У нас в гостях была вокалистка Большого Театра, психолог, автор методики реабилитации детей на основе пения — Дарья Зыкова.
Мы говорили о пении, как помощи человеку в трудной ситуации, о методике реабилитации на основе пения применимо к разным видам психологических проблем, о пении, как виде терапии в общем, а также о том, как привить ребенку хороший музыкальный вкус.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. С огромным трепетом представляю нашего сегодняшнего гостя, потому что история прекрасная и потрясающая, и медийно очень красивая: мы с нашей сегодняшней гостьей знакомы очень много лет, и почти столько же лет не виделись. И встретились только здесь в студии радио «Вера», можно сказать, специально для этого интервью удалось найтись. У нас сегодня в гостях Дарья Зыкова — солистка Большого театра, и еще человек множества ипостасей, о которых мы сегодня поговорим. Добрый вечер, Дарья!
Д. Зыкова
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Наверное, начнем сразу быка за рога: есть очень разные у вас, казалось бы, трудносовместимые ипостаси. С одной стороны — певица, солистка Большого театра. Это уже само по себе очень круто. В то же время вы психолог и автор необычной, особенной методики реабилитации детей, и не только детей, перенесших тяжелые ситуации, стрессы, имеющих инвалидность и какие-то осложнения по здоровью. И методика эта связана как раз с пением. Вот давайте мы сразу обратимся к практике, а потом вернемся к теории. Что это за методика — каким образом пение может помогать? И кому можно к вам обратиться?
Д. Зыкова
— Методика возникла совершенно случайно. На последних курсах консерватории вокалисты имеют обязанность вести педагогическую практику, это 4-5-й курс консерватории. Консерватория набирает людей «с улицы», которые хотели бы научиться петь, играть на инструментах, на фортепиано. И эти уроки, занятия ведут выпускники консерватории, это называется педагогическая практика. И ко мне попала совершенно замечательная девочка, я не буду называть ее фамилии — она сейчас в Германии, в Дюссельдорфе поет очень продуктивно. А тогда она была студенткой одного очень серьезного технического вуза, и такая была «комсомолка, спортсменка», очень зажатая и очень правильная в плохом смысле слова. И вот она пришла петь…
К. Мацан
— Что значит: правильная в плохом смысле слова?
Д. Зыкова
— Она только училась, всё свое время посвящала исключительно учебе, совершенно не понимая, для чего ей это нужно. И совершенно естественно, что в таком зажатом по рукам и ногам состоянии она совершенно не могла петь. А петь ей очень хотелось. И мы с ней потихоньку начали заниматься зажимами физиологическими, мышечными.
К. Мацан
— Снимать зажимы.
Д. Зыкова
— Да, снимать зажимы — для того, чтобы она смогла петь. Через какое-то время она запела таки. И в ее жизни стали происходить какие-то невероятные вещи — она из такой «серой мышки», комсомольского вожака превратилась вдруг в очень нежного, мягкого человека. Я просто видела, как в течение года она менялась именно с точки зрения психологической. И в результате закончилось всё тем, что она бросила свой институт, уехала в Дюссельдорф и поступила в консерваторию. Сейчас она работает в оперном театре в Дюссельдорфе. И в момент ее превращения из роботообразного человека в человека невероятной трепетной души и способного к изменению своих жизненных обстоятельств, я вдруг поняла, что через пение можно менять психологию человека, личную. И поступая в аспирантуру, я задалась такой интересной целью — разработать вокальную методику, которая помогла бы человеку не именно петь, а раскрыть себя с каких-то других точек зрения. Заканчивая аспирантуру, мне сказали, что это совершенно не музыковедческая тема, что правильно, конечно. Я разобиделась, но это правильно, конечно. Но к тому моменту у меня уже была готова методика. И таким образом я оказалась в РПУ — Российском православном университете на факультете психологии, потому что мне в Консерватории мой научный руководитель мне сказала: «Тебе надо получать другое образование и заниматься этим факультативно». Таким образом я оказалась на факультете психологии, и там доработала эту методику и начала ее применять. И если изначально она была ориентирована на молодых людей, потом она разрослась до детей и стариков. И как-то это всё закольцевалось: я и с пожилыми людьми работаю, и с детьми. В общем, интересная получилась история.
К. Мацан
— Я понимаю, что по радио трудно всю методику описать, и не нужно всех секретов раскрывать. Но всех мы и не раскроем. Но все равно расскажите, если это возможно — вот что происходит? К вам приходит человек и поет. Что вы с ним делаете? Со стороны кажется — что может дать пение? Как пение связано с душой, с личностью? Что вы для себя открыли в этой методике?
