«Митрополит Антоний Сурожский». Светлый вечер с Еленой Садовниковой и Фредерикой Де Грааф (18.09.2017)

У нас в гостях были духовные чада митрополита Антония Сурожского переводчик, директор фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» Елена Садовникова и сотрудница Первого московского хосписа, рефлексотерапевт и психолог Фредерика де Грааф.

Мы говорили о жизни и служении владыки Антония Сурожского, а также о сборниках его проповедей и молитв.

 

 

---

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Константин Мацан.

К. Мацан

— У нас сегодня просто зашкаливающий состав гостей по интересности. Два человека, которые были духовными чадами митрополита Антония Сурожского — пастыря, который не нуждается в представлении, мне кажется, ключевая фигура в русском и мировом Православии в 20-м веке — люди, лично знавшие владыку. Но, конечно, они интересны не только этим фактом знакомства, а теми большими делами, которые сейчас наши гости делают. Эти дела наверняка вдохновлены в том числе фигурой и личностью владыки Антония. Это Елена Садовникова — руководитель фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». Добрый вечер, Елена Юрьевна!

Е. Садовникова

— Здравствуйте!

К. Мацан

— И Фредерика де Грааф — сотрудница Первого Московского хосписа имени Веры Миллионщиковой, психолог, рефлексотерапевт. Добрый вечер, Фредерика!

Ф. де Грааф

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Много тем у нас сегодня. За последние месяцы вышло две новые книги митрополита Антония Сурожского. Конечно, книги не им написанные, потому что он для публикации почти ничего сам не писал. Книги составлены из его бесед и из его молитв. И первая по времени выхода книга называется «Жизнь и вечность. 15 бесед о смерти и страдании». Сколько я ни знакомился, ни читал текстов владыки Антония, я не могу отделаться от ощущения, что когда он говорит о смерти, на самом деле звучат слова о жизни. Как это можно объяснить?

Ф. де Грааф

— Он всегда говорил, что мы не можем готовиться к смерти. Во-первых, потому что мы не знаем, что такое смерть — мы не проходили через этот опыт. Даже человек, который уже как будто был близко к смерти и вернулся — он не узнал, что такое смерть. И он говорит, что «мы не можем готовить человека, у которого нет такого опыта». И он задает такой же вопрос, какой вы задаете: «А что тогда мы можем делать, когда человек умирает или серьезно страдает?» И он говорит: «Мы можем готовить его к жизни — то есть к жизни с большой буквы, к вечной жизни. Но прежде всего не словами». И он всегда требует от нас, чтобы мы сами жили этой жизнью — то есть Христом, молитвой. И тогда без слов будет передано, что жизнь вечная есть. Я думаю, что это важно. Потому что сейчас такая тенденция, чтобы проповедовать, что жизнь не кончается и продолжается. Но неубедительно, когда мы сами не воплощаем вот этот… Если непонятно, то это просто быть со Христом и не говорить про Христа. И он всегда готовил к вечной жизни, и он постарался, чтобы человек, который стоит перед кризисом, перед смертью (включая и его родственников, потому что они одно целое), он всегда старался помочь им узнать, что у них уже есть какой-то опыт вечной жизни. Как пример — я иногда спрашиваю своих пациентов: «А у вас есть какое-нибудь представление, что будет после смерти?» — «Нет, я думаю, что ничего не будет». И потом, минуты через две он говорит, когда я его спрашиваю: «А мама ваша? Вы видите ее?» — «Да, она со мной разговаривает, она со мной есть». И вот это маленький такой пример, что какой-то опыт вечной жизни есть, хотя, может быть, неосознанно. Я думаю, что владыка великолепным образом мог помочь человеку, чтобы он знал уже своим опытом, что жизнь вечная есть. И готовиться к этому — к ней, ко Христу, не к смерти. Я думаю, что в этом его суть. Для меня, по крайней мере.

А. Митрофанова

— Вы такую планку обозначили! Владыка говорил вам: «Вы должны быть такими, чтобы без слов, глядя на вас, было понятно, что есть вечная жизнь — что вы живете со Христом». Это как должен — простите за бытовой язык — как должен выглядеть человек? Мне кажется, что это высший пилотаж, может быть, только монахам и доступный.

Ф. де Грааф

— Во-первых, он никогда не говорил «вы должны», это не его слова. Он сам дал пример, что можно жить в обыденной жизни со Христом — через молитву, через аскезу, может быть, особенно у него, конечно. Но быть со Христом — это наша задача. Это не высокая планка. Иначе зачем быть христианином, если мы не в связи с Ним внутри? Через молитву, через молчание. У него важным очень было понятие молчания. Он говорит, что «цель молитвы — это молчание, предстояние перед присутствием Божьим». И это можно где угодно, где угодно можно, и особенно в моем случае, когда бываешь с тяжелобольными людьми, очень нелегко. Но я рада, что можно молчать. И молчание это крайне важно — его не хватает вообще в жизни. Это не высокая планка — это наша задача. Он такие, даже, может быть, дерзновенные слова говорил: «Наше призвание — чтобы быть продлением воплощения Христова на земле».

