"Спасо-Андроников монастырь". Светлый вечер с Сергеем Карнауховым (18.01.2017)

У нас в гостях был доцент Российской Академии народного хозяйства, основатель частного образовательного фонда имени К.П. Орловского Сергей Карнаухов.

Мы говорили о том, в каком положении сейчас находится московский Спасо-Андроников монастырь и некрополь при нем, а также о том, какие традиции духовной жизни при этом монастыре удается возрождать сегодня.

---

В. Емельянов

— Здравствуйте! Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Сегодня мы решили в программе поговорить об одном из самых древних московских монастырей — Спасо-Андрониковом. И начнем мы, наверное, с того, что напомним вам о том, что это за обитель — немного расскажем о ее истории, о недавних находках. И вообще, это одно из таких мест в Москве…

А. Митрофанова

— Находки потрясающие!

В. Емельянов

— … которое не то чтобы обязательно к посещению, а просто о которых необходимо как минимум знать, настолько значимо это место. В связи с этим мы пригласили в нашу студию доцента Российской академии народного хозяйства, основателя частного образовательного фонда имени Орловского. Наш сегодняшний гость Сергей Карнаухов. Здравствуйте, Сергей!

С. Карнаухов

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— У нас настолько большая тема, связанная с монастырем. Мне бы хотелось, чтобы мы с вами начали разговор с того, чтобы пояснили: а в чем, собственно говоря, значимость этого места? Многие из нас, проезжая по улицам Москвы, либо издали, либо вблизи…

В. Емельянов

— Проходя по реке.

А. Митрофанова

— … проходя по реке, кстати говоря, на корабликах — видели это место. Чаще всего мы не догадываемся, что это такое. Кто-то, может быть, был в музее Андрея Рублева и понимает: да, что-то там такое есть или что-то там такое было. Но вот как монастырь, который был бы известен… Вот Новодевичий монастырь, его все знают — там кладбище, там службы идут, куда можно прийти помолиться и т.д. Или какой-нибудь иной монастырь на территории Москвы. А вот Спасо-Андроников из этого ряда выпадает, и это обидно, потому что ему 650 лет. Бывают такие ключевые места на карте города, мне кажется — это одно из таких мест. Расскажите подробнее: что там, с какими узлами историческими связано это место?

С. Карнаухов

— Спасибо, вы совершенно точно отметили то ощущение, которое возникает у горожан после первого посещения монастыря. Люди, заходя туда, особенно если им повезло и они услышали экскурсию, хоть какие-то небольшие рассказы об этом месте, у них возникает ощущение шока, потому что вдруг перед ними открывается огромная, красочная, очень богатая история ранней московской государственности. Больше того, ведь монастырь — Спасо-Андроников или Андроников монастырь, как его называют в летописи — это монастырь, который состоял не только из этого комплекса зданий, который является узлом самого монастыря. Вокруг него есть много разных объектов, которые имеют к его истории непосредственное отношение. Вот если идти от «Площади Ильича», то мы встречаем — я предлагаю начать рассказ именно отсюда, — мы встречаем небольшую церквушку, которая затеряна среди старинных зданий. Она красного цвета, недавно повторно ее реставрировали. Но никто не знает, что это за место. Она называется «Проща» — это место, где когда-то, когда начиналась история Спасо-Андроникова монастыря, преподобный Сергий Радонежский прощался с первым игуменом монастыря Спасо-Андроникова — со святым Андроником, и тем самым, как мне кажется, задал характер Спасо-Андроникова монастыря. Там, согласно летописям, была дорога, было вырублено несколько деревьев, была такая лужайка, и Андроник, который приехал вместе с преподобным Сергием из Ростова, к этому моменту уже 10 лет жил в монастыре в Троицке. Там шла дорога на Орду и была небольшая лужайка. Согласно летописям, по просьбе митрополита Алексия (до которого мы сейчас дойдем и коротко скажем, с чего начинался монастырь) преподобный Сергий Радонежский выбирает из своей обители Андроника — того ученика, того монаха, которого он привез из Ростова. Он же около 10 лет жил в монастыре в Троицке. И вот в этом месте преподобный Сергий прощается и благословляет Андроника, святого Андроника, на устроение обители, которая потом станет Спасо-Андрониковым монастырем. В честь этого на этом месте была построена часовня «Проща».

А. Митрофанова

— От слова «прощание». Когда слышишь слово «Проща», создается ощущение, что это праща, как когда Давид с Голиафом сражались, и он из пращи камень запустил, который решил исход битвы.

С. Карнаухов

— Вы знаете, мне кажется, что здесь даже в этом моменте есть определенная сердечность, такая теплота. И с этого момента вы начинаете вдруг формировать внутри отношение к обители — она не суровая, она очень теплая. Люди, которые входят в монастырь, они испытывают удивительные ощущения — у всех одно и то же: «Я ощущаю себя как дома». Вы знаете, начиналась история монастыря удивительно: митрополит Алексий, возвращаясь в 1356-м году в августе из Константинополя после получения благословения на патриаршество, получил в знак этого благословения от Константинопольского Вселенского патриарха икону. Летописи не сохранили имя этого патриарха. Это та самая икона, которую все школьники знают по картинкам в учебниках — эта икона Спаса Нерукотворного Образа. И вот начинается по пути домой очень большой шторм, буря застигает врасплох. Судно начинает тонуть, и митрополит начинает молиться. Митрополит Алексий молится и говорит Господу о том, что если он будет спасен, то в знак спасения он обязательно поставит монастырь. И вот в августе, 29-го августа по новому стилю, 1356-го года он сходит на сушу и принимает это решение. И вот так начинается удивительная летопись этого монастыря. Потом отец Дмитрия Донского, князь Иоанн II Иоаннович, отдает участок земли под этот монастырь, и с этого момента начинается строительство монастыря. Вы знаете, сейчас площадь, где находится монастырь, называется площадь Сергия Радонежского. А слева небольшой красненький храм. Этот храм стоит на том месте, где стояли шатры митрополита Алексия, который, когда началось строительство монастыря, находился там, смотрел за монастырем, помогал монастырю. Это удивительно — там всё пропитано его заботой о монастыре.