Д. Зыкова
— Пение напрямую связано с душой и с личностью, это однозначно совершенно. Это вам скажет любой человек, который хоть раз пришел в храм. Хоть раз услышав церковное пение, сразу всё понятно — насколько раскрывается богослужение именно в звуках песнопений. Потом, у нас же священники и диаконы тоже поют. А с точки зрения именно моей методики, она подразделяется на две ипостаси: одна из них — это индивидуальная работа, а другая — это коллективная работа. Та часть моей методики, которая была применена в детских домах — это была, конечно, коллективная история, коллективная методика. Там целью моей работы было сплотить детей. У меня было 18 детей, которые были специально отобраны так, что там были дети, которых гнобили, и дети, которые гнобили.
К. Мацан
— В одной группе?
Д. Зыкова
— В одной группе. Это было специально сделано, была очень серьезная работа по подбору этой группы. И я могу с гордостью сказать, что к концу работы мы получили очень сплоченный коллектив — семью. В детских домах это самая большая проблема. Там проблема не в еде и одежде, там проблема в том, что дети теряют свою личность. И в этой общности 18-ти мальчишек было очень интересно: там менялись лидеры, через какое-то время и таких ярко выраженных лидеров не было…
К. Мацан
— Фильм «Хористы» вспоминается.
Д. Зыкова
— Очень интересная была работа. И жалко, что это нельзя на государственном уровне провернуть, хотя, мне кажется, что сейчас можно…
К. Мацан
— Вот вы приходите — перед вами либо группа, либо один человек, который, например, зажат. Что вы с ним делаете? Вы с ним начинаете петь? А он никогда не пел, а он не знает как? Вы ему ставите голос, опору, позицию, или начинаете с ним петь просто песни «для души»? Я понимаю, что я сейчас глупые вопросы задаю…
Д. Зыкова
— Нет, это очень умные вопросы. Конечно, мы начинаем петь «для души». Кстати, это очень хорошее выражение. И начиная петь «для души», всё понятно сразу с душой: кто-то не может издать ни одного звука. Он пришел заниматься пением, он хочет петь — но он не может издать ни звука. Кто-то, наоборот, издает какие-то звуки, которых сам пугается. И даже в этих двух примерах сразу всё понятно. Человек, который не может издать звук, он не может высказать, у него проблема с высказыванием, с презентацией себя. То есть того человека, которого он в себе видит, не знает больше никто. Поэтому, скорее всего, почти стопроцентно, у него будут проблемы в общении. Это очень видно, когда, например, человек хочет решить какую-то проблему в своей личной жизни и говорит: «Как же так, почему мне всё время попадаются какие-то подонки?» Обычно это девушки говорят. А спеть она ничего не может, высказать ничего не может. Ну, как подонки попадаются? Они же не знают — кто ты? Когда ты сам не можешь себя никаким образом подать, ты сам не высказываешься. А бывает и обратная история — когда человек начинает петь и говорит… Я, например, его записываю на диктофон и потом ему показываю — «Нет, это не я!» То есть здесь проблема с тем, как ты себя показываешь в обществе: тебе кажется, что ты себя вот так показываешь… Понимаете, на диктофоне это очень легко. Когда, например, ты снимаешь человека на камеру, чтобы он посмотрел на себя со стороны — он начнет играть. Почти невозможно, чтобы он себя показал таким, какой он есть в жизни. А звук снять очень легко. Ты даешь ему диктофон послушать: «Я такой резкий? Нет, это не я!» Пение это такой потрясающий маркер, лакмусовая бумажка — какой человек на самом деле. Это только два примера, а сколько еще есть! Каждый человек настолько индивидуален, что сколько людей, столько и примеров.
К. Мацан
— Дарья Зыкова — солистка Большого театра, психолог, автор метода реабилитации на основе пения сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Кто, с какими диагнозами к вам может обратиться? Про зажатого человека вы рассказали. Но вы ведь работаете, насколько я знаю, и с более тяжелыми случаями.
Д. Зыкова
— Да — с аутистами, у меня был опыт работы с шизофрениками. Но это немного другая история, конечно. С аутистами, кстати, очень интересно работать. Если они идут на контакт звуковой, то это может быть очень интересный способ общения с ними. Это, конечно, очень тяжелая работа, очень! Неврозы, неврозоподобные состояния — это вообще сплошь и рядом. С психозами и с психотическими расстройствами, конечно, сложнее.
К. Мацан
— Не только дети, но и взрослые?
Д. Зыкова
— Безусловно.
К. Мацан
— Вы привели два примера. Мне о чем хотелось бы вас спросить. Наверняка, общаясь с детьми особенно, мы, взрослые, много чего о себе самих пониманием и открываем. Какие примеры, случаи для вас самые дорогие в каком-то личном плане, в плане человеческом, может, в плане христианском?