А. Митрофанова

— Можно я чуть-чуть переведу на земной язык? Вот смотрите, ситуация, когда вам, условно говоря, на голову падают кирпичи один за одним. То есть какие-то невероятно сложные жизненные обстоятельства — ваши личные, вокруг. Знаете, бывает такое, что как-то всё одновременно не складывается: в одном деле, в другом деле. Бывают такие периоды. Я думаю, что каждый из нас через подобное проходил. Одно дело, когда мы пребываем в состоянии — у нас отдых, радость какая-то или что-то еще. А вот в такие моменты, когда вокруг начинает уходить почва из-под ног? И как в таком состоянии удерживать в себе то, что, как вы говорите «быть со Христом»? Как это возможно? Да еще и так, чтобы это было видно, что это бы транслировалось другим людям.

Ф. де Грааф

— Я думаю, что цели нет, чтобы это было видно. Это само собой происходит, если это будет. Если почва под собой исчезает — тем более это толчок, чтобы еще больше кричать Христу. Я думаю, что когда трудно, больше еще будешь со Христом — потому что другого пути нет. Проблема — когда нет проблем, когда как будто всё нормально, как вы говорите, радость на отдыхе — это намного труднее. Для меня, по крайней мере. Я не знаю, как Елена Садовникова. Владыка говорит, что когда трудно, тогда можно быть настоящим и сказать: «Господи! Я не понимаю, что происходит. Я доверяю, я понимаю Тебя. Помоги, будь со мной». И Он неизбежно будет. Он иногда не дает утешения сразу же (это тоже слова владыки) для того, чтобы мы научились войти вглубь, доверяя Христу. Если нет ответа, чтобы дать войти глубже, доверяя Богу, чтобы дальше идти. Но когда сложно, по крайней мере, так в моем опыте — тем ближе к Христу, потому что ты забыть Его не можешь.

К. Мацан

— Мне очень показалось важным то, что вы сказали о молчании, об этом опыте молчания. Вообще, эта тема очень часто встречается в текстах владыки Антония. Еще одна книга, о которой говорим сегодня, так и называется «Молитвы митрополита Антония Сурожского». Если прочитать ее предисловие, то в нем сказано, что очень часто этот опыт молитвенный у владыки Антония вырастал именно из молчания. Мы сегодня уже много говорили о лексике владыки Антония. Слова «вмолчаться в себя», такой неологизм в каком-то смысле — он очень точно показывает тот настрой, который он предлагает каждому человеку взять на вооружение. Елена Юрьевна, а книга «Молитвы» — что это за молитвы? Правильно я понимаю, что это уникальные тексты — это молитвы, составленные самим владыкой Антонием, то есть он этими словами молился.

Е. Садовникова

— Строго говоря, то, что мы собрали в книге, которая называется «Молитвы митрополита Антония» — это не составленные тексты. Мы сделали такой, я бы сказала, дерзкий проект, на суд читателя. Дело в том, что владыка, как вы совершенно верно говорили, и Фредерика говорила, обладал удивительной цельностью — если он предлагал что-то своим чадам, людям, которые его слушают, то он сам через это проходил. И конечно, глядя на него и слушая его, становилось понятно, что этот человек действительно говорит из собственного опыта — он вмалчивается в свои глубины. И из глубины этого молчания рождается слово, которое выражает сущность этого молчания — как раз молитвы. Молитва — это не что-то такое специальное, на тему какую-то определенную сказанное, а молитва — это живой разговор с Богом. И слушая его беседы, становилось понятно… И во время беседы и во время разговора с тем человеком, с которым он непосредственно разговаривает, владыка продолжал этот безмолвный, или молчаливый, или глубокий — назовите как хотите — разговор с Богом. Поэтому во время бесед вдруг неожиданно открывалась завеса общения с людьми и владыка начинал говорить в прямом лице — он обращался ко Христу, он обращался к Богу. И мы такие фрагменты заметили, выделили их, и поместили в книгу, поскольку они повторяются из одной беседы в другую. Владыка как бы передает словами то, чем он живет, чем он мучается, какие вопросы он ставит перед Богом, перед собой, перед жизнью.

К. Мацан

— А вы, когда жили в Лондоне, вам доводилось такое слышать от него по-настоящему, вживую, когда в беседе с вами, например, или с Фредерикой, возникала эта молитва?

Е. Садовникова

— Да, но здесь рассказать о личной беседе достаточно сложно, потому что это личные переживания. Я могу вспомнить опыт, когда мне приходилось переводить в качестве волонтера для мальчика, которому должны были сделать трансплантацию костного мозга, и шансы на выживание у него были очень небольшие. И когда я пришла к владыке со своими проблемами и рассказала ему об этом, то как сейчас помню тот момент, когда он откинулся на стуле и стал смотреть даже не на меня, а куда-то гораздо глубже. И вдруг у него начался разговор — он вроде бы советовал мне, но понятно было, что он говорит, именно так, в первом лице, он обращается к Богу.

А. Митрофанова

— Вы сказали сейчас, какие вопросы он ставил перед Богом. Для меня это удивительно. Я держу сейчас в руках эту крошечную книжку «Молитвы митрополита Антония Сурожского», смотрю на эти короткие тексты, невероятно живые — это действительно обращение человека своими словами к Богу из глубины своего сердца, из своего молчания, из какой-то предельной внутренней концентрации. И это не тексты 4-5-го веков, это 20-й век, это наш современный язык. Это не догматизированные какие-то вещи, это не канонические тексты — это живое переживание присутствия Христа рядом. На мой взгляд, это удивительно: какие вопросы он ставил перед Богом. Мне кажется, что далеко не все мы сейчас можем вот так для себя сформулировать: «А дайте-ка я поставлю перед Богом вопрос». Или: «Почему бы мне этот вопрос Богу не задать?» Когда мы смотрим на тексты в молитвослове, на канонические тексты — там святые всё уже за нас сформулировали, там всё ясно и понятно. А тут — оказывается, что можно от себя лично о своих проблемах, вот так один на один с Богом поговорить. Вот это опыт владыки Антония такой.