А. Митрофанова

— Вообще, сложно себе представить митрополита, который поставил шатер напротив стройки и принимает в ней какое-то деятельное участие. Не дистанционное управление, а живое участие.

С. Карнаухов

— Да, не просто — благословил и кто-то строит. Это место для него, видимо, было очень дорого. Если мы поднимаем поздние летописи, в нескольких местах мы находим эпизод, когда хан Джанибек столкнулся со своей личной трагедией — Тайдула, супруга, ослепла. Он пишет письмо князю, чтобы князь попросил митрополита Алексия, слава о котором расходилась по всей Руси, «прийти и вымолить у вашего Бога зрение для моей жены». И вот митрополит собирается в дальний поход, в ночь он идет в Чудов монастырь, Успенский собор, там молится. И там он понимает, что наверное, благословение есть. Он идет, и, согласно летописи, он на какой-то короткий период времени останавливается в том месте, где в дальнейшем будет эта обитель.

А. Митрофанова

— Спасо-Андроников монастырь?

С. Карнаухов

— Спасо-Андроников монастырь. И там еще раз — я думаю, я домысливаю — там просит благословения, еще раз принимает решение построить эту обитель. И потом, вы знаете, совершенно неслучайно, когда Дмитрий Донской, которого митрополит Алексий вырастил фактически на коленях, возвращается с Куликовской битвы. 1380-й год, к этому моменту уже стоит значительная часть зданий монастыря, стоит первый храм — Спасский собор, который позже был перестроен. Но его первый, деревянный образ стоит там. И Дмитрий Донской со своим воинством, с дружиной идет не куда-то — это очень важно отметить для москвичей, — он идет в Спасо-Андроников монастырь. И вот летописи описывают, что митрополит Киприан (это следующий после митрополита Алексия наш митрополит) со всем духовенством, со всеми москвичами стоят и ждут дружину Дмитрия Донского. Летописи описывают скудно, но мы можем представить, что это усталое воинство идет, впереди идет Дмитрий Донской, а позади несут в повозках гробы тех, кто не дошел до Москвы. И их всех заносят в монастырь, там совершается большая панихида, и их хоронят там — в некрополе Спасо-Андроникова монастыря. И с этого момента начинается совершенно потрясающая летопись, в том числе не только монастыря, но и его неотъемлемой части — некрополя Спасо-Андроникова монастыря.

В. Емельянов

— Об этом я все-таки предлагаю чуть-чуть попозже поговорить. А вот как дальнейшая история развивалась Андроникова монастыря?

С. Карнаухов

— В дальнейшем история монастыря была удивительной. До Куликовской битвы, до 1380-го года, литовцы — Ольгерд и его брат — трижды разоряют обитель до основания. И я вот часто, когда размышляю по поводу монастыря, мне кажется, что вот тогда проявляется, закрепляется и оформляется характер монастыря. Мне кажется, об этом можно и нужно говорить — у монастырей есть свои характеры. Вот у этой обители он был особенный. Андроник берет и трижды с небольшим количеством монахов, которые тогда были в этом монастыре, трижды восстанавливает, заново отстраивает этот монастырь. После этого мы могли бы насчитать десятки раз, когда этот монастырь разорялся и снова восстанавливался.

А. Митрофанова

— То есть получается, что монахи, не впадая в депрессию, не опуская рукава в связи с тем, что на них в очередной раз обрушилось такое разграбление, они восстанавливают монастырь. И при этом он не утрачивает своего какого-то первоначального духа дарованной свыше обители. Ведь (если я правильно понимаю, поправьте меня, если что) для средневекового человека монастырь — это не просто какое-то место, где отдали дань Господу Богу и пошли дальше жить своей жизнью. Монастырь — это и есть центр жизни. Учитывая, сколько их было даже на территории Москвы, это нетрудно понять и почувствовать. Здесь происходит всё самое главное. Здесь происходит тот момент встречи с Богом, который наши предки ощущали более остро, наверное, чем мы сегодня. И я так понимаю, что Спасо-Андроников монастырь в этом смысле был одной из ключевых обителей, такой «точкой сборки», что ли, для человека, для которого важно не только то, как он в горизонтальном мире живет, но и как в вертикальном мире он себя ощущает, рядом с кем он находится.

С. Карнаухов

— Это очень важно. Вообще, когда мы говорим о монастырях, мы должны рассматривать монастыри и с точки зрения государствоведения в том числе. Мы часто монастырь рассматриваем в отрыве от государственной жизни. Но до 19-го века монастырь был центром государственной жизни, центром культурной жизни, центром просвещения, центром, в котором оформлялась личность государственного деятеля. Потому что именно в монастырях происходили крещения. Мы мало знаем об этом, но если взять ту же Византию, наследниками которой мы являемся, — в Византии крещение означало для ребенка его полноценное вхождение во взрослую жизнь. Именно дети молились о спасении народа, о прощении грехов народа. Это удивительно. И поэтому, когда мы говорим о монастыре, в том числе Спасо-Андрониковом, то мы говорим о таком узле, вокруг которого формировалась в том числе государственная жизнь раннего Московского государства. И мы, кстати, наметили проведение большой научной конференции в Президентской академии, которая будет называться «Спасо-Андроников монастырь — место и роль в становлении ранней Московской государственности».