Д. Зыкова
— Наверное, приведу два примера. Первый пример: работа в детском доме, когда удалось сломить жесткую, холодную, острую иерархию, которая была выстроена в отношениях ребят. Это был мальчишеский детский дом, только мальчики, и уровень насилия, несмотря на то, что там очень старались воспитатели, но уровень насилия был достаточно высокий. И то, что нам удалось в рамках небольшой группы полностью изменить отношения между мальчишками… Я знаю, что потом уже, когда я закончила свою работу, мне говорили воспитатели, что мальчишки, эти 18 человек, они зажили одной большой семьей, друг друга очень защищали. Это было для меня самое главное, потому что там была именно работа на то, чтобы было именно так. А второй пример приведу: как-то ко мне как-то обратилась семья, которая была на грани развода. И обратились они с тем, сам запрос был такой, что ребенок очень переживает. Им самим все равно, а вот ребенок переживает. И они у меня пели всей семьей: сначала пел ребенок, потом пела мама, потом пели все втроем, потом пели мама и папа. Насколько я знаю, до сих пор они не развелись.
К. Мацан
— Это хорошо, это хороший результат.
Д. Зыкова
— Это очень хороший результат. Понятно, что это не только моя заслуга, безусловно. Пение семьей — очень важная вещь, потому что люди начинают друг друга слушать. В основу семейной методики я заложила фактор слышания друг друга. Например, мама поет одну строчку, потом я показываю на кого-то из членов семьи — то есть они все должны быть готовы петь следующую строчку (выбирается песня, которую все знают, естественно). Потом папа, например, поет следующую строчку. Потом я маму прошу: «А теперь вы подстраивайтесь к этому делу». То есть они уже поют вместе. Во-первых, это просто весело очень. А во-вторых, они просто начинают друг друга слушать. Потому что, как правило, в основе развода лежит нежелание и неумение слушать друг друга.
К. Мацан
— Это очень интересно, что для пения нужно слушать и слышать, включать этот рецептор слуховой, на нем концентрироваться. А может быть, мы можем сказать людям, что в принципе полезно петь семьей вместе?
Д. Зыкова
— Однозначно.
К. Мацан
— Какие советы вы можете дать семье, или родителям, чтобы они пели с детьми?
Д. Зыкова
— Обязательно! Я вообще ни в коем случае эту методику не считаю какой-то закрытой: что только вот я разработчик этой методики, и что вы должны непременно ко мне прийти и непременно со мной петь. Ни в коем случае! Непременно петь всей семьей — на праздниках, завести какие-то свои любимые песни. Я не знаю по поводу караоке, хотя можно и какое-то домашнее караоке. Это такая серьезная помощь семье, просто невероятная! Поэтому, мне кажется, что это совершенно необходимая вещь.
К. Мацан
— Я вот еще о чем хотел вас просить. Бывает же такое, что родитель хочет, чтобы ребенок запел, а ребенок не хочет этого или стесняется, или как-то зажимается. Что надо говорить ребенку в этом случае? И что не надо говорить ребенку в такой ситуации?
Д. Зыкова
— Здесь есть несколько моментов, на которые стоит обратить внимание. Когда я еще только преподавала вокал после консерватории, я часто сталкивалась с тем, что мама приводит девочку или мальчика и говорит: «Вы знаете, она невероятно одарена, вы непременно должны сделать из нее лауреата международных конкурсов». А ребенку это совершенно не нужно. Становится понятно сразу, что мама реализует в ребенке свои какие-то недостигнутые ею высоты. И в таком случае, конечно, нужно разговаривать с мамой, а не с ребенком, потому что с ребенком разговаривать бесполезно — он делает то, что хочет мама. Это тоже нехорошо, кстати. А есть и другие истории — вы правильно совершенно сказали, когда ребенок просто зажат. И в этом случае стоит разговаривать и с ребенком, и с мамой. Потому что зажатость бывает врожденной, это просто свойство характера бывает, но, как правило, она очень сильно усугубляется в доме. Значит, есть какой-то стрессовый фактор, который не уходит, который повторяется, который имеет постоянную константную историю, то есть ребенок постоянно находится в состоянии, когда он зажат. И он не может просто взять и спеть вам спокойно и без проблем. И не сможет, и не будет! Кстати, это интересный диагностический прием.
К. Мацан
— Попросить спеть.
Д. Зыкова
— Да, попросить спеть.
К. Мацан
— Есть еще одна громадная тема, которую с кем, как не с вами, обсудить: роль классической музыки в семье, в доме, в воспитании ребенка. И не каждому взрослому очевидно, зачем нужны эти скучные симфонии, оперы и т.д. и т.п. А уж вдвойне вопрос: если уж есть желание, если есть такая потребность, как приобщить к этому ребенка? Вести в театр на оперу, наверное, можно, если ребенок совсем интересующийся. Но в целом это ребенку будет тяжеловато. Вот как самому себе объяснить, что классика важна и нужна? Как это ребенку передать?
