Гость программы: историк, журналист Константин Залесский.
Разговор шел о генерале Михаиле Васильевиче Алексееве, который участвовал в заговоре против императора Николая II, а позднее, во время гражданской войны, организовывал Белое движение на юге России.
Д. Володихин
— Дорогие слушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И вот, как это ни парадоксально, мы будем обсуждать на Светлом радио темную личность — личность, можно сказать, авантюрного склада характера и всей жизни. И все то, что происходило в судьбе этого человека спокойного, ясного и простого, это его смерть. Она произошла осенью 1918 года в городе Екатеринодар в условиях бури гражданской войны. Екатеринодар в этот момент являлся, скажем так, «оком бури», и вот в этом месте, в столице белого движения, этот человек скончался не от пули, не от бомбы, не от штыка, а просто от болезни преклонного возраста. Скончался, оставив чудовищное количество вопросов о своей жизни, судьбе, намерениях и так далее, многие из которых не разрешены до сих пор. Это генерал от инфантерии Михаил Васильевич Алексеев. И сегодня обсуждать тайны судьбы этого человека и непростой характер его взглядов и устремлений мы будем с замечательным историком Константином Залесским, автором целого ряда книг по истории России первой половины ХХ столетия. Добрый день, Константин!
К. Залесский
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— Я напомню нашим уважаемым радиослушателям две наиболее известные точки в жизни генерала Алексеева, нет, даже, пожалуй, три точки. Первая точка — печальная, это Русско-японская война. В какой-то момент Алексеев держал бразды правления над, фактически, всеми сухопутными силами на Дальнем Востоке и победы добиться не смог. Вторая точка — в общем, не то, что печальная, скорее, страшная — это заговор против Николая II и принуждение его к тому, чтобы он отрекся от престола. И, наконец, третья. Можно было бы видеть некое оправдание в этой третьей точке, но уж очень извилисто она вычерчена на карте судьбы генерала Алексеева. Будучи одним из инициаторов, фактически, революционного переворота в феврале 1917 года, и года не прошло, как стал одним из крупнейших контрреволюционеров, человеком, который инициировал, фактически, создание белого движения на Юге России. Вот такая судьба: не очень удачливый генерал, блистательный заговорщик, на сторону которого я не хотел бы пригласить никого, и человек, который то ли раскаялся, то ли пожелал изменить методы борьбы, и взялся за оружие, возглавив, фактически, создав белое дело на Юге России. Вот, собственно, начнем мы с тривиальнейшего вопроса: из какой среды вырос Михаил Васильевич Алексеев?
К. Залесский
— Ну, Михаил Васильевич Алексеев вырос и среды, очень показательной для того, как складывались, могли складываться карьеры в Российской империи. То есть он был сыном... Его отец был кантонистом в свое время, то есть выходцем из семьи, скажем так, людей, которые были приписаны к военным поселениям. И этих детей — кантонистов — направляли, естественно, на службу в армию — ну, по традиции. И вот его отец, начав... Он не был крепостным. Он начал с нижних чинов и выслужился... Получил офицерские погоны и выслужился в майоры. Соответственно, Алексеев... Его батюшка был майором, Алексеев был Почетным гражданином. Такая была категория населения в Российской империи — привилегированная.
Д. Володихин
— Слегка «недо-дворяне».
К. Залесский
— Совсем «недо-дворяне». Личные дворяне — не совсем дворяне, а вот почетные граждане... Но это привилегированное сословие, это отнюдь не крестьяне, не мещане. Это, в общем, такой, как это... нижний средний класс. Нижний средний.
Д. Володихин
— Ну вот если взять, намазать хлеб маслом, сверху это масло слегка посолить и положить сверху сыр, то почетные граждане будут «солью» между «маслом» крестьянства и «сыром» дворянства.
К. Залесский
— Да, да. Ну, вот это вот был Почетный гражданин. И, то есть, образование, в общем... Его происхождение давало Алексееву стартовые позиции для военной карьеры — не очень хорошие, то есть, скажем так, не блестящие, но и не нулевые. То есть он на это, будучи сыном майора (тоже уже майора пожилого, отец был уже довольно пожилой человек, когда родился Алексеев)... Но это ему давало возможность начать службу отнюдь, конечно, не через Кадетский корпус и военное училище, но через курсы и поступление вольноопределяющимся, что он и сделал. То есть он поступил во Второй Ростовский гренадерский полк, дислоцированный в Москве, откуда... Вот он поступил вольноопределяющимся, то есть рядовым с правами на получение офицерского звания в дальнейшем, и сразу же его — ну, после курса молодого бойца — отправили в Московское пехотное юнкерское училище, которое он благополучно и завершил.
Д. Володихин
— Ну что жертв, он вливается в ряды Российской императорской армии. Вот вопрос, можно сказать, мальчишеский. Когда мы говорим: «Генерал Алексеев на финишном этапе своей карьеры окажется на самой верхушке российского генералитета»...
К. Залесский
— На самой. На самой верхушке, да.
Д. Володихин
— ...все-таки в голове-то всплывают картины взрывов, боев, больших сражений — как вот у Михаила Васильевича с боевым опытом, боевыми сражениями. Он тактик, он штабист, он боец, разведчик? Что он за человек?
К. Залесский
— Михаил Васильевич оказался прирожденным генштабистом, то есть штабным работником. Причем, штабным работником, скажем так, чрезвычайно высокого класса. То есть уровень его как штабиста отмечали его доброжелатели, недоброжелатели, отмечали абсолютно все. Но когда он только вышел из училища, его отправили на службу, естественно, не в гренадерский полк (скажем так, почти гвардейский), а, естественно, отправили в обычную пехоту, и 11 лет он прослужил в пехоте. Он принял участие в Русско-турецкой войне...
Д. Володихин
— Отличился или как-то не особо?
К. Залесский
— Отличился, отличился. Получил «клюкву», то есть получил Орден Святой Анны IV степени.
Д. Володихин
— Объясним, что цвет клюквы для Ордена Святой Анны...
К. Залесский
— ...это красный темляк.