Е. Садовникова

— Говорить о его опыте, наверное, может только сам владыка. Те крупицы, которые мы подбираем… Действительно, владыка не только сам обращался, но зачастую и цитировал в качестве примеров, как великие святые обращались к Богу. Рассказывая о старце Силуане, помнишь, он говорил о том, что старец Силуан 14 лет рвался ко Христу, чувствуя свою богооставленность, а затем просто взмолился и сказал: «Ну, где же Ты? Если Ты…»

Ф. де Грааф

— «Ты неумолим», да?

Е. Садовникова

— «Ты неумолим», да. И в это время Христос явился перед ним. И также он цитирует святых отцов, святого Максима Исповедника, о том, что если даже ангел стал на твоем пути и говорит что-то сделать, а твое сердце не здесь — не делай этого. То есть такие взаимоотношения, именно как с другом с большой буквы, когда дружба основывается — при гигантском неравенстве — на взаимном понимании и желании понять и любить друг друга.

Ф. де Грааф

— Я думаю, что действительно Христос для него — друг. Он однажды мне говорит: «С Ним легко. С Ним можно говорить, потому что Он друг». И он иногда даже дерзновенно, потому что в дружбе иногда можно сказать: «Ну почему?» Он действительно видел. Он мне однажды говорил, что когда он встречается с человеком, он общается, видит и общается со Христом. Иначе, он говорит, «мне были безумно скучны его слова», если 15 часов в день встречаться с людьми и не общаться со Христом. Он видел в каждом человеке образ Божий и общался со Христом, он видел какой-то еще другой оттенок. Он почти жадно встречался с людьми — верующими или неверующими — он видел отпечаток Христа в них и общался. И, может быть, это мой личный опыт, но когда он проповедовал, было видно, что один глаз — он внутрь, а другой глаз — вне. И это так явно у него! Он оставался внутри себя и услышал. Он говорит в своих беседах, что «нам надо быть внутри себя, чтобы услышать, что Господь или Дух Святой говорит, а с другой стороны — быть в миру». И так он жил — он жил во Христе, со Христом, встречаясь с людьми.

А. Митрофанова

— Елена Садовникова — президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского»; и Фредерика де Грааф — сотрудница Первого Московского хосписа имени Веры Миллионщиковой, рефлексотерапевт и психолог, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим о наследии, о книгах владыки Антония Сурожского. Собственно, он их не сам писал — это беседы или молитвы, которые собраны сейчас его духовными чадами, людьми, которые знали его хорошо, лично, близко. И мы наш разговор проводим незадолго до начала конференции, которая будет посвящена духовному наследию владыки.

Е. Садовникова

— Как раз хотела связать с вашим вопросом о высокой планке. Действительно, это ощущение, о котором говорила Фредерика: о том, что владыка был одновременно и в вечном измерении, и с людьми — оно проявлялось и в постановке этой высокой планки. Если честно, то для меня это была головокружительная планка. А в то же время он очень практично относился к самым тяжелым вопросам. Например, о том, как быть, если почва уходит из-под ног? Я помню его замечательное описание, которое мне очень помогает в таких случаях. Он говорит о том, что когда он впервые попал под бомбежку, будучи мобилизованным во Франции во время Второй мировой войны, он полностью потерял самообладание. Он упал на землю, и, как он говорит, единственное, чего хотелось — «вжаться, быть как можно больше более плоским». А потом прошло некоторое время, и он обнаружил, что лежит на земле — перед ним трава, что это прекрасный июньский полдень: светит солнце, голубое небо, и по траве ползет муравей, несмотря на все катаклизмы, которые происходят вокруг. И он говорит, что это ему помогло вернуться в себя — в нормальное существование, что нет вещей, которые слишком малы для Святого Духа. А все эти глобальные катастрофы, переживания, события, которые происходят — с ними можно совладать.

К. Мацан

— В текстах владыки Антония, посвященным молитвам, часто звучит мысль о том, что когда у нас в руках молитвослов, мы, конечно, не всегда можем полностью применить к себе слова святых. Перед нами такая задача стоит именно потому, что не всегда это просто — когда древний текст, кем-то написанный, и нам надо его как будто от себя произнести. И тогда владыка Антоний советует в этот текст вчитаться заранее и учиться пытаться увидеть мир глазами того святого, которым эта молитва составлена, понять, как он видел, как он мыслил. Изнутри этого опыта попытаться его понять, и тогда эти слова по-другому воспринять. Я подумал сейчас о том, что похожую операцию можно произвести по отношению к этому сборнику молитв владыки Антония, потому что вы его хорошо знали, и вы понимаете, из чего эти молитвы вырастают. В этих книгах, в этих текстах лично для вас что стало главным открытием, главным откровением, каким-то неожиданным словом, неожиданной мыслью, на которые эти молитвы наталкивают? Что лично вас больше всего в этой книжке согрело? Это вопрос к обеим нашим гостьям.

