"Как общаться с Богом?" Вечер воскресенья с протоиереем Максимом Первозванским (16.10.2016)

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— У нас в гостях клирик московского храма Сорока севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник», протоиерей Максим Первозванский.

М.Первозванский

— Здравствуйте!

В.Аверин

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Максим Первозванский родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт, работал в специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993 года был директором воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником, заочно окончил Московскую духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

Т.Ларсен

— На минуточку хотим сегодня поднять такую непростую тему, как богообщение, или, если упростить все это и перевести в такой наш бытовой язык — как нам правильно ежедневно общаться с Богом и надо ли нам это вообще?

В.Аверин

— С одной стороны — это такой бытовой вопрос, а с другой стороны — это вопрос, который в свое время расколол. Потому что в конце концов, я сейчас может быть вульгаризирую, но во многом, вопрос, на каком языке, как общаться с Богом — это вопрос реформации, например, европейской, это в принципе вопрос, который сегодня поднимается постоянно — а почему православная Церковь разговаривает на церковнославянском языке с Богом, почему нельзя перевести литургию, например, на современный русский язык, для того, чтобы всем было понятно. И вообще, какая разница, наверное, принципиальный вопрос — Богу то какая разница, на каком языке с Ним разговаривают, или все-таки есть?

М.Первозванский

— Давайте мы начнем, тут целый пласт вопросов, очень разноплановых. Я предлагаю вообще начать с азов, а азы заключаются в том, чтобы мы поняли, что такое молитва.

Т.Ларсен

— Что в начале было слово.

М.Первозванский

— Молитва по самому школьному определению — это возношение ума и сердца к Богу. То есть, если мы молимся, то наш ум и сердце должны возноситься к Богу. Именно, только в этом случае, или хотя бы ума, или хотя бы сердца, в идеале, и ума и сердца, но хотя бы ума, или хотя бы сердца к Богу. Значит, для очень многих людей, давно ходящих в храм, например, или давно молящихся, когда им об этом напоминаешь, они вдруг испытывают ощущение открытия — ой, а я что-то знал-знал, или, я понимаю, что это так и есть, но я почему-то это никак не...

Т.Ларсен

— Осознавал.

М.Первозванский

— Не осознаю и не учитываю в своей практической жизни и абсолютно неважна в этом смысле форма молитвы, важно, чтобы ум и сердце возносились к Богу. И если этого не происходит, независимо от того, на каком языке человек это делает, то очень быстро у человека, если он не живет в тоталитарном обществе той, или иной формы, то есть, где это так нужно, принято, обязательно и так далее, то у него возникает охлаждение и собственно отход. От молитвы сначала, а потом и от храма, и от Бога. То есть, человек должен, если он что-то делает, для того, чтобы продолжать это делать, если у него конечно нет какого-то обостренного чувства долга, обязанности, или еще чего-то, он должен чувствовать какой-то отклик...

В.Аверин

— Потребность просто.

М.Первозванский

— Это должно приносить что-то, то есть для чего-то он это должен делать.

Т.Ларсен

— Диалог — это должен быть, да?

М.Первозванский

— Не обязательно прямо диалог, но представьте себе, давайте упростим, уйдем с уровня Бога на уровень священника, или врача. Вот человек приходит к врачу, у него что-то болит. Он говорит: «У меня то-то болит, помогите мне, пожалуйста». Врач ему что-то говорит, прописывает. Человек уходит — не помогает. Приходит второй раз, говорит: «Вот то-то-то», опять тот ему что-то говорит, уходит — не помогает. Он к нему в третий раз пойдет?

В.Аверин

— Нет.

М.Первозванский

— Не пойдет, потому что...

В.Аверин

— Боюсь уже и во второй не пойдет.

