У нас в гостях был проректор Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета протоиерей Георгий Ореханов.
Разговор шел о празднике Вознесения Господня, о его значении, а также об отношении к Православию Льва Толстого и о его пути религиозных размышлений.
А. Пичугин
Здравствуйте, дорогие слушатели, в студии светлого радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– Сегодня у нас в гостях вместе с нами ближайший час проведет протоиерей Георгий Ореханов, писатель, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер.
Протоиерей Георгий
– Добрый вечер.
А. Пичугин
– Мы с вами встречаемся накануне праздника Вознесения Господня, вернее ну уже по нашему церковному исчислению праздник этот наступил, с чем мы, собственно говоря, и вас, и всех наших слушателей поздравляем. А начнем сегодня говорить, наверное, именно о празднике Вознесения. Это такое важное очень в рамках нашей церковной не просто истории, жизни событие. Потому что большинство праздников, которые мы отмечаем, они имеют вполне какое-то естественное для нас, для любого человека, находится он внутри Церкви или не находится он внутри Церкви, не довольно естественное значение – Рождество – рождение Бога, Рождество Богородицы – рождение Женщины, Которая родила Бога. Ну все равно, это укладывается в определенную парадигму. Дальше Пасха – Воскресение Христово, Вознесение Господне – это уже вообще непонятно, вознесение, для людей, которые как-то находятся вне церковной ограды или, может быть, не очень хорошо знакомы со смыслами и значениями евангельских событий. Само понятие Вознесения, оно абсолютно экстраординарно. Расскажите, пожалуйста, не просто об этом событии, а о том, что это событие конкретно значит для каждого христианина.
Протоиерей Георгий
– Да, спасибо большое. Конечно, вы затрагиваете очень важную тему. И не случайно вы ставите день Вознесения рядом с Воскресением Христовым. Ну, во-первых, так делает Священное Писание, потому что в Священном Писании говорится о том, что в течение сорока дней Воскресший Господь учил Своих последователей, наставлял их, общался с ними. И об этом есть свидетельства и в Евангелии, и в Посланиях апостола Павла, в Первом Послании Коринфянам, и в Книге Деяний, она собственно с этого начинается. Но этот ряд праздников и событий евангельских я бы расширил для того, чтобы понимание важности этого события, оно было более объемным. И я добавил бы сюда, во-первых, Страсти Христовы, во-вторых, Пятидесятницу. Вот, в общем, совсем недавно мы прошли через период Великого поста, и много-много раз и священники, и святые отцы, и проповедники, они постоянно указывают на связь между Страстями и Воскресением. Одно без другого как бы в нашем сознании, в нашей истории и в духовном опыте не существует и не может существовать. Потому что если жизнь Христа кончается Страстями и смертью на Кресте, то она не может быть для нас спасительной, она не может быть для нас промыслительной. Пришел очередной проповедник на землю, совершил, с точки зрения государственной власти, какие-то преступления, был казнен, и что дальше, почему за ним должны последовать. И наоборот, если мы рассматриваем Воскресение Христово без Страстей, без страданий, то этот опыт, он становится, в общем, ущербным, он становится совершенно несоответствующим тому, чему учит нас Евангелие. Так вот этот ряд, он на самом деле широкий и при желании, конечно, не случайно вы начали и с Рождества Христова, его можно расширить еще больше. Все те события, которые мы сейчас назвали, это события Промысла Божия о человеческом роде. Бог должен был воплотиться, то есть родиться в человеческом облике на земле, родиться должен был, по Промыслу, от Девы. Бог должен был пострадать, причем пострадать способом самым позорным, умереть самой позорной смертью, которую тогда вот на тот момент знали в Палестине и вообще...
А. Митрофанова
– На территории Римской империи.
Протоиерей Георгий
– На территории Римской империи. Он должен был воскреснуть, Он должен был вознестись и Он должен был послать Духа Святого всем нам, послать нашей Церкви. Вот эти события, они друг от друга неотделимы, и они выстраиваются в некую цепочку, которую даже мы не можем назвать логической. Потому что как раз с логической точки зрения, если мы будем к этим событиям относиться с точки зрения логики, то они действительно становятся для нас непонятыми, они не укладываются в естественный строй нашей жизни. Но надо понимать очень простую вещь, что они не могут и не должны укладываться в естественный строй нашей жизни. Потому что если мы находимся только в пределах этого естественного строя, то выхода для человечества в этой ситуации нет никакого. Вот я, если можно, чуть-чуть уклонюсь в сторону, но потом не забуду вернуться к тому, о чем мы говорили.
А. Митрофанова
– Хорошо. Только, отец Георгий, если позволите, мне бы хотелось уточнить один момент. Вы говорите о Промысле, говорите о том, что Христос должен был родиться, должен был пострадать, должен был умереть, воскреснуть, вознестись и так далее. Можно уточнить, во-первых, что такое Промысл, а во-вторых, почему должен был? Вот вы так прямо акцентируете этот момент. А Он Сам этого не хотел? Потому что у меня ощущение такое, что это было все не по долженству какому-то, а именно по любви что ли. Потому что вообще, когда я сама думаю об этом, иного объяснения кроме как какая-то безграничная вот эта любовь к людям, объяснения вот эти страданиям я найти не могу. И Воскресению тоже, собственно.
Протоиерей Георгий
– Ну конечно. Понятно, что мы затрагиваем очень сложный такой догматический комплекс и понятий, и идей. И для того, чтобы в этом разобраться серьезно, нам больше времени нужно. Ну что вот сейчас можно сказать самое главное. Человечество накануне прихода Христа пребывало в таком состоянии, это причем я подчеркиваю, не просто нравственное состояние, не просто люди делали плохие поступки, накануне там потопа люди тоже делали плохие поступки. Речь идет о том, что человечество оказалось в некоторой ловушке нравственно-догматической. Человечество уже из того состояния, в котором оно находилось, своими силами выбраться не может.
А. Пичугин
– А чем оно, простите, отличалось от того человечества, которое живет в XXI веке, наших с вами современников?
А. Митрофанова
– И нас.
Протоиерей Георгий
– Это очень важный вопрос и правильный. Дело в том, что с точки зрения нравственного состояния, может быть, мы отличий заметим и немного. То есть с нравственной точки зрения, только с нравственной, нынешнее современное человечество, оно, в общем, уже приближается к самым плохим образцам человеческой истории.
А. Пичугин
– Мы еще ядерное оружие, в отличие от них, изобрели.