Д. Володихин
— Да-да, такая ленточка, скажем так.
К. Залесский
— Ленточка, которая надевалась на эфес сабли.
Д. Володихин
— Клюквенно цвета.
К. Залесский
— Клюквенного цвета. Причем, это создает, опять-таки, легенду Алексеева. Вообще, Алексеев — это человек-легенда. То есть вот когда кто-нибудь говорит об Алексееве, в принципе, он не говорит о том Михаиле Васильевиче Алексееве, который существовал на самом деле. Он говорит о легенде.
Д. Володихин
— То есть на самом деле был простой пехотный офицер?
К. Залесский
— Простой пехотный офицер. Но легенда началась же в Русско-турецкую войну. Ему довелось быть адъютантом Скобелева. И это уже ореол белого генерала освятил будущее Михаила Васильевича Алексеева.
Д. Володихин
— То есть белый генерал — и рядом такой вот «сероватый» офицер?
К. Залесский
— Алексеев... Все отмечали всегда в Алексееве мягкость, умение разговаривать с людьми, неконфликтность. То есть идеальный штабист, который не будет спорить ни с кем — ни с генералом... Чрезвычайно трудоспособный, с прекрасными знаниями, с прекрасной памятью.
Д. Володихин
— Не будет спорить ни с кем — просто сделает по-своему.
К. Залесский
— Просто сделает, да. Блестящий генштабист. И он довольно долго прослужил в войсках. Обычно в Академию Генштаба молодые офицеры уходили после двух-трех-четырех, ну, пяти лет службы в полях, ну, в рядах армии. А он прослужил 11 лет. То есть довольно поздно... На курсе, когда он пришел в Академию Генштаба, старше него был только один человек, то есть более взрослый, на год старше него.
Д. Володихин
— Ну что ж, его «штабизм» в нем вызрел.
К. Залесский
— В нем вызрел, и он, окончив Академию Генштаба... Он окончил ее с золотой медалью, он окончил ее первым на курсе. Он окончил ее, настолько здорово зарекомендовав себя, что начальство категорически отказалось его отправлять в войска, даже на стажировку. Он больше в войска не попал никогда. Его сразу перевели в Главный штаб. То есть он сразу... Его даже не отправили в округа. Обычная, стандартная ситуация — что после Академии офицер отправляется служить в штаб какого-нибудь округа, там он получает опыт, и потом вот уже Центральное управление. Но он сразу, его сразу откомандировывают в канцелярию Военно-ученого комитета Главного штаба. То есть он стал... Он был генштабистом «от Бога».
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, он довольно быстро продвигался по службе, поскольку в 1905 году мы увидим его на головокружительно высокой должности на Дальнем Востоке, а из...
К. Залесский
— Ну, на не совсем головокружительной...
Д. Володихин
— Ну все-таки это такая власть... Ну, а вот, скажем, когда он закончил Академию Генштаба, это были ведь 80-е годы?
К. Залесский
— Да-да.
Д. Володихин
— То есть, фактически, получается, около двух десятилетий, когда его карьера шла очень высокими темпами?
К. Залесский
— Нет, чрезвычайно высокими. Чрезвычайно высокими. Значит, если быть точным, Академию Генерального штаба он окончил в 1890 году. То есть как раз конец 80-х — учился в конце 80-х — в 1890-м он закончил. И за 15 лет он сделал очень стремительную карьеру.
Д. Володихин
— Ну, давайте посмотрим: из кого в кого?
К. Залесский
— Если я Вам начну перечислять должности, они на Вас не произведут впечатления.
Д. Володихин
— Нет-нет, лучше чины.
К. Залесский
— Да, чины. Нет, ну как же?.. Чины шли. Должности лучше звучат. «Младший делопроизводитель канцелярии», «экстраординарный ординарный заслуженный профессор Николаевской Академии Генштаба», «начальник оперативного отделения, генерал квартирмейстерской части Главного штаба», «начальник отдела Главного штаба». Вот карьера Алексеева в Русско-японской войне.
Д. Володихин
— То есть, в общем-то, из младших делопроизводителей — в начальники отдела...
К. Залесский
— В начальники отдела Главного штаба. То есть вот карьера чисто штабного работника. Но штабного работника очень высокой квалификации.
Д. Володихин
— На последнем этапе он уже имеет генеральский чин, насколько я знаю?
К. Залесский
— Генеральский чин. Плюс, параллельно с тем, что он является штабистом, скажем так, практиком военного дела, он (профессор Николаевской Академии Генштаба) одновременно является...
Д. Володихин
— ...преподавателем.
К. Залесский
— Да, преподавателем и военным теоретиком. Его статьи, которые он время от времени пописывает, производят, скажем так, ну, впечатление в узких кругах Генштаба.
Д. Володихин
— Ну что же, поскольку наш герой вышел из гренадер, я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит старинный марш «Гренадер».
(Звучит марш «Гренадер».)
Д. Володихин
— Ну что ж, представьте себе вот после этой музыки, как гренадерский полк на параде застывает в строю, как блестят штыки, как начищены и сверкают медные части обмундирования, и в результате строй солдат дает так много сияния и света, что просто глазам больно. И это очень хорошо. Свет — это замечательно. Ведь у нас, напоминаю, Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы обсуждаем с известным историком Константином Залесским судьбу таинственной личности — генерала Михаила Васильевича Алексеева. Переходя к знаменитой части его карьеры...
К. Залесский
— Тут надо еще немножко предвосхитить события... Да, заметим, что за Русско-японскую войну он получил золотое оружие, что вполне прилично, особенно для штабиста. Обычно штабным работникам золотое оружие… ну, полагалось, но не очень, в принципе, это боевая награда.
Д. Володихин
— Ну вот мы сейчас говорим о том, чем его наградили. А хочется увидеть, как он себя проявил. То есть он в какой-то момент оказывается ведь во главе, фактически, всех боевых действий?
К. Залесский
— Не, ну почему?
Д. Володихин
— Ну, во всяком случае, оказываем огромное влияние.