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» сегодня доцент Российской академии народного хозяйства при Президенте Российской Федерации Сергей Карнаухов. И мы говорим о Спасо-Андрониковом монастыре, о месте, которое… Вы его опекаете, я так понимаю, какое-то участие принимаете очень деятельное в его жизни. Это одно из ключевых мест в истории Москвы. Незаслуженно забытый сегодня монастырь. Там есть музей Андрея Рублева, музей очень интересный и очень важный и с точки зрения истории, и с точки зрения духовной жизни. Но вот сам по себе монастырь как-то оказался не вписан, что ли, в наш нынешний контекст жизни. И это наше упущение.

В. Емельянов

— Как ты думаешь, может быть, справедливее было бы закончить историю Андроникова монастыря …Предположим, такой временной период, скажем: в каком виде он встретил революцию, и что с ним сделали при советской власти эти революционеры. И в каком виде Церковь его получила обратно после событий 25-летней давности.

С. Карнаухов

— Я часто, когда думаю об истории Спасо-Андроникова монастыря, представляю одну сцену. Ее наиболее ярко вы можете увидеть в фильме Тарковского «Андрей Рублев». Там есть эпизод, когда стоит Андрей Рублев — он замер, на его лице нет никаких эмоций, есть выражение глаз. А сзади, на фоне Андрея Рублева, быстрые движения, картинки — бегут кони, бегают люди, что-то горит, идет дым. А Андрей Рублев неподвижен. Мне кажется, это наиболее тонкое и яркое выражение того состояния, в котором находился Андрей Рублев. Когда вы придете в этот монастырь, это можно легко ощутить на себе — там тишина. Андрей Рублев, который пришел как-то однажды в этот монастырь и остался там, и там он был погребен. Он был схимником, и он был исихастом — он молчал. В этом молчании творилось это величайшее таинство русской иконы. Андрей Рублев расписал собор Спаса Нерукотворного Образа. Сейчас там сохранилось несколько фрагментов, они сохранились только в алтаре, их можно увидеть только по книгам, которые сегодня издаются. Но очень важно, когда вы туда приходите, ощутить этот дух, ощутить то самое старое удивительное строение, которое, кстати, очень непростое. Недавно, когда завершили трехмерное моделирование этого собора, мы обнаружили тот тезис, который есть в нескольких источниках — собор строился по пропорциям иконы Спаса Нерукотворного Образа.

А. Митрофанова

— А как это?

С. Карнаухов

— Каждая из точек была увеличена в 33 раза. И каждая из этих архитектурных единиц составила основу пропорций этого храма. Поэтому он по плечам, по боковым рамкам иконы, он у́же, а по основанию фигуры изображенного Спаса Нерукотворного он больше — вот таким образом построен этот храм. Этот храм, его архитектурные пропорции задали пропорции самого монастыря. А многие храмы строились по пропорциям этого монастыря в Москве.

А. Митрофанова

— Потрясающе! Это такая глубокая символика, а мы ничего об этом не знаем. Надо идти срочно в Спасо-Андроников монастырь, чтобы увидеть это всё своими глазами и узнать историю на ощупь.

С. Карнаухов

— Тогда еще один эпизод, мне кажется, он тоже очень важен. Царица Елизавета Лопухина построила там собор — собор Архангела Михаила. Собор очень необычный: на первом этаже и в подклете собора в подвальном помещении она основала захоронение, там усыпальница Лопухиных. Больше 50-ти потомков Лопухиных лежат там. Второй и третий приделы храма, этажи храма, где придел митрополита Алексия, они были особенными. Вы знаете, там не было лестницы — туда была приставная лестница, по которой настоятель монастыря со схимниками поднимались и молились там.

А. Митрофанова

— Прошу прощения! Приставная лестница — это же, наверное, в то время не трап самолета. Это, наверное, какая-то лестница, состоящая из двух длинных палок и перекладин. Простите меня за мой женский язык, но как я себе это представляю. И что, и митрополит по такой лестнице поднимается?

С. Карнаухов

— Мы можем только представлять, как это было, к сожалению, летописи это… Кстати, это одна из особенностей Спасо-Андроникова монастыря — он наименее исследован историками.

А. Митрофанова

— А почему?

С. Карнаухов

— Так получилось. Он до сих пор находится вне лона Церкви. Это одна из самых больших проблем.

А. Митрофанова

— Там находится музей — музей Андрея Рублева. Какие у вас отношения с музеем? Храм действующий есть сейчас на территории Андроникова монастыря?

С. Карнаухов

— Да, там, на территории монастыря, нет ни одного объекта, который бы был передан Русской Православной Церкви. Но совершенно замечательно то, что, благодаря прежде всего прежнему руководству музея, в соборе Спаса Нерукотворного Образа проходят богослужения. И в принципе, там позволяют приходу существовать и вести службы. Кстати, там до сих пор сохранилось крюковое пение, вот то самое.

А. Митрофанова

— Старообрядческое, по крюкам, без нот.

С. Карнаухов

— Там очень долгие потому литургии, они начинаются очень рано и заканчиваются очень поздно. Но это сохраняет нашу традицию, это очень хорошо. Это придает особый колорит богослужениям.

А. Митрофанова

— С музеем отношения у вас хорошие выстроились.

С. Карнаухов

— Да, у нас хорошие отношения с музеем. Но есть, конечно, точки расхождения. И мне кажется, на них стоит обратить внимание и Министерству культуры, и конечно же Русской Православной Церкви. В первую очередь это планы музея и Министерства культуры относительно прежде всего собора Архангела Михаила. Суть проблемы в том, что буквально недавно был отыгран конкурс на разработку научно-технической документации по реставрации этого храма. Реставрация грозит, как мне кажется, большой трагедией. Во-первых, там предполагается устроить ресторан.

В. Емельянов

— На территории монастыря?

С. Карнаухов

— Не на территории монастыря, а внутри собора Архангела Михаила.

А. Митрофанова

— А что это за реставрация такая?

