К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— В череде событий и информационных поводов, которые в этом году заставляют нас обратиться к теме 100-летия Октябрьского переворота, пройдет еще одно мероприятие, одно событие состоится завтра, мимо которого пройти нельзя, в силу его, мне кажется, по крайней мере, с моей точки зрения, глубины и некоей такой фундаментальности. Состоится в Историческом музее презентация книги под названием «1917 год: Переворот? Революция? Смута? Голгофа!». У нас сегодня в гостях автор этой книги — историк, писатель, публицист и телеведущий, автор множества документальных фильмов на телеканале «Культура» Феликс Разумовский. Добрый вечер, Феликс Вельевич!
Ф. Разумовский
— Здравствуйте.
К. Мацан
— Ну вот если даже к названию обращаться этой книги, как-то я вот, не читая пока книгу, потому что еще не держал ее в руках, к сожалению — завтра презентация, — понятно, что есть, видимо, попытка смещения акцентов в разговоре о событиях 1917 года, с неких таких социально-политических (переворот, революция, смута), скорее, на, может быть, тему самопожертвования и жертвы, если это Голгофа. Вот верна ли моя догадка?
Ф. Разумовский
— Да, конечно. Это даже дело не в смещении акцентов, а в желании переосмыслить это событие, в общем, одно и главных и, что ли, таких этапных событий русской истории, после которого эта история пошла какими-то другими путями. И мы долго следовали вот этим путем, который был избран 100 лет назад. Дело в том, что те силы, которые избрали этот путь и настояли на том, чтобы нация по нему пошла, они предложили свое видение этой эпопеи вот этому слому. Но дело в том, что сегодня уже ясно, что это был путь в тупик, путь в никуда. Поэтому... И поэтому тоже возникла все-таки потребность еще раз задуматься над тем, а что же тогда произошло. И вот когда с этими вопросами подходишь к этому событию, то появляется тема Голгофы.
К. Мацан
— Ну, вот я сказал, что я, во всяком случае, книгу не читал, но, тем не менее, я думаю, что мы можем и наши слушатели могут себе представить ее содержание — просто потому, что в основу, если я правильно понимаю, легли Ваши работы на канале «Культура», Ваши документальные циклы. Правильно?
Ф. Разумовский
— Да. Собственно, это три работы для нашей программы, которую я делаю, называется она «Кто мы?», программа о русском самопознании. Вот это были этапные работы. Первая — это история Первой мировой войны. Причем, это не просто как бы такая подробная академическая, где мы отдаем должное внимание всем участникам, то есть это грандиозно... Нет, главное, конечно, — мы сосредоточились на том, как Россию коснулась эта эпопея, вот Первая мировая война. Это, значит, один проект. Второй проект тоже для нас был очень такой важны, этапный — это мы попытались разобраться, а что такое вообще русская гражданская война. Вот гражданская война в России в ХХ веке — это был такой 20-серийный цикл «Кровь на Русской равнине». Ну, и, наконец, цикл о гонениях на Церковь Христову цикла о новомучениках, который назывался «Русская Голгофа». Вот когда я попытался сделать литературную версию этих циклов, то, мне кажется, в целом они очень объемно передают, конечно, не все аспекты, не на все вопросы удается ответить, не все темы поднять, но все-таки довольно-таки объемно передают смысл этой катастрофы 1917 года.
К. Мацан
— Феликс Вельевич, вот мы с Вами начали до эфира даже разговаривать на очень интересную тему, потому что для меня просто вот как для, грубо говоря, обывателя, человека, который абсолютно такой представитель нормального массового такого... массовых фоновых знаний о событиях столетней давности... Вы сказали, что, на самом деле, вот в этих, как правило, массовых фоновых знаниях мы по умолчанию исходим из большевистской историософии, тех событий, того, что было сформировано тогда и передавалось, как некая догма, из поколения в поколение. А как Вы смотрите тогда на события гражданской войны? В чем это... как это опровергает большевистскую историософию?
Ф. Разумовский
— Ну, видите ли, большевики пытались представить уже постфактум, конечно, дело таким образом, что сначала произошла некая революция, а потом, как попытка вот этих проигравших эксплуататорских классов — попытка реванша, вот началась гражданская война. То есть это такая попытка отыграть назад. Вот. Но дело в том, что самый главный герой, то есть Ленин, в 1914 году — только началась война, буквально первый месяц...
К. Мацан
— Первая мировая...