Д. Зыкова
— Сложный вопрос. Сейчас такое громадное количество информации, в том числе и музыкальной, что часто, может быть, ты сам и хотел бы послушать что-то, но просто нет сил на это. Кстати, очень многие взрослые приводят детей на концерты, и только таким образом и общаются с классической музыкой — только потому, что они где-то на подкорке понимают, что надо бы привести ребенка. Но вообще, я бы, наверное, посоветовала, прежде чем ребенка куда-то вести, самим посмотреть — что есть в наличии? Например, в Большом театре сейчас есть замечательная опера, правда, она только под Новый год идет — «Кай и Герда» Баневича. Я говорю это не потому, что я там главную партию пою, а потому, что это действительно чудесный спектакль. Это неожиданно для Большого театра, потому что именно детская рубрика. Как приучить? Наверное, начинать с малого: что-то популярное, что-то очень красивое. Начинать с Вагнера, наверное, сложновато (смеется).
К. Мацан
— Многим взрослым сложновато начинать с Вагнера. Даже продолжать с Вагнера сложновато…
Д. Зыкова
— Даже продолжать, да. (Смеются.) Да, начинать с чего-то популярного. А почему нет? Оно же не случайно популярное, а потому что это гениальные примеры классики. Почему нет?
К. Мацан
— А вы как этот вопрос с вашими детьми решаете?
Д. Зыкова
— У меня автоматически решился этот вопрос, потому что мой сын артист детского хора Большого театра (смеется), поэтому у него с классикой всё в порядке. Но так как у меня муж — дирижер Большого театра, я — певица, а ребенок — артист детского хора, у нас, конечно, музыки такое количество, что что-то дополнительное уже трудно на самом деле. Поэтому мы пытаемся культурное дополнение получить благодаря музеям, какими-то немузыкальными способами.
К. Мацан
— Тогда вопрос возникает другой: не классическая музыка в семье звучит?
Д. Зыкова
— Конечно! Моему ребенку 14 лет, у него звучит в ушах не классика. Когда едешь за рулем, можно что-то такое включить. Хотя в последнее время я попсу совсем не воспринимаю, но это уже, наверное, в связи с приближением пенсии. (Смеется.)
К. Мацан
— Мне кажется, что в разном возрасте люди не воспринимают попсу. К тому же, когда есть такое воспитание… Вы же тоже — я открою небольшой секрет — вышли из детского хора Большого театра. Мы с Дарьей и познакомились тогда, когда я был маленьким мальчиком и пел в детском хоре Большого театра, а Дарья была инспектором Большого театра, как сегодня бы сказали, продюсером. С тех прошло много лет, а Дарье по-прежнему 18. Дарья Зыкова — солистка Большого театра, психолог, сегодня с нами проводит «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через одну минуту, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. У нас сегодня в гостях солистка Большого театра Дарья Зыкова. Дарья также создатель уникальной методики реабилитации людей, детей в сложных ситуациях: в стрессе, в болезни, с инвалидностью. Эта методика основана на пении, на занятиях вокалом. Мы об этом говорили и еще сегодня будем говорить. А сейчас я хотел бы к такой теме обратиться: к детскому хору Большого театра. Я очень хорошо помню, что мы пели много того, что можно назвать религиозной музыкой. И русских композиторов, и зарубежных, таких, как: Перголези, Бриттен — всё это так или иначе какие-то псалмы, молитвы. И спустя много лет я вдруг осознал, что я знаю наизусть, еще даже не будучи церковным человеком, молитву «Отче наш» просто потому, что мы пели ее в хоре. Вот вы так киваете — вы так же это переживали?
Д. Зыкова
— Абсолютно точно. Я могу даже сказать, что, придя в Церковь, потихонечку входя в Церковь, я до сих пор Литургию люблю больше, чем Всенощную именно потому, мне кажется, что так как мы пели литургической музыки очень много, я четко знаю, что за чем идет. Сейчас я уже, конечно, больше в смыслы углубляюсь, а изначально, когда я пришла в храм, я четко знала: ага, «Херувимская», за ней «Милость мира», потом «Отче наш» и уже скоро конец, — думала я 15 лет назад. Тем не менее, это очень важно, потому что когда ты приходишь в храм, ты думаешь: ага, это всё мое знакомое, прекрасно!
К. Мацан
— В детском возрасте смыслов текстов не то что не понимаешь — не вдумываешься. Потом уже время проходит, и ты понимаешь, что́ ты все это время пел. Вообще, путь человека к вере и в вере всегда состоит из этапов, это не бывает одним таким большим скачком — это цепочка разных открытий, откровений и маленьких шажков. Но, тем не менее, это этапы, которые меняют, и эту перемену в жизни ты не можешь не заметить. А какие этапы были у вас в связи со своим приходом к вере?
