

— Мягко говоря, не дружила.

П. Алешковский

— То есть такой прилюдный донос. Или она не знала, что вы здесь?

Ю. Кублановский

— Знала. Это идиотизм просто такой. И постепенно, поскольку я действительно очень любил и хорошо знал...

П. Алешковский

— А что сказала Иловайская-Альберти?

Ю. Кублановский

— Ей стало передо мной неловко.

П. Алешковский

— Еще бы!

Ю. Кублановский

— Я салага еще — на Западе месяц. — «Юрий Михайлович, у нас тут свои заморочки. Потом разберетесь».

П. Алешковский

— А Эткинд... Это Синявский, да? Другое воззрение.

Ю. Кублановский

— Это другой лагерь. И вот, в скором времени на меня уже те — Эткинд и Синявский — как бубнового туза, на спину нацепили: «человек Солженицына». Почему «человек Солженицына»? Я действительно высоко ценю Александра Исаевича. Как писателя — раз, как публициста — два, и — как человека, который действительно много сделал для того, чтобы расшатать марксистко-ленинский коммунистический режим. Это достойно самого большого уважения. Я помню, мы однажды шли с Бродским по мосту Александра III в Париже, и я ему говорю: «Иосиф, почему американская пресса слушает наших гавриков и все время поносит Александра Исаевича? Неужели тебя не тянет стукнуть кулаком по столу и сказать: «Господа, найдите другой объект для травли!»? Он мне ответил: «Юра, это не моя епархия». Он в это дело никогда не совался.

П. Алешковский

— А разве он грассировал?

Ю. Кублановский

— Да, по-еврейски.

П. Алешковский

— Я никогда не слышал этого.

Ю. Кублановский

— А ты слушал, как он читает стихи?

П. Алешковский

— Да, конечно.

Ю. Кублановский

— Там очень заметно это. (Читает стихотворение Бродского). Так что там был свой опыт. Но главный опыт для меня был не в этом. Я уезжал туда, уверенный, что я еду к единомышленникам и что еду в здоровое общество, в отличие от нашего, гниющего социалистического. И только там, за эти 8 лет, приглядевшись к западному миру, я понял, что с ним случится то, что теперь случилось — это общество потребления, которое не способно в своем потреблении останавливаться. Они сидят на потреблении, как на игле. А вся культура и искусство тоже по-своему заидеологизированы: они направлены на косвенное разжигание этого потребления. Я не против потребления был, но поскольку я в душе эколог, я понимал, что это же не из ниоткуда берется, а черпается из природы. И надо остановиться где-то.

П. Алешковский

— А может, вам не повезло встретиться с настоящими экологами? Вы были в очень заидеологизированной среде. Если вы говорите, вы помните, что с самого начала вас это ранит — как вам «повесили» бубновый туз на спину. Действительно, это была идеологическая война, которая на самом деле всегда у нас в России радикально существует. У нас нет понятия компромисса — у нас же правда-матка есть.

Ю. Кублановский

— К сожалению, это и есть неприятная черта в нашей культуре. Но тут дело не в этом. А дело в типе цивилизации.

П. Алешковский

— Ну да.

Ю. Кублановский

— Так что, тут какая идеология? Это тип цивилизации, который направлен на пожирание природных ресурсов.

П. Алешковский

— А, ну это понятно.

Ю. Кублановский

— Вот что я имею в виду.

П. Алешковский

— Между прочим, развитые страны сегодня пустили машину на водороде, и там развиваются электромобили.

Ю. Кублановский

— Много чего происходит, но все равно...

П. Алешковский

— Может, более философски посмотреть, и сказать, что настоящее спокойствие и свобода, скорее всего, будут не здесь?

Ю. Кублановский

— Вы имеете в виду тот свет? (Смеется.)

П. Алешковский

— Ну, конечно, конечно.

Ю. Кублановский

— Знаете, как говорил Достоевский: дай русским мальчикам карту звездного неба, они наутро вернут ее исправленной. Вот я из таких мальчиков. Я живу «под углом вечных беспокойств».

П. Алешковский

— А мы все так.

Ю. Кублановский

— С этим ничего не поделаешь. Одним словом, когда я вернулся в 1990-м году в Россию, у меня уже не было той эйфории по отношению к цивилизации Запада, которая здесь царила. И как это ни удивительно, самые годы моего одиночества — это не советская власть, не эмиграция даже, а возврат, 90-е годы. Потому что я не знал, к кому притулиться. Конечно, я понимал, все время повторял про себя: «Ты царь: живи один». Это раз. И самостояние человека залог величия его. Но это было непросто, прямо скажу. Но, слава Богу, я это как-то пережил, и не стал конъюнктурщиком.