К. Залесский
— Не, ну, конечно. Он попадает... Он, естественно, попадает в штаб. То есть попал он на Русско-японскую... Значит, во-первых, он основную часть Русско-японской войны, ту, которая не самая удачная, в общем, пропустил. Назначение он получил уже в районе осени 1904 года, и приехал он, и получил в штаб 3-й Манчжурской армии, получил он пост генерал-квартирмейстера. То есть, это, в общем, пост хороший, высокий. Ну, скажем так...
Д. Володихин
— Не определяющий.
К. Залесский
— Не определяющий. Но, в общем, вот, в целом-то, это и есть его пост.
К. Залесский
— Ну, а, насколько я понимаю, ведь в генерал-квартирмейстерские обязанности входила разведка.
К. Залесский
— Оперативная разработка, разведка. Это очень важный пост, он очень влиятельный. Но вот он как раз и показывает, что... Вот он очень характерен для Алексеева. То есть все, кто окружал Алексеева, отмечали в нем нелюбовь к сотрудникам. То есть нет — очень хорошее отношение к своим сотрудникам, но нелюбовь их использовать. То есть Алексеев не хотел, чтобы у него были сотрудники, он все хотел делать сам.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, «Вы все — люди хорошие, только не мешайте»?
К. Залесский
— Только не мешайте», да. Но, с другой стороны, это говорит о том, что человек не очень хорошо умел организовать работу — ну, всех людей. Но, с другой стороны, сам он был человеком талантливым, он проводил разработку операций, он, в общем, эти операции провел на очень приличном уровне.
Д. Володихин
— Ну, например, вот в чем он конкретно участвовал, в каких сражениях?
К. Залесский
— Ну, сражение у них было... В ходе Мукденского сражения он проявил себя очень прилично. Ну, естественно, штабное. Он не водил в бой полки, нет.
Д. Володихин
— Ну, как-то мы себе и не представляем генерала с шашкой наголо.
К. Залесский
— Ну почему? Русско-японская война — это был еще тот период, когда ряд генералов с шашкой наголо вел рейды кавалерийские. Вспомним рейд Самсонова или Ренненкампфа.
Д. Володихин
— Ну, во всяком случае, генштабиста с шашкой наголо.
К. Залесский
— Да, генштабист не стал вести. Очень важное было в этом то, что в тот момент — в момент Русско-японской войны, — в принципе, над Русской армией довлела... ну, школой это назвать сложно, но традиция Генштаба, которую представлял генерал Куропаткин. Это была традиция, скажем так, очень аккуратных военных действий, продуманных до мелочей. То есть: избежание всякого, какого бы то ни было риска; продумывание и передумывание вновь и вновь...
Д. Володихин
— Вот это я понял: драка уже началась, а человек начинает лихорадочно рассчитывать, по какой траектории ему двигать кулак.
К. Залесский
— Абсолютно правильно. А Алексеев, оказывается, может быстро оценивать получаемую информацию, быстро ее анализировать и быстро представлять своему руководству наиболее эффективные возможности для ее решения.
Д. Володихин
— Поэтому-то я и говорил, что оказал очень серьезное влияние.
К. Залесский
— Да. Но не был все-таки он начальником штаба наместника или главнокомандующего. На своем посту он был отмечен как один из, фактически, героев Русско-японской войны на втором этапе, то есть человек, который, будучи, в общем... То есть выше него был с десяток генералов, но он среди них был отнюдь не один из многих.
Д. Володихин
— Итак, из войны он вышел без позора...
К. Залесский
— Даже, сказать, с большими прибылями.
Д. Володихин
— ...с неплохой репутацией, с награждениями.
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— И вот проходит десятилетие между двумя войнами, начинается Первая мировая. Где она застает нашего героя, кто он таков?
К. Залесский
— Застает она его на посту командира одного из корпусов — ну, 12-го корпуса со штабом в Саратове.
Д. Володихин
— Штабист сделался комкором?
К. Залесский
— Да, да. Но это не главное, скажем так. В том-то и дело, что, как бы это ни странно звучало, вот это назначение на комкора — это было проходное. То есть, в общем, это был такой этап в карьере Алексеева, который не предполагал, в общем, дальнейшего развития по командной части.
Д. Володихин
— То есть между штабом пониже и штабом повыше надо было покомандовать корпусом?
К. Залесский
— Нужен был корпус. Причем, с 1908 года по 1912-й, четыре года, Алексеев возглавлял штаб Киевского военного округа. Об этом надо сказать особо. Дело все в том, что штаб Киевского военного округа — это был один из самых важнейших штабов. Еще такой же примерно уровень был у штаба Варшавского военного округа. То есть на случай войны с Германией (ну, скажем так, с Европой, с европейскими странами) штаб Киевского военного округа преобразовывался в штаб Юго-Западного фронта, и штаб, который возглавлял Алексеев, разрабатывал планы будущих операций в мирное время — ну, проводил маневры, проводил подготовку.
Д. Володихин
— И тут война началась.
К. Залесский
— Да. И когда его отослали на корпус, было заранее известно, что как только начнется война (если она начнется), то Алексеев этим корпусом командовать не будет — он вернется на штаб Юго-Западного фронта.
Д. Володихин
— И он особенно не повоевал, вернулся?
К. Залесский
— Нет, он вообще не повоевал. Он в день мобилизации 19 июля (все приказы датировались 19 июля 1914 года в России, ну вот предмобилизационные), он возглавил штаб Юго-Западного фронта, которым командовал генерал от артиллерии Николай Иудович Иванов. И при Иванове, который был человеком с академическим образованием, но не с генштабистским (он окончил Михайловскую артиллерийскую Академию), то есть, в общем, он не был каким-то таким, скажем так, стратегом, а в результате под началом Иванова при начштаба Алексеева оказалась не просто половина фронта Русской армии... Ну, имеется в виду...
Д. Володихин
— ...лучшая и сильнейшая половина.