С. Карнаухов

— Дело в том, что у музея Андрея Рублева есть по большому счету только один выставочный комплекс, где они представляют свои артефакты и иконы — это сам собор Архангела Михаила. Там нет алтаря нигде, там всё помещение переустроено — как с советских времен оно перешло к светским властям, так этот собор и сохранился. Вы задали вопрос, что там было в советское время, как этот монастырь встретил революцию. Монастырь процветал, и когда пришла советская власть, первое, что они сделали, это устроили там, во-первых, вот тот трагический совершенно концлагерь, Андроньевский концлагерь, о котором пишет Александр Солженицын, о котором мы находим упоминания в письмах баронессы Врангель…

В. Емельянов

— То есть это концлагерь прямо в Москве?

С. Карнаухов

— В центре Москвы, удобный. И знаете, когда недавно мы проводили раскопки, мы обнаруживали то, что всех нас приводило в такой шок. Во-первых, огромное количество коллективных захоронений, и очень много пуль от винтовок, револьверов с характерными для криминалистов повреждениями геометрии пули. Вот такое повреждение у пули может возникать только при попадании в человеческое тело.

А. Митрофанова

— То есть там шли массовые расстрелы.

С. Карнаухов

— Вероятнее всего. К сожалению, даже эта страница истории не нашла своего исследователя. До сих пор мы не знаем: кого расстреляли, в каком количестве? Да, мы обнаруживаем периодически останки людей, черепа простреленные, рядом пули. Но что это за люди, где их фамилии? Никто не знает.

В. Емельянов

— Сергей, а есть какие-то мысли по поводу того, что так мало исследован монастырь? Почему уже за такой большой промежуток времени, почему, на ваш взгляд, никто не взялся его исследовать? Что-то мешает? Какие-то тайны, неоткрытые архивы? Или ноги не дошли?

С. Карнаухов

— Всё достаточно просто — я думаю, что как только монастырь будет передан Русской Православной Церкви, появятся исследователи. Потому что будет определен правильный градус, под которым нужно исследовать эту территорию. Пока же исследования ведут архитекторы, археологи, которые пытаются понять. Вот есть, например, некрополисты — это те люди, которые исследуют некрополи…

А. Митрофанова

— Специалисты по захоронениям.

С. Карнаухов

— Да, специалисты по захоронениям. Есть несколько диссертационных исследователей по этой территории — то есть определено значение этого некрополя. Есть исследования самого собора Архангела Михаила — исследователь Максимов и другие, у них есть достаточно интересные исследования. Но они не открывают никаких новых знаний на вопрос о том, что же такое Спасо-Андроников монастырь. Кстати, мы не сказали — когда мы говорили о всей этой территории, — мы не сказали еще и том, что вот советская власть... Я сказал о том, что вся территория вокруг монастыря связана с самим монастырем. Вот там был шатер митрополита Алексия, там стоит храм, здесь большой собор Сергия Радонежского. Справа, внизу на набережной, небольшое красное здание — это очистные сооружения города Москвы, там не очень хорошо пахнет. Но надо сказать, что это удивительное место — Андроник сам когда-то спустился туда и своими руками выкопал колодец. Там был самый чистый, по летописям, колодец города Москвы. Колодец святой, туда приезжали люди, и люди, которые приезжали в монастырь, там была небольшая купель... Теперь это место разорено. И слава Богу, что нам удалось получить этот участок земли, оформить его на приход Спаса Нерукотворного Образа и поставить там пока поклонный крест. Я надеюсь, что позже проведем обязательно проектно-изыскательские исследования, найдем там этот канал воды. И поставим часовенку и обязательно купель, для того, чтобы москвичи могли приезжать и в первом, и самом чистом, колодце Москвы крестить детишек.

В. Емельянов

— Мы через некоторое время, буквально через несколько минут продолжим наш разговор об Андрониковом монастыре в Москве. Напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Наш сегодняшний собеседник Сергей Карнаухов — доцент Президентской Российской академии народного хозяйства, основатель частного образовательного фонда имени Орловского.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов и я, Алла Митрофанова. Напомню, что в нашей студии сегодня какой-то потрясающий подвижник, человек, который своими руками восстанавливает по крупицам историю Спасо-Андроникова монастыря, одного из ключевых мест на исторической карте Москвы, Сергей Карнаухов — доцент Российской академии народного хозяйства при Президенте России, основатель частного образовательного фонда имени Орловского. Об этом фонде, я думаю, мы в следующий раз лучше поговорим, о его деятельности. Это еще одна целая программа. А сегодня мы говорим о монастыре, как о месте, которое многие проезжали и видели, но не все представляют себе, что там такое находится. Уже из первой части нашей программы стало понятно, что это такое в историческом смысле — настоящий слоеный пирог. 650 лет этому месту, этому монастырю потрясающему. Он связан корнями своими историческими и моментом основания с преподобным Сергием Радонежским, Андреем Рублевым, преподобными Андроником и Саввой, и митрополитом Алексием Московским. Дальше его история течет через века и связана с императрицей Елизаветой, дальше его история течет опять же через века, и в советское время там производились массовые расстрелы и массовые захоронения. И сегодня мы имеем в виду под Спасо-Андрониковым монастырем прежде всего музей Андрея Рублева — чудесный музей и замечательный, в котором много всего полезного и ценного. Но вместе с тем, если начинать исследовать историю этого места, то становится понятно, что там есть смысл, например, и о некрополе отдельно позаботиться, потому что в этом месте захоронены герои Куликовской битвы. В этом месте, я так понимаю, нашли мощи Андрея Рублева и Даниила Черного — выдающихся иконописцев наших средневековых. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее, это же вообще сенсационная новость.