М.Первозванский

— Ну, во второй раз еще может быть, если у врача хорошая репутация, то, наверное, второй раз, может и третий даже пойдет, но в конце концов он точно перестанет ходить. Потому что, если ты ходишь и бесполезно, то есть, если нет, я сейчас уже из чисто прагматического уровня, чтобы я получил чего хотел, перейду на более философский, что называется. Отклик если есть, то есть, если результат хоть какой-то есть моих действий, ну любых, сажаю картошку — она не вырастает. Ну не буду я ее сажать. Ухаживаю за девушкой — она мне не отвечает, не буду я за ней ухаживать.

Т.Ларсен

— Тут некорректное сравнение, потому что врача можно поменять, а Бог один.

М.Первозванский

— Нет, важно... тут это не то что некорректное сравнение, оно недостаточное. Врач может быть плохой. Бог, если мы люди верующие, плохой быть не может. Но мы можем делать что-то неправильно.

В.Аверин

— Отец Максим, секундочку, я сразу отвечу, потому что можно уйти не к другому врачу, а уйти от медицины к знахарству, условно. И в этом смысле Бог конечно один, но можно уйти от Бога прямо в противоположную сторону.

М.Первозванский

— Чтобы мы пока к знахарству не ушли, я хочу сказать, что Бог есть, Он стоит и Он слышит. Чаще всего проблема в том, что мы что-то не то говорим, мы что-то не то делаем и поэтому нет отклика.

В.Аверин

— Мы не умеем выращивать картошку, поэтому она и не растет.

М.Первозванский

— Да, она и не растет, не то что плохая картошка, или земля плохая, а мы не так что-то делаем. Поэтому конечно, если в случае врача, мы действительно меняем врача, то в случае Бога, Бога мы не меняем, а мы меняем то, что мы делаем. То есть пытаемся научиться делать это правильно. И здесь уже да, действительно, очень важно для человека, молящегося свой ум и сердце к Богу как-то возносить. Если мы теперь придем к вопросу о языке, то здесь есть конечно индивидуальные вещи, а есть общие, что называется. И тут на индивидуальном уровне, что немцу смерть, то русскому здорово. И в этом смысле никто не мешает нам молиться, хоть на арабском, хоть на турецком, хоть на русском, хоть на каком. И есть общие вещи, которые, допустим, храмовое богослужение, или еще что-то. Которое по такому, по крайней мере, на настоящий момент видению Церкви, оно не выиграет от того, что мы переведем богослужение на русский язык. То есть, наши умы и сердца не будут лучше возноситься к Богу, если мы соответственно... потому что дискуссия эта ведется как минимум лет 50, это не постсоветская дискуссия, что называется, она идет, как минимум... да какой 50, с послереволюционных, да даже и с дореволюционных времен.

В.Аверин

— С дореволюционных, конечно, в конце XIX века очень активно.

М.Первозванский

— Дискуссия идет и при этом, если мы видим, что самые разные люди в ней участвовали, какие-то попытки разные предпринимались и мы видим, что если этого не происходит, то либо мы должны повести себя как реформаторы протестанты, сказав: «Да, это все такое закостеневшее, тут вообще ловить нечего — это все ерунда, давайте будем что-то сами такое мутить свое». Либо мы должны, все-таки мы уже живем то... опыт человеческий у нас есть, мы понимаем, что это не путь, что надо понять, что да, наверное, Церковь права в том, что она не переводит язык богослужения на современный русский язык. И тому есть доводы, и за, и против. Достаточно почитать дискуссии, вот наиболее продуктивные на мой взгляд дискуссии по этому вопросу велись во второй половине 1990-х годов. Много чего есть в интернете, поскольку действительно тогда...

Т.Ларсен

— На самом деле, даже есть какие-то приходы, на которых часть богослужения, или дублируется на русском языке, или какие-то вещи, не совсем канонические все равно вносятся.

М.Первозванский

— По моему ощущению, сейчас острота этой внутрицерковной дискуссии несколько спала, она такой релаксационный характер скорее носит, а вот в 1990-х годах это было очень активно и такие, что называется, лучшие умы с разных сторон осмысливали и очень много было высказано доводов и за, и против. И ситуация так и не получила своего разрешения на общецерковном уровне именно потому, что, видимо — это не нужно.