Ф. Разумовский
— Да, Первая мировая, совершенно верно... Он ставит цель перед своей этой такой странной маргинальной партией: «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!» То есть это вообще произнесено в августе 1914 года. Не в 1917 году, а в августе... Он не говорит: «Давайте устроим революцию» и так далее. Он, конечно, намечает, с точки зрения политика, очень такой коварный, но точный ход. И он связан с тем, что, вообще-то, гражданская война — это такое понятие историческое, скорее, отвечающее реальности западной цивилизации, западной жизни. Для нас-то это — смута. Гражданская война — это смута. То есть это война внутри русского мира, война русских людей друг с другом.
К. Мацан
— А в чем принципиальная разница двух понятий?
Ф. Разумовский
— В чем принципиальная разница двух понятий — смуты и гражданской войны? Дело в том, что смута — это вообще наша такая давняя хроническая застарелая русская болезнь, и она связана с саморазрушением русского мира. То есть весь русский мир вообще, все его институты — государство, конечно, прежде всего, институты культурные, система ценностей, аксиология — вот это все начинает разрушаться. Русский мир переворачивается: все, что было важно, все, что имело авторитет, влияние, это влияние теряет, и на поверхность выходят силы маргинальные, в основном — криминальные.
К. Мацан
— Такое наше извечное: «Мы старый мир до основания разрушим, а потом будем строить «с нуля» новый».
Ф. Разумовский
— Да, это ту, в общем, психологию, ту идею, которую предложили большевики, но она очень соответствует вот этой, если угодно, метафизике русской смуты, очень соответствует. Поэтому здесь большевики попали в точку — они оседлали эту волну. Все-таки другие политические силы, как бы разрушительно они не действовали, они не были готовы к тому, чтобы идти до конца, чтобы вообще разрушать все.
А. Митрофанова
— А что значит «идти до конца и разрушать все»? Ну, например, Временное правительство — это были люди, которые не готовы были взять в руки оружие и начать стрелять по собственным соотечественникам. Большевики оказались к этому готовы. Получается, что вот это — «идти до конца»?
Ф. Разумовский
— Ну, дело в том, что «идти до конца» — это полностью разрушить традиционное русское государство. Это ликвидировать основные сословия и социальные группы вообще русского мира. То есть, ну, буквально, большевики в первые год-полтора, ну, максимум, два уничтожили весь торгово-предпринимательский слой. Все то, что держало национальную экономику, было ликвидировано. Сначала эти люди были замученные в чекистских тюрьмах, потому что из них вытаскивали деньги на мировую революцию... Был организован секретный фонд, которым распоряжался лично Ленин, он давал записочки, и люди, отправлявшиеся в разные страны, в то время, в основном, европейские, набирали в этом фонде чемоданы бриллиантов, золота, валюты. Вот это все, вот этот грандиозный фонд — он, собственно, был создан путем того, что из русских промышленников, предпринимателей вытаскивали деньги, помещая их в тюрьмы, издеваясь над ними всячески. Об этом есть воспоминания, вот это все сегодня хорошо известно. Вот что значит «до конца». Представляете вот? То есть не просто одного какого-то человека по ошибке измордовать, унизить — да нет! Вот просто, действительно, целые классы, целые группы людей! Причем, ведь воссоздать это — но мы теперь это пытаемся сделать. Ведь мы же что сейчас? Вот мы пытаемся, в том числе, и воссоздать такой русский торгово-промышленный класс. Это очень трудно. 25 лет — и мы как-то еще далеко не решили эту задачу. Но за два года — я условно говорю, условно — было ликвидировано то, что созидалось столетиями. Это касается, там, офицерства, это касается, конечно, и Русской Православной церкви. Потому что, там, духовенство — оно тоже сначала довольно часто оказывалось в чекистских застенках, а потом его расстреливали тысячами. Ну и, в конце концов, интеллигенцию — можно было лучших русских интеллектуалов, философов погрузить на два парохода и вывезти в Германию. Вот что значит «до конца» — это значит последовательно и целенаправленно разрушать русский мир и русскую жизнь. На это, конечно, никто не мог пойти, даже эсеры, занимавшиеся терроризмом.