С. Карнаухов

— Удивительно, с точки зрения научной и с точки зрения человека верующего. Мне кажется, что преподобный Андрей Рублев очень переживает за это место, молится и опекает его. Когда вы по летописям попытаетесь проследить, когда были утрачены мощи Андрея Рублева, и когда они обнаружены, то между этими участками вы поймете, что только благодаря мощам Андрея Рублева, как мне кажется, сохранился этот монастырь. Когда в 1812-м году пожар затронул Спасо-Андроников монастырь, колокольня, которая находилась рядом с собором Спаса Нерукотворного Образа, она была из дерева, она из-за пожара наклонилась. Надо было срочно спасать колокол. Под этой колокольней были совершенно точно захоронены мощи Андрея Рублева и Даниила Черного. И вот после этого момента, когда их перезахоронили, история мощей теряется, никто не знал — где они? И вот такой эпизод: Барановский (в советское время известный исследователь, тот, который занимался исследованием Спасо-Андроникова монастыря), находясь там, в монастыре, понимая, что всё идет к тому, что монастырь будет снесен, потому что к этому моменту — это уже после существования там концлагеря Андроньевского в 20-е годы... Барановский обнаруживает интересную вещь. Я думаю, что он это придумал. Он утром пишет донесение о том, что обнаружена могильная плита, которая находится над мощами Андрея Рублева. Когда начинается шум, когда этот шум доходит до ЮНЕСКО, приезжает комиссия. И когда они спрашивают у Барановского: «Где плита?» — он говорит: «Вот тут лежала». — «А где лежала?» — «Здесь». Оказывается, рабочие молотили надгробные плиты, делали из них дорожки, и вот одна из плит, которая лежала на этом месте, как говорит Барановский, она была уничтожена и превращена в пыль, из которой была сделана дорожка. После этого все работы приостанавливаются, и в дальнейшем принимается решение, уже в 47-м году, принимается решение о сохранении этого места и придании ему статуса музея. Но вот благодаря этой хитрости — находке Барановского. Ведь многие уже более поздние исследователи понимают, что, скорее всего, это была его такая хитрость.

А. Митрофанова

— Очень такая — тактически верная.

С. Карнаухов

— Тактически верная. Спасибо Барановскому — это место было сохранено. В 90-е годы…

В. Емельянов

— Уже 20-го века?

С. Карнаухов

— Да, уже 20-го века. В этом музее начинают служить священники, там образуется приход. Самое интересное, что эти люди до сих пор в своей основе все живы. Удивительный приход. Он для меня такой эталонный, каким должен быть приход Православной Церкви.

А. Митрофанова

— А что в нем такого эталонного? Поделитесь, пожалуйста, наблюдениями, потому что всем хочется знать, каким должен быть на самом деле приход.

С. Карнаухов

— Во-первых, когда я в первый раз туда пришел познакомиться с этими людьми, когда мы уже начали заниматься этим монастырем, вы обнаруживаете очень теплую атмосферу. Они живут там фактически. Они там кушают, там выделено небольшое помещение, где у прихода есть возможность работать с документами, проводить исследования. Отец Вячеслав Савиных, настоятель храма Спаса Нерукотворного Образа — он иконописец, он расписал немало наших новых монастырей. Очень много икон, которые восстановлены из наследия Андрея Рублева, принадлежат его руке. Они находятся в двух храмах: в храме Спаса Нерукотворного Образа и в новом храме, который находится сейчас за пределами музея на некрополе, о чем мы сейчас буквально коротко скажем. Вы знаете, они живут монастырем, они живут мечтой о монастыре — это люди, которые 25 лет молятся о воссоздании монастыря. Они делают это, дежуря, у них есть время, когда они по очереди молятся, эта молитва не останавливается. Они уходят только поспать и снова молятся.

А. Митрофанова

— Это же подвиг.

С. Карнаухов

— Это подвиг. Для меня это подвиг настоящей православной веры. Вот так это должно быть, так мы должны молиться обо всем, что так важно для нашей страны, о нашей стране, о нашем народе.

А. Митрофанова

— Возвращаясь сейчас к истории мощей: Андрей Рублев, Даниил Черный — известные наши монахи-иконописцы. Кто не помнит, можно пересмотреть фильм Тарковского, уже упомянутый сегодня нашим гостем — «Андрей Рублев». Там они представлены как вполне живые такие люди, каждый со своим характером, как настоящие художники, с одной стороны, а с другой стороны, в общем, и как святые. Когда нашли их мощи, как это, вообще, произошло? Можно я вам еще в связи с этим личный задам вопрос? Вы юрист, вы кандидат юридических наук, вы человек с научным складом ума. Когда вы видите мощи, как вы к этому относитесь? Потому что многие скептически воспринимают подобные явления. Есть много захоронений разных, но когда находят мощи, это становится очевидно, что это не просто так захоронение, что там есть что-то еще.

С. Карнаухов

— Прежде всего надо сказать, где они обнаружены. Они обнаружены на глубине более двух с половиной метров под алтарем собора Спаса Нерукотворного Образа. Этот приход во главе с настоятелем отцом Вячеславом Савиных, они сделали потрясающее исследование — они выкопали старинный алтарь 1356-го года, и там, в основании алтаря, они нашли шесть неизвестных захоронений монашеских. Монахи были с параманными крестами, в монашеской одежде, очень высокая степень сохранности. Вы знаете, очевидцы рассказывают, что на улице — храм в это время был в лесах, это было уже более десяти лет назад — рабочие вдруг почувствовали благоухание. Оно было настолько сильным, что люди спустились с лесов и пошли в храм, не зная, что произошло. Масса свидетелей этого. И вот меня, как человека, у которого специальное образование, в том числе связанное с судебно-медицинскими исследованиями, меня это поражает, потому что когда вы впервые вдруг видите эти мощи, вы ощущаете запах этих мощей, благоухание. Вот для меня вопрос был первый: где этот источник?

А. Митрофанова

— Как это возможно?

