У нас в гостях был психолог, психотерапевт протоиерей Сергей Павлов.
Мы говорили о том, что такое максимализм, как он проявляется в деятельности человека, а также в его религиозной жизни, является ли максимализм проблемой, или к нему наоборот нужно стремиться.
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— Мы сегодня с Аллой решили поговорить о максимализме в Православии. Подключайтесь к нам. И для определения такого странного, казалось бы, словосочетания — максимализм в Православии, в связи с этим мы пригласили к нам сегодня в студию протоиерея Сергия Павлова, помимо всего прочего еще психолога и психотерапевта. Но об этом, может быть, чуть позже, а сейчас все-таки давайте уточним…
А. Митрофанова
— Психоаналитическ
В. Емельянов
— У меня не вмещает мозг уже ближе к вечеру такой объем информации запомнить сразу. (Смеются.) А записывать нет времени. Так вот, максимализм в Православии. Мне кажется, что разговор этот будет полезен как и только вступившим на порог храма людям, которые вот-вот только приняли крещение, в равной степени как он будет полезен и тем, кто является уже прихожанином, уже не захожанином, а давно и четко следует указаниям данного дня.
А. Митрофанова
— Так же и тем, кто смотрит на происходящее в Церкви со стороны и не понимает, почему там одни сплошные запреты? Почему все время эти верующие бунтуют, говорят, что вот это надо запретить, здесь вот оскорбление чувств, вот тут одно, другое.
Прот. Сергий Павлов
— Запреты так важны для кого-то?
А. Митрофанова
— Да, да. И почему это всё у нас в таких радикальных порой формах проявляется? Знаете, порой разговариваешь с людьми, далекими от христианства, о том, что вообще христианство — это про любовь, это про бережное отношение друг к другу. И они так удивляются: «Подожди, это про что-то другое, это какое-то другое Православие. Потому что то Православие, про которое знаем мы, это вот эти самые люди, которые все время стремятся запретить ту или иную рок-оперу, то или иное произведение, то или иное явление — всё время против чего-то выступают». И тут действительно возникает этот вопрос: а почему у нас, при том, что христианство и Православие это прежде всего такой путь научения любви, что ли, а на поверхности совсем другое? Как к этому относиться?
Прот. Сергий Павлов
— Надо сказать, что само по себе христианство оно очень максималистично по сути своей, само по себе Евангелие — это про максимализм. Мы вспоминаем слова Христа о том, что «оставь всё и следуй за Мной», то есть максимализм вшит в саму природу христианства. Но по большому-то счету как раз таки какой-то подвиг максимализма… Вот мы максимализм пока употребляем, может быть, не в очень хорошем ключе, но он для человека как-то ближе и доступнее, нежели подвиг любви. Потому что любовь это не то, что можно просто взять так и на себя нацепить — вот я прочитал Евангелие и я сразу стал кого-то любить. А с максимализмом всё очень просто. Вы говорили о том, кому может быть полезна эта передача: людям, которые воцерковляются, которые присматриваются к Церкви. Я думаю, что максимализм — эта тема одинаково полезна любому человеку, даже если он не является христианином, не является православным и даже вообще в сторону Православия не смотрит. Потому что максимализм — это очень человеческая черта. Вот мы говорим о подвиге христианства. Ведь подвигом на самом деле является любовь. А все остальные подвиги, скажем, какой-то пост, какая-то… Мы сейчас не говорим про молитвы, если уж говорить про людей, которые являются в том числе и атеистами. А всё остальное, пожалуйста, это не так на самом деле сложно, человек очень склонен к максимализму. Не нужно думать, что в большинстве случаев люди от максимализма бегут, они-то как раз к нему очень склонны.
А. Митрофанова
— А вы можете объяснить, что это за явление такое в человеческой психике, в человеческом сознании — максимализм? Как это с точки зрения психологии, психотерапии объясняется?
В. Емельянов
— А есть какие-то синонимы к этому слову?
Прот. Сергий Павлов
— Попробуем разобраться. Прежде всего здесь нужно отделить, что, наверное, максимализм бывает разным. И весьма сложно порой отделять какой-то максимализм, который является здравым, нормальным, скажем, юношеский максимализм — он одной ногой там, другой ногой здесь. То есть это то, из чего жизнь произрастает. Простите, это слово употреблю, но так будет понятнее: юношеская дурь — это то, из чего вырастает жизнь. Можно ли сказать, что юношеский максимализм это что-то хорошее или что-то плохое?
А. Митрофанова
— Это естественное явление.
Прот. Сергий Павлов
— Это некая такая данность, потому что сама по себе жизнь, несмотря на то, что мы часто окружаем себя каким-то ореолом чего-то красивого, хорошего, но сама по себе жизнь... вот маленький ребенок — это тот, кто писает, какает, что-то кричит. Там мало, на самом деле, каких-то ангельских возгласов, какой-то романтики, есть достаточно сильные нелегкие переживания, какие-то ощущения…
В. Емельянов
— Но это плохо продается населению, поэтому в основном картинка такая радужная.
Прот. Сергий Павлов
— Я думаю, что и психоаналитик, и священник в каком-то смысле говорят о том, что плохо продается населению. Мы сегодня говорим о любви, а любовь, я думаю, это то, что (простите меня за это слово, но я его употреблю) плохо продается, в том числе и в среде православной. Максимализм как раз, простите меня за это слово, продается как раз очень хорошо. И говоря про юношеский максимализм, мы понимаем, что это некая данность. Как вот у ребенка, например, режутся зубы — это хорошо, плохо? Так есть, такова жизнь. Но в какой-то момент этот максимализм переходит во что-то или не переходит. Он может перейти совершенно незаметно или может никуда не переходить, а остаться на этом максимализме, который… Даже не знаю пока, как его определить.