К. Залесский
— Да, лучшая и сильнейшая. Потому что на тот момент, когда началась Первая мировая война, идея нашего полевого управления состояла в том, что Верховный главнокомандующий — он верховный, он «там», он далеко (предполагалось, что будет государь изначально Верховным главнокомандующим), а вот дальше будет не просто фронт, а фронт в смысле «театр военных действий». То есть Северный фронт — это вот, значит, с Германией воюем (ну, там вот Восточная Пруссия — маленький кусочек), а Юго-Западный фронт — это вот весь фронт, начиная с Мазовских болот и до румынской границы.
Д. Володихин
— Ну что ж, я так понимаю, у Михаила Васильевича появилась возможность потакать своей давней природной склонности — быть настолько хорошим штабистом, чтобы был шанс вертеть вышестоящим генералом, как это необходимо.
К. Залесский
— Да. И самое главное, что этот вышестоящий генерал...
Д. Володихин
— ...не против.
К. Залесский
— ...не просто не против, а постоянно отмечает, какой великолепный штабист Алексеев!
Д. Володихин
— Ну, а реальный успех?
К. Залесский
— Реальный успех — колоссальный. Реальный успех — Галицийская битва.
Д. Володихин
— Да, в этот момент Российская армия, конечно, совершила настоящий наступательный рывок.
К. Залесский
— И во многом это заслуга Алексеева, потому что Иванов, несмотря на все... У него были, естественно, положительные качества, как-то: определенная сила характера, но он, в общем, был для этой должности не готов, конечно. Это был не его уровень. У него был уровень, где он проявил себя прекрасно, когда в революцию, в революционные годы 1904, 1905, 1906 годов он возглавлял... был генерал-губернатором Кронштадта и удержал Кронштадт просто железной рукой. Вот это было его самое великое деяние. А здесь он полностью положился на Алексеева, давая ему великолепные характеристики. При этом Иванова очень высоко ценил государь и имел возможность с ним общаться лично.
Д. Володихин
— И таким образом получал от него наилучшие рекомендации Алексеева.
К. Залесский
— Да. Причем, совсем наилучшие. И вот что показательно? Что когда заболел генерал Рузский (он командовал на тот момент, в 1915 году, Северным фронтом), то было решено Северный фронт... То есть Северо-Западный фронт, который потом разделили на Северный и Западный. И вот как только заболел Рузский, то из всего выбора тех, кто есть, взяли — не как, в принципе, положено... Положено взять командующего одной из армий — ну, то есть, полевого командира. А было решено выдвинуть наверх Алексеева.
Д. Володихин
— И он получает Северный фронт?
К. Залесский
— Северо-Западный, да.
Д. Володихин
— Северо-Западный.
К. Залесский
— Потом происходит... Буквально... Тут все идет, как бы, скажем так, днями. То есть вот март. Получает он Северо-Западный фронт. Потом фронт разделяется в начале августа на Северный и Западный — ну, чтобы удобнее было. Потому что уже театров военных действий нет, а уже весело. И Алексеев получает Западный. Скажем так, в качестве командующего фронтом он, в общем, практически, ничего не успел сделать. То есть он держал оборону...
Д. Володихин
— То есть ему не пришлось вести масштабные сражения, наступательные операции?..
К. Залесский
— Не пришлось, не пришлось. Он постоянно информировал о тяжелом положении на фронте, но что было?.. И вот здесь как раз мы подходим к ключевому моменту в его жизни. То есть не будь во этого ключевого момента, был бы он командующим фронтом...
Д. Володихин
— ...и хорошо!
К. Залесский
— Да! Хорошим, плохим — это показала бы история.
Д. Володихин
— В каком он чине на данный момент — 1915-й год?
К. Залесский
— Он генерал от инфантерии уже с 1914 года.
Д. Володихин
— А выше этого разве что...
К. Залесский
— ...генерал-фельдмаршал. Напомню: в Первую мировую войну ни один русский военачальник не получил этого звания.
Д. Володихин
— Ну, там иногда еще экстраординарный чин генералиссимуса, но это, скорее, почетное звание.
К. Залесский
— Да. Но, значит, фельдмаршалов не было вообще в Русской армии после смерти Милютина.
Д. Володихин
— Фактически, Алексеев находится уже, как сейчас говорит рафинированная молодежь, «на топе» военной иерархии?
К. Залесский
— Да, «на топе». Но именно «на топе». То есть, условно говоря, один из десяти крупнейших. И вот здесь начинается то самое...
Д. Володихин
— ...ключевой момент.
К. Залесский
— ...ключевой момент. Ключевой момент связан с отступлением Русской армии. Русская армия отступает, ситуация плохая, тяжелая на фронте, снарядов нет. И в этот момент государь-император Николай II принимает решение взять на себя обязанности Верховного главнокомандующего.
Д. Володихин
— То, что предполагалось изначально, но не было реализовано на первом этапе войны.
К. Залесский
— Да, на первом этапе войны не было реализовано, потому как государь посчитал, что великий князь Николай Николаевич — он был лучший специалист в военном деле. Но в 1915 году речь уже идет не о том, кто лучший военный специалист, а о том, кто сможет больше, скажем так, взять на себя моральную ответственность за сложившуюся ситуацию.
Д. Володихин
— Господь с ним, с великим князем. Просто складывается ситуация, в которой Алексеев становится тем полководцем, который постоянно общается с государем.
К. Залесский
— Да. И вот когда государь принимает решение занять пост, принять на себя пост Верховного главнокомандующего, возникает вопрос: а кто будет начальником штаба? Причем, напомним, Николай II получил военное образование, домашнее военное образование ему было вложено, как курсы Академии Генштаба — он, в принципе, окончил, но опыта военного дела у него не было. И он это осознавал полностью. И возникает вопрос: значит, уходит Верховный главнокомандующий Николай Николаевич, он получает наместника на Кавказе, и с кем остается новый Верховный? А начальником Штаба Николая Николаевича является генерал Янушкевич. Сложно передать ту гамму чувств, которую русские генералы 1914-1915 годов высказывали о генерале Янушкевиче. Но там не было ни одной приличной.
Д. Володихин
— Скажем так, Янушкевич уходит, и, я так понимаю, Алексеев приходит на его место.
К. Залесский
— Да. Причем, прокомандовав фронтом, условно, две недели, вот Западным фронтом.