Протоиерей Георгий
– Да, и еще не только изобрели, но уже потихоньку начинаем им пользоваться. Ладно бы, мы просто его изобрели. Мы бы могли сослаться на то, что вот это один из тех талантов, которые нам дал Бог, это значит, способность открывать мир и так далее. Если бы мы это ядерное оружие использовали в производстве новых лекарств только, а мы его используем для самоуничтожения. Но в чем заключается проблема, она заключается в том, что вот это нравственное измерение это всегда горизонтальное измерение. Нравственное измерение, оно может быть очень высоким, оно может быть очень целевым, но оно все равно дает только горизонт. Ветхозаветные праведники, некоторые из них, были высоконравственными людьми. Кто из нас способен повторить подвиг праотца Авраама и по первому требованию бросить все, что у тебя есть, и уйти неизвестно куда.
А. Митрофанова
– Никто. Нет, может, конечно, такие и есть, но...
Протоиерей Георгий
– Ну есть, но их немного. Хотя, я не думаю. Или своего единственного сына принести в жертву по первому требованию. Никто не может. Ветхий Завет нам давали образцы высокой нравственности. Но это все, я повторяю, горизонталь или, если хотите, плоскость. А Господь Воскресший, Он вот к этим двум измерениям прибавляет третье, Он прибавляет еще вертикаль. Другими словами, прямо отвечая на вопрос Алексея, если мы находимся только в состоянии плоскости и двух измерений, мы ничем, наверное, не отличаемся от самых плохих образцов и даже в чем-то ушли в какие-то дебри. Но учитывая, что нам дана вертикаль Воскресением Христовым, у нас есть возможность эту ситуацию исправлять. Как уже много раз было за две тысячи лет человеческой истории.
А. Митрофанова
– Например?
Протоиерей Георгий
– Когда бывали случаи, когда человечество, ну какой-то город там или какая-то страна, я сейчас не буду конкретные примеры рассматривать, она находится в таком состоянии, что она, город этот подлежит уничтожению, страна подлежит порабощению и так далее. А может быть, и все человечество подлежит уничтожению, мы этого не знаем, конечно. Но люди начинают молиться Богу и каяться в своих грехах. И Господь вот этот вот момент начинает отсрочивать просто на какое-то, неизвестное нам время. Вот это принципиально другая ситуация. Человечество в целом и каждый человек, в частности, он имеет потенциальную возможность спасти свою душу сейчас. Отличие только в этом. Не в нравственности, а в том, что есть эта потенциальная возможность этой вертикали, она дается не какими-то личными подвигами, которые не могут быть выше, чем подвиг праотца Авраама, она нам дается фактом Воскресения Христово. Вот в чем принципиальная разница.
А. Митрофанова
– Отец Георгий, а в этом смысле, тогда праздник, который мы отмечаем, Вознесения Господня, он по календарю завтра, поскольку утро начинается уже вечером, то сегодня мы его уже празднуем. А каково место этого события в той системе координат, которую вы описали?
Протоиерей Георгий
– Да. Значит, чтобы понять это, я вернусь немножко назад и вспомню другой важный праздник, праздник Преображения. Ну, наверное, наши слушатели знают, в чем смысл этого праздника. Это эпизод тоже описанный у всех синоптиков, эпизод, когда Господь...
А. Митрофанова
– Синоптики это, простите, это евангелисты?
А. Пичугин
– Да, это надо пояснять.
Протоиерей Георгий
– Да, первые три евангелиста.
А. Митрофанова
– Люди не только те, кто за осадки, да, отвечает.
Протоиерей Георгий
– Это эпизод, когда Господь восходит с тремя любимыми учениками на гору и преображается. Причем, интересно, что в Евангелии от Марка это Преображение, именно у Марка описано неким особым образом. Почему у Марка, потому что мы можем предполагать, почему так, потому что Марк был, видимо, очень близким учеником апостола Петра и, видимо, он воспринял как-то очень живо этот рассказ Петра. А Петр все это видел своими глазами. И Марк пишет, что одежды Христа, они преобразились так, они стали такими белыми, как никакой белильщик на земле...
А. Митрофанова
– Не может выбелить.
Протоиерей Георгий
– Не может выбелить. Это вот интересная бытовая деталь. То есть и апостол Петр, и за ним Марк, они испытают такой восторг, что они пытаются каким-то образом описать, как это вот, что это происходит. И находят такую вот деталь. Почему это важно, потому что Преображение Господне это как бы некий один из прообразов Вознесения. Господь показывает Своим ученикам преображенную плоть. Он показывает им, ну если говорить совсем простым языком, Он показывает им, каким прекрасным может стать человек. И вот смысл Вознесения Господня не надо, конечно, воспринимать этот праздник вот совсем буквально, как, я не знаю, путешествие в космос. Это было бы совершенно неправильно. Смысл этого события не в том, что Воскресший Иисус Христос улетел в космос, непонятно зачем, и непонятно, как это связано с Воскресением и непонятно, как это связано с Пятидесятницей.
А. Пичугин
– И зачем вообще все это надо.
Протоиерей Георгий
– Да, и зачем нам всем это надо. Смысл праздника Вознесения Господня заключается в том, что Он возносит в недра, ну как говорит строго богословие христианское, возносит в недра Троицы преображенную человеческую плоть, преображенного человека. То есть что здесь очень важно: Сам Господь воскрес, и Он делает возможным для человека, для человечества вообще и для каждого конкретного человека соучастие в Своем Воскресении.
А. Пичугин
– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Георгий Ореханов, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.
А. Митрофанова
– Отец Георгий, вы говорите о том, что в празднике Вознесения Господь возвращает фактически человеческую природу вот туда, к Богу Троице. То есть получается, если мы возьмем, например, вот Адам и Ева. До грехопадения они живут в постоянном таком общении с Господом Богом, там связь без роуминга, все хорошо, напрямую. И это то состояние, которое они удержать не смогли. И мы, так если следовать библейскому повествованию, будучи их потомками, тоже этой связи не знаем. А если то, что вы сказали о празднике Вознесения, то есть я это так понимаю, что таким образом человеческая природа, она возвращается туда, откуда она...
Протоиерей Георгий
– Не просто возвращается. То есть это не просто возвращение в первозданное состояние до грехопадения. Мы утверждаем большее, что это восстановление человеческого естества и открытие для него возможностей соучастия в жизни Троицы.
А. Митрофанова
– То есть соучастие в жизни Бога?
Протоиерей Георгий
– Да, и в этом главный смысл праздника. А теперь это как бы мы связываем вот таким образом с Воскресением. А теперь давайте дальше шаг сделаем, потому что нас же через десять дней ожидает праздник Пятидесятницы.