Ф. де Грааф

— Я должна быть честной: я с трудом, потому что, мне кажется, это так лично, что даже с трепетом отношусь к этому — как будто мы смотрим что-то очень сокровенное. И для меня это довольно трудно, потому что я его хорошо знала. И мне кажется, как будто мы смотрим что-то таинственное, что почти нельзя. Но это лично мой взгляд.

К. Мацан

— Но вот Елена Юрьевна все-таки опубликовала книжку, значит, была мысль, что все-таки можно и полезно.

Е. Садовникова

— Да, мы решились публиковать, потому что в основном это публичные беседы, это не какие-то письма или личные беседы. Это отрывки публичных бесед. А поразило меня очень глубоко, с самого начала то, что вот этот живой разговор с Богом, как всё во владыке, пронизан цельностью, его убеждениями. Казалось бы, догматические убеждения, которые нам кажутся такими далекими от жизни, выражаются у него в молитве, в живом разговоре, в вопрошании, в восхищении, в поклонении. Так, из текста в текст повторяется молитва, обращение ко Христу, когда владыка как бы формулирует (извините за такую формализацию) апофатическое отношение, и в то же время вера в воскресение и воплощение Христа. Он говорит, что он стоит перед Богом и понимает, что, произнося любые слова, он ничего выразить не может, то есть апофатическое сознание — он не понимает, как это может быть? У него прямо в молитву включены слова: «Как такое может быть — я стою перед Тобой?» И в то же время он затем продолжает эту молитву, говоря, что «единственное, что я знаю, что Ты в Своем смирении, в Твоем великодушии явился в воплощении своего Сына». Вот это меня пронзает удивительно. Как это глубочайшее понимание и догматов Церкви, и собственное откровение, и вся его глубочайшая вера выражается в живом разговоре — что это действительно его никогда не успокаивает, он этим живет.

А. Митрофанова

— Это удивительный опыт, мне кажется, важный для нашего времени, особенно для России, поскольку у нас в духовной практике был очень большой перерыв и сейчас много перекосов и т.д. Мы в этой студии уже говорили на тему того, что мы сейчас христианство и Православие воспринимаем чаще как взаимоотношения человека с Богом как раба с господином. А вот именно отношения человека с Богом как друга или сына со своим Небесным Отцом — с этим, на мой взгляд, у нас еще пока проблемы. Владыка Антоний, когда он произносил свои проповеди, в этих текстах молитв видно очень хорошо, что у него, во-первых, с Господом Богом личные отношения установлены. Он Ему задает вопросы совершенно откровенно, просит Его: «Вот сейчас ко мне пришел человек, я не знаю, что ему ответить. Направь меня, подскажи мне». И точно так же он устанавливает эти личные отношения со святыми. Это то, что, может быть, не всегда понятно, особенно если со стороны смотреть, не имея какого-то личного опыта подобного. Кажется, что это немыслимо просто — люди, которые где-то там в другой вселенной, а с ними, оказывается, можно выстроить личные отношения. Мне бы очень хотелось, чтобы вы напомнили этот эпизод, мы в студии уже приводили этот пример — с мышью, помните? Какому святому он молился? Мне кажется, это очень забавно и очень иллюстративно в данном случае. Есть молитва какому-то святому об избавлении дома от мышей. И у владыки Антония был некий скепсис, он говорит: «Я, вообще-то, не очень в это верю».

К. Мацан

— Не то что некий — он подчеркивал, что «я вообще в это не верил, я понимал, что этого не может быть, но по доверию святому я эту молитву прочитаю».

Ф. де Грааф

— Да, так и было. Это Василий Великий. Там было много молитв: избавлений и от всяких слонов, насекомых и т.д. (Смеются.) Как он говорил, его мама очень боялась мышей. Она была очень храбрая, мужественная, но от мышей ей было очень плохо. Он увидел, что мышь вышла из дырки и стоит. Он говорит: «Я не верю, что это будет действовать, но я прошу Василия Великого, потому что он святой». Он надел на себя епитрахилью и сказал: «Василий Великий, ты святой, это твоя молитва, ты говори этой мыши о том, о чем мы сейчас будем говорить». И он сказал: «Я не верю, что это будет действовать». Но он молился. И, к своему удивлению, он перекрестил мышь после окончания молитвы и сказал: «Иди и скажи другим, что они не могут возвращаться». И никто из них не вернулся (смеется).

А. Митрофанова

— Мышей больше не было.

Ф. де Грааф

— Да.

К. Мацан

— Елена Садовникова — руководитель фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского»; и Фредерика де Грааф — сотрудница Первого Московского хосписа сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня Елена Садовникова — президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского»; и Фредерика де Грааф — сотрудница Первого Московского хосписа имени Веры Миллионщиковой, рефлексотерапевт и психолог. Мы о митрополите Антонии сегодня говорим, о его наследии, о его беседах. И наш разговор в преддверии конференции, которая пройдет — напомните, пожалуйста, — 24 сентября?

Ф. де Грааф

— С 22 до 24 сентября.

К. Мацан

— Называется конференция «И Слово стало плотью»: тело и материя в духовной жизни». Тема конференции даже в чем-то провокационная — «Тело и материя в духовной жизни». В аннотации этой двухдневной конференции, которая пройдет в Доме русского зарубежья имени Александра Солженицына, сказано, что владыка Антоний говорил, что христиане и есть единственные и последовательные материалисты, самые такие настоящие материалисты — это христиане. Вот расскажите, почему так, Елена Юрьевна?