А. Митрофанова
— Феликс Разумовский, российский историк, писатель, телеведущий, член Союза журналистов, автор и ведущий целых циклов программ на телеканале «Культура», один из которых — «Кто мы?», сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о книге, презентация которой будет завтра, 10 октября. Она называется «1917 год: Переворот? Революция? Смута? Голгофа!». Феликс Вельевич, Вы знаете, мы в течение этого года постоянно обращаемся к теме событий столетней давности. Переворот, смута, революция — терминология может быть разной. И постоянно задаемся вопросом, адресуем его экспертам, которые здесь, в этой студии и по телефону с нами на связи: почему так получается, что революция (ведь мы в этом смысле не исключение) задумываются как попытка поставить страну на новые рельсы — например, демократии, какой-то более подчиненной правовым нормам жизни, — а заканчиваются кровавой баней? То, как это было, например, во Франции в конце XVIII века, как это происходило в России. И страшно смотреть на то, что вообще происходит в ходе гражданской войны. Я не знаю, у меня мурашки просто по коже — я не могу читать вот эти воспоминания.
Ф. Разумовский
— Ну, да, да.
А. Митрофанова
— Но почему это так?
Ф. Разумовский
— Ну, Вы знаете, я так отвечу на этот вопрос немножко с другого конца. И тогда, может быть, будет что-то здесь более понятно. Дело в том, что вот эта традиция сравнения событий 1917 года с Великой Французской революцией и вообще с европейскими революциями — она возникла сразу, собственно, в момент этих событий, когда они происходили. Все там главные герои — они так или иначе, как теперь говорят, позиционировали себя героями Французской революции. Но тогда же — буквально в 1917-1918 годах — русские философы, интеллектуалы, те, которые, собравшись, напишут сборник «Из глубины», они доказали и высказали абсолютно четкое мнение — это мнение, конечно же, справедливо, — что русская революция и вообще то, что произошло в 1917 году, не имеет, в общем-то, практически никакого отношения к Великой Французской революции, что это совершенно другой процесс. Вообще, революция — это кризис определенный общества, государства. В каждой стране, в каждом обществе этот кризис — он другой, он имеет свои причины, свои обстоятельства, имеет свое развитие. Поэтому, кстати, мировая революция, к счастью, невозможна — то, о чем, в общем, мечтал главный герой этих событий — Ленин. Он думал, что Россия — это только начало, а дальше, там, Германия и так далее — что вот произойдет мировая революция. Она просто невозможна, вот. Потому что везде...
А. Митрофанова
— «Мировой пожар в крови», как Блок писал, да? Вот это вот самое — «покоя не дает».
Ф. Разумовский
— Да, да, да. Это иллюзия, это такая русская утопия. Вот. На самом деле, везде вот эти вот кризисы — они протекают в той конкретной и очень своеобразной национальной форме. Одна из, что ли, важных особенностей событий 1917 года — это очень горькая особенность, вообще-то. Это вот наша беда, что вот эти события — они связаны и имеют своей, может быть, главной целью — это отречение от России. Ну, понимаете, ведь Октябрь был возможен после того, как страна и ее армия отказалась, практически, воевать на... то есть защищать свое Отечество. После того, как началось массовое дезертирство. И основные участники и февраля, и октября, вот эти солдаты запасных полков: ведь главная их была какая-то цель — это чтобы не попасть на фронт. Потом, насколько крестьянство уже не хотело вообще участвовать в войне и тянуть эту лямку — ну, вот это замечательно написал Иван Алексеевич Бунин в рассказе «Последняя весна». Вот мы видим русскую деревню, деревню благополучную, потому что там нет голода. Вообще ведь, представляете, Германию вот последних лет войны — Германию, которая уже не имеет практически никаких ресурсов, прежде всего, там нет продовольствия, — в Германии происходит то, что называется, «брюквенная зима», когда вся страна, вся, включая министров, ест брюкву, то есть кормовую свеклу! Это корова может ее есть, а человек эту вот клетчатку в такой форме усваивать не может. 700 тысяч умирает, значит, немцев во время «брюквенной зимы». Вот. Ничего подобного вообще в России нет! Там речь идет о перебоях с черным хлебом, потому что белый есть — там, в Петрограде, накануне этого обвала...
К. Мацан
— Даже есть... Я где-то слышал, что речь идет о задержке поставки свежего хлеба, вот нового...
Ф. Разумовский
— Ну, да, да...
А. Митрофанова
— Все познается в сравнении. Если до сих пор у людей все было в порядке, то даже такие минимальные сдвиги в сторону дискомфорта — они вводят... они могут привести к кризису такому...