Д. Зыкова
— Очень трепетный вопрос. Есть повод вспомнить мою прабабушку, Царство ей Небесное, Глафиру Николаевну Зыкову, фон Люде в девичестве, которая весь долгий советский период ее жизни не просто верила в Бога, а ходила в храм, и не боялась. Конечно, она привела меня к вере. А потом был Андрей Георгиевич Заборонок…
К. Мацан
— Руководитель детского хора Большого театра на протяжении многих лет.
Д. Зыкова
— И я думаю, что Андрею Георгиевичу зачтется в свое время то множество детей, которые прошли через детский хор — они, конечно, стали людьми верующими в основном именно благодаря той музыке, которую мы пели. Например, среди нас, среди выпускников, точно есть одна монахиня, замечательная мать Таисия. И я знаю очень большое число людей, которые настоящие христиане. Уж какие христиане — это уже другой вопрос, но христиане, ходящие в храм. Не верящие в душе где-то там, а ходящие в храм. Ну, а потом какие-то встречи, встреча — это очень важно в жизни. Есть какие-то встречи с людьми — будь это священники, монахи, которые потихоньку что-то приоткрывают. По их молитвам, скорее, я бы так сказала, по их молитвам что-то приоткрывается. И мама моя, человек весьма советский, вдруг в какой-то момент обратилась к вере, стала человеком верующим. И иногда мне выдает какие-то простые истины, которые переворачивают мое сознание совершенно.
К. Мацан
— Например?
Д. Зыкова
— При том, что я считала свою маму человеком закоренело советским, как-то раз она мне сказала: «Для того, чтобы предаться воле Божьей спокойно, надо просто всё делать последовательно. Не всё махом, а сначала сделать один шаг, шажок, потом еще один шажок, потом еще один шажок — и таким образом в душу придет мир».
К. Мацан
— Как мудро.
Д. Зыкова
— Это невероятно мудро. Я потом что-то подобное читала, по-моему, у Николая Сербского, но уже потом. И я была просто потрясена, потому что мне-то казалось: ну я-то молодец, а мама — ну, она же просто мама. А оказалось, что вот так вот…
К. Мацан
— Вы в своей речи сами привели такое противопоставление: верить в душе или ходить в храм. Понятно, что это противопоставление несколько искусственное в том смысле, что человек, который ходит в храм, в душе тоже, безусловно, верит. Но есть вопрос, который часто звучит в адрес верующих людей: «Зачем нужна Церковь? У меня Бог в душе». Вот как вы для себя эту проблему решаете, что вы для себя на этот вопрос отвечаете: зачем нужна Церковь и храм?
Д. Зыкова
— Здесь есть чисто догматический ответ, очень прямой: просто потому, что Причастие в храме. Можно всё что угодно говорить — да, бывают разные священники, бывают очень разные прихожане, бывают даже монахи очень разные, но Христос один. И Он в храме. Безусловно, если Его нет в сердце, то и до храма не дойдешь, но все-таки Он там — Тело и Кровь Его только там. А если с юмором, я тут совершенно случайно увидела изречение отца Димитрия Смирнова, который сказал, что «всем, кто верит в душе, я предлагаю получать зарплату в душе, ходить на свидания в душе и т.д.» (Смеется.) Конечно, нужны какие-то поступки. Если ты веруешь в душе — верь ради Бога. Но действуй! «Я мама в душе», — ну, как я могу быть мамой в душе? Когда я должна накормить, напоить, отвести, привести, постирать…
К. Мацан
— Вот вы упомянули Андрея Георгиевича Заборонка, руководителя детского хора. Я очень хорошо помню, как он работал с детьми. Само собой, как у опытного педагога, любящего детей, у него никогда не было формального подхода, но еще это был и очень глубокий подход. Речь шла о каком-то религиозном музыкальном произведении в репертуаре хора — я очень хорошо запомнил этот момент, он в памяти у меня отпечатался. Он говорил: «Дети, понимаете, мы же поем молитву», — пауза. Он даже как будто сам с собой разговаривал. «Вот вы когда-нибудь молились? — спрашивал руководитель хора. — Я помню, что я вот так по-настоящему молился один раз в жизни. И я получил ответ…» Я сейчас своими словами пересказываю — я помню, что на меня это такое впечатление произвело! Может быть, это был первый в моей жизни взрослый, который всерьез сказал, что у молитвы бывает ответ, что-то серьезное такое. Конечно, он потрясающий педагог, очень хочется передать ему привет и пожелать всяческих успехов.
Д. Зыкова
— Обязательно!
К. Мацан
— Получается, что у вас вся жизнь музыкальная в той или иной степени связана с Большим театром: от детского хора до солистки Большого театра. С одной стороны, храм искусства, главный театр страны. Для нас, людей, со стороны смотрящих на Большой театр, это связано с вдохновением, с какими-то большими мэтрами, имена которых мы знаем. А для вас это работа — приходить в Большой театр каждый день или через день и работать там. Каково это переживать, как это: буднично трудиться в главном театре страны?