А. Митрофанова
— Это когда с шашкой наголо и с головою в рожь, когда очень легко обо всем судить, разделить мир на черное и белое: здесь свои, здесь чужие, здесь наши, здесь враги — как в детстве…
В. Емельянов
— Здесь очень близко как раз один из грехов под названием «осуждение».
А. Митрофанова
— В общем, наверное, да.
В. Емельянов
— Осуждение, а потом дальше по нарастающей — гордыня и т.д., и т.д., и т.д., превознесение себя вообще до небес.
Прот. Сергий Павлов
— Да, юношество не всегда переходит в какую-то зрелость. И человек может всю жизнь быть юношей и чувствовать себя юношей, даже будучи 80 лет от роду. Это ведь психологическое состояние человека.
А. Митрофанова
— Это инфантилизм, мне кажется, уже тогда.
Прот. Сергий Павлов
— Нет, это не похоже на инфантилизм.
В. Емельянов
— Для каждого возраста свои -измы, мне кажется.
Прот. Сергий Павлов
— Да, здесь очень-очень сложно. Мы, в общем-то, склонны к тому, чтобы давать какие-то четкие определения…
В. Емельянов
— А так легче воспринимать.
Прот. Сергий Павлов
— Так легче воспринимать. Мы, как правило, пытаемся под себя всё адаптировать. Но мне хочется сказать, что не всегда вот этот максимализм юношеский, жизненный переходит в какую-то зрелость — не будем говорить мудрость, будем говорить зрелость. Не всегда он вызревает во что-то такое нормальное, настоящее человеческое, когда человек остается центрированным на том, что... и здесь я уже буду по возможности мало употреблять какие-то термины психоаналитическ
В. Емельянов
— А потом? Скажите, пожалуйста, иммунитет вырабатывается на всю жизнь или обострения случаются?
Прот. Сергий Павлов
— Никогда нельзя сказать, что чего-то не случится в жизни, но во всяком случае, первое вот такое возбуждение — да, я нашел истину, и в этой истине абсолютно всё светлое…
В. Емельянов
— Я думаю, что каждый через это прошел.
Прот. Сергий Павлов
— Каждый через это прошел — это совершенно нормально, это какой-то период влюбленности, он естественен.
А. Митрофанова
— Он завершается, и дальше наступает какая-то новая фаза, о которой вы говорите как о расщеплении или о поиске какого-то внешнего врага, который почему-то всегда возникает рядом с образом вот этого идеала. Почему он там возникает? Проще таким образом себя идентифицировать
Прот. Сергий Павлов
— Я принадлежу к свету... Учитывая то, что наша жизнь всегда неоднозначна, да, есть много вещей и в тех людях, которые окружают нас — они обычные, человеческие. Я вспоминаю здесь слова одного своего коллеги, священника, который как-то сказал: «До того, как я начал изучать патрологию в семинарии, я думал, что святые — это те люди, которые ходят, не касаясь травы, которым вообще ничто человеческое не свойственно». Собственно говоря, мне кажется, что здесь есть некоторая «заслуга» житий святых. Ведь мы с вами должны понимать, что жития святых — это особый жанр литературы, это особый жанр, у которого есть какие-то свои законы. И один из законов — некая цензура, когда что-то непонятное, не очень неоднозначное, оно вырезается…
А. Митрофанова
— Что-то человеческое.
Прот. Сергий Павлов
— Да, мы можем прочитать, например, дневники кого-то из наших святых, близких к нам, скажем, есть дневники дореволюционные нередактированны
А. Митрофанова
— И это проще объяснить мировой закулисой? Чем тем, что человеческая природа сама по себе такова?
Прот. Сергий Павлов
— Да. Потому что человек очень… Знаете, влюбленность, максимализм — это очень привлекательная такая сторона, в этом хочется как будто отдохнуть — наконец-то всё понятно. И конечно же пока еще не выучен «Символ веры», уже известно, что такое мировая закулиса, и в этой идеализации человеку всё понятно, он достаточно хорошо уже понимает Православие. Неофит как ведь устроен? Человек прочитал полторы книжки, он прочитал какие-нибудь «Люди и демоны», он прочитал еще что-то про мировую закулису, и он уже понимает, что такое Православие. Он уже может обсуждать, он понимает мир. Это общая болезнь в семинарии, на первом курсе семинарии все семинаристы знают ответы на многие вопросы, все психологи на первом курсе обучения психологии тоже знают ответы на все вопросы…
В. Емельянов
— Все студенты актерского факультета знают, как играть лучше, чем мастера сцены.
А. Митрофанова
— Гамлета как играть все знают. Помните эту замечательную формулу? — дайте русскому школьнику карту звездного неба, которую он не видел до этого никогда, и он наутро вернет вам ее исправленной. Вот примерно про это речь идет.
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что наш сегодняшний собеседник протоиерей Сергий Павлов — психолог и психотерапевт.