А. Митрофанова
– Троицы.
Протоиерей Георгий
– И Господь в Евангелии, в частности, очень подробно Он об этом говорит в так называемой прощальной беседе. Вот если наши слушатели хотят освежить в памяти эти строки это 13-я – 17-я главы Евангелия от Иоанна. И Он говорит о том, что то событие, которое мы сейчас обсуждаем, оно непосредственно – я специально не употребляю слово «логически», потому что у нас любят говорить...
А. Митрофанова
– А какая здесь логика?
Протоиерей Георгий
– О логической связи, а мы сейчас...
А. Митрофанова
– Здесь, мне кажется, логики никакой нет.
Протоиерей Георгий
– Мы можем условно это назвать металогикой.
А. Митрофанова
– Да, кстати говоря, да.
Протоиерей Георгий
– И вообще слово «логика» здесь совершенно не годится. А Господь говорит о том, что, если Я не уйду, вы не получите Святого Духа. Вот почему Бог выбрал такой способ Промысла, такой способ спасения человека, мы на эту тему можем очень много обсуждать, но это будет, с моей точки зрения, бессмысленное рассуждение. Господь возносится, чтобы на земле родилась Церковь как богочеловеческий организм, который может родиться. Хотя, обратите внимание, что Церковь как человеческий организм уже существует к этому моменту. Ведь Господь установил Таинство Вечери уже, Он уже установил его...
А. Митрофанова
– Евхаристия, причастие.
Протоиерей Георгий
– Установил Таинство Евхаристии на Тайной Вечери. То есть можно совершать это Таинство. Уже есть апостолы, уже есть пресвитеры.
А. Пичугин
– Обычные внешние признаки, они уже все соблюдены к этому моменту.
Протоиерей Георгий
– Да, нету только одного – маленького, но самого главного признака, что в этом человеческом организме еще не живет Святой Дух. Оказывается, этот Святой Дух, Он может этот человеческий организм сделать богочеловеческим организмом только после Вознесения Христа.
А. Митрофанова
– Отец Георгий, я понимаю, что сейчас мы говорим о таких невероятно высоких вещах. Но, исходя из того, что вы сейчас сказали, я не могу не спросить у вас. Мы живем в XXI веке, веке информации, и очень много разных сведений, в том числе и о Церкви на сегодняшний день существует. То, о чем вы говорите, о присутствии Святого Духа в этом богочеловеческом организме. Получается, оно совершенно не зависит от того, что может происходить на конкретных приходах или в административной церковной системе и так далее. То есть, вне зависимости от того, что может совершаться по человеческому такому, как это сказать, произволению, Дух Святой все равно остается?
Протоиерей Георгий
– То, что Дух Святой все равно остается, я в этом нисколько не сомневаюсь, думаю, что вы тоже. Но вы затрагиваете очень важную тему. Это вовсе не означает, что как бы мы ни жили и что бы мы ни творили в своей жизни, вот мы можем быть уверены, что Дух Святой все равно остается, поэтому начнем грешить, начнем безобразничать, начнем совершать какие-то ужасные поступки. Дух Святой, конечно, остается, потому что ну свидетельств этому в Священном Писании есть очень много. Апостол Павел в том же самом Первом Послании Коринфянам говорит о том, что Таинство Евхаристии будет совершаться вплоть до второго пришествия Христова. Но весь вопрос заключается в том, каково обиталище этого Святого Духа. То есть как Святой Дух этот Дух Святой остается в Церкви, но как Он остается и как он проявляется в нашей церковной жизни, это уже гораздо более сложный вопрос. Наши грехи и наши безобразия, они могут сделать безблагодатными многие наши действия и многие проявления нашей жизни.
А. Митрофанова
– Тут есть о чем подумать. И я думаю, что это отдельная большая тема для разговора. Но коль скоро мы сегодня говорим о смыслах праздника Вознесения Господня, и уже не раз говорили о том, что это событие абсолютно экстраординарное, также как и другие события, связанные с жизнью Христа земной жизнью. Вы к нам пришли сюда с книгой, не с пустыми руками. Ваша книга, посвященная Льву Николаевичу Толстому...
А. Пичугин
– Мы о ней уже как-то говорили в нашей студии.
А. Митрофанова
– Мы о ней уже говорили здесь, в студии и можно о ней говорить снова и снова, потому что это книга, заслуживающая пристального, на мой взгляд, внимания, это фундаментальный такой труд. Я хочу у вас спросить, потому что мне кажется, мировоззрение Толстого, оно близко было не только людям тогда, на рубеже XIX – XX веков, в начале XX века, оно и сегодня тоже многим близко. Ведь, по сути, как Толстой прочел Евангелие. Те экстраординарные события, о которых мы сейчас говорим, он не считал, для него они оказались не настолько принципиально важными, как, скажем, та социальная доктрина, которую принес Христос.
А. Пичугин
– Или сначала считал, а потом уже в этом увидел как раз ту социалистическую доктрину.
А. Митрофанова
– Ну, в общем, да. То есть в итоге вариант его редактуры Евангелия это вот в чистом виде таткой Спаситель как первый социалист. А ведь мы сегодня говорим как раз о тех событиях, которые, получается, Толстого они либо меньше интересовали, либо они его не затронули, либо он не считал вот это вертикальное измерение, о котором вы говорите. Но применительно к Толстому подумать об этом, на самом деле, страшно. Потому что я с трудом себе представляю Льва Николаевича Толстого, который не имеет представления о вертикали. Что там произошло? Мне кажется, это сегодня очень важно понять. Мы близки к его мировоззрению.
Протоиерей Георгий
– С моей точки зрения, понятно, что я много на эту тему и говорил, и думал. Сейчас я хочу сказать, что, с мой точки зрения, все очень просто. Не применительно к душе Толстого, это отдельный вопрос, и я согласен с вами, что это обсуждать уже не нашего ума дела, в каком-то смысле. Я просто хочу что сказать и, кстати, в этой книге я пытаюсь вот то, что я сегодня скажу, изложить в виде такой вот схемы. Ну, ничего не поделаешь, математическое прошлое проявляется на каждом шагу.
А. Пичугин
– Да мы уже пол программы, наверное, слышим ваше математическое прошлое.
А. Митрофанова
– Совершенно верно. Вертикаль, горизонталь, система координат.
Протоиерей Георгий
– Ну простите, я все-таки 15 лет в школе преподавал геометрию, это накладывает неизгладимый отпечаток вообще на все.