С. Карнаухов

— И как это возможно? Это, конечно, нарушает вопросы физики, это первое, что в данном случае шокирует. Но с точки зрения юридической и как человека, который занимается наукой, мне, конечно, было важно рассмотреть обоснованность исследования экспертов относительно тех выводов о том, что это мощи Андрея Рублева. Проведено Бюро судебно-медицинской экспертизы Москвы большое исследование, в этом исследовании вы можете обнаружить массу интересных выводов. В частности, о том, что мощи, которые мы относим к мощам Андрея Рублева и Даниила Черного, они очень отличаются от других мощей, которые были обнаружены в этом соборе, в самом основании алтаря. Во-первых, возраст людей, которым принадлежат эти мощи — 57 и 70 лет, это именно тот возраст, в который ушел Андрей Рублев и Даниил Черный. Андрею Рублеву было 57 лет. Время, когда это произошло, время, когда они ушли — примерно 1428-1430-е годы. Очень важны еще два параметра — что они кушали? Это важно для того, чтобы понять — не пришлые ли они? Действительно, все монахи, которые были в этом монастыре, питались очень скудно. Они ловили рыбу в Яузе, у них было немного крупы, черный хлеб…

А. Митрофанова

— И всё.

С. Карнаухов

— И всё. Белорыбица, которая была в других монастырях, еще какая-то еда, здесь отсутствовала, поэтому именно этим питались два этих монаха. А еще очень важно, чем они занимались. Они занимались чем-то, что связано с иконописью.

А. Митрофанова

— А как это понятно становится?

С. Карнаухов

— По анализу состава костей. В костях всё откладывается. И то, чем мы занимаемся, потом можно выяснить путем сложных судебно-медицинских исследований.

А. Митрофанова

— Интересно. Вот мы с Володей занимаемся радиожурналистикой — как это можно будет потом установить по составу наших костей? (Смеется.)

В. Емельянов

— Они будут облученные, я думаю.

А. Митрофанова

— Эфиром. (Смеется.)

В. Емельянов

— Мы здесь избавлены, потому что у нас тут минимум оборудования. Но я думаю, что каким-то образом это, наверное, влияет.

С. Карнаухов

— Я думаю, они должны быть очень чистыми и не обремененными никакими лишними…

А. Митрофанова

— Вскрытие покажет. Давайте лучше сейчас вернемся к Спасо-Андроникову монастырю и к Андрею Рублеву и Даниилу Черному. То есть судмедэкспертиза установила, что останки вот этих людей напитаны каким-то составом, который указывает на то, что и тот и другой были иконописцами?

С. Карнаухов

— Да. Я думаю, что впоследствии будут еще и дополнительные исследования. Но даже те исследования, которые мне удалось почитать — это практически тысяча листов судебно-медицинского текста, — говорят о том, что действительно в костях находится множество элементов, из которых делалась краска для иконописи. Она делалась, как вы помните, из разных масел и драгоценных камней. Это известный азурит, из которого получался «голубец» Андрея Рублева, который везли с юга Франции. Всё это есть в костях. И мы знаем, что они умерли практически одновременно — и Андрей Рублев, и Даниил Черный. Здесь то же самое: мы видим, что причина смерти это какое-то инфекционное заболевание. И всё это нам указывает на возможность идентификации этих мощей с вероятностью более 90 процентов. Если учесть, что в монастыре в это время больше не было никого из иконописцев, ведь мы понимаем, что иконописец в то время — это талант очень редкий. Это, конечно, Андрей Рублев и Даниил Черный.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Сергей Карнаухов — доцент Российской академии народного хозяйства при Президенте России. Один из инициаторов исследования истории Спасо-Андроникова монастыря и активный делатель на этом поприще. Сергей, если можно, сейчас бы несколько слов нам с вами сказать о некрополе. Мы сейчас уже вплотную к этому моменту подошли. Это же тоже потрясающий источник, если говорить журналистским языком и судмедэкспертным языком — потрясающий источник информации. Но вместе с тем это еще и историческая святыня, если можно так сказать. Помните, как у Пушкина — как можно определить человека, его отношение, его любовь к Родине: «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам». У нас как-то с «любовью к отеческим гробам» не очень хорошо. И то, что сейчас происходит с некрополем Спасо-Андроникова монастыря тоже, как мне кажется, не очень хорошо. Что вы могли бы предпринять, и чем мы вам можем помочь в том плане, чтобы людям, которые и участвовали в Куликовской битве, и другим выдающимся людям, захороненным на территории этого монастыря, отдать дань уважения, должную любовь?

С. Карнаухов

— Мне кажется, главное — всем надо прежде всего знать, что это за некрополь. Вот знаете, есть такой, еще в советское время, некрополь № 1. Вот это некрополь № 1 дореволюционной России. Там покоилась прежде всего вся московская знать. И когда вы находите те удивительные фотографии, которые были сделаны перед разорением этого некрополя, и смотрите на имена людей, которые там похоронены, то перед вами всплывает вся история. Вы знаете все Волконского, вы знаете все Суворовых, вы знаете все Трубецких, Нарышкиных, Загряжских, Зубаревых. Мы все знаем Жигарева — глава города, который построил храм Мартина Исповедника. И первый наш чайный магнат, который провел водопровод в городе Москве, он покоится тоже там. После моровой чумы 1771-го года нужно было где-то хоронить тела умерших людей. И этот некрополь становится той скудельницей, где треть москвичей похоронена. И вот в чем трагедия, как мне кажется, сегодняшняя — это в том, что с одной стороны, во-первых, слева от некрополя уничтожается фактически собор Архангела Михаила. И к моменту, когда нужно будет его передавать монастырю, мы обнаружим там, в середине этого собора, лифт; внизу, в усыпальнице Лопухиных, будет ресторан. На каждом этаже в алтарях будут туалеты…

А. Митрофанова

— Это сейчас в наше время происходит?