П. Алешковский

— Мне, не входящему ни в какие организации (сознательно я вышел из Союза писателей, например), понятно, что надо быть одному и отвечать за то, что ты делаешь сам.

Ю. Кублановский

— Вот это то, к чему я пришел в свои 70. И теперь в этом смысле меня уже не...

Ю. Кублановский

— Не своротишь.

Ю. Кублановский

— Не своротишь. И ничто меня не может зацепить. Я знаю, что именно надо дожить честно и выполнить свой долг.

П. Алешковский

— Напомню нашим радиослушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня поэт и мыслитель, не побоюсь это сказать, Юрий Кублановский. У нас осталась последняя четверть часа, и я предлагаю, может быть, вернуться в Рыбинск. А может быть, если хотите, вернуться в ваши поездки, в ваши наблюдения по стране. Как память, потому что всё, что было вчера — уже вчера, а не сегодня, правда?

Ю. Кублановский

— Конечно, это так. Тем более я езжу много, и по России я сейчас езжу больше, чем по Западу. Что я могу сказать? Я не настроен — как многие московские интеллигенты — катастрофически. Мне кажется все-таки, что при всех трудностях, так хорошо, как теперь, Россия еще не жила никогда после 1917-го года. А когда? НЭП — при НЭПе работала ЧК, и расстрелы...

П. Алешковский

— В этом смысле — безусловно.

Ю. Кублановский

— Я это имею в виду. Потом — коллективизация, голод. Потом — энкавэдэшный террор, потом — война, страшное послевоенное нищее время. Советские годы, когда... купишь 100 грамм колбасы по два двадцать, из крахмала, и омерзительная водка с черными хлопьями на дне. Разве тогда хорошо жили?

П. Алешковский

— Был такой Борис Зингерман, замечательный театральный критик, историк театра. Он мне говорил: «Петя, я вас умоляю — никогда... — и пауза такая театральная. Я слушаю внимательно, думаю, что же мне не надо делать никогда? — не ешьте колбасу за два двадцать. Если вам очень хочется, то кусочек за два девяносто. Но лучше и этого не делать». (Смеются.) Это была такая шутка, в которой была доля шутки.

Ю. Кублановский

— Конечно, это была молодость и мы были в чем-то счастливей, чем теперешняя молодежь, потому что мы собирались, читали стихи — мы жили искусством. Нам в голову не приходило думать о «бабках». Вообще! Есть пять копеек на метро — проблема решена.

П. Алешковский

— А тогда — в теле много энергии, мысли о другом. И думать о деньгах вообще считалось позором.

Ю. Кублановский

— Сейчас по-другому всё. Я не хочу роптать на современную молодежь, помню завет Тютчева.

П. Алешковский

— Каков завет Тютчева?

Ю. Кублановский

— «Когда дряхлеющие силы нам начинают изменять... Спаси тогда нас, добрый гений, от малодушных укоризн... На изменяющую жизнь...» Вот это — избавь нас, Бог, от ропота на это. Но все равно — мы жили высоким. Высоким, прямо скажем. Чего я сейчас совсем не наблюдаю.

П. Алешковский

— Знаете, я думаю, что вы просто не видите молодежь, наверное. Потому что молодежи свойственно жить высоким. И высокое — разное. Мне кажется, что они прекрасны, абсолютно прекрасны. Все по-разному. Да, они поставлены в условия, когда приходится думать о том, как зарабатывать, как жить и прочее. Но это не значит, что ради денег.

Ю. Кублановский

— Не то, что они поставлены, это уже имманентно им. И я не скажу, что я не знаю молодежь — у моей дочери восемь детей. И я их расспрашиваю очень много. Моя падчерица и пасынок живут в Париже, и я слышу, как там проходит учебный процесс. Я считаю, вот главная беда — вся современная молодежь не способна на чтение больших объемов текста. У них клиповое сознание.

П. Алешковский

— Похоже, это действительно большая проблема.

Ю. Кублановский

— А это большой изъян, большая проблема.

П. Алешковский

— Но вы же согласны, что мы вступили в совершенно другую фазу мировой истории?

Ю. Кублановский

— Абсолютно. Я не знаю, насколько эта фаза будет длительна. Я вообще-то настроен довольно апокалиптически, прямо скажу. Может быть, мое христианское мировоззрение меня к этому толкает — я не вижу...

П. Алешковский

— Вы, как Патриарх, который нас тут наставлял.