А. Пичугин
– А помогает, кстати говоря? Это же не то чтобы спор всегда был, но насколько по-разному, где-то мне попадались рассуждения, насколько по-разному люди, изучающие Священное Писание, смотрят на него, имея за плечами технический опыт и гуманитарный исключительно.
Протоиерей Георгий
– Ну, понимаете, в чем дело, тут если об этом говорить, просто тот факультет который я кончал, он и не технический и не гуманитарный, он математический.
А. Пичугин
– Механико-математический был.
Протоиерей Георгий
– Да. Это совершенно особое такое сообщество людей. И я сейчас вот, прямо отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что, к сожалению, в этом месте очень – я не хочу никого обижать, и этот факультет сейчас существует и процветает, но, к сожалению, тем, кто там учится и преподает, свойственен некоторый снобизм. И я просто сделаю такое личное признание: я очень долго боролся в жизни, чтобы от него как-то отойти. Потому что математики, они всегда уверены, что они очень умные, и я через это прошел тоже.
А. Митрофанова
– А разве это не так? Мне кажется, что это правда, что все люди, которые как-то глубоко находятся в этой теме, они все невероятно умные.
Протоиерей Георгий
– Ну сейчас неважно, так это или нет, и не всегда так, во-первых. А во-вторых, это очень мешает спасению. А это у нас сегодня главная тема. Когда человек хочет спастись, ему надо быть поглупее. Поэтому...
А. Митрофанова
– Интересно. Почему, слишком много рацио мешает или что?
А. Пичугин
– Смело, я бы сказал.
Протоиерей Георгий
– В контексте того, что говорит Христос. С чего начинаются заповеди блаженства: блажены нищие духом. Нищета духовная, вот она не всегда математикам и вообще она свойственна. Но сейчас это неважно.
А. Митрофанова
– Мне кажется, это не зависит от IQ, это зависит от того, насколько человек, как человек это воспринимает.
Протоиерей Георгий
– Хорошо. Я про другое хочу сказать. Значит, вот что здесь важно, что всех людей и живших, и живущих, можно разбить на две категории. Одна категория это люди, которые вполне удовлетворены двумя измерениями. Вот, между прочим, это здорово формулирует Иван Карамазов, он говорит: у меня ум евклидовский. Иван Карамазов это очень яркий представитель такого типа. Притом что это очень умный человек.
А. Митрофанова
– Невероятно умный, конечно. И он как раз, евклидова геометрия.
Протоиерей Георгий
– Да, но он формулирует: у меня ум евклидовский и мне непонятно все, что выходит за пределы моего евклидовского ума. А то, что мы сегодня обсуждаем, выходит за пределы наших евклидовских умов. Воскресение Христово выходит, Вознесение Христово выходит и так далее. И с этой точки зрения, можно вполне сказать было, что у Льва Николаевича Толстого был евклидовский ум, взращенный и воспитанный эпохой Просвещения. И здесь об этом тоже подробно говорится: кто взращивал, как воспитывал. И через это прошел не только он, но и другие почтенные люди. Как ни странно, через это же искушение прошел, например, совершенно другой по типу человек, Константин Петрович Победоносцев. Это парадокс. Он тоже человек с четким, ярким евклидовским умом, это можно очень легко показать. А вот, скажем, Федор Михайлович Достоевский, их другой современник, он же не случайно в уста старца Зосимы вкладывает замечательные и очень тонкие, и очень глубокие слова, что в этом мире Бог посеял семена миров иных. Вот я начал с того, что всех людей можно разбить на две группы. Первая группа это люди, довольствующиеся плоскостью, горизонталью и евклидовской геометрией. А вторая группа – это люди, способные, как сказал один социолог религии замечательный XX века, на большую трансценденцию – то есть на некий прыжок туда, где эти евклидовские законы перестают действовать. А в факте Воскресения они престают действовать. Потому что с точки зрения евклидовой геометрии, человек воскреснуть не может, и вознестись не может. И что такой Святого Дух, непонятно. А вот с точки зрения другой геометрии, о которой дал нам некоторые представления Николай Иванович Лобачевский, причем, когда он это сделал, его признали сумасшедшим. А интересный такой факт исторический, что вот эту вот неевклидову геометрию раньше Лобачевского предугадала великий немецкий математик Гаусс. Но когда он увидел свои результаты, он просто свои работы спрятал в стол. Потому что он понял, что будет, если он сейчас их опубликует. То есть это было настолько прекрасно, удивительно и непонятно, что люди, они совершенно были не готовы это публиковать и не готовы были... Вообще, это интересный момент, что многие математические открытия, они настолько неожиданны были для современников, что их авторов признавали психами. Это история Георга Кантора, знаменитого другого немецкого математика, который открыл понятие континуума, без которого сейчас математика обойтись не может. А когда он это сделал, все стали думать, что он псих. Это очень интересно. Поэтому вот это очень важный момент, что есть люди, способные к большой трансценденции, к прыжку вот в эти миры иные.
А. Митрофанова
– Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу и вернемся к этому разговору. Потрясающе интересно. Я напомню, что в гостях в программе «Светлый вечер» сегодня на радио «Вера» протоиерей Георгий Ореханов, проректор Свято-Тихоновского гуманитарного университета. И здесь Алексей Пичугин, я, Алла Митрофанова. Вернемся к разговору.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь, я напомню, Алла Митрофанова, я, Алексей Пичугин, и проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, протоиерей Георгий Ореханов. Мы уже как бы начали говорить о Льве Николаевиче Толстом, но тут сбились на такую интересную тему. Давайте немного еще поговорим и закончим с ней. Очень интересно про неевклидову геометрию. Остановились мы на том, что понятие континуума, да?
Протоиерей Георгий
– Нет, континуум другое.
А. Пичугин
– Все, так, я как человек гуманитарный абсолютно, мне это очень интересно, но я не могу сказать, что хорошо понимаю.
А. Митрофанова
– А я вот как раз слушаю вас и вспоминаю школу, потому что вообще у меня долго было непонятно, какие мозги, технические или гуманитарные. И когда в 9-м где-то классе или 10-м стало уже окончательно понятно, что гуманитарные, моя учительница по математике, то есть по алгебре и геометрии, она очень переживала что как же так, я теперь буду больше изучать другие предметы. И я сейчас слушаю вас и вспоминаю, как же я любила все вот эти и формулы, и чертежи, и геометрию, вот все эти все построения, эти конусы, не знаю...