В.Аверин

— А вот смотрите, все равно, есть Русская православная Церковь и есть приходы, например, в Японии, или, например, в Америке, да где угодно, в Африке, там тоже всегда на церковнославянском?

М.Первозванский

— Нет, почему? На английском.

Т.Ларсен

— В Тайланде на тайском служат.

В.Аверин

— А тогда объясните мне, почему?

М.Первозванский

— А почему на русском, собственно, он же был... конечно церковнославянский никогда не был разговорным языком...

В.Аверин

— И уж сейчас то точно.

М.Первозванский

— Он никогда и не был, он всегда был специальным языком, поэтому, допустим, старославянский и церковнославянский — это совершенно разные языки. Здесь я не могу вам сейчас список некий доводов привести, но по большому счету, церковнославянский язык для русскоязычного человека препятствий не представляет больших, чем представляет само богослужение, я бы вот так это сформулировал, как общее, ну это мое. Есть некие общие культурологические препятствия к постижению богослужения, потому что для того, чтобы понять всю глубину. «Там такие глубокие смыслы, — нам говорят, — там столько всего, а вы этим языком препятствуете эти смыслы понять». На самом деле, чтобы эти смыслы понять, язык — это, пожалуй, самое простое, что есть. И выучить, я не знаю, для начального этапа 20 церковнославянских слов, или обзавестись словарем паронимов, то есть, таких слов, которые на церковнославянском и на русском звучат одинаково, но имеют разные смыслы. То есть, реально если человеку нужно, то по большому счету — это несколько недель, ну месяцев работы для того, чтобы начать мыслить и молиться на церковнославянском, ну полгода, год на самом деле.

Т.Ларсен

— Смотрите, но ведь Библию то все-таки, и Псалтырь, например, перевели на современный русский язык, и я, например, читаю в этом варианте.

М.Первозванский

— Я тоже читаю и в таком, и в таком, весь этот перевод был осуществлен еще в середине XIX века и есть замечательные издания.

В.Аверин

— Вот у меня с ятями издание.

М.Первозванский

— Замечательные есть издания, двуязычные есть издания, а есть и четырехязычные издания. Когда прямо две параллельных колонки — церковнославянский, русский, а четырех язычный — это греческий, латынь, церковнославянский, русский. В Белоруссии есть, допустим, вместо латыни белорусский добавлен тоже, прямо ты смотришь параллельные колонки. Я помню, когда я только начинал, мне мой духовник сказал: «Ты один раз Евангелие читай прямо по этой колонке на русском языке, второй раз на церковнославянском, третий опять на русском, четвертый на церковнославянском».

Т.Ларсен

— Вам надо, Вы священник.

М.Первозванский

— Нет, я тогда не был священником и на самом деле правда, церковнославянский язык, если ты начинаешь читать, для того, чтобы разобраться с ятями конкретно, человеку, я не знаю, как насчет филологически одаренному, но средне филологически одаренному надо две недели. Реально две недели. Я это же вижу по мальчикам, которые приходят к нам в алтарь, уже в течение этих десятилетий, которые я служу, он начинает через две недели нормально читать, его можно ставить читать часы. Для того, чтобы «въехать», простите за вульгарное слово, то есть разобраться, да, нужно несколько большее время, но сколько там этих самых слов «паки и паки», «абие», «одесную Отца», еще что-то, их на самом деле на двух руках вполне хватит пальцев, чтобы загнуть реально непонятные слова, еще про паронимы я сказал, это тоже определенная трудность, когда мы слышим знакомое слово, а оно значит совсем не то, что оно значит в русском языке, ну и все.

В.Аверин

— А есть еще такой смысл, может быть в этом есть еще смысл для современного человека. Если мы говорим, что все равно путь к Богу, путь к общению с Богом, в общем — это труд и тогда, ну это такая хотя бы механическая часть этого труда.

М.Первозванский

— Меньшая причем часть.

В.Аверин

— Такая зарядка, разминка, вот на этом я разминаюсь.