Ф. Разумовский
— Нет... (Смеется.) Вы знаете, это мы, конечно, морочим себе голову. Ну, русскому человеку, вообще-то, особенно такому деревенскому, вообще-то, к голоду, к какой-то нехватке пищи вообще не привыкать. Хотя последний такой большой голод был, как известнО, в Российской империи в начале 90-х годов. После этого ничего подобного не повторялось. И вообще страна развивалась, богатела. То есть я хочу сказать, что крестьянство... А все-таки кто такие — вот эти вот солдаты запасных полков? Это же крестьянская молодежь, это люди из русской деревни. Поэтому, знаете, это не какие-то там барышни. Хотя и барышни — они черный хлеб не едят, они — белый, а белый...
А. Митрофанова
— Кстати, знаете, что барышни писали? Я уже не помню сейчас точно, у кого в дневниках я по весне это читала на сайте http://projito.org, там же подборки дневников современников событий. И потрясающе интересные там есть заметки о том, что «Масленица — а мы даже блины испечь не можем: муки нет, яиц нет, ничего нет». И, как героиня, автор вот этих заметок, она говорит о том, что «как хорошо, что меня пригласили в семью N. в гости, потому что там папа работает на железнодорожной станции, и у них с продуктами проблем нет, пойду-ка я туда, потому что там блины точно будут». А они не могут, будучи небедными людьми (ну, то есть такая интеллигенция среднестатистическая), не могут себе позволить на Масленицу блинов. Хотя — чего уж проще-то?
Ф. Разумовский
— Понимаете, вот мы сейчас вспоминаем и обсуждаем такие случаи, ну, довольно редкие. Потому что в стране голода не было. Ну, это известно.
А. Митрофанова
— Но перебои были. Люди не понимали — почему, за что им это терпеть.
Ф. Разумовский
— Да, нет... Ну, это самое... Почему — мы, естественно, это теперь знаем: из-за такой несовершенной организации железнодорожного сообщения. Понятно, что основной транспорт был занят подвозкой снарядов, вообще вооружения на фронт. Фронт громадный — от Балтийского до Черного моря. Ну, конечно, страна в напряжении. Ну что значит вот... Ну, вот, знаете, «я не могу на Масленицу испечь блины — и давайте, пусть Россия летит в тартарары!»! Ну ведь вот так вот все получилось!
А. Митрофанова
— Дело не в этом. Дело в том, что мы пытались... Знаете как? Мы пытались проследить, из чего вырастало то раздражение, которое люди испытывали в Петрограде тоже, будучи, так сказать, участниками, непосредственными участниками вот всех этих событий и имея возможность получать свежую прессу и так далее. Откуда это раздражение бралось?
Ф. Разумовский
— А давайте вот еще вот такой крайней формы этого раздражения, да?
А. Митрофанова
— Вот оно из мелочей.
Ф. Разумовский
— Крайней формы — это вот как только на Балтийском флоте был зачитан Манифест об отречении государя, тут же началось избиение офицеров. Как известно, убили и двух адмиралов... Это что такое? Это вот эти вот матросы — они были обездоленными людьми, они голодали? Как, между прочим, матросы на германском флоте. Там были такие недовольства, беспорядки. Германский флот — это вообще... Это элитная, самая такая опекаемая кайзером часть германской армии была. Но там действительно был недостаток продовольствия. Никаких недостатков продовольствия на Балтийском флоте не было вообще. Там рыбу матросы ели неохотно. И, тем не менее, такой всплеск ненависти. Понимаете... Это не потому, что, там, не смогли блины поесть и так далее. Это очень серьезно... Это вот как раз проявление той самой смуты. Той самой смуты, которая на самом деле... Это очень важное такое историческое обстоятельство: русская смута началась не в 1917 году, а началась гораздо раньше. Первое ее проявление описано писателем Короленко в очерке «Грабишки» — то есть это беспорядки были в тогдашней деревне — в 1902 году. В 1902 году уже началось вот это вот противостояние, причем, иногда такое достаточно трагическое, разрушительное противостояние белой и черной кости, то есть крестьянства и, ну, русского вот этого европейского слоя. Потому что сказать, что вот они только с дворянством как-то пытались выяснить отношения, это не совсем так. Все было гораздо сложнее. Но Россия была страной культурно расколотой на вот этот самый традиционный крестьянский мир (это 80% населения страны) и все остальное — в основном, это люди, приобщенные в той или иной степени к европейской культуре. Вот это и дворянство, и разночинцы, и кто угодно. Между этими частями русского мира — пропасть, они говорят на разных языках. Раздражение и ненависть только нарастают. Конечно, Столыпину такой всплеск этого раздражения, этой ненависти — всплеск, который, опять-таки, почему-то совершенно неправильно называть «Первой русской революцией». А в Первую русскую революцию, то есть в 1905 году, горели тысячи русских усадьб. Вот это то, что было названо в Государственной Думе фейерверками в Самарской губернии, когда просто зарево стояло над степью, потому что горели дворянские усадьбы... Это удалось как-то пригасить, но решить эту проблему... Решить эту проблему было невозможно даже в ходе так называемых Столыпинских аграрных реформ. То есть вот в эту точку, в этот раскол русского мира ударили большевики, и, так сказать, все покатилось. Поэтому тут, честное слово, дело не в блинах. Тут дело вот в этом старом противостоянии, в старом непонимании элиты страны и основной массы населения. Это страшное дело.