Протоиерей Георгий
– А все очень просто, я вам сейчас объясню это в течение минуты. Вот мы уверены все, что живем в трехмерном мире, в котором есть прямые отрезки и так далее. И для нас образом такой прямой является, например, луч света. Но в XIX веке люди стали догадываться и замечать, что не все так просто. Потому что наш космос он состоит, не из пустого пространства, а из массивных тел – это звезды, планеты и так далее. И люди стали догадываться, что если мы пускаем с земли луч света, то под воздействием сил тяжести этот луч будет искривляться. А это значит, что в космосе другие геометрические законы должны работать. Прямая, она перестает быть прямой. И вот Николай Иванович Лобачевский был одним из тех людей, которые чувствовали это. У них же никаких еще не было ни телескопов, ни космических полетов, ничего.
А. Митрофанова
– Это интуиция вот эта невероятная, гениальная интуиция.
Протоиерей Георгий
– Да, вот эта вот интуиция подсказывала, что, на самом деле, есть другие геометрии, не только та, в которой якобы мы живем. Хотя, на самом деле, мы здесь на земле тоже не евклидовой геометрии живем, а в другой. Но это уже совсем сложно и интересно.
А. Митрофанова
– Я вспоминаю сейчас человека, который сказал фразу: «А все-таки она вертится», которого тоже не понимали, не признавали, и в общем, неудобной была его теория.
Протоиерей Георгий
– Просто нам сейчас надо к чему вернуться, к тому, что в религиозной жизни, в духовной жизни тоже вот есть неевклидова геометрия. И самая настоящая религиозная жизнь, она начинается тогда, когда человек для себя открывает вот эту вот новую геометрию, совершенно новые законы, которые не укладываются в законы логики. И вот обратите внимание, я упомянул Ивана Карамазова, эта вот замечательная беседа с Алешей, и я думаю, что...
А. Митрофанова
– Где он рассказывает Легенду о Великом Инквизиторе?
Протоиерей Георгий
– Ну да, он много чего рассказывает.
А. Митрофанова
– Ну там много чего, это правда, там страшные есть вещи.
Протоиерей Георгий
– Я просто уверен, что человечество прекратит свое существование, а мы не сможем все смыслы исчерпать. Вот как Достоевский это смог написать, что мы до сих пор не можем разобраться во всем. И Иван говорит: у меня евклидовский ум и есть логика. И вот он начинает с точки зрения этой логики рассказывать ужасы: как мучают детей, как там турки мучают детей и так далее. С точки зрения логики это ужасно, и выхода нету.
А. Митрофанова
– Совершенно верно, да.
Протоиерей Георгий
– С точки зрения евклидовской логики, Алеша Карамазов, он безмолвен. Он ничего сказать ему не может. Но Алеша Карамазов ему говорит, что любовь, она выше логики и она предшествует ей. И обратите внимание, как Достоевский гениально эту проблему решил. Алеша не находит рациональных аргументов, возражений, но следующая глава называется «Кана Галилейская». Алеша переживет духовный восторг, видя своего старца воскресшим со Христом.
А. Митрофанова
– А потом разочарование переживает, кстати.
Протоиерей Георгий
– Понятно. Вот Достоевский здесь главное почувствовал, с моей точки зрения, что человек, ну при определенных условиях, он может быть причастен этим мирам иным. Это то, чего Толстой не захотел, к сожалению, и не мог, наверное, в силу своего воспитания, вот этого бэкграунда всего, о котором мы говорим. А Достоевский этот прорыв осуществил.
А. Митрофанова
– Вы знаете, отец Георгий, мы в XXI веке живем, и сегодня мне, например, приходится слышать иногда, когда меня там спрашивают о каких-то особенностях моего мировоззрения, это самое последнее дело пытаться какие-то вещи объяснять, и я давно уже перестала даже пытаться это делать. Но все равно, когда раскручивают на такие разговоры...
Протоиерей Георгий
– Ну я вас раскрутил, да?
А. Митрофанова
– Это мы вас раскрутили. В общем, знаете, я просто очень часто слышу такой вопрос, аргумент или контраргумент: но ведь это же эскапизм. Вот эта вот вертикаль – это эскапизм, это попытка сбежать от реальных проблем куда-то в другое измерение. Вот прикрыться каким-то добреньким Богом, найти какое-то утешение. И тогда получается, что вообще это религиозное измерение это измерение ну для такого утешения слабых что ли. Для тех, кто не может жить, ну выражаясь вашей терминологий, в евклидоой геометрией, не может ее понести.
Протоиерей Георгий
– Мне это возражение кажется очень примитивным и просто несерьезным.
А. Митрофанова
– Почему? А мне кажется, это серьезно очень.
Протоиерей Георгий
– Почему, потому что... Хорошо, давайте про эту вертикаль забудем. Останемся на плоскости и начнем решать наши житейские проблемы, которые, действительно, очень серьезны. Вот я на днях участвовал во встрече мощей святителя Николая. И Святейший Патриарх Кирилл, когда выступал, он еще раз обратил внимание на очень важное обстоятельство, насколько в современном мире христианство из него уходит. Причем уходит самыми разными способами. Скажем, на Ближнем Востоке, казалось бы, наша страна пережила 80 лет какого-то агрессивного, жесткого, бесчеловечного секуляризма. И вот в начале XXI века мы должны выдохнуть и сказать: ну все, мы сделаем все, чтобы этого больше не повторилось. Как в 60-е годы там, после Карибского кризиса говорили: все, мы сделаем все, чтобы этого не повторилось, начинается борьба за мир. Все, человечество уже должно быть иным после этого...
А. Пичугин
– Ну об этом говорил весь мир, а мы заходим на новый круг.
Протоиерей Георгий
– Да. А как мы заходим на новый круг? Ну посмотрите, что в Сирии творится. Ну как в начале XXI века мы можем видеть эти фотографии, где...
А. Митрофанова
– Не надо, отец Георгий. Пожалуйста
Протоиерей Георгий
– Ну жутко, жутко. То есть мы возвращаемся к этому. А что происходит в Западной Европе? В традиционных школах, в традиционных учреждениях, в традиционных католических странах выносят кресты, выносят любые священные изображения, убирают какие-либо упоминания о христианстве.
А. Митрофанова
– Ну это далеко не везде. Имело место, но не надо обобщать.
Протоиерей Георгий
– Я не говорю, что везде. Но я довольно часто в Европе бываю, в разных местах, и это общая тенденция. Я могу сказать, вы можете со мной не согласиться, но в современной Европе, человек, который позиционирует себя христианином с традиционными взглядами, с моей точки зрения, для него политическая карьера закрывается сразу.
А. Пичугин
– Ну нет, я не соглашусь.