М.Первозванский

— При этом, если человек приходит в храм, русскоязычный и слышит там «κύριε ελέησον» (kyrie eleison), он и говорит: «Куролесят в храме». «κύριε ελέησον» по-гречески — Господи помилуй. Он не понимает даже Господи помилуй. Сейчас кто угодно входит в храм, если он слышит «Господу помолимся», «Господи помилуй», «Сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим» — что тут непонятного? Самые начальные вещи — обращения к Богу, чтобы его молитва была молитвой именно, этого вполне достаточно.

Т.Ларсен

— Звучит достаточно торжественно и даже пафосно.

М.Первозванский

— И при этом непросто, это знаете, как в свое время, у отца Максима Козлова был пример из Символа веры «чаю воскресения мертвых», как перевести на русский язык — «ожидаю». А отец Максим пошутил: «Сижу в кресле и ожидаю». То есть, при этом эквивалентных слов однозначно очень немного.

В.Аверин

— Чтобы все смыслы передать, да?

М.Первозванский

— Да, гораздо проще наполнить смыслами те слова, которые понятны, но они не совсем соответствуют современным русским. Потому что «чаю», да, я понимаю, корень «чай» мы же все знаем — отчаянно, нечаянно, я его слышу «чаю воскресения мертвых», но оно какое-то даже не зная особенное, а потом, когда мне скажут, что «чаю» — это ожидаю с надеждой и с доверием, со страхом, там еще что-то.

Т.Ларсен

— Страстно жду.

М.Первозванский

— Да, я понимаю, что да, «чаю воскресения мертвых» — это точнее.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский и говорим о том, как общаться с Богом. Для меня вообще достаточно таким личным острым вопросом является то, для чего в принципе нам нужны слова, чтобы общаться с Богом — на русском ли языке, на старославянском ли. Ведь сказано, что «не содеяная еще в книге твоей написана суть». Господь все и так про меня знает и все мои желания, чаяния и прочее. Я могу даже не озвучивать словами, а просто какими-то картинками, или какими-то эмоциями передавать, но с другой стороны, «в начале было слово». Почему слово так важно, именно слово, почему так важно все это в какую-то форму облекать.

М.Первозванский

— Вы знаете, мы же, я вам сейчас совсем не как священник скажу, как дилетант в области нейропсихологии, у нас есть два полушария, одно из них действует, как последовательный процессор, другое, как параллельный, одно из них отвечает за образы и картинки, другое отвечает за логику. И я однажды видел замечательную лекцию какого-то доктора как раз нейропсихологии зарубежной, где она сама, пережив инсульт, рассказывала, что с ней было, когда у нее отключилось одно из полушарий. Она сказала: «Да, я была в нирване». То есть это было потрясающе красиво, это было удивительно глубоко, нейтрализовалось одно полушарие в результате инсульта, а второе осталось действующим. Но я не могла ни вспомнить, как меня зовут, ни набрать номер телефона, в принципе ничего не могла«. Поэтому понятно, что мы так устроены, что у нас есть и то, и другое, есть часть, что называется словесная, есть часть образная. Мы воспитываемся, как вообще люди, как сознание, что мозги наши начинают работать и душа включаться и все, через слово. Так мы, я сейчас специально не беру всякие слова из Священного писания про «в начале было слово» и так далее, а просто чисто биологически и социально мы устроены так, что слова нам совершенно необходимы для жизни. Другой вопрос, что если я могу действительно, допустим, со своей возлюбленной сесть на лавочке под вечерний свист соловья и не заметить, как рассвет пришел.

В.Аверин

— И наполненно молчать.

М.Первозванский

— А мы друг другу слова не сказали, мы промолчали несколько часов и нам было здорово вместе — это хорошо. Но вообще-то я, продолжая горячо искренне любить свою жену, люблю с ней разговаривать.