К. Мацан
— У нас сегодня в гостях историк, публицист и писатель Феликс Разумовский. Мы говорим о событиях 100-летней давности, об Октябрьском перевороте. И говорим о том, что завтра состоится презентация книги Феликса Вельевича Разумовского под названием «1917 год: Переворот? Революция? Смута? Голгофа!». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня Феликс Разумовский, российский историк, писатель, телеведущий, автор нескольких исторических циклов для телеканала «Культура», один из которых — «Кто мы?» — лег в основу книги, презентация которой состоится завтра, 10 октября. Книга называется «1917 год: Переворот? Революция? Смута? Голгофа!». И мы с Феликсом Вельевичем говорим о событиях вот этой, ну, как сказать... ключевых для нас, пожалуй, событиях. Для того, чтобы понять, в какой точке мы оказались сегодня, нужно, мне кажется, очень долго еще рефлексировать на тему того, что было тогда, 100 лет назад. И, Вы знаете, есть разные взгляды, если я правильно понимаю — я не историк, но, поскольку, так сказать, все погрузились уже в эту тему, слава Богу... Есть разные взгляды на происходившее во время вот этого самого «красного Октября». Кто-то говорит, что все было спланировано — четко, заранее, большевики финансировались разными зарубежными организациями. Кто-то из историков считает, что Ленин гениально почувствовал момент, когда Временное правительство или правительство Керенского, скажем более конкретно, уже не могло удерживать в своих руках контроль над происходящим в стране, а в стране происходил хаос. И тогда Ленин, такой гений момента, взял бразды правления в свои руки и устроил вот эту самую кровавую реку или даже, там, океан, с учетом того, сколько людей было уничтожено ради каких-то этих, так сказать, высоких целей. А кто-то считает, что неуместно и то, и другое. Как думаете Вы?
Ф. Разумовский
— Ну, по поводу... Ну, тут главная фигура — это Ленин, поэтому нунжно выработать какое-то к нему отношение. И все говорят, там, «гений»...
А. Митрофанова
— Ну, гений и злодейство — совместные вещи, как мы знаем из истории, так что...
Ф. Разумовский
— Да-да, конечно. Но вот по поводу гениальности, да? То есть, ну как Маяковский потом в знаменитой поэме описал, что он там, «землю всю охватывая разом, видел все, что временем закрыто», то есть вообще он таким обладал пророческим даром якобы. Вот он им не обладал. Буквально накануне Февральской революции — в то время Ленин находился в Женеве — он общался с местными социалистами и говорил: «Да, ну вот мы, «старики», то есть такие старые деятели революционного движения, не доживем до решающих битв». Это произнесено в январе 1917 года, понимаете? Так что вот по поводу такого пророчества, и что он видел все на несколько аршин под землю — нет, это не так. Вот это не так. Но о чем мне бы хотелось, конечно, сказать, и что почувствовал не только я, а и современники это почувствовали, — это был такой своеобразный политик, его можно назвать таким «медиумом злой силы». То есть вот сам, как личность, со своими способностями, ну, может быть, он и не обладал такой, простите за тавтологию, способностью попадать там, действительно, 100 процентов, находить абсолютно точное и моментальное решение, но им явно двигала злая сила. Первый об этом написал поэт Максимилиан Волошин. Вообще, этот художник первый осмыслил происходящее в 1917 году как русскую смуту, и в этой смуте, естественно, были свои герои — именно такие застрельщики русской смуты. Вообще, они в русской традиции называются самозванцами. Ленин — это вообще гениальный самозванец. Он как бы делал все, что нужно делать в русской жизни, но только с точностью наоборот. Вот политик, допустим, в нормальных обстоятельствах поступал бы каким-то определенным образом — он делал просто наоборот. То есть это... Ведь дело в том, что — ну понятно, что никакого права, там, на власть или на то, чтобы стать правителем огромной страны, у него не было, это совершенно очевидно. Это право за ним, в общем-то, никто из русских политиков не признал. Он был вознесен, естественно, вот этой силой, русской смутой, этими людьми, которые вообще потеряли всякое представление о том, где они живут, кто они такие, и зачем они живут, кто с ними рядом находится. Вот и все. Так что без того, чтобы посомтреть на деятельность Ленина с духовной точки зрения... Вот есть деятели такого боговдохновенного какого-то начала, да? Ну, там, есть, в конце концов, русские благоверные князья. Что их укрепляло и что им давало силы? Не знаю. Дело в том, что в этом смысле у Ленина тоже была своя подпитка и свой источник силы, только этот источник ну уж явно не благодатного свойства.