Д. Володихин
— На этой светлой ноте я хочу напомнить, что как замечательно светло было в жизни генерала Михаила Васильевича Алексеева в 1915 году, когда он, фактически, встал во главе и Вооруженных сил России, борющихся на фронте...
К. Залесский
— Да, именно!
Д. Володихин
— ...когда он стал не только помощником государя, но и, фактически, ведущим человеком в командовании, так и светло у нас здесь, ибо это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго прерываемся, чтобы продолжить нашу беседу буквально через минуту.
Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с известным историком Константином Залесским продолжаем разговор о не то, что бы уж светлой личности, а личности, которая продвигала свои карьеры светлыми темпами, — о генерале Михаиле Васильевиче Алексееве. Между 1915 годом и 1917 годом граница невелика, а на протяжении всего этого времени Михаил Васильевич Алексеев, фактически, осуществляет, ну, если не командование войсками, то 75 процентов командования войсками.
К. Залесский
— Да, да! Причем, он, скажем так... Если брать... Ну, скажем, государь стоит за пределами чинов, то он, в принципе, самый высший чин в армии.
Д. Володихин
— Хорош ли он на своем месте?
К. Залесский
— Великолепен. То есть Николай II в письмах той же самой своей супруге Александре Федоровне и вообще отмечает: «Лучшего сотрудника я никогда не видел и не желал бы себе иметь».
Д. Володихин
— Ну, в общем, в 1915 году армия выходит из кризиса, завершает отступление, а в 1916 году даже видны вполне успешные наступательные операции.
К. Залесский
— Да, и, конечно, же, там идет и Луцкий прорыв, и вообще наступление... Фронт не просто стабилизируется. А Австро-Венгрия вообще находится на пороге катастрофы. В общем, как бы к концу 1916 года (то есть как бы вот финал действий Алексеева при государе), в общем, общее мнение — то, что 1917 год последний в войне. То есть вот сейчас Алексеев разрабатывает план кампании 1916 года, и как раз, когда... Вот суть идет и в том, что сейчас будет разработан план кампании 1917 года, и вот на этом-то, в общем, война и закончится. И, соответственно, Алексеев, генерал-фельдмаршал, князь, кавалер Ордена Георгия I степени — ну, и далее по тексту.
Д. Володихин
— Ну что ж, замечательно. Мы даже видим определенные наступательные попытки зимой 1916-1917 годов, там более-менее успешное Митавское наступление. Но Кавалер всех орденов, генерал-адъютант, генерал от инфантерии неожиданно делает так, что его венценосный начальник оказывается свергнут с престола. Как? Зачем?
К. Залесский
— Все не совсем неожиданно. В принципе, если мы посмотрим на действия Алексеева, мы увидим довольно стандартную ситуацию, как это ни покажется странным, вот именно стандартную. Это человек — любой человек, тем более даже, талантливый человек, может быть, находящийся на своем месте — он видит довольно узко то, что находится перед ним. То есть он видит оперативное руководство войска, и оперативное руководство войсками Алексеев обеспечивает вполне на достойном уровне.
Д. Володихин
— Возникает мысль: «Зачем мне тогда этот царь?»
К. Залесский
— Это с одной стороны. Но, с другой стороны, Алексеев, в какой-то степени, понимает, что он, в общем, не великий полководец, ну, в смысле, харизмой не обладает, и, в общем и целом, в данном случае у него нет большого конфликта с государем именно на военной почве. Потому что государь в принципе утверждает подавляющее большинство предложений Алексеева. А возникает вопрос в другом: в стране-то сложности, война идет не так, как видно из кабинета. Есть проблемы с пополнениями, экономикой, проблемы с военной...
Д. Володихин
— ...с дисциплиной...
К. Залесский
— С дисциплиной на фронте еще как-то, а с дисциплиной в тылу, вообще-то, не очень хорошо. Там все время какие-то поправляют... В Туркестане, понимаете, там неизвестно что творится.
Д. Володихин
— И Алексеев вбивает себе в голову, что он может все это исправить.
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— Но царя надо убрать, чтоб не мешал.
К. Залесский
— Да. И сначала, летом 1916 года, он подает докладную, что «а давайте, государь, создадим в нашей стране должность Верховного министра военных сил (или обороны), на которую, в общем, можно назначить — ну, можно назначить и меня, и этому министру подчинить всех министров, в смысле, связанных с обороной».
Д. Володихин
— Фактически, как военному диктатору.
К. Залесский
— Ну, во время войны — сами понимаете, естественно. Как, фактически, военному диктатору. Ну, ответ государя мы понимаем, то есть...
Д. Володихин
— «Нет необходимости».
К. Залесский
— Да-да. «На данный момент необходимости нет». После этого, соответственно, в душе затаим некоторую грубость, что «не поняли старика». Он же не из корыстных соображений, а ради великой России, да? Потом, как только генерал Алексеев начинает задумываться о мыслях великой России и о своей роли в ней, сразу же на горизонте появляется Гучков.
Д. Володихин
— Ну, а вот тут любопытно. Много же было разговоров о том, что Алексеев участвовал в разного рода тайных организациях — не только в заговоре, но и в каких-то там военных масонских ложах и так далее.
К. Залесский
— Да. Что касается военно-масонских лож и вообще связи с масонами, то здеь, как говорится, тайна, покрытая мраком. То есть — мог участвовать? Мог.
Д. Володихин
— Ну, фифти-фифти, да.
К. Залесский
— Подтверждение есть? Нет.
Д. Володихин
— Как Вы думаете, встретите ли Вы динозавра, выйдя утром из дома? Фифти-фифти, либо встретится, либо нет.
К. Залесский
— Да. Поэтому как бы... Когда мы знаем, что человек масон? Да когда нам попадают в руки протоколы заседаний лож. Ну нет у нас протоколов.
Д. Володихин
— Что называется, Бог весть.
К. Залесский
— Да, Бог весть. Но он, оказывается, очень интересно связан с Гучковым. Очень интересно. Напомним нашим слушателям, что Гучков — в принципе сторонник якобы конституционной монархии, но при этом фактический личный враг государя.