Д. Зыкова
— Конечно, как всё на свете, работа в Большом театре тоже переживает свои трансформации. И если в детском хоре это была какая-то одна работа, я еще прошла стадию организаторской работы в детском хоре — это другая работа. Конечно, в опере — это совершенно другая история, совершенно другая работа, которая, к большому сожалению, совсем не всегда связана с вдохновением, с совершенствованием мастерства своего музыкального… Хотя, может быть, я так говорю именно потому, что я себя больше причисляю к человеку церковной направленности, православной направленности… Везде можно видеть Царство Божие, везде — даже в театре. И там часто это очень хорошо заметно. Но конечно, театральная работа — это всегда некий компромисс…
К. Мацан
— С совестью?
Д. Зыкова
— В чем-то да, в чем-то с совестью, в чем-то с какими-то своими внутренними установками, внутренними устремлениями. Приведу простой пример. Например, я пела Пасхальную службу, которая, конечно, очень тяжелая. Потом у меня два дня голос был не готов работать так, как нужно работать в театре. Совершенно очевидно, что в следующее воскресенье я на службе не пела. Потому что в эту неделю у меня были два огромных спектакля и генеральная репетиция, то есть в воскресенье я в храм не пошла. Я не пела, в храм не пошла, я должна была отоспаться, отъестся, потому что это было, во-первых, после поста, во-вторых, голос очень устает, когда поешь на клиросе. У меня устает, я не знаю, как у других — у меня устает.
К. Мацан
— Повезло какому-то храму: солистка Большого театра на клиросе поет.
Д. Зыкова
— Я пою в храме святых апостолов Петра и Павла, это храм, который на сегодняшний день принадлежит Сербской Патриархии, и настоятель, викарий Сербского Патриарха, владыка Антоний — замечательный, чудесный совершенно священник, у него очень чистая, искренняя вера.
К. Мацан
— И у вас возникает некое противоречие между церковной жизнью и работой в этом смысле?
Д. Зыкова
— Нет, противоречия нет. Скорее, небольшое сожаление, что когда-то я подчиняю свою церковную жизнь театру, и почти никогда наоборот. То есть мои походы в храм подчинены расписанию в театре, а не расписание в театре подчинено моим походам в храм.
К. Мацан
— Как в идеале должно было бы быть.
Д. Зыкова
— Да, как в идеале должно было бы быть. Например, 16-го апреля у меня была репетиция, я вечером пришла на репетицию, отработала большую трехчасовую репетицию.
К. Мацан
— На Пасху это было.
Д. Зыкова
— Да. И 15-го апреля, в субботу, тоже была репетиция… Кстати, в этом году впервые ее отменили, субботнюю репетицию, я была потрясена этим фактом, это не могло меня не радовать.
К. Мацан
— Наверное, пение в храме и пение на сцене Большого театра — это разный внутренний опыт. И мне бы очень хотелось у вас спросить: а в чем особенность того и другого, если их сравнивать?
Д. Зыкова
— Пение в храме, как и вообще наша жизнь в храме, это большая тайна внутренняя. Пение в храме часто бывает просто формальным, потому что надо просто спеть то, что написано — это не всегда бывает очень простое произведение. Но когда это то произведение, где ты можешь себя «отпустить», как бы петь «на автомате», но внутри тебя какая-то духовная работа идет. Обычно, как правило, это если ты причащаешься в эту службу, то, конечно, это что-то такое… Ты понимаешь, что Господь тебе позволил участвовать в богослужении, участвовать в богослужении вместе с предстоящими. Это очень дорого стоит. А в театре — в театре просто сложная музыка, сложные произведения, сложное пение, поэтому... Но там тоже без молитвы нельзя.
К. Мацан
— В театре?
Д. Зыкова
— Да, не получится никак. Только так. Кстати говоря, в театре очень много верующих людей, подавляющее большинство, очень много.
К. Мацан
— Дарья Зыкова — солистка Большого театра, психолог, проводит сегодня с нами «Светлый вечер». Мы начали говорить уже о Большом театре. Вы очень интересно рассказываете о театральной работе. Часто у людей искусства есть такое выражение «служить искусству». Вы как-то киваете, улыбаетесь (смеются). Что за реакция?