К. Мацан
— Феликс Вельевич, а мне бы очень хотелось Вас спросить про то, какое осмысление получает и в этих фильмах, и в этой книге белое движение. Потому что есть же разные какие-то мнения и ощущения людей на этот счет. Кто-то готов увидеть в белом движении благородных офицеров, служителей великой идеи служения России, другие говорят: нет, это такие же революционеры, которые, в общем, не так уж сильно переживали, что страна отреклась от царя, но просто потом не приняли большевиков и предлагали свой альтернативный проект. А вот какое осмысление Вы предлагаете?
Ф. Разумовский
— Ну, на самом деле, это действительно большой вопрос, потому что у нас вот есть, опять-таки, масса стереотипов на этот счет. Но я бы опять хотел начать с другой стороны. Дело в том, что белое движение у нас считается — мы внутренне в этом убеждены, — что это главная действующая сила гражданской войны. Вот. Вот это не так. Дело в том, что в гражданскую... Ну, понимаете, в Ледяном походе участвовало 3 тысячи человек. Ну, правда, это начало, понятно, что потом, к 1919-му году и к 1920-му... Но все равно, это как бы ведь эпизод, и масштаб этого движения, на самом деле, к сожалению, не столь значителен. А главные действующие силы гражданской войны — это крестьянство. Вообще, большевики воевали с крестьянством. Вот. Знаете, вот история с белым движением — она так немножко или даже основательно камуфлировала этот процесс. Понимаете? Потому что мы совершенно не говорим о Чапанном восстании, то есть восстании крестьян — кстати, в Симбирской губернии, то есть на Родине Ленина, против большевиков. Вообще восстаний крестьян на пространстве России были тысячи. Тысячи — против большевиков, понимаете? Ведь их, крестьян, просто обманули там. Ну, что такое Декрет о земле? Это... Вот это первое надо, значит вот, сказать о том, какова была расстановка сил в гражданской войне. Теперь — что касается непосредственно белого движения. Дело в том, что основные деятели — ну, практически все, и, в первую очередь, конечно, руководители белого движения — они повинны в обвале, то есть в русском феврале. То есть они начали этот развал. Отречение государя, в общем, было бы невозможно без вот этого заговора — такого русского заговора, когда люди ни о чем, собственно, толком и не договорились. Это же не немецкий заговор. Русский заговор — значит, вот заговор генералов, когда все генералы, кроме одного-двух, выступили за отречение государя, а это вообще Верховный главнокомандующий. То есть они ему присягали, то есть они нарушили присягу. Это главные деятели будущего белого движения. Генерал Алексеев — собственно, с Алексеевской организации и началась Белая армия. Генерал Корнилов, который после февраля будет назначен командующим Петроградским военным округом. Он арестовывал царскую семью. То есть эти люди — они во всем этом участвовали, они этот обвал, можно сказать, начали. Во всяком случае, довели его до ситуации совершенно безнадежной. Вот. Потом, они, конечно, хотели как-то поправить положение. Может быть, в их действиях была явная такая попытка оправдаться. Это была жертва ради искупления своей ошибки — для многих это было еще и так. Но изображать дело таким образом, знаете, как вот сегодня в молодежном лексиконе: одни — «белые и пушистые», а другие — такие страшные и кровавые, — нет, все было сложнее. Особенно всякие негативные явления в белом движении нарастали к 1920 году, когда произошло неудавшееся наступление на Москву, когда Белая армия отступила к Новороссийску. Вот это люди, которые уже там сидели в кабаках и ругали командование, и больше ничем не хотели заниматься. То есть я уж не говорю о погромах, про чрезмерное насилие. Тут говорить о том, что вообще как бы насилие не применяется, это невозможно. То есть, видите, это движение сложное. Но один из главных действующих лиц его — это генерал Деникин, — он сказал точно, что «мы терпим поражение по причинам нравственным».