А. Митрофанова
— Отец Сергий, я тут вспомнила эту фразу про звездное небо из Достоевского. А если позволите, тогда еще один пример из того же самого романа, из «Братьев Карамазовых» — Алеша. Многие помнят про то, что там про него сказал Достоевский, когда его описывал. Алеша говорит: «Я не могу отдавать 2 рубля и ходить только к обедне, когда Христос сказал: «Раздай всё и следуй за Мной». И этим объясняется такой порыв Алеши, что он уходит, живет при старце в монастыре и т.д. Но при этом там ведь есть еще одна очень важная характеристика этого персонажа и этого типа сознания и типа человека — там автор говорит про него, что он был из того рода молодых людей нового времени, которые готовы были искать истину и, найдя ее, найдя свою идею, отдать за нее всю свою жизнь. В этом тоже проявляется такой максимализм, как мне кажется. И дальше у Достоевского такая очень интересная ремарка, он говорит: «Но при этом им гораздо проще отдать за свою идею жизнь, чем пожертвовать пятью-шестью годами из своей ранней юности для того, чтобы посвятить себя учению, а потом с этим...» — бэкграундом, не помню, как там дословно у Достоевского…
В. Емельянов
— Багажом, наверное.
А. Митрофанова
— «...со своим багажом служить той же самой идее, но только уже на качественно другом уровне». То есть получается, что пожертвовать жизнью — это легко. А вот для того, чтобы попытаться чему-то научиться, 5-6 лет потратить на то, чтобы получить образование и служить той же самой идее — это уже гораздо сложнее, это уже требует каких-то иных усилий. Как мне кажется, это требует от нас какого-то более взрослого отношения к жизни, более трезвого подхода. А так получается, что, да, отдать жизнь — это влегкую, убить кого-то ради идеи — тоже влегкую. А потом еще и быть довольным тем, что это произошло. Защитил идею таким образом. Почему так? Почему проще бывает в этих случаях пойти путем максимализма, чем путем какого-то здравого мышления?
Прот. Сергий Павлов
— Ну, жить гораздо труднее, чем умереть. Здесь говорится о каком-то поколении молодых людей, и я думаю, что это свойственно вообще любому молодому человеку. Легче гораздо отдать жизнь. Сейчас информационная среда очень насыщена, и мы встречаем про подростков, про какие-то вещи, которые с подростками происходят — и опять-таки, подтверждается, что легче что-то сделать вот здесь и сейчас, что-то выбросить легче подростку, нежели жить. Потому что сама по себе жизнь — она пугает. Здесь вспоминается очень, на мой взгляд, хороший сериал. Я не знаю, как к этому отнесутся — мне очень нравится сериал «Молодой Папа», который сейчас идет…
А. Митрофанова
— Я как раз думала про этот сериал перед нашим с вами разговором.
Прот. Сергий Павлов
— Если кого-то вдруг пугает, что там про Папу — там не про католичество, а вообще про то, как устроен человек, очень метко показаны какие-то вещи, гротескно достаточно, но тем не менее показана вот эта сторона человека. Потрясающие совершенно вещи Папа говорит, обращаясь к католическим священникам, я думаю, что он обращается к любому человеку. Указывая на себя, он говорит, что «мы: священники, монахи, епископы — мы трусы, потому что мы выбрали любить Бога, потому что Бога любить безопасно как будто бы, а тяжело любить и страшно любить другого мужчину, другую женщину». Потому что (опять-таки я от себя добавляю) любовь это то, что непредсказуемо. А если говорить о Боге, вот эта идея богочеловеческая
А. Митрофанова
— Говори «халва», а во рту слаще не станет.
Прот. Сергий Павлов
— Да, этот опыт, именно фундаментальный опыт, либо у человека присутствует, либо он его пережил в отношениях со своими родителями, либо этого опыта нет. И вот далее — человек, неважно, куда он придет, этот опыт может развить, он может его повторить и приумножить. Либо он будет тем, кем был молодой Папа — он будет религиозным, он будет максималистом, но это будет не евангельский максимализм, что очень важно. То, что отличает Евангелие просто от другого максимализма. Вот это «оставь всё и действуй за Мной» — это любовь. Как только пропадает любовь, это просто некая религиозность, это какой-то даже экстремизм, простите меня, в какие-то моменты, вы говорили о них — кого-то убить или отдать свою жизнь. Но это ведь ко Христу имеет не очень большое отношение. Я здесь не хочу сразу говорить о том, что сама по себе религиозность вне опыта любви не имеет значения, потому что это неправда. То есть религиозные запреты, религиозные правила — это… Хочется здесь процитировать слова психоаналитика, он недавно умер, Андре Грин — известный психоаналитик французский. Он произнес такие слова на психоаналитическ
А. Митрофанова
— «...Говорить языками ангельскими, но любви не имею».
Прот. Сергий Павлов
— Да. То есть это всё абсолютно пусто. Причем он не говорит, что если вы, допустим, 10 акафистов в неделю будете читать, то вот без любви оно в принципе-то и ничего, можно заменить. Если вы будете сто поклонов в день бить или тысячу, тогда без любви можно. Нет, он говорит, что вообще никакого смысла всё не имеет. Это очень трудно понять и принять. Потому что на самом деле то, что мы говорим про нарциссизм, про максимализм — это неправда, что наше сегодняшнее Православие это некий такой продукт, который мы как будто бы постарались… Простите за слово «продукт», но я думаю, что многие из тех людей, которые слушают нас сейчас, это люди невоцерковленные
А. Митрофанова
— Оскорбить чувства верующих. (Смеются.)