В.Аверин

— И еще есть такая вещь, когда я был мальчиком и учился еще в первом образовании, один мудрый человек, он читал у нас математическую логику, но при этом как-то настраивал на будущую профессию. Он говорил: «Ваша задача, на самом деле, правильно поставить проблему, сформулировать проблему. Потому что пока вы представляете себе — всем же понятно, что нужно делать. Это значит — никому не понятно. Пока вы не проговорили, пока вы не вывели четкую формулу в словах, вы не представляете себе, куда надо двигаться, какими способами надо двигаться», — это такая менеджерская задача. В этом смысле, наверное, есть параллели. Если я не сформулировал для себя, если я не произнес, то тогда эти картинки и образы могут быть довольно размытыми. Когда я произношу такая определенность возникает.

М.Первозванский

— Конечно, я сегодня с одной мамой молодой обсуждал, у нее ребенок год, она говорит: «Как бы мне было интересно залезть к нему в голову и понять, а как он мыслит — годовалый ребенок». Действительно, сегодняшняя ситуация, я говорю: «Наверное, мы не можем себе этого представить, как он действительно, какими вещами... он конечно слышит слова, но произносить их он еще не может, он еще не словесное существо, но уже много чего понимающее. Как он мыслит, как он выстраивает какие-то связи». Уже не одни инстинкты и рефлексы, а с другой стороны, еще никаких слов нет. Поэтому конечно, я думаю, что нам то чего, если уж мы словесные существа, что нам спускаться на уровень годовалого ребенка? Если слова могут нам помочь что-то сказать друг другу, конечно мы ими пользуемся. То же самое с Богом, если слова могут помочь наш ум и сердце вознести. Я сегодня буду неоднократно именно за эти вещи цепляться, потому что они ключевые. Если мне слова не нужны, чтобы ум и сердце вознести к Богу, значит я могу без слов. А если нужны, значит я буду использовать слова.

Т.Ларсен

— Но подождите, вот Володя сказал такое хорошее слово, как «формула». То есть, я могу использовать некую формулу, которая доказывает равенство суммы площадей квадратов, построенных на катетах прямоугольного треугольника, площади квадрата, построенной на гипотенузе, а могу сказать: «Пифагоровы штаны во все стороны равны». И это будет одно и то же, но про штаны мне будет гораздо понятнее.

В.Аверин

— Нет, но ты все равно используешь словесную форму.

Т.Ларсен

— Да, но, если мы говорим о богослужении на церковнославянском языке, я да, согласна, действительно это некое торжество, это некое таинство, которое нельзя менять. Но если мы говорим о частной моей келейной молитве. Я могу молиться этими формулами, которые предлагает мне правило молитвенное. А могу: пифагоровы штаны...

В.Аверин

— Господи помилуй и достаточно.

М.Первозванский

— Никто не ограничивает вашу домашнюю молитву никакими вообще на самом деле правилами и формулами.

Т.Ларсен

— Ну как же, есть же молитвенное правило, которое необходимо соблюдать.

М.Первозванский

— Давайте подумаем, что такое молитвенное правило, вот что это такое?

Т.Ларсен

— Это свод молитв.

М.Первозванский

— Да, зачем они?

Т.Ларсен

— Которые нужно обязательно читать утром и вечером.

М.Первозванский

— Кто сказал?

Т.Ларсен

— Ну кто, духовник.

М.Первозванский

— Значит это конкретно духовник вам посоветовал читать молитвенное правило, потому что именно для вас, именно это молитвенное правило поможет лучше научиться молитве, то есть возношению ума и сердца к Богу. Для другого человека — это может быть что-то совсем другое. Правда, потому что, как бы понятно, допустим, мы сейчас поставим вас на сцену и скажем: «Спойте», — и вы споете. А если поставим меня, то я не спою. Почему, потому что Вы учились музыке и пению, а я не учился. А как вы учились музыке и пению, вы конкретно: «Ля-ля-ля» играли эти гаммы бесконечные семь лет в музыкальной школе, потом еще где-то и сольфеджио проходили и еще что-то. В некотором смысле, написанные в молитвослове молитвы для домашнего пользования — это некая партитура.

Т.Ларсен

— Сольфеджио.