К. Мацан
— Феликс Разумовский — историк, писатель, телеведущий — сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А вот можно эту мысль развить — что имеется в виду — «по причинам нравственным терпит поражение белое движение»?
Ф. Разумовский
— Ну, вообще гражданская война ведь — это страшное дело. Это братоубийственная война, когда... Вот первый бой, который выиграла вот тогда еще такая создававшаяся Белая армия, недалеко от Новочеркасска — там село Лежанка такое. Вот село занято частями Красной армии. Белые его атаковали и вошли в это село. Вот, значит. Появились первые пленные, военнопленные, то есть вот красноармейцы. Вот их надо расстреливать. Расстреливать. Своих русских людей. Вот. И их, конечно, расстреливали. Но дальше Белое движение очень быстро столкнулось с тем, что оно не имеет народной поддержке. Ну, и понятно — в контексте того, даже о чем мы сегодня успели поговорить. То есть вот раскол в этом русском обществе, в обществе, где идет противостояние крестьянства и европеизированной части, дворянства, прежде всего, — ну как можно было себе представить, что за белыми пойдет основная масса населения? Притом, что эта масса недовольна большевиками. В 1918 году уже стало понятно, вообще куда идет дело, и против большевиков выступают и крестьяне, и рабочие. Ведь большевики ухитрились вести гражданскую войну и с рабочими тоже. Против большевиков выступили рабочие ижевских заводов, понимаете? Я уж не говорю, что против большевиков выступали рабочие многих заводов Петрограда. Но дело в том, что ижевцы смогли сформировать свою арию. Да, крестьяне выступали против большевиков. Со всеми большевики вели войну. Но эти силы не смогли консолидироваться, они не смогли собраться, потому что они находились внутри этой русской смуты. Вот. Вообще, когда человек с этим сталкивается... Это хорошо нам сейчас, 100 лет спустя, говорить... А когда человек с этим сталкивается, когда в деревне белые части не могут получить продовольствие, когда в тылу начинают действовать какие-то крестьянские армии... В тылу Белого движения действовала громадная армия Махно и вообще многих там атаманов таких... То есть это, конечно, такая кровавая баня. И сохранить какую-то верную здесь нравственную линию поведения чрезвычайно трудно. Были люди, которые сохраняли. Вот нужно говорить, наверное, прежде всего, о них. Есть в воспоминаниях такой капитан Иванов вот, который погиб во время наступления в районе Орла, наступления на Москву. Вот солдаты, простые солдаты — они его не похоронили там, где он погиб, потому что все знали, что если они отойдут и большевики займут вот эту территорию, то они вообще всегда могилы оскверняли белых офицеров, солдат. Вот, чтобы, значит, не осквернили могилу этого капитана Иванова, его везли зимой, везли в оцинкованном гробу до Новороссийска — вот там похоронили. Солдаты сами. Сами, потому что — ну, вот, так сказать, любили этого человека. Вот. Так что не все... Так сказать, что все там, вот, значит, озлобились. Озлобились, проливали реки крови — я имею в виду участников Белого движения. Нет, конечно. Там были замечательные люди, замечательные. И Антон Иванович Деникин — человек тоже светлый, безусловно. Хотя и как политик, может быть, довольно неумелый, в чем-то наивный. Но это и понятно — он готовился не к политической деятельности, он генерал, замечательный генерал, который, собственно, начинал вот этот вот прорыв на Луцк знаменитый. Так что генерал он хороший, это очевидно. Вот о чем идет речь. Сохранить какую-то нравственную такую чистоту, сохранить доброту вот в этой кровавой каше, конечно, это очень трудно.
К. Мацан
— В условиях войны — да.
А. Митрофанова
— Феликс Вельевич. как отреагировал на события этого Красного Октября император Николай? И вообще, царская семья — что она делает в это время, и что известно о том, что они говорили, что они думали? Может быть, пытались как-то повлиять на эту ситуацию, каким-то образом?