Прот. Сергий Павлов
— Но тем не менее все-таки наше Православие сегодняшнее, во многом на уровне ощущений, на уровне внутреннего восприятия — не на уровне формул, которые можно повторить, почитать Никео-Цареградск
А. Митрофанова
— Давайте называть вещи своими именами.
Прот. Сергий Павлов
— Тогда на Бутовский полигон можно поехать и сказать, что у нас тоталитаризма никакого не было. Сколько людей похоронено…
А. Митрофанова
— 20 тысяч с лишним человек только в этом месте были расстреляны и похоронены во рвах безымянных.
Прот. Сергий Павлов
— Даже если никто из членов семьи тех, кто ныне живет, не был расстрелян, не прошел лагеря, то все эти люди, которые сейчас живут здесь, в Москве, в любом другом городе России, Украины, Белоруссии, где бы то ни было, они находились рядом. Иногда человек приходит, говорит о том, что есть такая травма — в детстве избивали брата моего, меня не били, не трогали. Но любой психотерапевт, психоаналитик понимает, что травма и у этого ребенка. И нет разницы, кого избивали, потому что избивали и его, травма также есть и у него. Вот у нас есть определенный способ восприятия отношений. И этот опыт восприятия отношений, о чем говорит сериал «Молодой Папа», на него ложится, на эту матрицу, любая религиозность. И если он тоталитарный, то и Бог будет восприниматься как-то по-своему. Да, мы будем говорить о том, что Бог есть любовь, мы будем все эти правильные слова повторять, но внутри есть это ощущение восприятия отца или родительской фигуры как кого-то, кто может и не просто покарать. Это есть и в Священном Писании: Бог и справедливый, и карающий — хотя мы говорим…
А. Митрофанова
— Это в Ветхом Завете.
Прот. Сергий Павлов
— В Ветхом Завете. Хотя мы говорим в Новом, что Бог несправедлив, Бог — это милость, но тем не менее…
А. Митрофанова
— Милосердие выше справедливости.
Прот. Сергий Павлов
— Вот этот опыт никуда в ближайшие десятилетия не денется. И наше восприятие веры, Православия, религиозности ложится на эту матрицу. Если там есть опыт отношения с родителями, которые как-то этот опыт компенсировали, дали опыт любви, тогда человек может воспринять эти слова Евангелия, а если этого опыта нет, то уж, простите — там будет религиозность, там будет нарциссизм, там будет всё то, о чем вы говорите.
А. Митрофанова
— Максимализм. Здесь вспоминается сразу пример из Ветхого Завета про то, как Моисей 40 лет водил народ израильский по пустыне, прежде чем они вошли в Землю обетованную. Не очень понятно, как можно 40 лет бродить по пустыне, не увидев ее окончания. Очевидно, что это был особый Промысл. Правильно говорят богословы, что за это время сменилось поколение людей — те, кто выросли с рабским сознанием в египетском плену, ушли из жизни. На их место заступили те люди, которые родились уже пусть и в пустыне, но они родились свободными. И вот этот новый народ, освобожденный от рабского сознания, вошел в Землю обетованную. А те, кто сформировались в плену, в египетском плену, не вошли, включая Моисея. Что, кстати говоря, тоже очень показательно. В этом смысле — ну что, 20 лет у нас уже позади, есть шансы.
В. Емельянов
— Еще 20 лет?
Прот. Сергий Павлов
— Кто знает? Прекрасный пример, потому что мы очень часто слышим такую недооценку психического человека. Человек приходит к психоаналитику, он говорит: «Вы мне скажите, что делать. Я это буду делать». Но вопрос ведь не в том, чтобы знать, что делать. Вопрос ведь в том, что ты десятки лет формировался, у тебя сформировалась некая основа личности, и эту основу, не прочитав никакие книги по психологии, по психоанализу, «Добротолюбие» — всё, что угодно православное, нельзя... это опыт проживания чего-то, и он длится годы. Он по определению, этот опыт... почему говорят нередко: «Вот я к психологу пойду, и пусть он за пару сессий мне поможет, что-то такое сделает, советы какие-то даст». Абсолютно всё это нежизнеспособно, оно помогает буквально на неделю, на пару дней. Потому что нужно что-то отгоревать, нужно что-то оставить, нужно что-то внутри себя перебрать, и это по определению не может длиться даже месяц или два месяца, это длится годы.
А. Митрофанова
— Протоиерей Сергий Павлов — психолог, психоаналитическ
В. Емельянов
— Мы продолжаем нашу беседу с протоиереем Сергием Павловым — психологом и психотерапевтом. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы сегодня говорим о православном или, скажем так, общецерковном максимализме. Ну, и как выясняется, не только об этом, потому очень много Церковь и на себе влияния испытывает — различных явлений из нашей мирской жизни и т.д. Вот мы поговорили о каких-то отрицательных частях максимализма в Православии, но есть же не только…
Прот. Сергий Павлов
— Не только об отрицательных мы говорили.
А. Митрофанова
— О разных.
В. Емельянов
— И хотелось бы продолжить вопрос этот обсуждать. Потому что, опять же, прелесть этого неофитства — уже потом, когда начинаешь через какое-то время анализировать, что с тобой происходило и начинаешь читать умнейших Отцов Святых, и понимаешь, что они имеют в виду в том числе, когда они говорят, что не надо впадать в прелесть, и не надо быть самодостаточным в этом вопросе.