Е. Садовникова

— Действительно, мы вынесли в анонс этой конференции такое парадоксальное выражение. Очень долго думали, какую же цитату выбрать, а затем взяли формулировки владыки, которые путешествуют из одной беседы в другую. И владыка утверждает такую парадоксальную вещь: христиане самые последовательные материалисты. Потом он расшифровывает и говорит: «Потому что они придают материи абсолютное значение». И я думаю, что не только христиане, но очень многие другие люди прекрасно знакомы, что Священное Писание начинается со слов о сотворении мира. И если обратить внимание — мы все читаем, но владыка особенно на это обращает внимание, — что тварный мир был сотворен, человека при этом не было. Бог посмотрел на него и сказал, что «это хорошо». То есть для Бога тварный мир, это вещество, которое мы знаем сейчас — имеет абсолютную ценность: оно хорошо не как окружающая среда для человека, куда потом его можно будет поместить и он будет это эксплуатировать, а само по себе — прекрасно. Космос в переводе с греческого языка (владыка напоминает об этом в своих беседах) означает красоту. Если мы в это действительно верим, я уже не говорю о Евангелии, о том, что Христос воплотился, то это дает нам право утверждать, что материя прекрасна, материя — космос, красота сама по себе.

А. Митрофанова

— Это действительно парадоксальная мысль. Вижу план ваших бесед и выступлений на конференции. Например, здесь есть такой пункт — «Что значит благоговейное отношение к вещам и предметам». Вы знаете, в эпоху потребления со стороны христиан этот тезис звучит, возможно, даже несколько вызывающе. Уж, казалось бы, христиане своей жизнью подчеркивают непривязанность к вещам и предметам, а здесь говорится о благоговейном отношении. В чем разница? И о каких вещах и предметах идет речь?

Ф. де Грааф

— Я думаю, что разная привязанность. Это говорит про внутреннее состояние человека, который становится несвободным, когда он привязан к тварям, вещам и т.д. Но благоговение — это противоположное состояние. Это внутреннее пребывание — чтобы изнутри созерцать красоту, о которой Елена Юрьевна говорит, красоту и благоговение. Потому что, по словам владыки, воплощение Христово — вся тварь стала Его. В каком-то смысле, по словам владыки, он в каждом атоме узнает Творца, в каждой твари. Нам кажется, что это мертвое, инертное вещество, а на самом деле у них у каждого есть свои отношения и своя тоска по отношению к Творцу. И если действительно как-то понять, что они живы, они не мертвый материал, тогда, я думаю, что может постепенно возрастать чувство благоговения — потому что это Божьи твари, с которыми мы встречаемся.

К. Мацан

— Фредерика, вы тоже один из участников этой конференции. Ваш опыт, основной ваш опыт работы сосредоточен вокруг Первого Московского хосписа, вокруг работы с людьми, которые пребывают в очень непростом состоянии, и с точки зрения и тела тоже. Я вспоминаю, по-моему, у Беккета в пьесе «В ожидании Годо» два старика сидят в бочках, оба очень дряхлые, и один говорит: «Как это ужасно! Жизнь — это разложение: я теряю волосы, я теряю зубы, я дряхлею. Это так плохо!» А второй говорит: «Как это прекрасно! Жизнь — это движение, это изменение: я теряю волосы, я теряю зубы, я не такой, как вчера». Я намеренно сейчас такой ироничный пример вспоминаю. Но тем не менее, мы все, каждый человек подвержен этому процессу некого распада: от рождения к окончанию жизни. И вы работаете с людьми, которые намного острее нас с этой проблемой сталкиваются. Как ваш опыт откликается в теме этой конференции? О чем вы хотели бы сказать, что важного вам донести хочется?

Ф. де Грааф

— Я бы сказала, что тело важно. О чем тема конференции? О том, что тело наше — это не оболочка, тело — это мы. Владыка говорит, что когда у нас что-то болит, когда зуб болит, мы знаем, что это зуб болит — мы не думаем, что это какое-то отвлеченное понятие. Тело — это мы. Я вижу это у больных. Скажем, когда у человека меланома. Это распад, и человек стесняется, что тело так выглядит. И когда я бываю с больными и лечу их, я действительно могу пережить и боль за тело. Не только боль за человека, который страдает, но и за тело, которое должно быть чистым, должно быть святым, а оно стало болезненным и мается, ему трудно. И я думаю, что пройти через этот процесс можно… Я сейчас много об этом думаю, что нужно смотреть на Христа, который на Преображении — как Он сияет светом, какой Он красивый. И через некоторое время, малый промежуток времени Он висит на кресте кровавым телом. И все равно Он воскреснет. И я думаю, что это видение, что Воскресение есть для каждого из нас, потому что Он воплотился, и мы с Ним будем — я думаю, что это помогает принимать очень остро болезнь тела. Можно сострадать человеку, и даже телу его — может быть, это вам смешно, но так во мне есть — ухаживать за телом, чтобы легче было. Но это не конец, это переход на другое состояние. Недавно, на прошлой неделе, у нас умерла молодая женщина, она страдала много, не готова была умереть. Умерла не очень хорошим способом — кровотечением. И потом она лежит, и телом видно покой — такой покой, которого при жизни не было. Это было удивительно — через 10 минут после кончины видно, что тело выражает покой, который на душе, и который нам предстоит потом.