М.Первозванский

— Сольфеджио, да, которое призвано нам услышать какие-то гармонии, определить некоторые рамки — как молиться, о чем молиться, то есть, чтобы научиться играть на фортепиано, нужно долго играть гаммы. А потом, если ты импровизатор, про Моцарта рассказывали, что видимо он куда-то приехал с концертом, а ему подсунули фортепиано, где ноты совсем другие частоты имеют и между ними другие соотношения, тоже гармония есть и совсем другая, чтобы показать, какой он вообще никуда не годный, подставить его. А он пару раз нажал на эти клавиши, определил, какая как звучит и какие между ними соотношения и тут же сыграл, что хотел. Если вы на таком уровне, или хотя бы не на таком, но действительно можете на фортепиано импровизировать, то ноты вам ни к чему. Хотя, если вы сыграете что-нибудь, из Моцарта, Вивальди, или Баха, хотя вы может в 100051 раз это слышите, все равно это погрузит вашу душу, ваши чувства в соответствующие переживания, которые ничем плохим... а если вам надоело играть Моцарта одно и то же, вы вполне может сымпровизировать что-то.

Т.Ларсен

— Ну это какая-то крамольная вещь, мне кажется.

М.Первозванский

— Почему?

Т.Ларсен

— Потому что все равно молитвенное правило — это как правила дорожного движения, которые все соблюдают приблизительно одинаково.

М.Первозванский

— Ну, вы знаете, что я тоже не хочу сейчас выглядеть каким-нибудь...

Т.Ларсен

— А что сверху уже того, то твое личное дело.

М.Первозванский

— Не хочу быть каким-то там... я не являюсь, упаси Бог, каким-то революционером, или еще кем-нибудь, но вообще на самом деле то молитвенное правило, которое у нас сейчас есть, его возраст 200 лет. Да, были собраны эти молитвы для удобства пользования, да, обычно начинающему христианину советуют обязательно именно это правило читать, да, если ты не можешь и не хочешь побудить себя на какую-то другую молитву, ты читай именно эти молитвы. Но вообще-то можно заменить их полуночницей, или повечерием, можно по согласованию, действительно, по рассуждению духовника, еще что-то вместо них, допустим, читать. В молитвословах старых, или в Следованной псалтыри написано, что утром положи 30 поклонов земных с молитвой Иисусовой — это будет пусть твое утреннее молитвенное правило. Пожалуйста, можно, хотите, кладите поклоны с Иисусовой молитвой, хотите, допустим, почитайте повечерие, или часы, или еще что-нибудь.

Т.Ларсен

— Но, а почему не пифагоровыми штанами воспользоваться? Почему своими словами не молиться?

М.Первозванский

— Да, пожалуйста, знаете, как, я, например, с чем сталкиваюсь очень часто. Например, молодая какая-нибудь пара — муж и жена, каждый из них молился до того, как они вступили в брак, привык молиться сам, а дальше они решили молиться вместе, например, и это правильно. Обычно мы советуем семье, я по крайней мере так советую, что молитесь... понятно, что у вас могут быть отдельные свои молитвы, но обязательно, чтобы совместные были утром, или вечером какие-то молитвы. И как обычно. Он одну молитву, она другую, он третью, она четвертую. Она говорит: «Я не могу слушать, как он читает, я его люблю, но он тут запинается, еще что-то».

Т.Ларсен

— Ударение неправильно ставит.

М.Первозванский

— Или просто даже, все правильно делает, но он читает, мешает мне молиться. Понятно, что молитва по пифагоровым штанам, если пользоваться Вашей терминологией — это сугубо индивидуальная молитва. Вообще все правила богослужебные и молитвенные, которые в Церкви существуют, их значение особенно стало понятно, как раз после реформации, вот у нас есть так называемый лекционарий, то есть, список чтений Евангельских, которые должны быть прочитаны в те, или иные дни. А у протестантов, что священник, как ему Дух святой скажет, то и читай.

Т.Ларсен

— Как Бог на душу положит в этот день?