Прот. Сергий Павлов
— Святые Отцы по этому поводу даже говорят, мне очень нравится эта фраза: если ты видишь брата, который пытается живьем залезть на небо (потрясающие слова — живьем залезть на небо) — дерни его за ногу.
В. Емельянов
— Да-да, останови, потому что иногда это и трагически просто кончается. А иногда кончается драматически, потому что люди, понимая, что они не могут жить так, как об этом сказано в Писании, с ними происходят чудовищные метаморфозы, вплоть до того, что они рвут Евангелие, швыряются иконами и т.д.
А. Митрофанова
— Раз и навсегда уходят с этого пути.
В. Емельянов
— Потому что они понимают, что этот груз для них неподъемный.
Прот. Сергий Павлов
— Почему многие люди сегодня… Вот мы говорим: «Они атеисты». Почему? Вот вопрос задать любому из тех, кто нас слушает сегодня: почему, как вы думаете, многие люди так резко реагируют? Резко негативно реагируют на Православие, на какие-то бы ни было попытки Православия интегрироваться в нашу жизнь обычную — в школу и т.д. Почему они так резко реагируют вообще на всё духовное? И я думаю, что большинство скажет, что это потому, что люди бездуховные, у них какие-то неправильные взгляды, их не так воспитывали… Вы сказали потрясающую вещь — для многих людей избегание Православия, причем достаточно активное, воинственное отторжение его — это на самом деле является неким спасением. Потому что с их максимализмом, с тем раненым нарциссизмом, который, я повторюсь, может быть, очень свойственен людям постсоветской эпохи, потому что тогда нас так формировали жестко очень долго. Там очень много травм, очень много раненого болезненного нарциссизма. Так вот, для него Православие в каком-то смысле — я хочу здесь попробовать сказать очень осторожно, но тем не менее я хочу, чтобы меня постарались понять, — он понимает, что для него Православие в данном случае, с его нарциссизмом и максимализмом, с его неспособностью к полумерам — это некая опасность. Потому что он понимает, что если он придет к вере, то ему нужно будет как минимум разбить лоб. Хорошо, если только себе. А если еще и кому-то другому? И поэтому люди часто говорят, бессознательно понимая опасность для себя каких-то религиозных запретов, многие из тех, кто приходят к вере, говорят: «Серафим Саровский тысячу дней на камне стоял на коленях. Я буду стоять две тысячи, какие проблемы? Кто-то там просфорку одну ел в неделю, я раз в две недели буду одну просфорку». Человек понимает, что с его максимализмом в религию опасно идти без опытного духовника, который будет все время его осаждать, который будет иногда даже давать подзатыльники и говорить «успокойся». Они понимают, что для них это опасность — поэтому люди отвергают Православие. Потому что для них, действительно, без духовного лидерства достаточного, без какого-то… какое слово здесь правильное подойдет?
В. Емельянов
— Настройки, без тонкой настройки.
Прот. Сергий Павлов
— Без каких-то тормозов в лице духовника, это будет как-то так на грани.
А. Митрофанова
— Отец Сергий, а мне бы хотелось сейчас вернуться назад к теме про то, что есть два разных максимализма по сути. Один тип максимализма — это тот, который… Вот, понимаете, вы сейчас привели в пример преподобного Серафима Саровского. Можно привести в пример огромное количество других святых и раннехристиански
Прот. Сергий Павлов
— Знаете, мы сейчас рассуждаем о чем-то, а жизнь, она сложнее. Нельзя так сказать, что это такой вот максимализм, а это другой. Помимо всего прочего, самое главное — и в начале всего, и всего вообще, стоит благодать Божья. И мы не можем сказать, что в данном случае — вот он, максимализм правильный. Максимализм евангельский есть Промысл Божий, и мы не можем здесь Богу как-то указывать, где ему действовать, где не действовать. Поэтому говорить о святых, о том, что происходило внутри этого святого — где благодать Божья этого человека укрепляла... Может быть, у него была эта основа евангельской любви, может быть, этой основой как раз был момент, когда, скажем — вот вы говорили, что когда на арене погибали христианские мученики, а кто-то вставал и говорил: «Я тоже христианин, я тоже хочу, я готов». Что это было? Не нам судить. И пытаться определить, что там было, какой там был максимализм, не нужно. Совершенно зря, на мой взгляд, мы разделяем этот евангельский опыт любви и опыт настоящего максимализма, на котором возможен этот подвиг. Потому что подвиг за Христа — это не подвиг, как об этом говорят святые. Я хочу здесь особо заметить, что мы тут просто говорим об этом, можно сказать, болтаем об этом. Потому, что этот опыт мы пока в своей жизни никоим образом не реализовали. Так вот — что там было? Может быть, там была настоящая любовь? Может быть, поэтому человек становился мучеником, что этот опыт любви у него был, а не потому, что есть некий эффект — он видит людей, которые готовы умереть за что-то. Он понимает, что это как будто фокус какой-то — люди могут умирать, не боятся смерти, наверное, это что-то особенное. Наверное, кто-то и становится христианином сейчас, потому что видит некие такие феномены, но христианином не остается. Мы не знаем. Есть притча или быль некая о святом преподобном, который увидел разбойника, который вышел на середину поляны где-то и начал каяться громко в своих грехах, молиться, молить Бога о прощении. Тут ангелы спустились и этого разбойника забрали. И святой преподобный в ответ начал сетовать: «Что же это, Господи? Я всю жизнь молюсь, здесь брожу до сих пор, а этот 5 минут как стал христианином, а ты тут же забрал его?» И было сказано ему, что это у него единственная возможность. Может быть, есть максимализм, и к этому максимализму Господь какой-то свой Промысл добавляет? Это не наш вопрос, мы не знаем, что происходит. Мы никому диагноза не ставим и не говорим, что вот у этого человека максимализм евангельский, а у этого не евангельский. Мы просто говорим о том, что что-то в себе мы можем заметить и понять, и с помощью Божьей попытаться этот опыт, может быть, наверстать, или по крайней мере, плакать, что этого опыта любви нету.