Протоиерей Георгий
– И в качестве примера я вам могу привести последние выборы во Франции. Помните кандидата Фийона, который себя позиционировал традиционным католиком и высказался на тему абортов и так далее?
А. Пичугин
– Он погорел на коррупции, но это уже другой вопрос.
Протоиерей Георгий
– Ну насколько это можно назвать коррупцией, это очень спорный...
А. Пичугин
– Да, в России это нормально то, на чем он погорел.
Протоиерей Георгий
– Просто по российским меркам это не коррупция.
А. Митрофанова
– Давайте вернемся все-таки к основной теме нашего разговора. Мы о Вознесении в первой части программы поговорили. И поскольку хочется и вашей книге тоже внимание уделить и вернуться к теме Льва Толстого. Все-таки, вы знаете, действительно, вот эти экстраординарные события в земной жизни Христа, прежде всего, даже, может быть, не столько Рождество, хотя это тоже абсолютно экстраординарное событие, да, собственно мы летоисчисление теперь от этого момента ведем. Там погрешности есть, конечно, плюс минус сколько-то лет, но это не принципиально, сам факт, само это событие, оно перевернуло уже мир. Но дальше ведь было Воскресение, а потом было Вознесение, то о чем сейчас мы говорим. И получается, что вот это вот все Толстому очень трудно понять. Многим из нас сегодня трудно понять. И вы это объясняете тем, что это просто ну вот другая, не знаю, другая система координат, другой ум.
Протоиерей Георгий
– Нет, это, конечно, совсем не просто. Понимаете, нельзя вообще к этому явлению относиться пренебрежительно: ну ты просто дурак, а я умный.
А. Митрофанова
– Вот да.
Протоиерей Георгий
– Мне понятно, что такое Воскресение, а тебе непонятно.
А. Митрофанова
– А подождите, а есть люди, которым понятно, что такое Воскресение до конца?
Протоиерей Георгий
– Ну мы можем по-другому сказать: которые верят в Воскресение, которые живут Воскресением.
А. Митрофанова
– Это другое, да.
Протоиерей Георгий
– Но все равно, здесь дело не в том, что вот я... Мне вот очень не близка, например, такая биологизаторская теория, что вот у меня в мозгу есть какие-то нейроны, которые делают для меня возможным религиозное чувство, а вот у атеистов их нету. Это как-то все очень примитивно. Дело в том, что ряд факторов есть, которые, на самом деле, совершенно от нас, от каждого из нас не зависят. Есть ряд процессов очень важных, которые протекают в человеческой истории. Вот, кстати, в книге, к которой мы вернулись...
А. Митрофанова
– «Лев Толстой. «Пророк без чести».
Протоиерей Георгий
– Да, «Лев Толстой. «Пророк без чести». Один из этих процессов, я постарался его прописать очень подробно, это процесс секуляризации. Я просто стараюсь подобно объяснить, что это такое. И, честно говоря, меня даже немножко стали за это ругать, потому что сказали, что стилистически этот раздел, он выбивается и так далее. Но все равно без этого нельзя. Просто в начале XVI века в человеческой истории произошла такая глобальная революция, организованная, в частности, Мартином Лютером, которая привела к очень серьезным последствиям.
А. Митрофанова
– Который не собирался, на самом деле, никакую революцию совершать.
Протоиерей Георгий
– Ну, собирался или нет, это сейчас не важно.
А. Митрофанова
– Ладно, это другой разговор.
Протоиерей Георгий
– Сейчас, между прочим, 500 лет в этом году мы празднуем.
А. Митрофанова
– Да, кстати говоря.
А. Пичугин
– Мы уже отметили.
Протоиерей Георгий
– Вы уже отметили, а мне вот только в июне мне это предстоит, в Виттенберге поучаствовать.
А. Митрофанова
– Серьезно? Прям вот в самом городе?
А. Пичугин
– Конференция будет?
Протоиерей Георгий
– Там будет, во-первых, конференция наша восьмая, совместная с Гумбольдт университетом, и будет поездка в Виттенберг обязательно. Я просто хочу сказать, что Лютер, хотел он этого или не хотел, он запустил некоторый процесс смещения ценностей. Он поставил перед собой совершенно сознательно задачу: нечто из сакральной области должно быть перенесено в область светскую. Католическая церковь совершенно неправильно понимала спасение, совершенно не понимала суть вообще религиозного, а мы сейчас должны по-другому это осмыслить.
А. Митрофанова
– Ну послушайте, это же была реакция на то, во что индульгенции превратились, это же просто...
Протоиерей Георгий
– Да, это на что была реакция, понятно. Но просто оказалось, что этот маятник был запущен с такой большой скоростью и с такой инерцией, что он начал потихоньку сокрушать все. То есть это мы называем выплеснуть из ванночки не только воду, но и ребенка. И, в конце концов, вот к XVIII веку этот процесс, он уже оформился. Уже в религии ребенка не осталось, Младенца Христа уже там Ему места нет. И не случайно в недрах протестантизма немецкого, скажем, в XIX веке начинаются «поиски исторического Иисуса». Не Богочеловека, Воскресшего Иисуса Христа, а «исторического Иисуса». Вот была такой Давид Фридрих Штраус такой, который написал в 1843 году, издал первую биографию великого учителя Иисуса Христа. И вот это подход, он Толстому был очень близок.
А. Митрофанова
– Ренан, наверное, ему тоже близок.
Протоиерей Георгий
– Ренан это последователь Штрауса, да, ну и целый ряд таких авторов появился. И Толстому все это очень было близко. Иисус Христос это такой же человек, как и мы, но Он принес людям Божественное учение. Откуда Он его взял, и как простой человек может принести Божественное учение – тут начинается целый ряд вопросов. И вообще, я должен сказать, если рассуждать с точки зрения академичного дискурса, то религия Толстого, вот он очень много критиковал историческое христианство, но его религия она абсолютно точно так же с этих позиций логически уязвима. Его построения, они также с логической точки зрения могут показаться бездоказательными и довольно бессмысленными. Он как-то того не учел немножко. Он просто не учел главного, того, о чем мы в первой половине передачи говорили, что если оставаться в этой сфере плоскости, то любые попытки построить религию на основаниях нравственности, человеческих поступков или чего-то еще – они обречены на поражение.
А. Митрофанова
– Ну это невозможно. Это, мне кажется, по определению невозможно ведь религия – «религар» – это восстановление, приставка «ре» означает восстановление связи, которая была утрачена. Это попытка... достучаться до небес, условно говоря.
Протоиерей Георгий
– Именно до небес.