К. Мацан

— Новозаветное употребление слова тело, если верить опытным библеистам, предполагает, что тело равно человеку, вообще целостности. Плоть — это кожа, кости и мышцы, а тело — когда апостол Павел говорит о теле, он говорит о человеке в целостности. И кстати, замечают иногда, что это сохранилось, допустим, в английском языке — somebody, anybody. Мы говорим о человеке как о теле, то есть о цельной личности. В этом смысле тело не есть просто материя, тело есть цельность человека, цельность его личности. Я правильно понимаю?

Ф. де Грааф

— Еще, что меня очень поражает во владыке — его глубокая вера, что тело после смерти воскреснет, и имеет свое право не за душой идти, но свое право жить. И он цитирует Исаака Сирина, который говорит, что мы не понимаем, что без разрешения тела не будет воскресения. Действительно, тело, душа и дух — одно целое, но они имеют свое право. И без разрешения тела не будет воскресения. И он с большим трепетом относился к телу. И я думаю, что когда видишь, что тело болеет, это действительно больно. Для меня, по крайней мере, так.

А. Митрофанова

— Еще один парадокс. Вот такое отношение к телу при том, что чаще всего в современном христианстве, как мы его сейчас понимаем, можно встретить совершено обратное отношение — это всего лишь оболочка, это не самое главное. Главное — это жизнь духовная, а не телесная. Поэтому можно пренебрежительно к каким-то моментам отнестись. И если продолжить эту линию — я знаю, что бывают такие ситуации, когда люди более пренебрежительно относятся к своим житейским обстоятельствам, думая о том, что все равно это всё временно: «Я сейчас не буду этим заниматься, я лучше силы направлю на другое — на вечную жизнь и т.д.» Получается, если исходить из того, что вы говорите, то, во-первых, во всем должен быть баланс. А во-вторых, то, что делал владыка Антоний — он испытывал особое уважение именно к телу. И если продолжать эту линию, значит, и к обстоятельствам, которые его окружают: каким-то предметам, которые обеспечивают комфорт минимальный и т.д. Как это было? Мне кажется, что сегодня можно часто встретить перегибы такие здесь и отсутствие гармонии.

Е. Садовникова

— Мне кажется, что очень существенно обратить внимание на слова владыки, он все время об этом говорит: должна быть иерархия духа, души, тела. И что очень важно поддерживать именно эту иерархию. Но в иерархии ни в коем случае нельзя ни одной ступенью пренебрегать. Тело нам дано Богом, и его каким-то образом отодвинуть и сказать, что все остальные будут работать, не получается. Помнишь, если посмотреть на самого владыку, насколько его тело отличалось… Даже вот сейчас, когда я смотрела видеозаписи его служб для того, чтобы выбрать видеофрагменты, которые будут показаны на конференции с беседами или службами владыки (это уже такая традиция, будет и фотовыставка). И когда смотришь на него, даже в окружении тех людей, которых он воспитывал вроде бы в том же ключе — все равно он очень сильно выделялся этим обладанием — не только психики, то есть эмоций и прочего, но и собственного тела. Как он идет — ни одного лишнего движения, при этом никакой скованности. Это благоговейное отношение и к дарованному Богом телу, которое выражает внутреннее молчание.

Ф. де Грааф

— Он где-то говорит, что даже мог определить духовное состояние человека по состоянию его тела. И когда он молился, он стоял в алтаре (мы не молились вместе с ним, мы смотрели, как он стоит) — вся его спина (для меня, по крайней мере) была выражением его внутреннего стояния перед Богом. Это была тишина, молчание, о котором мы говорили, это была напряженность, но не скованность. Это было предельное стояние перед Богом. И он всегда говорил: «Стояние перед Богом важнее всего, молча стоять перед Богом, Он воплотился, можно даже сказать». И когда до начала беседы он выходил из боковой двери — а мы сидим и разговариваем довольно несобранно. И он выходит, и как будто на нас кладется одеяло тишины — просто с его выходом. И тем более, что он был уставший, тем больше были видны эта тишина, этот покой, которые действительно почти как одеяло, которое легло на нас. И я думаю, что для него тело было важно, потому что… Елена Юрьевна говорит про иерархию, но он тоже цитирует Силуана Афонского. Он говорит о том, что сначала Дух Святой пронизывает наш дух, потом — душу (психику), и последним — наше тело. Это мы видим иногда у святых, когда они светятся телом, и как на Преображение Господь светится телом своим. И это не просто случайное — это последняя ступень, чтобы Дух Святой мог совершенно быть в нас.

А. Митрофанова

— Эта иерархия, о которой вы говорите. Вы привели пример со святыми — то есть люди, у которых уже даже и в теле видно, что в них присутствует Бог. Мне кажется, мы сегодня чаще сталкиваемся с другой проблемой. Иерархия — это дух, душа и тело, где дух это то, что должно быть выше, стоять над душой и телом, потому что они все взаимосвязаны невероятно. Если, к примеру, что с нами в последнее время нередко бывает — эта иерархия нарушена — то душевные проявления могут нам самим очень сильно вредить: нас может колбасить (простите за снижение пафоса), нас может бросать из стороны в сторону, мы можем не контролировать свои действия, сгоряча кому-то что-то сказать, сделать человеку больно. Потом в результате будет больно нам самим, потому что кто-то от этого страдает — мы же все живые люди, мы чувствуем чужую боль. Это бывает, если психика взяла на себя инициативу, выйдя из согласованности с духом. То же самое и телесные проявления наши, которые иногда — бывает такое, особенно в более раннем… Хотя по-разному, у каждого своя природа. Какие-то телесные проявления тоже имеют место в нашей жизни и тоже могут провоцировать потом какие-то нежелательные последствия, страдания для человека, опять же, если эта иерархия нарушается. Тогда обратный вопрос — как ее соблюдать?