Ю. Кублановский

— Да, я помню, я читал, кажется, это было в Храме Христа Спасителя. В принципе, я согласен. Но то, что нарождается принципиально иная культура... Я вот думаю, знаете что: вот сейчас Россия от советской отличается капитально, но не менее почти капитально отличается современный Париж от того, в который я приехал в 1982-м году. Или нынешняя Америка от Америки Фолкнера. Если в Америке теперь запрещают показ фильма «Унесенные ветром», то это — уже другая Америка.

П. Алешковский

— Я об этом не знаю, но готов поверить. Мир меняется и меняется стремительно. Знаете, когда моя бабушка и тетушки называли улицу Качалова Малой Никитской — они просто не понимали и не помнили название «Качалова». Я сегодня уже привык их называть старыми названиями, но было время, когда мне это резало ухо.

Ю. Кублановский

— Я и сейчас говорю, что ЦДЛ на улице Герцена.

П. Алешковский

— Мы ездили на троллейбусе по улице Герцена. А сегодня, по-моему, там и троллейбусы не ходят. Что, из-за этого, условно говоря, лоб расшибать? Нет, ни в коем случае.

Ю. Кублановский

— Это-то как раз мелочи. Но вот перекройка сознания — с культурного на технотронное — это уже серьезно. Мне кажется. Я не хочу, как остроумно написал мой приятель, поэт Дима Бобышев: «Здравствуй, незнакомое, молодое племя, похожее на людей». (Смеется.) Я все-таки так не мыслю. Но большие тревоги живут во мне. Потому что я-то связан с той культурой, я только ее и считаю настоящей.

П. Алешковский

— Так может быть, это просто плач о своем прошлом «я»?

Ю. Кублановский

— Ну и что же в этом такого?

П. Алешковский

— Ничего.

Ю. Кублановский

— Это логично.

П. Алешковский

— Просто это не повод настраиваться на конец света. Тем более что мы, как христиане, знаем, например, для меня апокалипсис — совершенно естественная вещь. Мы не должны забывать, что там Новый Иерусалим.

Ю. Кублановский

— Конечно, конечно. И это себе повторяешь иногда не по разу на дню. Но то, что мы вступили в совершенно новый эон, это факт.

П. Алешковский

— Это факт.

Ю. Кублановский

— И куда он вынесет уже не нас с вами, а наших внуков и правнуков, — это, конечно, большой вопрос. Что мне дает в итоге все-таки покой? Я скажу без всяких высоких слов: что я выполнил свое предназначение. Что я почувствовал где-то в 17-18 лет, когда стал писать первые стихи — вот так всю жизнь я и прожил ради этого. Понимая, что поэзия — есть задание, которое нужно выполнить как можно лучше, как Баратынский говорил, что задание это носит как бы нематериальный характер. И это, конечно, позволяет мне держаться на плаву, не уступать никому то, что я считаю ненужным уступать, не участвовать ни в каких коллективных действах общественных, держаться просто самостоятельно.

П. Алешковский

— Ну что ж, это вполне логичное завершение. И самым логичным завершением будет чтение стихотворения. Пожалуйста.

Ю. Кублановский

— Знаете, тогда уж мы для композиции, для закругления, вернемся к началу нашего разговора — к Рыбинску. Сборник мой называется «Долгая переправа», а стихотворение называется «Переправа», и посвящено оно памяти Анны Васильевны Тимирёвой, гражданской жены Колчака, которая работала в Рыбинском драматическом театре, там же, где и мой отец — она торговала афишками между отсидками. И вот, однажды мы с мамой встретили ее на Волге. Стихотворение называется «Переправа», и посвящено оно памяти Анны Васильевны Тимирёвой:

«Путь задолго до моста через Волгу
был в снегу отмечен вешками веток.

Летом, осенью — паромная переправа,
в ноябре ещё с нахлёстами ветра...

Тёмная на корме фигура
в шляпке, напоминавшей кубанку,
перетянутой для тепла косынкой.

В ту худую, ненадёжную пору
о судьбе и одиночестве ссыльных
жизнь ещё мне правду не рассказала.

Но малец, от беспричинной тревоги
крепче сжал я мамину руку.
Заершились дальние огонёчки.

Линза времени становится толще,
замутняется от текучих капель.

Та, уже предзимняя переправа —
не прообраз ли иной, предстоящей?»

П. Алешковский

— Ну что ж, большое спасибо. Нашим гостем был Юрий Кублановский. Читайте хорошие стихи. Спасибо.

Ю. Кублановский

— Спасибо вам, что пригласили для разговора.