Д. Володихин
— И, фактически, уже не совсем монархии.
К. Залесский
— Да, и не совсем. И личный враг государя. То есть для него изменение строя, может быть, не обязательно, но отречение Николая II — для него это принципиальный момент. И вот здесь начинается то самое «накручивание», фактически, Алексеева по поводу того, что, типа, «Вам-то, Михаил Васильевич, царь-то не мешает на фронте, но ведь он Вам мешает, ведь посмотрите, что он с Россией сделал! Это не глупость, это предательство! Что это... Да, и императрица, в общем-то…»
Д. Володихин
— «А все порядочные люди...», и так далее.
К. Залесский
— Да. И у императрицы в Царском Селе стоит радиопередатчик, с которым она связывается-то с Берлином...
Д. Володихин
— Причем, это знают буквально все.
К. Залесский
— Ну, как это известно.
Д. Володихин
— Вот как обычно.
К. Залесский
— До сих пор, да, сразу? — «как известно».
Д. Володихин
— «Как известно». Ну, так или иначе, Алексеев оказывается втянут в заговор, и он в феврале 1917 года оказывается чуть ли не основной фигурой из тех, кто оказал давление на императора, навязывая ему отречение. Мы не знаем, там, было это отречение или нет. Сейчас на этот счет идут дискуссии. Это несколько сомнительно. Но, так или иначе, Николай II оказался, во-первых, свергнут с престола, а во-вторых, оказался, фактически, под, своего рода, домашним арестом.
К. Залесский
— Ну, не просто под арестом. Надо сказать, что тут как раз очень много... Ведь связи Алексеева с Гучковым вскрылись до этого, и Николай II даже отправил его на лечение по этому поводу, но он сказал, что просто подумать, «отдохнуть, подумать».
Д. Володихин
— «Не безумны ль Вы? Не пора ли Вам отдохнуть?»
К. Залесский
— «Не пора ли Вам отдохнуть?», да. И Алексеев уехал, но Алексеев сам вернулся из отпуска своего, с лечения, как только... 17 февраля 1917 года он самочинно вернулся в Ставку, и именно его просьба Николаю II выехать срочно в Ставку для решения срочных вопросов выманила государя из Петрограда.
Д. Володихин
— Ну, то есть, фактически, Алексеев, я уже говорил, был одним из крупнейших «приводных рычагов» заговора?
К. Залесский
— Да. Тут вот можно сказать, что, знаете как, что, типа, не сказать, что Алексеев совершил переворот, но сказать, что Алексеев обеспечил производство этого переворота.
Д. Володихин
— Ну что ж, а теперь давайте посмотрим, а много ли принесло счастья самому Алексееву произведение этого самого переворота? Вот Алексеев между февралем и октябрем — фигура, которая сначала, вроде бы, шла кверху, а потом как-то, наверное, правильно сказать, рухнула?
К. Залесский
— Да. Есть очень хорошая фраза, которую привел в своих мемуарах генерал Лукомский — это один из ближайших к Алексееву людей, его доверенное лицо. Он записал, что Алексеев в 1917 году... — верить мы можем только на слово, естественно, да? Он написал, что Алексеев в 1917 году уже, в середине 1917 года сказал ему: «Я никогда себе не прощу, что я поверил этим господам. Они меня обманули».
Д. Володихин
— А, ну что ж, есть две замечательные поговорки: «Не рой яму другому — сам в нее попадешь» — и попал, и вторая: «На чужом несчастье своего счастья не добьешься».
К. Залесский
— Да. Алексеев получил после февраля... После отречения он получил, в принципе, все. То есть он стал... сначала, фактически, принял на себя обязанности Верховного главнокомандующего, а потом был и утвержден. То есть он стал... До этого он был де-факто, теперь он стал де-юре главой Русской армии.
Д. Володихин
— Наступает время сарказма: хи-хи-хи, и долго ли продержался, голубчик?
К. Залесский
— Нет, продержался этот голубчик очень недолго. Потому что он, будучи, как это ни странно после того, что мы с Вами все это сказали, честным генералом...
Д. Володихин
— ...хотел сделать как лучше?
К. Залесский
— Он хотел сделать как лучше! То есть он увидел, что происходит после февраля 1917 года, и когда ему, соответственно, позвонили из штаба, ну, в смысле, из Петрограда, и сказали: «Ну так где наши победы-то? Теперь-то не мешает никто, в общем-то! Никто не мешает — где наши победы, где наш путь на Берлин, где победоносное наступление?», он сказал: «Армия не то, что не готова к наступлению. Армия — дай Бог, если с ней ничего не делать, она, может быть, через полгода будет готова к наступлению. А если Вы будете продолжать это делать, она никогда не будет готова!
Д. Володихин
— Итак, он слетел с верховного главнокомандующего...
К. Залесский
— Потому что в это время всегда был человек, который всегда готов наступать, — ну, то есть генерал Брусилов.
Д. Володихин
— Ну, что тут скажешь? Тут скажешь только одно: «Ты думал, что все взаправду?»
К. Залесский
— Да-да, конечно, все думал... Надеялся. Но оказалось, что не так. Ну, вот тут как раз...
Д. Володихин
— А когда полетел?
К. Залесский
— Он был снят 21 мая 1917 года.
Д. Володихин
— Недолго, совсем недолго.
К. Залесский
— Недолго — это если учесть, что до 1 апреля он был только исполняющим обязанности.
Д. Володихин
— Повторим историческую фразу относительно генерала Алексеева: «А ты думал, все взаправду!» Но вот свет в карьере нашего героя закончился решительно, но здесь, в нашей комнате, в нашем здании и в нашей стране, он никогда не иссякнет.
Напоминаю, что это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы в память о карьерных достижениях генерала Алексеева включаем блистательный торжественный марш лейб-гвардии Преображенского полка. Все самое лучшее звучит в нашем эфире.
(Звучит «Торжественный марш лейб-гвардии Преображенского полка».)