Ф. де Грааф

— Я думаю, только молитвой, только связь с Богом. Владыка говорит, что когда мы болеем — или душевно, или духовно, или физически — потому что нарушена связь со Христом, с Богом. Меня очень поразило, когда я сейчас об этом думаю, он говорил: «Плоть — это когда нет связи с Богом. И тело — это связь с Богом. И наша борьба — чтобы бороться за тело, чтобы бороться с плотью. Бороться за тело, чтобы приобрести тело». И я думаю, что если есть какая-то цель, куда мы стремимся, по крайней мере, тогда будет легче бороться. Аскеза не просто аскеза, она важна не сама по себе — это для чего-то и для кого-то в конечном итоге.

А. Митрофанова

— То есть это не борьба против тела, это борьба за тело.

Ф. де Грааф

— За тело, за тело! С плотью, чтобы приобрести тело.

К. Мацан

— Чтобы плоть стала телом.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня: Фредерика де Грааф — волонтер Первого Московского хосписа имени Веры Миллионщиковой, рефлексотерапевт и психолог; и Елена Садовникова — президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». Мы говорим о его трудах, о книгах, которые недавно вышли в свет — «Жизнь и вечность. 15 бесед о смерти и страдании». Вторая книга называется «Молитвы митрополита Антония Сурожского», название очень простое, тексты невероятно простые тоже, и при этом глубокие и, я бы сказала, пронзительные. То, что я иногда (опять же, простите за снижение стиля) словами Довлатова называю «переводами с русского на русский». Иногда бывает трудно вникнуть в тексты молитв, которые мы видим в молитвослове. Здесь — открываешь и видишь пример того (это не молитвослов, нет, конечно), как человек от себя обращается к Богу, к святым и просит помощи даже в каких-то самых, казалось бы, локальных вопросах и проблемах. Потому что не бывает локального, судя по всему, всё важно — и глобальные проблемы, и локальные проблемы. И с тем и с другим к Богу можно прийти. Ну, а к кому еще, как не к Нему? Получается так?

Е. Садовникова

— Мне кажется, что в этих молитвах еще очень важно то, что владыка просит собственной открытости. То есть он предполагает, что ничего не знает о Боге — он просит открытости. Вот как он просит в начале дня напомнить ему, что жизнь перед ним открывается как снежная равнина, по которой еще никто не прошел. И он говорит Богу: «Не дай мне ее испортить, ее белизну». И вот это открытие глаз, открытие отношений… Знаете, мы уже при таком потоке информации, казалось бы, уже всё на свете хорошо знаем. Но зачастую всё это притирается, и очень редко мы всё это пропускаем через себя и действительно смотрим, какое это имеет отношение к нашей жизни. И этот призыв владыки — видимо, Бог ему дал ему возможность видеть вглубь вещей. И поэтому его наследие вот уже десятый год (сейчас мы проводим 6-ю конференцию, первую проводили в 2007-м году) собирает самых разных людей, которые хотят поделиться своим опытом соприкосновения с опытом владыки. И эти люди очень разные. У нас среди докладчиков физик-теоретик, балетмейстер Большого театра, клирики, медики, люди творческие, художники. И у очень многих находит отклик вот это отношение выстраивания вертикали и открытость. Не предложение Богу: «Разберись с моими делами, что-то такое сделай. Я заранее знаю, что Ты вот такой-то и такой-то». Как владыка часто цитирует: «Перестань называть Бога благим, перестань называть Бога всемогущим. Ты Его суживаешь этим. А откройся». И действительно, эта открытость привлекает людей самых разных профессий, самого разного опыта житейского или профессионального. И эта необъятная, казалось бы, тема взаимоотношений с материей, мы с ней взаимодействуем все время — вот с микрофоном сейчас взаимодействуем (смеется), она нашла очень большой отклик. Так что наша конференция будет очень разнообразной.

К. Мацан

— Ее можно посетить всем желающим?

Е. Садовникова

— Да, вход свободный.

К. Мацан

— Я напомню еще раз: с 22 по 24 сентября в Москве в Доме русского зарубежья имени Александра Солженицына.

А. Митрофанова

— А по поводу открытости, Елена Юрьевна, можно уточнить? Противопоставление — «Не называй Бога благим, не называй Его всемогущим, откройся Ему»? А что это значит? И что произойдет тогда? Что говорил владыка по этому поводу?