Ф. Разумовский
— Ну, царская семья находится в Тобольске. Как известно, она арестована по приказу Временного правительства. Дело в том, что вообще государь в тот момент, конечно, мечтает об одном — это вот как-то начать какую-то частную жизнь. Он в политику уже не хочет возвращаться. Он, конечно, понимает, ну, и меру своей ответственности, и он понимает, что вот эти события, которые нарастали, как снежный ком, имеют начало, одно из начал, точнее, потому что там много всяких факторов, — это то, что его вот это... Горько говорить вот сегодня, но его Россия не любила. Она не любила своего последнего царя. Это... При том, что мы его сегодня, там, почитаем, как страстотерпца, как новомученика. Но, тем не менее, вот его такая политическая деятельность — она даже не зависела от того, насколько он умелый политик, хотя зависела, безусловно. Но что можно сделать, когда ну все образованное общество испытывает к тебе неприязнь? Это очень, конечно, тяжелая ситуация. Мы должны об этом помнить — вот об этой всеобщей неприязни. Конечно, это, опять-таки, не касается всего русского мира, всего русского общества. Были люди, которые его очень любили. Это все так. Мы же говорим о каких-то общих вещах. Но то, что общество не любило его конкретно, а уж о самодержавии вообще уже и слышать не хотело... Причем, это связано с тем, что общество уже вообще не понимало природу власти, смысл самодержавия, что это такое, чем они обязаны. Они... Как только все это ведь... Как только государь отрекся — вот дальше, что называется, вопрос времени. То, что, конечно, Россия переживет катастрофу, то, что это будет такой позорный развал, — это совершенно очевидно. Вот только после того, как государь уступил вот этому страшному давлению. Но это давление не только этих двух несчастных людей — посланцев Государственной Думы, которые приехали в Псков и там в вагоне домогались от него отречения. Это давление значительной части русского общества, давление вот этой нелюбви. Поэтому, конечно, государь сознавал, что с Россией случилась большая беда. И только политическими средствами излечить ее невозможно. И, я думаю, он это осознавал очень хорошо.
К. Мацан
— Феликс Вельевич, времени у нас уже немножко осталось, но я не могу Вам последний вопрос не задать. В книге (мы уже сегодня это озвучили) последнее слово — «Голгофа». А вот в свое время в интервью журналу «Фома», которое было посвящено циклу фильмов «Русская Голгофа», Вы такую фразу произнесли, что подвиг новомучеников — это история о любви, история любви вообще. Вот как эта тема в книге затронута и насколько она там важна?
Ф. Разумовский
— Ну, понимаете, мы ведь можем, обращаясь к этой катастрофе, решить, что, в общем, нам не повезло, и как-то мы потратили — ну, я имею в виду, как народ, как нация, — даром целый ХХ век. Есть такое мнение, что мы проиграли ХХ век. То есть я хочу сказать, что существует такое ощущение, что это была совершенно бессмысленная затея. Потому что — понятно, что сегодня, спустя 100 лет, мы оказались у разбитого корыта. Мы пытаемся восстановить примерно — в общем, примерно — эту жизнь, которая была разрушена. Ну вот. Мы ничего нового пока придумать не можем. Я сейчас не говорю, что мы хотим восстановить империю, монархию. Нет, я не про это, а про такую русскую жизнь рубежа веков с довольно большим буржуазным уже элементом в этой жизни. Ну, и так далее. Ну, в общем, понятно, о чем идет речь. Так вот это вот нехорошее ощущение — что вот бессмысленно. Конечно, не бессмысленно. Конечно, не бессмысленно. Потому что смысл этих событий совсем не в том, что мы попытались построить какое-то новое общество, новый мир, поставить в основу всего человека, а не Бога, и из этого ничего не получилось, из такого русского Вавилона, да? Не в этом дело. А дело в том, что нашлись в России люди, которые остались верными Христу до конца. И Христу, и Церкви. И они стали исповедниками и мучениками, мы их сегодня почитаем, мы им молимся. И это, собственно, на самом деле, может быть, наш главный багаж сегодня, вот то, что мы имеем. А главный багаж — это же не ресурсы какие-то углеводородные, не что иное. Главный багаж — всегда духовный и культурный. Вот чем располагает нация, вот на что можно опереться. Вот нам есть на что опереться сегодня, несмотря на то, что с нами произошла такая великая беда и катастрофа.
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу! Историк, писатель, телеведущий, публицист Феликс Разумовский сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». Мы напомним, что завтра, 10 октября, в Историческом музее состоится презентация книги Феликса Разумовского «1917 год: Переворот? Революция? Смута? Голгофа!» — так называется книга. Презентация начинается, если я не ошибаюсь, в 15:00, верно? И туда может прийти каждый, кто заинтересовался. Спасибо огромное! В студии была моя коллега Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. До новых встреч на радио «Вера».
А. Митрофанова
— До свидания!
Ф. Разумовский
— Спасибо!
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.