Д. Володихин
— Ну что же, мы послушали этот блистательный бравурный марш, который здесь у нас, помните, прозвучал как своего рода реквием Российской Императорской армии. Сгущаются сумерки, и сумерки эти явно багрового цвета. Генерал Алексеев теряет свое преобладающее положение в Российской армии. И надо сказать, что его уже меньше года отделяет от положения главного инсургента в стране.
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— Как же он провел эти месяцы?
К. Залесский
— Ну, эти месяцы он провел, в общем и целом, как человек, пользующийся огромным авторитетом и влиянием в армии, но не занимающий официального поста. То есть он время от времени что-нибудь говорил, к нему прислушивались, но никто, в общем, не собирался считаться с его мнением.
Д. Володихин
— В резерве чинов?
К. Залесский
— Да! Нет, конечно, он состоял в резерве чинов, но он просто не поступал никуда на службу, а вот просто высказывал вот так вот, время от времени. И в совещаниях принимал участие. Ну, то есть, как бы так сказать, фрондировал против правительства, но не сильно.
Д. Володихин
— Ну что ж, это понятно. Это судьба многих отвергнутых фортуной генералов.
К. Залесский
— Но когда был так называемый Корниловский мятеж...
Д. Володихин
— Ну, назовем это «Корниловский кризис».
К. Залесский
— Ну да, выступление генерала Корнилова, вот здесь оказалось, что Алексеев нужен снова. Дело все в том, что, несмотря на то, что его сняли, несмотря на то, что был еще и Брусилов верховным, и Корнилов верховным, авторитет Алексеева, которого знали как человека, который с 1915 года руководил Русской армией , был очень высоким.
Д. Володихин
— В том духе, что «ну хоть этот-то был нормальный»?
К. Залесский
— Ну, как бы все знали, что был человек, который планировал операции. Корнилов-то к 1917 году кто? Комкор, да и то, в общем...
Д. Володихин
— А тут — серьезный человек.
К. Залесский
— Серьезный человек. И ему предложили стать снова Верховным, он, естественно, отказался. Правда, это было сделано так... просто так. И, в конце концов, его Керенский уговорил ехать в Ставку разбираться с Корниловым. Потому что обещали, что если Корнилов не согласится на мирные договоренности, то мятеж будет просто залит кровью. И Алексеев согласился. Сказать очень сложно, какие у него были, так сказать... Ну, у него сын принимал участие в выступлении Корнилова...
Д. Володихин
— Ну, тут есть еще два соображения достаточно чистых и прямых. С одной стороны, ну кто из русских хочет русской крови от русских пуль?
К. Залесский
— Ну, может быть, стоило поддержать Корнилова против Керенского, и тогда, может быть, история пошла бы другим чередом! Но Алексеев, будучи генштабистом и, как написано, «мягким человеком», решил все спустить на тормозах.
Д. Володихин
— Ну, а может быть, здесь еще и в другом дело — Михаилу Васильевичу просто захотелось напоследок сыграть какую-то крупную роль?
К. Залесский
— Возможно. Но «последок» еще будет впереди.
Д. Володихин
— Он этого не знал.
К. Залесский
— Ну, как бы то ни было, в общем, он уговорил Корнилова сложить оружие.
Д. Володихин
— Сделал свое дело?
К. Залесский
— И ушел сразу.
Д. Володихин
— Может быть, оно и к лучшему, в какой-то степени.
К. Залесский
— Надо сказать, что вот был ли он сторонником демократических каких-то традиций, скажем так, вот это очень сложно. Мы можем вспомнить еще одну цитату из генерала Лукомского, которую, он пишет, Алексеев сказал ему уже позже, уже в начале 1918 года. Алексеев сказал Лукомскому: «Я ошибался. Я теперь только понимаю (1918 год), что только одна идея должна быть в России — это монархия».
Д. Володихин
— Ну что ж, может быть, он это и говорил.
К. Залесский
— Может быть, может быть.
Д. Володихин
— Ну, а теперь, собственно, Алексеев вышел из небытия на свет, несколько суток пробыл опять в лучах большой истории и опять нырнул на дно.
К. Залесский
— Ну, не совсем на дно — он выступал и на различных публичных совещаниях. То есть он был...
Д. Володихин
— На званых обедах...
К. Залесский
— Да. Ну, то есть он был известен. То есть он не просто пропал. Он все время присутствовал.
Д. Володихин
— Известен, но бессилен?
К. Залесский
— Да, бессилен абсолютно.
Д. Володихин
— И тут разразился Октябрь.
К. Залесский
— Да. И как только разразился Октябрь — ну, практически, 11 ноября 1917 года Алексеев выехал под чужим именем. И, прибыв в Новочеркасск, он немедленно начал... Ну, то есть не немедленно. Сначала он договорился, естественно, с Красновым, потому как власть в Новочеркасске принадлежала донскому атаману и донскому правительству. И, получив добро, он немедленно начал создание тогда еще Алексеевской организации. То есть организация, в которую он начал вербовать офицеров для борьбы с большевиками.
Д. Володихин
— Вот здесь хотелось бы вставить небольшую ремарочку. Человек с хорошим предвидением, стратегическим умом, штабной подготовкой; собственно, человек, который очень много знал из того, что реально творилось у верхов власти; человек, который никоим образом второй-то революционный переворот не принял, — все у него хорошо. Но вот та самая харизма, которая двигает за человеком других людей, у него напрочь отсутствует.
К. Залесский
— Да, у него авторитет.
Д. Володихин
— Авторитет есть — харизмы нет.
К. Залесский
— Да, именно. Поэтому как только в Новочеркасск прибывает генерал Корнилов, то немедленно Корнилов выдвигается именно на первые роли уже теперь в добровольческой армии в качестве именно харизматического лидера. Алексеев остается моральным авторитетом и, скажем так, административным руководителем, потому что административный и штабной талант Алексеева несравним с корниловским, конечно же. То есть...
Д. Володихин
— Тут, в общем, разделение функций, несколько обидное для Алексеева, но, в общем, естественное.