А. Митрофанова
– Ну да, и восстановить ту связь с Господом Богом, которая вообще-то, мне кажется, она нам необходима. Просто мы же сознательно или подсознательно все ощущаем, что мы чуть больше, чем набор клеток. Ну мы же не можем быть просто сведены к набору клеток, в нас что-то больше есть. Это может и в любви проявляться, я не знаю, любовь к детям, любовь к родителям, любовь мужчины к женщине – это какие-то вещи, которые с точки зрения нейробиологии, наверное, можно объяснить. Но у которых, как мне кажется, есть еще и гораздо более глубинное какое-то измерение. И, в общем, это тоже отчасти, наверное, доказательство того, что мы что-то большее, чем просто набор клеток.
Протоиерей Георгий
– Я думаю, что да. И набор биохимических процессов.
А. Пичугин
– Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Георгий Ореханов, российский богослов, историк, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Отец Георгий, у меня вот такой вопрос, уже земной совсем. Книжка ваша называется «Лев Толстой. «Пророк без чести». И мы с вами это название обсуждали, вы его адвокатировали здесь, в этой студии. Но я видел несколько аннотаций, которые как раз строились довольно негативно именно на основании названия книги. А как, по прошествии нескольких месяцев после ее выхода, уже по факту получатся, что полгода, как реагируют читатели и, самое главное, в магазинах какой на нее спрос, и влияет ли как-то заголовок, название, вернее, книги на него?
Протоиерей Георгий
– Ну влияет ли заголовок на спрос, я не знаю. Это специальный вопрос, который надо исследовать. Но на любой встрече, а мне за эти полгода пришлось участвовать в большом количестве встреч, обязательно кто-то просит этот заголовок объяснить. Я не помню, говорил я об этом в октябре или нет...
А. Пичугин
– Да, но времени много прошло, наверное, стоит еще раз.
А. Митрофанова
– Стоит напомнить. Во-первых, «пророк без чести» в кавычках.
А. Пичугин
– А кавычки обычно никто не видит.
А. Митрофанова
– А зря.
Протоиерей Георгий
– Да, но просто важно, что наш вот главный редактор издательства ЭКСМО, он решил сначала запустить такой тестовый вариант обложки в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и посмотреть, как люди реагировать будут. И большинство людей реагировало нормально. Но все-таки я получил два или три письма, одно письмо: как мне не стыдно, неужели я не понимаю, что Лев Толстой это русский офицер, русский дворянин и что это был честный человек и так далее. Мне пришлось объяснять, что я это понимаю и об этом много пишу в книге. А потом я получил более серьезное письмо, и даже человек, который мне его написал, мы с ним так вот, в общем, поссорились в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и раздружились.
А. Митрофанова
– Ой-ой, зачем?
Протоиерей Георгий
– Ну так вот бывает, к сожалению. Действительно, возникает иллюзия, не разобравшись в ситуации, обвинить меня там, или редакцию, или кого-то еще, что мы хотим опорочить Толстого.
А. Пичугин
– А я помню, что вам редакция предлагала изменить название.
Протоиерей Георгий
– Нет.
А. Пичугин
– Нет? Вы мне, кажется, рассказывали.
А. Митрофанова
– А здесь надо пояснить, что ведь если «пророк без чести» в кавычках, это имеется в виду евангельский эпизод, там где «не бывает пророка без чести, разве только в отечестве своем».
Протоиерей Георгий
– Да, во-первых. И мы, кстати, эту цитату специально на обложку поставили. Но тут важно и другое. Я вот с момента нашей первой встречи нашел у Герцена, у него есть «Былое и думы», воспоминания замечательные...
А. Пичугин
– Ну конечно.
Протоиерей Георгий
– И там он прекрасно пишет, как он понимает, кто такой пророк в наше время, а написано это в 40-е годы XIX века. И это очень подходит к Толстому. Он пишет, что пророк это человек, который делает очевидным для окружающих людей некоторые явления и некоторые процессы. А Толстой как раз в этом смысле, он же пророк не в ветхозаветном смысле. Господь говорит в Евангелие о ветхозаветных пророках, что они «пророки без чести». А Толстой пророк в другом смысле: он сделал очевидным для окружающих то, чем жила уже вся Европа. Вот Николай Яковлевич Данилевский, русский философ, он в одной своей статье написал: а что вы удивляетесь, что вы ругаетесь на Толстого? Слова Толстого – это воздух, которым мы дышим. Неужели вы все не понимаете, что Толстой просто открывает нам то, чем мы всем живем. Вот он открывает эти сомнения, эти размышления. Ну наш сегодняшний разговор – мы, в принципе, воспроизвели беседу каких-нибудь трех интеллектуалов там в 70-е годы XIX века, которые тоже размышляли о Богочеловечестве Христа, о Воскресении, что это такое, как это понимать вообще, как это трактовать и так далее. Вот Толстой об этом и писал, но он писал об этом с определенных позиций. И он был одним из немногих русских, кто об этом писал, потому что в Европе об этом писали гораздо больше самые разные люди. И в этом смысле, он пророк. И теперь, почему он без чести. Не потому что он бесчестный, а вот это парадоксально, ведь казалось бы, он очень знаменитый, известный, и популярный, и богатый и так далее. Но дело в том, что парадокс и трагедия жизни Толстого заключались в том, что он был знатен, и знаменит, и популярен не тем, что он сам ценил в своей жизни и в своем творчестве. Он был популярен как писатель художественный, как автор «Войны и мира», «Анны Карениной». А он уже к тому времени писал, что все это чепуха, все это художественная литература, она совершенно не нужна и она народ только портит. А для воспитания народа, вот пускай он мои сказки читает. А сказки Толстого никто читать не хотел, они никому не интересны были.
А. Митрофанова
– Отец Георгий, я вам должна сказать, что на первый взгляд, название вашей книги оно невероятно провокативное. А на второй взгляд, вот когда вся эта система образов и смыслов, о которых вы сейчас сказали, начинает вскрываться, понимаешь, что это, конечно, название очень глубокое. Потому что и действительно, в том мире, в котором жил Толстой и в той системе приоритетов, смыслов, которые были для него важны, он оказался пророком без чести, потому что, в общем, его не услышали. И, действительно, его уход из жизни и вот эти последние его дни, какое-то чувство одиночества...
Протоиерей Георгий
– И уход из семьи, заметьте.
А. Митрофанова
– И уход из семьи, из Ясной Поляны.
Протоиерей Георгий
– Ведь Господь говорит, что пророк без чести только в отечестве, в своем доме, а Толстой и в своем доме оказался пророком без чести – тоже очень важно.