Д. Зыкова
— Да, к сожалению, есть такое выражение, и оно людьми воспринимается как должное: «служить искусству». На самом деле, никакого служения искусству, на мой взгляд, — в данном случае, уже на взгляд практикующего психолога, — никакого служения искусству нет. Есть служение себе — это точно совершенно. Себе в искусстве. Трудно себе представить балерину, которая танцует у себя на кухне и говорит: «Нет-нет, я буду служить искусству, и никому не буду себя показывать. И только на кухне — вот я заперлась на четыре замка, и буду служить искусству». Такого же нет, правильно? Все же служат искусству там, где аплодисменты. Даже не деньги, а аплодисменты. Поэтому все эти разговоры про служение искусству, к сожалению огромному, это все-таки разговоры. Это я вам говорю как дипломированный психолог. Отсюда все проблемы артистов, спортсменов, танцовщиков, музыкантов. И все душетрепещущие программы, которые выходят по телевизору про ушедших кумиров, что «он служил театру, а оказался в нищете» — очень грустно, очень грустно. Наверное, я сейчас какие-то страшные вещи говорю для артистов, но, тем не менее, это все-таки служба себе, себе — не театру.
К. Мацан
— А что делать тогда? Мы же не можем обойтись совсем без артистов?
Д. Зыкова
— Конечно, не можем. Но вообще…
К. Мацан
— Это же важно не только для артиста. Эта проблема служения себе, наверное, в той или иной степени актуальна для каждого человека: служение своему интересу, поставить себя в центр мира. Просто, наверное, — возможно, если я ошибаюсь, вы меня исправьте, — просто у артиста больше возможностей это именно так понимать и именно так реализовывать — он на работу такую ходит. У машиниста электропоезда просто нет таких искушений, как у артиста. А что же тогда артисту делать?
Д. Зыкова
— Что делать? Спасаться. В театре. И это очень интересно.
К. Мацан
— Это очень провокационно звучит…
Д. Зыкова
— Да, это очень провокационно, но очень интересно. Мы все, так или иначе, проходим какие-то искушения. Вот так предаваться воле Божьей, как в театре, невозможно, по-моему, нигде — потому что ничего от тебя не зависит: ты можешь петь, играть, танцевать лучше всех, но поставят на партию кого-то другого. Принять, смириться, поблагодарить, найти в этом какую-то чистоту и Божий смысл и Божью волю — это просто чудесно совершенно. Но это очень трудно. Но пройти это горнило и очистить себя этими углями — почему нет? Вот ты получил эту профессию — иди этим путем тогда.
К. Мацан
— Вам такое доводилось переживать?
Д. Зыкова
— Да, очень часто. Моя жизнь в театре складывалась и складывается не просто, очень не просто. Вы спрашивали про этапы большого пути, про этапы веры — вот один из очень серьезных этапов был, когда я бегала в храм и просила, чтобы мне дали партии. А потом в какой-то момент я поняла, что это надо прекратить, потому что это нехорошо, неправильно. И просто в этих обстоятельствах попытаться принять волю Божью о себе.
К. Мацан
— И партии стали появляться, наверное?
Д. Зыкова
— Да. Не так быстро, как хотелось когда-то, но вместе с партиями стало появляться еще что-то другое, значительно более драгоценное.
К. Мацан
— А что? Как вы это формулируете, если это можно сформулировать?
Д. Зыкова
— Да, если это можно сформулировать, хороший вопрос… Я самонадеянно скажу, что какая-то доля смирения приходит потихонечку.
К. Мацан
— По мере понимания, что такое смирение, что оно бывает вообще…
Д. Зыкова
— Да-да. Что оно бывает, и что оно совершенно необходимо. И тут в этом смирении еще очень важно понимать, что это смирение должно быть вместе с отсутствием зависти к тому человеку, которому дали вместо тебя, и найти какую-то любовь по отношению к нему. Это самое сложное. Это очень сложно, это почти невозможно, но, тем не менее — это такая невероятная школа духовной жизни, которая, возможно, в других обстоятельствах была бы более затруднительна. А тут тебе раз и пожалуйста — упражняйся. (Смеется.)
К. Мацан
— У вас удивительный подход к этим вещам. Вообще, мне кажется, что для нашего времени сегодняшнего, да и для любого времени, но сегодня, возможно, особенно, слово смирение становится синонимом слабости: опустить руки, ничего не делать. И вправду можно часто услышать: «Ну что — смирение? Я же должен дерзать, я не из тех, кто лежит на диване и смиряется». Но как я понимаю вашу мысль, что смирение — это не пассивность.
Д. Зыкова
— Конечно, нет. Смирение — это когда ты сделал всё, что смог в этих обстоятельствах. Но по какой-то причине что-то сложилось определенным образом и как бы не в твою пользу. Но это нам кажется, что не в нашу пользу, а на самом деле — в нашу. Точно. Проходит очень короткое время, и ты оглядываешься назад — это любой человек скажет, — ты оглядываешься назад и понимаешь, что всё сложилось ровно в твою пользу. Но принять это в тот момент, когда тебе говорят, что ты не подходишь, а ты понимаешь, что это не так, что есть какие-то обстоятельства другие. А может быть, и так, но все равно очень обидно. Вот эту обиду нужно попытаться трансформировать во что-нибудь другое — в духовном смысле. Вы совершенно правильно сказали, что это в любой профессии, абсолютно в любой. Даже дома, когда ты понимаешь, что ты прав, а муж, ребенок или мама поступили с тобой как будто бы несправедливо, принять это — очень такое нужное упражнение.