С. Карнаухов

— Это сейчас в наше время происходит. И кстати, мало кто знает — ветхозаветная история повествует нам удивительные события. Была такая традиция ветхозаветная: когда обнаруживались языческие храмы, то, чтобы их осквернить, прямо на место, где приносилась жертва, ставили отхожее место — это было такое каменное подобие современного туалета. Вот то же самое происходит сейчас. Для меня удивительно, как эта ветхозаветная традиция, варварская по сути дела, сегодня реализуется в центре Москвы. Рядом некрополь Спасо-Андроникова монастыря. Я уже сказал о его совершенно колоссальном наследии. Этот некрополь сегодня уже разрезается участками, потому что как-то так получилось, что у города Москвы не оказалось документов о собственности, которые были выданы Русской Православной Церкви на некрополь в 1998-м году.

В. Емельянов

— А у Русской Православной Церкви они не оказались?

С. Карнаухов

— Да, не оказались. Но они, видимо, и не оказались в Правительстве Москвы…

В. Емельянов

— Я вот всё у вас хочу спросить: а как вообще руководство Русской Православной Церкви относится к тому, что происходит с Андрониковым монастырем и с этим некрополем? Мне слабо верится, что они не в курсе. Какая-то ощутимая помощь, она приходит?

С. Карнаухов

— Для меня то, что сейчас происходит, как раз прямое отражение характера этого монастыря. Нам очень помогают молитвами множество православных священников, которые воспринимают это место как сердце Москвы. Но, к сожалению, официальных действий мы пока не видим…

В. Емельянов

— Потому что вы недавно начали?

С. Карнаухов

— Но мы больше года занимаемся этим. Проблема вот в чем: проблема в том, что ведь конечная цель должна быть четко поставлена. Мне кажется, и я думаю, что ни у кого не будет сомнений, что в этом месте не может быть ничего, кроме православного монастыря. Соответственно, если мы будем исходить из этого, то тогда возникает масса конфликтных точек.

В. Емельянов

— Ну да, музей и монастырь, например.

А. Митрофанова

— Это даже не самая конфликтная точка. С музеем-то у вас прекрасные отношения.

С. Карнаухов

— Да, у нас сегодня в Церкви укрепилась совершенно потрясающая традиция — монастырь, совмещенный с музеем. Здесь, когда мы говорим о музее Андрея Рублева, проблем вообще нет, потому что это музей, в котором исследуют русскую икону. Ну где как не при монастыре должен быть научно-исследовательский центр русской иконы?

В. Емельянов

— Вы у меня прямо с языка сняли — что должен быть научно-исследовательский институт.

С. Карнаухов

— У него, кстати, был именно такой статус, был.

В. Емельянов

— Отняли сейчас?

С. Карнаухов

— Да, отняли, он изменился — сейчас это музей. Хотя, в принципе…

В. Емельянов

— Но это логично.

С. Карнаухов

— Это очень логично. Больше того, мне кажется, что в центре Москвы вот этот монастырь, совмещенный с научно-исследовательским центром, совмещенный — очень важно — с предсвятительским некрополем. Нам музей Щусева написал письмо и предложил забрать те чудом сохранившиеся надгробия московской знати — это совершенно потрясающие произведения искусства, — забрать их и поставить на некрополь. Исследователями МАРХИ проведено моделирование некрополя — мы сегодня можем по фотографиям восстановить, кто где лежал. И тогда у москвичей появится возможность не только по учебникам изучать историю наших князей, наших дворян, которые сделали потрясающие вещи для нашей страны, но и еще приходить туда и посмотреть: вот здесь лежат Трубецкие, здесь Нарышкины; вот они — герои Куликовской битвы, вот родители Суворова.

В. Емельянов

— Тем более, что можно еще и даже дальше нафантазировать. Потому что дальше по реке — я уж не знаю, вверх или вниз получается — там же планируется парк «Зарядье».

С. Карнаухов

— Да, это может быть всё связано в единую урбанистскую концепцию, потрясающую совершенно.

А. Митрофанова

— Скажите по поводу некрополя все-таки. Потому что у меня сердце болит о том, что там сейчас происходит — экскаваторы, которые перекапывают…

С. Карнаухов

— По поводу некрополя — спасибо за этот вопрос, потому что для нас это такая большая боль. Потому что то, что мы видели этим летом, и, к счастью, видела вся Москва — потому что все федеральные каналы это показывали. Это какая-то совершенно потрясающая трагедия…

А. Митрофанова

— И в наше время, не в советское время.

С. Карнаухов

— … которую трудно представить. Вот представьте себе: на расстоянии пять метров от стен монастыря уже построено огромное здание — это тир практической пулевой стрельбы. То есть это тир, где будут стрелять не из пневматических винтовок, а из автоматов Калашникова, из снайперских винтовок. Он стоит как минимум на пяти рядах захоронений. Когда мы впервые запросили строителей, мы им говорим: «Вы нам покажите, как вам, вообще, дали разрешение на это?» Они нам дали историко-культурное исследование, в котором, представьте себе, некрополь просто вырезан ножницами и склеена карта. Нет там некрополя! Наталье Поклонской большое спасибо — она, депутат Государственной Думы, была на этом некрополе. Она, изучив это всё, обратилась к Генеральному прокурору Российской Федерации Чайке с тем, чтобы провели наконец проверку, на каком, вообще, основании можно было дать разрешение на строительство огнестрельного тира посередине некрополя у стен Спасо-Андроникова монастыря…

В. Емельянов

— Где расстреливали людей.

А. Митрофанова

— А есть какой-то результат такого обращения к Генпрокурору?

С. Карнаухов

— Я уверен, что результата не будет, потому что всё будет спущено на город Москву, Москва спустит на межрайонную прокуратуру Таганского района. Там будет выдана официальная позиция города Москвы: что разрешение выдано законно, что всё в порядке.