А. Митрофанова
— Тогда я иначе задам вопрос — вы привели в пример сериал «Молодой Папа». Я, когда смотрела его — я досмотрела весь, до конца. Жаль, что уже досмотрела, честно говоря, это давно уже было. Я думала о том, возможен ли он у нас, в России? И один из вопросов, который я себе задавала…
В. Емельянов
— Сериал или Папа?
А. Митрофанова
— Сериал. Как он был бы встречен? Ведь у нас бы наверняка стали говорить об оскорблении чувств верующих. Я сейчас даже не беру во внимание статью закона, который разработан на эту тему — дело не в этом. Дело в восприятии в нашем сознании. Вот рок-опера «Иисус Христос — суперзвезда», и требования ее запретить, потому что она оскорбляет чьи-то чувства. Почему люди вместо того, чтобы попытаться понять, что хочет таким образом сказать им другой человек, сразу начинают его клеймить, обвинять в том, что он пытается кого-то оскорбить, чувствуют себя оскорбленными? Что это такое? Как с этим быть? И можно ли это в себе как-то попытаться исправить, чтобы не испытывать агрессию к человеку, который, может быть, с нами входит в какое-то противоречие в нашей картине мира?
Прот. Сергий Павлов
— По поводу исправить — я думаю, что очень важно… Опять-таки, звучит: «Что в этом случае делать?» Как в психоанализе пациенты нередко задают вопрос: «Вот теперь я понимаю, что со мной происходит. А что мне теперь с этим делать сейчас?» Вопрос в том, что само по себе осознание чего-то, разговор о чем-то, осознание чего-то шаг за шагом постепенно формирует в человеке в какой-то момент и понимание, как с этим быть и что с этим делать. Или это само по себе как-то у человека исправляется. Поэтому я скажу здесь так: здесь важно осознавать это в себе и какие-то моменты замечать, начнем только с этого. А что касается каких-то прогнозов — может ли быть у нас такой сериал, — я помню прекрасный фильм с Петром Мамоновым, один из первых. Я сейчас, к сожалению, не помню его названия, где в таком очень легком варианте об этом было сказано, где был монах…
А. Митрофанова
— «Остров».
Прот. Сергий Павлов
— Да, «Остров». Потрясающий фильм, где был вот тот самый святой человек, тот самый монах. То есть я думаю, что и у нас об этом можно говорить. Всегда найдутся те люди, которые в ответ на что-то оскорбятся. Человек так устроен, и человеку порой нужна та самая урна, в которую можно что-то бросить. Почему? Потому что у человека какие-то в жизни испытания, проблемы, ему тяжело. Ему нужно где-то оскорбиться и в какой-то момент почувствовать, что он переживает праведный гнев…
В. Емельянов
— То есть это такая маскировка собственной проблемы, да? Зарывание головы в песок таким образом от своих проблем.
А. Митрофанова
— Перевод стрелок ответственности.
Прот. Сергий Павлов
— Я думаю, что это очень человеческая такая… Не будем идеализировать ни одного из нас, мы частенько перекладываем с больной головы на здоровую.
А. Митрофанова
— О да!
Прот. Сергий Павлов
— Потом как-то это осознаем, каемся в этом — неважно, человек христианин, не христианин, психоаналитик он или человек, который находится в психоанализе, — какие-то моменты бывают всегда. Вопрос в том, насколько человек в этом состоянии находится всегда или может подняться? Либо он в какой-то момент что-то замечает, и ему не так уж и много нужно перекладывать со своей больной головы на чью-то здоровую. Здесь важно как бы почувствовать праведный гнев, потому что обычный гнев порой у человека вызывает, не всегда, но порой вызывает вину. А здесь как будто бы я злюсь, я обличаю, я называю какими-то нехорошими словами тех людей, которые сняли какой-то сериал, — католиков, кого-то еще, неважно, — на кого-то всё это нужно сбросить. Но в конечном итоге у человека, который чувствует как будто бы праведный гнев, он не чувствует вины за него Поэтому всегда найдутся те люди, которые на что бы то ни было будут говорить, что это оскорбление чувств верующих. Эта грань не определена, кто-то оскорбится, кто-то не оскорбится. Я думаю, что у нас подобные фильмы и снимались, и снимаются, у нас об этом говорят, у нас об этом так или иначе говорится. Я не думаю, что у нас это невозможно. Во всяком случае, мы сейчас с вами об этом говорим здесь.