А. Митрофанова
– И вот это одиночество, конечно...
А. Пичугин
– А кого услышали? Достоевского услышали?
Протоиерей Георгий
– Я думаю, что Достоевского услышали больше.
А. Пичугин
– Мне просто кажется, опять же, применительно к книге... Что обычно люди знают о Льве Николаевиче? Кроме курса школьной программы, и то, многие «Войну и мир» тогда не читали, сказки, которые никому не нужны, но в советской школьной программе они были хорошо представлены, по крайней мере, кто-то их знает. Ну «Анну Каренину» читали большее количество народа. Но тем не менее, Толстой это скорее в сознании русского народа довольно-таки абстрактный образ, оторванный от своего творчества. И все знают при этом, безусловно, его как автора книг, неважно, читали или не читали, «Война и мир», «Анна Каренина» – такой вот необходимый минимум, но тем не менее. И все знают, что Церковь его предала анафеме, хотя и не предавала. Но это вот устоявшееся. И когда человек видит книгу, на обложке которой написано: «Лев Толстой. «Пророк без чести», а в авторстве указан священник, то в первую очередь, как раз и возникает вот такое отторжение...
А. Митрофанова
– Кстати говоря, да.
Протоиерей Георгий
– Комплекс представлений.
А. Пичугин
– Ну вот, еще очередной какой-то там батюшка написал книжку, значит, про нашего, да, ну понятно, еще вот такую толстую.
А. Митрофанова
– Размажет по стенке великого классика, как посмел.
А. Пичугин
– Да, хотя, может, сами великого классика и не читали. Но мы еще тогда с вами об это говорили, и вы подробно рассказывали про само название, и сейчас мы об этом говорим. Но тем не менее, все равно, как я тогда не совсем понимал, так и сейчас продолжаю не понимать, для чего нужна вот такая провокативность. Ведь явно, таким образом, может быть отторгнут целый ряд людей, которые могли бы из этой книги узнать гораздо больше о Толстом, его взаимоотношениях с Церковью и с близкими людьми. Но, тем не менее, читая название, они, скорее всего, ее не купят.
Протоиерей Георгий
– Алексей, я отвечу на ваш вопрос богословски.
А. Пичугин
– Так.
Протоиерей Георгий
– Мы начали с праздника...
А. Пичугин
– Вознесения?
Протоиерей Георгий
– Вознесения. Воскресение Христово и Вознесение это невероятная провокация, Зачем она была нужна? Это настолько провокативно, что Христос рисковал очень многих отторгнуть от Своего учения. Как, между прочим, и беседа о Евхаристии. В 6-й главе Евангелия от Иоанна прямо сказано, что стали спорить об этом, ученики между собой стали спорить и многие от Него отошли. Зачем эта провокативность? Можно же было попроще сказать, как Толстой хотел. Вот объясните попроще, зачем вкушать Тело Христово. Между прочим, в греческом Евангелии от Иоанна, там стоит не «вкушать», а «глодать». Глагол «глодать» для чего, для того, чтобы уж никаких сомнений не было, что Господь призывает, буквально, есть Его Тело. Как раз Толстой этого принять никак и не мог. Для него это была излишняя провокативность. А я на это хочу сказать, что христианство, оно существует только за счет своей космической провокативности.
А. Пичугин
– Ну, мы с этим не спорим.
Протоиерей Георгий
– И космическая провокативность христианства это в нем самое главное. А принимаешь ты эту провокацию или нет, это уже твое дело.
А. Митрофанова
– Отец Георгий, у нас не так много времени остается. Мне бы хотелось сейчас вернутся к началу нашего разговора. Праздник Вознесения Господня. Вы знаете, всегда такая грусть бывает, ну заканчивается пасхальный период – я сейчас от наших высокий материй перехожу к такому простому очень восприятию того, что Господь был среди Своих учеников, и вот Он уходит. Ну ведь с Ним же так хорошо, почему Он не остается, почему обязательно вот это... И есть ли вот этот вот оттенок грусти в этом празднике или это неправильно так его воспринимать?
Протоиерей Георгий
– Что оттенок?
А. Митрофанова
– Грусти в празднике Вознесения. То есть вот сорок дней Он был среди учеников, и вот сейчас, сорок дней по Пасхе Господь посреди нас, а потом, соответственно, все уже. И не будем мы друг друга приветствовать «Христос воскресе!», и какого-то особого настроения вот этого тоже не будет. Чисто человеческий у меня вопрос.
Протоиерей Георгий
– Да, ну евклидовский вполне.
А. Митрофанова
– Ну, пожалуйста, или так.
Протоиерей Георгий
– По-евклидовски, конечно, все так и есть. Но просто вот давайте откроем книгу Деяний Апостольских и посмотрим, какая удивительная жизнь описана в первых христианских общинах. Ведь какие слава там находятся, что у них все было общее, что у них было одно сердце и одна душа. Ну и вообще это был просто такой вот фонтан благодатной жизни, если выражаться так, не совсем осторожно. А когда этот фонтан начинает бить? А он начинает бить после того, как Христос возносится, но Церковь получает Духа Святого. То есть любая наша христианская община, любой приход, любое сообщество, любая наша христианская семья, она может стать, как Сам Господь говорит, источником воды, текущей в вечную жизнь. Все от нас зависит только, понимаете. Мы сами не хотим этот фонтан создавать.
А. Митрофанова
– Поддерживать иногда его бывает сложно, ну и так далее.
Протоиерей Георгий
– Ну надо стараться.
А. Митрофанова
– Хорошо. Про книгу напомните, пожалуйста, где ее можно достать.
Протоиерей Георгий
– Значит, книга «Лев Толстой. «Пророк без чести». Хроника катастрофы» хроника катастрофы продается во всех крупных московских и не московских книжных магазинах – «Читай-город», центральных магазинах, «Библио-Глобус» и так далее. Ее можно купить через любую книжную сеть – «Озон», «Лабиринт» и прочие. И, кроме того, я хочу сказать, что до 10 июня наш магазин «Православное слово» объявил акцию специальную, и на сайте pravslovo.ru и в магазине «Православное слово», это Пятницкая улица, книгу можно купить с большой скидкой.
А. Митрофанова
– Полезная информация, спасибо.
А. Пичугин
– Спасибо большое. Мы напомним, что протоирей Георгий Ореханов, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, автор книги «Лев Толстой. «Пророк без чести» был в гостях у нас сегодня на светлом радио. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– Всего хорошего.
А. Митрофанова
– До свидания.
Протоиерей Георгий
– До свидания.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.