А. Митрофанова

— Что мы можем сделать, скажите. Ну их! Понятно, что здесь надо своими силами вопрос решать. Чем помочь можно вам?

С. Карнаухов

— Мы хотели сделать следующее — и я очень надеюсь, что Москва нас поддержит, православная Москва. Это очень важно. Когда на Руси было плохо, люди шли крестным ходом. Вот это такая большая проблема для современной православной культуры в первую очередь — что мы крестные ходы неправильно понимаем, неправильно интерпретируем. Мы хотим возродить крестный ход, который был в 19-м веке от собора Спаса Нерукотворного из монастыря до «Прощи» назад. Мы хотим, чтобы крестный ход возвращался на некрополь. И на этом некрополе чтобы мы делали две вещи. Первое: чтобы мы служили панихиду по москвичам усопшим…

А. Митрофанова

— Которые там похоронены.

С. Карнаухов

— Которые там похоронены. Вообще обо всех москвичах. Но самое главное — чтобы мы начали молиться о москвичах живых. Чтобы этот некрополь стал местом, где мы, неравнодушные москвичи, могли бы молиться и просить нашего Бога о том, чтобы Он защитил наш город, защитил москвичей. И, конечно, я уверен, что Господь нас услышит, и в этом месте обязательно засияет та древняя обитель — Спасо-Андроников мужской монастырь.

А. Митрофанова

— Вы знаете, с учетом того, с чего начался наш разговор — как вы сказали, что в исторической перспективе за какое-то малое время, лет 10 или 20, монастырь трижды разорялся, трижды восстанавливался, а потом на протяжении веков неоднократно повторялась эта ситуация, когда на него снова кто-то нападал и разорял, а потом монахи его кропотливо и добросовестно восстанавливали, у меня есть ощущение, что сегодня не всё потеряно. Есть шансы, чтобы эта обитель возродилась во всей своей красе и полноте — и как центр духовной жизни, и как центр исторический. Потому что, может быть, не у всех есть такая потребность именно в духовной жизни, но потребность в том, чтобы сохранить свою собственную историю, она должна быть у любого здравомыслящего человека. Потому что без этого мы не понимаем, кто мы такие сегодня. А если кто-то хочет деятельно участвовать в возрождении и духовной жизни тоже, как присоединиться к этому крестному ходу, о котором вы сейчас сказали?

С. Карнаухов

— Я бы предложил две вещи. Во-первых, может быть, будет удобно и радио «Вера» возьмет на себя такую роль буферизации интересантов, то есть люди могут писать вам, а вы бы сообщали нам. Во-первых, мы можем раз в неделю проводить для москвичей экскурсии в Спасо-Андрониковом монастыре.

А. Митрофанова

— Кстати, очень интересно! Я первая, можно?

С. Карнаухов

— Мне кажется, что то, что удалось добыть нам — те летописи, те материалы, они крайне интересны. И мы заинтересованы в том, чтобы москвичи знали больше. Это первое.

В. Емельянов

— А кадры у вас есть для этих экскурсий?

С. Карнаухов

— Да, у нас есть потрясающие ученые, работники музея, которые по 30-40 лет посвятили исследованию Спасо-Андроникова монастыря…

В. Емельянов

— То есть они с удовольствием.

С. Карнаухов

— Да, они с удовольствием это будут делать, они это делают. Мы периодически приводим людей, всё показываем И, конечно, у нас есть группа в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», ее легко найти: https://www.facebook.com/pages/Андроников-монастырь/338990342908304?fref=ts. Там мы вывешиваем все наши объявления, публикуем ролики. Поэтому мы будем рады, если люди придут к нам в нашу социальную группу и будут следить в том числе за объявлениями предстоящего крестного хода.

А. Митрофанова

— А если кто-то захочет на радио «Вера» написать, то адрес не меняется, он все тот же: info@radiovera.ru. Наши постоянные слушатели, я думаю, его хорошо знают. Сергей, можно напоследок — вы расскажите, пожалуйста, о ваших планах. Как вы видите жизнь монастыря в ваших мечтах или планах, или как это лучше назвать? Что бы вы хотели, чтобы там в итоге получилось в результате той деятельности, которую вы сейчас там ведете?

С. Карнаухов

— Вы знаете, у нас есть мечта — мы делаем всё для ее осуществления. Сейчас мы заканчиваем огораживать некрополь, мы уже восстанавливаем те могилы, которые нам удается идентифицировать. Вот только что, буквально вчера, у нас прошла панихида — мы захоронили останки более чем 25 человек, чьи гробы экскаваторщики просто выкинули на поверхность, в том числе, кстати, епископов. Позвольте, я скажу — среди этих останков были кости, которые постоянно мироточили. Это было удивительно для огромного количества людей. Люди приходили, и это вызывало очень разные реакции: кто-то плакал, кто-то молился, потому что было очень больно за то, что в 2016-м году можно вот так безнаказанно взять и экскаватором разорить монашеские захоронения. Слава Богу, мы всех захоронили, установили крест и надгробия, которые, кстати, сохранились. Вот Василий Николаевич Римский-Корсаков, Ксения Шишкина, дети московской знати. Мы мечтаем об одном — чтобы в этом месте была воссоздана та обитель, тот монастырь, киновия, общежительная киновия, которая была благословлена преподобным Сергием Радонежским. Чтобы она соединилась с некрополем, чтобы в этом месте начала биться самая главная, сущностная жизнь любого монастыря — молитвенная. Чтобы началась молитвенная жизнь в Спасо-Андрониковом монастыре.

В. Емельянов

— Итак, у нас сегодня в гостях был Сергей Карнаухов — доцент Президентской академии народного хозяйства.

А. Митрофанова

— Программу для вас провели Владимир Емельянов и я, Алла Митрофанова. Спасибо вам большое! До свидания!

В. Емельянов

— До новых встреч!

С. Карнаухов

— До свидания! Спасибо!