К. Залесский
— Да. Надо отметить, что уже с начала 1918 года, уже как только начинается этот первый поход — так называемый Первый Кубанский («Ледяной») поход, отношения между Корниловым и Алексеевым находятся на той стадии, что... Да, напомним: добровольческая ария — это порядка 3 тысяч человек, то есть довольно компактная организация. И два ее руководителя — Алексеев и Корнилов — общаются либо через адъютантов, либо записками.
Д. Володихин
— Ну, то есть веселья между ними нет?
К. Залесский
— Ну, какого веселья? Общения нет.
Д. Володихин
— И братства нет никакого.
К. Залесский
— И общения. Даже общения нет. Казна находится в руках Алексеева. Вся администрация, все дела — финансовая, дипломатические — находятся у генерала Алексеева.
Д. Володихин
— И тут Корнилов гибнет.
К. Залесский
— Корнилов гибнет, да, при штурме, соответственно...
Д. Володихин
— По большому счету, его опять мог заменить Алексеев, но...
К. Залесский
— ...но Алексеев не может его заменить, потому что, как Вы абсолютно правильно сказали, в условиях гражданской войны нужна харизма.
Д. Володихин
— Нужна личность, да.
К. Залесский
— Личность. Эта личность находится... В принципе, там были другие личности, но Алексеев назначает генерала Деникина.
Д. Володихин
— Ну, я хотел бы сюда добавить еще одну вещь. Не только харизма отсутствует — еще отсутствует полная прозрачность жизни этого человека. Все-таки когда-то он поспособствовал свержению монархии.
К. Залесский
— И это тоже...
Д. Володихин
— И в глазах многих людей это делает его сомнительной личностью.
К. Залесский
— Сомнительной, да, конечно. Ну, а генерал Деникин — он, в общем, герой войны, но герой как раз когда надо вести вперед кого-то там, его железных стрелков, — то есть, в общем, фигура вполне приемлемая. И вот тогда... Да, плюс, с Деникиным отношения другие. Удивительно, но отношения значительно более...
Д. Володихин
— Ну, Деникин — младший в этой паре.
К. Залесский
— Да, Деникин — младший. Да, успешный поход. И, наконец, в августе 1918 года Алексеев по предложению Деникина, потому что он тоже офицер, принимает на себя звание Верховного руководителя добровольческой армии.
Д. Володихин
— Очень пышно звучит!
К. Залесский
— Да. Но это не только пышно звучит. Деникин остается командующим, то есть военным руководителем. А при Верховном руководителе добровольческой армии создается особое совещание, то есть правительство Белого Юга.
Д. Володихин
— Ну, Алексеев в этом случае попытался все-таки заменить собой государя...
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— Ну, если не в 1917-м, то хотя бы в 1918 году. Прошло полтора года, и он все-таки решил порулить хотя бы тем, что было у него под контролем.
К. Залесский
— Но проходит менее двух месяцев, и мы возвращаемся к тому, с чего начали эту передачу.
Д. Володихин
— Чего Бог человеку не дает, того человек сам никогда не получит.
К. Залесский
— Именно так, именно так. То есть — вот не знаю, как — насладиться, тяготиться или что-нибудь другое, но вот этой верховной властью Алексееву довелось пользоваться, ну, если быть точным, порядка... меньше 50 дней.
Д. Володихин
— Он успел что-нибудь сделать серьезное?
К. Залесский
— Нет, он... Нет, вообще, он сделал очень много для Белого движения. Он наладил административное функционирование. Под успехи добровольческой армии... Деникин очень сложно всегда договаривался с финансовыми кругами, Алексеев договаривался с финансовыми кругами значительно более активно. Он наладил дипломатическую службу, он наладил очень хорошие контакты с донским начальством. То есть он сделал очень много, именно заложив основы административно-финансовой базы для добровольческой армии.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, «сходя в гроб», он оставил после себя весьма ценное наследство?
К. Залесский
— Да. И крепкое наследство, да.
Д. Володихин
— Вы знаете, мне хотелось бы нашу передачу, время которой уже подходит к концу, завершить на доброй ноте. Мне хотелось бы думать, что слова, сказанные Лукомским о своем патроне Алексееве, правдивы ну хотя бы отчасти. Мне хотелось бы видеть в этом отсвет христианского чувства. Можно ли все-таки предположить — небезосновательно, — что Алексеев осознавал не только свою ошибку?.. Раз в жизни он сделал ошибку, но эта ошибка обошлась дорого не только ему, но и всей стране.
К. Залесский
— Всей стране.
Д. Володихин
— Крайне дорого, безумно дорого. Может быть, он осознал свою ошибку и, кроме этого, свой грех?
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— Фактически, он нарушил присягу — то, что в старину называли крестоцеловальной клятвой, да?
К. Залесский
— Да, да, конечно.
Д. Володихин
— И пошел не только против власти, но и против Бога.
К. Залесский
— Да, конечно.
Д. Володихин
— Может быть — может быть, — то, что он делал через полгода, в конце 1917 года, в 1918 году, — есть, в какой-то степени, попытка покаяния и искупления? Не знаю, мы о молитвах и мыслях этого человека не можем ничего понимать, он очень закрыт. Но действия — действия все-таки направлены в ту сторону, в которую двигал бы свои силы, свою энергию именно человек кающийся, именно человек, исправляющий свою ошибку.
К. Залесский
— Я тоже думаю, что это было именно так, о чем подтверждается, что при тех тяжелейших и напряженных отношениях с Корниловым, которые мы уже упоминали, он, несмотря ни на что, никогда не интриговал. То есть он не добивался того, чтобы, условно, заменить Корнилова Деникиным. Нет, он просто нес свою свой вот этот вот крест.
Д. Володихин
— Ну что же, хорошо и даже как-то органично, что в конце передачи «Исторический час» на Светлом радио, радио «Вера», мы говорим о том светлом, что могло быть на исходе жизни этого человека. Напоминаем, что сегодня у нас в гостях был замечательный историк Константин Залесский. Большое спасибо, Константин!
К. Залесский
— Спасибо Вам!
Д. Володихин
— А теперь мне остается, дорогие радиослушатели, поблагодарить Вас за внимание и сказать «до свидания»!
Все выпуски программы Исторический час
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.