К. Мацан
— И полезное. Приход к вере часто заставляет, как мы можем судить по опыту людей, приходящих к вере, что-то в себе менять. А что тяжелее всего в себе менять, как вам кажется?
Д. Зыкова
— Любовь к себе менять на любовь к Богу. И в этой любви возвращаться к любви к себе в другом качестве — по кольцу.
К. Мацан
— Это, наверное, путь длиною в жизнь.
Д. Зыкова
— Да, наверное, да.
К. Мацан
— Мне кажется, что вам колоссальную поддержку в вашей работе в театре оказывает психологическое образование.
Д. Зыкова
— Да.
К. Мацан
— А наоборот происходит? Психологу и вокалисту легче, чем просто психологу?
Д. Зыкова
— Конечно, безусловно. Я консультирую еще и бизнесменов, и мой опыт побед, опыт побеждать я могу им передать с точностью до каких-то пунктов. То, как надо побеждать, какая должна быть мотивация, потому что вопрос мотивации — это основной вопрос в работе психолога. Найти мотивацию, найти нужную мотивацию. И в этом смысле опыт выхода на сцену, в том числе на сцену Большого театра, вот то преодоление, с которым приходится иметь дело, конечно, я могу передать другим людям, которых я консультирую.
К. Мацан
— Давайте мы, уже двигаясь к завершению программы, вернемся к тому, с чего мы начали: к методу реабилитации, помощи людям в разных стрессовых ситуациях, с проблемами со здоровьем и инвалидностью, на основе вокала. Если у человека возникло желание с вами поработать, как вас найти?
Д. Зыкова
— Я сейчас принимаю только в одном месте, у меня просто нет другого времени: я принимаю в Международном институте психосоматического здоровья на Неглинке. Как только мне позволяет возможность в театре, я там веду приемы. Пока ни в каких других местах, к сожалению, у меня времени вести прием, хотя у меня предложений много. Но в связи с достаточно плотным графиком театральным, я только там веду приемы. Мы сейчас ведем переговоры с одним благотворительным фондом, я не могу сейчас разглашать. Может быть, будет раз в неделю по воскресеньям возможность заниматься детишкам, которые вышли из детских домов, или их уже усыновили, взяли под опеку, и они должны социализироваться в новых для себя обстоятельствах. Вот этот фонд сейчас ведет со мной переговоры. Если мы придем к консенсусу временно́му, то это будет тоже возможно.
К. Мацан
— Возможно, последний вопрос задам. Для нас, обычных слушателей, тех, кто со стороны наблюдает… Я в начале программы сказал, что это круто — Большой театр. Некий статус звезды такой возникает: вот есть солистка Большого театра, и сразу воображают себе, что у звезд квартиры в центре Москвы с большим роялем, они репетируют там… А вы едете в детские дома, занимаетесь с детьми — это совсем другая жизнь, как будто две параллельные какие-то реальности. Что человек приобретает от такого погружения, в частности в общение с детьми в детских домах, и вообще с теми, кому нужна помощь?
Д. Зыкова
— Проблема заключается в том, что у меня квартира в центре Москвы с роялем как раз (смеется).
К. Мацан
— Я не знал.
Д. Зыкова
— Мой муж довольно известный дирижер — Павел Сорокин. Благодаря ему у меня есть квартира в центре Москвы с роялем. Но вы очень правильно сказали, что эта работа с детьми, и вообще, с людьми как бы нуждающимися, она дает человеку то, в чем он нуждается, но не отдает себе в этом отчет. Поэтому там происходит такой обмен, совершенно невероятный. Это очень дорогого стоит. Поэтому я всех призываю немедленно делать благие дела, вот прямо начиная с этой секунды, и идти в благотворительность обязательно. И как психолог могу сказать, что человек получает только тогда, когда он свое сердце опустошает: он отдает, там становится пусто, и туда Господь наливает. Если человек в сердце держит — ничего ему не придет. Надо сначала отдать. Потом придет обязательно, и придет очень много.
К. Мацан
— А потом в Большой театр на спектакль с участием Дарьи Зыковой. Дарья Зыкова — солистка Большого театра, колоратурное сопрано, если я не ошибаюсь.
Д. Зыкова
— Да, правильно.
К. Мацан
— Психолог, автор уникальной методики помощи людям в стрессе, людям с проблемами со здоровьем, методики на основе занятий вокалом, сегодня провела с нами «Светлый вечер». Спасибо за эту очень теплую, очень глубокую беседу. В студии был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!