А. Митрофанова
— Протоиерей Сергий Павлов — психолог, психотерапевт сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Сергий, а если говорить о том, как… Смотрите, мы чувствуем в себе какие-то моменты, которые замечаем, отмечаем и помечаем для себя как проявление максимализма, в том плане, что шашкой махать мы горазды, а вот какого-то опыта деятельной любви не имеем — с этим сложнее. Если человек в себе это чувствует и замечает — что делать? Все-таки, может быть, вы могли бы дать какие-то советы — с чего начать? Как в себе найти силы для того, чтобы вступить на путь этой самой деятельной любви — другого отношения к окружающим людям и к миру. Не противопоставлен
Прот. Сергий Павлов
— Или недостаточно православные люди.
А. Митрофанова
— Недостаточно православные — да, действительно.
В. Емельянов
— Какое славное определение, мне очень нравится.
Прот. Сергий Павлов
— Это деление происходит не только в рамках всего мира, это деление, которое сразу же начинается на приходе: вот этот батюшка более духовный, а этот не дотягивает. (Смеются.) Это деление бывает абсолютно везде, внутри Церкви, это совершенно нормально. Что с этим делать? Вы знаете, я, как практикующий психоаналитик, как психотерапевт…
А. Митрофанова
— Как священник.
Прот. Сергий Павлов
— Да, когда ко мне обращаются как к священнику, который принимает исповедь… Я здесь, может быть, излишне часто, но я все-таки говорю о том, что я абсолютно не верю ни в какие советы, потому что любой совет действует какое-то ограниченное время, особенно когда речь идет о таких основополагающих вещах в жизни человека, как любовь. Мы ищем этот опыт любви, мы стараемся где-то согреться. Почему Христос говорит о том, что «где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них»? Не потому, что Господу лень слушать молитву одного человека, а Ему легче троих сразу принять. Не об этом же речь, речь идет о том, что когда есть 2—3 человека, то они могут друг друга как-то поддерживать. Любви мало. Даже, может быть, будем говорить не про любовь, а про какие-то силы что-то выдержать — я кому-то помогу, завтра мне кто-то поможет. И вне вот этой христианской общины — об этом говорит нам вся Церковь, жития святых, творения святых отцов, — вне этого опыта поддержки друг друга, собственно говоря, такую любовь в себе взрастить, собрать, реализовать в своей жизни невозможно. У нас у всех после грехопадения есть понемногу, по чуть-чуть. И мы с чего начинали — мы не идеализируем эту христианскую общину, там чаще всего этой любви не хватает. Хорошо, когда есть духовник, у которого есть тот самый опыт принятия, опыт терпения в том числе. Хотя терпение не очень хорошее слово. Опыт выносить что-то — это же ведь на самом деле нелегко: выносить какие-то нападки других людей, выносить то, что к тебе приходят люди, которые тебя вначале идеализируют, потом обесценивают. Это очень сложно. И вот это тоже любовь — выносить, каленым железом не из кого не выжигать, потому что ничего из этого не получится. Самая главная мысль, которую хочется здесь высказать — это мысль о том, что есть община, есть молитвы, есть благодать Божия. Мы просто идем этим путем. На днях, в прошедший воскресный день, была притча о десяти прокаженных. Христос им не сказал: «Вот, пожалуйста, Я вас всех очистил, и теперь вы идите священникам покажитесь». Он им сказал: «Идите». И по пути они очистились. Вот мы с вами идем, у нас нет каких-то гарантий, у нас нет понимания того, как это будет. Мы по пути какие-то осколки знания, ощущений собираем. Опять-таки, в этот постсоветский период, когда очень многие книги-то читаем, а опыта этого духовнического, когда со всей России ехали за этим опытом любви к Амвросию Оптинскому, его очень-очень мало — опыта понимания, кстати, опыта духовнического. Потому что опыт духовника, на мой взгляд — надеюсь, меня после этого не очень будут критиковать, — на мой взгляд, нет совершенно никакого смысла, когда мы… Вернее, есть некий смысл в том, чтобы воспринимать исповедь как перечисление каких-то грехов. Когда люди приходят с бумажками, о чем-то говорят, священник прощает, разрешает, но здесь очень часто упускается один важный момент. Момент того, что духовник может не просто тебе сказать… Знаете, как в анекдоте — исповедь: «Бабушка, делали аборт?» — «Да, делала». — «Больше не делайте». Молодой священник исповедует. Чтобы это всё не было так гротескно. Здесь есть опыт, когда за теми поступками, которые делает человек, можно почувствовать его боль — почему человек совершает этот грех? Почему, например... в журнале Московской Патриархии, не помню, в каком номере, два месяца назад вышел журнал с моей статьей, где говорится о том, что мы часто как духовники концентрируемся на том, какой поступок человек совершил. И в этом очень мало смысла, потому что грех, зачастую и скорее всего, является чем-то покровным по отношению к страданию человека. Я здесь никакие конфиденциальные вещи ни из исповеди, ни из своих психоаналитическ
В. Емельянов
— И гневливым.
Прот. Сергий Павлов
— Да, гневливым. За этим стоит совершенно другая вещь — здесь вообще разговор не про гнев у дедушки. Здесь дело не в гневе — дедушке легче гневаться и ругаться со своим зятем, но за этим стоит страдание. Он когда-то сам был мужчиной, который кормил свою семью, который ее защищал, который был опорой. И вот пришел какой-то другой — другой пришел, который сейчас зарабатывает деньги, который является опорой, который является надеждой семьи. И это очень тяжело пережить — вот этот опыт принятия своей какой-то немощи, своей старости, того, что пришли какие-то другие люди, что поколение меняется. И конечно же гораздо легче с этим зятем молодым ругаться, его в чем-то обвинять. И духовнику гораздо легче в данном случае говорить про гневливость, но дело вообще не в гневливости. Есть переживания человеческие, которые духовнику важно назвать, почувствовать за речью, за этим грехом что-то — где болит у человека. И вот это тогда можно будет пережить. При этом, конечно, можно ходить десятки лет в храм, исповедовать один и тот же грех, не понимая, без помощи духовника, что за этим грехом вообще нет греха, а что-то другое.