Ф. де Грааф

— Открыться — это быть беззащитным, мне кажется, стоять перед Его присутствием. Говорить: «Господи, благодарю Тебя, что могу стоять перед Тобой. Будешь ли Ты открывать мне Себя? Не знаю. Если не будешь, тоже буду благодарить Тебя. Но буду ждать». И ждать — ничего не желать. Я думаю, что желание мешает тому, что Он может дать. И не желать того, что было вчера — он тоже об этом говорит. Когда мы любим кого-то, мы открыты — это так просто! Когда мы кого-то любим, мы с открытым сердцем ждем — что будет. Но мы не желаем ни обладать, ни… Что будет дано, то будет дано. И это в каком-то смысле очень просто. Но это тоже требует и может помочь в состоянии тела. Он говорит, что в духовной жизни тело может быть опорой, чтобы войти внутрь себя и молиться, и стоять молча перед Богом.

К. Мацан

— Я помню, что в одном из текстов митрополита Антония меня поразила как раз мысль, касающаяся этой темы. Когда он говорит о том, что чтобы состоялась встреча человека и Бога, человек должен быть готов увидеть Бога настоящим — таким, как сейчас Бог человеку хочет открыться. Увидеть, даже если у тебя уже есть свой опыт Бога, свой опыт веры — предстать не перед своим представлением, уже накопившемся о Боге, а перед таким Богом, перед тем, каким Он сейчас тебе хочет открыться. Может быть, это будет совсем не так, как ты раньше думал. Это может быть совсем неожиданно. Если не ошибаюсь, он приводит слова Григория Богослова: «Если мы думаем, что все наши представления о Боге это и есть Бог, то мы создаем идола. Мы должны быть прозрачны, как витрина». Я вот о чем хотел спросить. Мне в этой мысли очень важно то, что даже человек духовно опытный, перед этим вопросом стоит — об этой открытости. И уж тем более, наверное, владыка Антоний с его гигантским духовным опытом, все равно для себя каждый раз этот вопрос ставил — о том, чтобы сейчас открыться Богу и готовым быть его увидеть таким, каким, может быть, я его не ожидаю увидеть. Вы киваете. Вы это в нем видели, он об этом говорил? Это было в нем заметно?

Е. Садовникова

— Я бы сказала, что эти лучи как бы такими отдельными всплесками возникали. Замечательная притча, которую он рассказывает очень часто, и я думаю, не случайно. Притча о старушке, которая вязала перед Богом. Вы, наверное, помните ее?

К. Мацан

— Да-да, но напомните все равно.

Е. Садовникова

— Она спрашивает: «Как же быть? Мне уже 104 года, и я столько лет молюсь Иисусовой молитвой, но никогда не чувствовала присутствие Божие?» И владыка, если коротко, ей отвечает: «Если вы все время молитесь, Ему некогда слово вставить. Как же вы Его услышите?» (Смеются.)

Ф. де Грааф

— Я бы еще хотела добавить к тому, что вы говорили. Да, Господь может быть настоящим, но прежде всего, чтобы мы стали настоящими — это тоже открыться. Открыться такими, какие мы есть: плохими, хорошими, добрыми — это не так важно. Но быть самим собой. Он всегда говорит: «Стань самим (или самой) собой», — то есть во Христе. Не надо быть благочестивым, не надо быть хорошим, добрым, только — будь, какая ты есть в данный момент. Он тебя любит такой, какая ты есть сейчас, а не такой, какой ты, может быть, станешь. Но будь настоящей! Он очень много требовал этого — потому что с настоящим человеком может Господь «работать», но с фальшивым, лживым он ничего не может сделать, потому что его нет.

К. Мацан

— Мне кажется, что вообще просто собираться в этой студии и пересказывать слова митрополита Антония — у нас уже будет идеальная передача. Спасибо огромное за эту беседу. К сожалению, времени мало. Хочется еще и еще об этом говорить, особенно с вами, потому что вы столько всего теплого вспоминаете. Когда Елена Юрьевна цитировала молитву «Господи, я не знаю, как это может быть, но я перед Тобой стою…» — у меня слезы наворачивались на глаза. И я видел, что Фредерика тоже снимала очки и протирала глаза. Спасибо огромное за то, что мы можем с вашей помощью к опыту владыки Антония прикоснуться. Еще раз напомню, что с 22 по 24 сентября пройдет в Доме русского зарубежья конференция по наследию митрополита Антония Сурожского под названием «И Слово стало плотью»: тело и материя в духовной жизни». Она открыта для всех, всех организаторы ждут.

А. Митрофанова

— Во сколько начало? Подскажите, пожалуйста.

Е. Садовникова

— В 9.30.

А. Митрофанова

— В 9.30 22 сентября.

К. Мацан

— Наверное, информацию об этом можно в интернете найти. Вы могли бы сами сайт озвучить.

Е. Садовникова

— Да, конечно. Со слуха сайт довольно трудно воспринимать, но может быть, вы запомните: http://antsur.tilda.ws. Это сайт конференции. Я думаю, что если просто набрать в интернете в поисковой строке «Конференция «И Слово стало плотью», то сайт конференции появится. Наши замечательные волонтеры очень потрудились для того, чтобы сделать этот сайт и представить, что будет происходить на конференции.

К. Мацан

— Спасибо огромное! Елена Садовникова — руководитель фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского»; и Фредерика де Грааф — сотрудник Первого Московского хосписа имени Веры Миллионщиковой, психолог и рефлексотерапевт, духовные чада владыки Антония Сурожского, сегодня были с нами в программе «Светлый вечер». Ее провели Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

А. Митрофанова

— До свидания!

Е. Садовникова

— До свидания!

Ф. де Грааф

— До свидания!