А. Митрофанова
— Иными словами, речь идет о том, что гораздо легче обращать внимание на симптомы, чем лечить причину болезни.
Прот. Сергий Павлов
— Чем даже соприкасаться с этой причиной.
А. Митрофанова
— Но тогда ведь получается, что это другие трудозатраты. И это не только для священников, это и для всех остальных людей, простых смертных, тоже, мне кажется, очень естественно. Я вижу, если подводить итог нашего разговора, суть главную в решении этой проблемы — радикализма, максимализма — в том, что чем больше мы присматриваемся к другому человеку, пытаемся его понять, пытаемся почувствовать, где и что у него болит, что с ним не так, то тем меньше мы будем радикально или нездорово максималистски настроены по отношению к окружающему миру. Потому что таким образом мы, опять же, вспоминая эти слова Достоевского про Алешу Карамазова, идем путем не таким, что «я за истину готов отдать всю свою жизнь»; а идем как раз путем того, что готовы длительное время потратить на то, чтобы что-то попытаться понять про этот мир, про эту жизнь и про нас самих в этой жизни. Это гораздо более кропотливый труд. Мне кажется, он того стоит.
Прот. Сергий Павлов
— Он всегда начинается с себя, потому что если ты не можешь соприкоснуться с чем-то в себе, то ты никогда не сможешь понять и соприкоснуться с этим в другом человеке. Тогда мы очень часто, как Дон Кихот на мельницы, бросаемся на тех людей, которые нам напоминают чем-то что-то свое, что мы абсолютно никак в себе принять, переварить…
В. Емельянов
— И простить.
Прот. Сергий Павлов
— Простить и переболеть этим — это боль всегда. Не хочется с болью соприкасаться. И тогда мы бросаемся в полном облачении, в латах, с копьем, на коне на тех людей, которые переживают что-то подобное, без понимания этого в себе. Почему психоаналитик, скажем, не может работать с другими людьми, не имея опыта своего собственного психоанализа. И почему духовник, не пройдя хоть немножечко какой-то духовный путь, он совершенно не может никем водительствовать
А. Митрофанова
— Если мы говорим о нас, о людях на постсоветском пространстве живущих и так или иначе соприкоснувшихся с этим опытом тоталитарного режима. Вы говорили о том, что это важно, чтобы у человека был какой-то опыт любви — если он видит и на государственном уровне такое отношение к человеку или, допустим, воспринимает это, не видя сам, через одно, другое, третье поколение как некую норму, и при этом, допустим, еще и не испытывает достаточной любви у себя в семье. А мы знаем, что 20-й век таким колесом проехался по нашим семьям, много чего у кого из нас можно обнаружить.
Прот. Сергий Павлов
— Абсолютно во всем так или иначе.
А. Митрофанова
— Получается, опять же, что один из вариантов выхода из этой ситуации, чтобы не бродить по замкнутому кругу — это пытаться искать какие-то недостающие элементы любви в других людях. Вот ты чувствуешь, что этот человек тебе чем-то близок, ты испытываешь к нему тепло. Не надо это в себе гасить, нужно попытаться, наверное, выстроить с ним более теплые отношения — и это будет тот самый опыт любви…
В. Емельянов
— Тут задача другая — как выстроить такие отношения к человеку, который тебе не симпатичен. Вот в чем дело-то.
А. Митрофанова
— А это другой вопрос.
Прот. Сергий Павлов
— Что происходит, почему этот человек так раздражает. Я, наверное, здесь не сформулирую, по своему обычаю, никакого совета. Всё ведь по-разному у всех нас, каждый ищет свой какой-то путь. Мы слушаем других людей — как это у них. Тут опять-таки советы очень мало помогают. Что-то стараться услышать, пережить в себе. Сама жизнь по себе нам помогает, она нас к чему-то подталкивает.
А. Митрофанова
— Но ее слушать нужно для этого.
Прот. Сергий Павлов
— Да, слушать и слышать. И понимать, что есть всегда за какими-то нашими грехами, переживаниями, злостью, и в том числе за нашей увлеченностью, влюбленностью во что-то — всегда есть и какая-то другая сторона. Важно слышать и одно, и другое. И находить в себе какую-то возможность соединить — в этом вся жизнь.
В. Емельянов
— Мы напомним, что нашим сегодняшним собеседником был психолог и психотерапевт, протоиерей Сергий Павлов. Говорили мы сегодня о максимализме, о проявлениях максимализма в Церкви, о православном максимализме. И обсудили, как мне кажется, достаточно емко, поговорили и об отрицательном максимализме и о положительных моментах. Мы, может быть, не затронули какие-то вещи, которые относятся к богослужению. Те люди, которые настаивают на сохранении церковнославянск
Прот. Сергий Павлов
— Всё хорошее доступно, когда к этому прилагается труд человека. Всё, абсолютно всё.
В. Емельянов
— Да, конечно. Спасибо вам за внимание. С вами были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы прощаемся, до новых встреч!
А. Митрофанова
— До свидания!
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.