М.Первозванский

— Никакой формы же такой не должно быть жестко заданной, зачем нам все эти правила. И вот оказывается, что в большинстве случаев есть у него 20 любимых евангельских чтений и он из Евангелия именно это читает. То есть оказывается, что прихожане, допустим, этого священника, они хорошо разбираются в тех вопросах, которые близки, я имею в виду евангельских, именно этому священнику, или произвольно, давайте будем молиться, о чем мы хотим помолиться, вот о чем он хочет помолиться. А всего спектра не получается. Именно поэтому да, давайте мы все-таки, чтобы все Евангелие было прочитано. То же самое проповедей касается, почему, допустим, проповеди обязательно раньше... есть список проповедей на весь, или чтений, сейчас в практике богослужебной — то, что должно быть рассмотрено обязательно. То же самое касается на самом деле и нашей индивидуальной жизни, индивидуальной молитвы. Чтобы мы не зациклились на чем-то одном, нам особо близком нам и предлагается весь спектр. Мы и об этом, и о том, как в тех же утренних, или вечерних молитвах есть обо всем, о чем стоит попросить, о чем нужно попросить.

В.Аверин

— И более того, когда ты говоришь про пифагоровы штаны, каждый раз, когда что-нибудь случается, заболел ребенок, тогда нет канонического текста — мать падает перед иконой и эта формула — помоги, спаси деточку...

Т.Ларсен

— В том то и дело, что...

М.Первозванский

— А потом оказывается, что хочется помолиться что-то еще, а слова свои кончились. И тогда она берет акафист великомученику целителю Пантелеимону и начинает его читать, потому что... на самом деле, как это удивительно, это церковное богатство молитвенное, оно ведь, это не то что — сели дяди, составили правила, или еще что-то. А это веками выкристаллизовавшиеся, лучшие формы выражения наших собственных чувств на разные самые случаи жизни. То есть, это опять-таки, как в музыке, как в стихах. Ты приходишь куда-нибудь в лес и понимаешь, что ты тоже можешь спеть песню про то, как прекрасен лес утром на рассвете, или еще что-то, но тебе на память приходят какие-нибудь строки...

Т.Ларсен

— «То березка, то рябинка...»

М.Первозванский

— Какого-нибудь поэта.

В.Аверин

— Какой-нибудь Пушкин.

М.Первозванский

— Я сегодня как раз иду тоже с утра в храм, погода такая не очень радует меня, и я сразу вспоминаю: «Осень наступила...», дальше я почему-то не классика процитировал, а то, что мы в школе читали: «Высохли цветы, ешь побольше мыла, высохнешь и ты». Все равно, это уже классика.

В.Аверин

— Все равно формула.

М.Первозванский

— Она такая более приземленная, но все равно уже классика, и я свои чувства сам для себя даже вложил в некую существовавшую до меня поэтическую форму и даже так прочуствовал, что и вам сейчас рассказал об этом, как утром... сутки почти прошли, а я думаю, да, наступило, высохли цветы.

В.Аверин

— Давайте напомним, что у нас сегодня в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник» — протоиерей Максим Первозванский.

Т.Ларсен

— Продолжаем программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость — протоиерей Максим Первозванский. Говорим о богообщении. Ну хорошо, если мы все-таки пользуемся ценнейшим наследием молитвенным, которое нам оставили отцы Церкви в своих правилах повседневных, но ведь в течение дня это самое богообщение все равно не должно прерываться, правильно, ли я понимаю, что человек, который реально встал на путь православной веры, он с Богом ежесекундно общается всем своим существом, делом.

М.Первозванский

— В идеале.

Т.Ларсен

— Ну, то есть, любое свое действие, особенно какое-то значительное, какой-то выбор свой, какое-то движение своих желаний, еще чего-то, он все-таки как-то согласует с этим великим вечным камертоном.

М.Первозванский

— Жизнь на самом деле немножко сложнее. Если человек, допустим, недавно обращен, или переживает в своей жизни какой-то особый религиозный подъем, то он подобен влюбленному человеку, у которого всегда и в любую секунду в памяти, в сердце, в мыслях, в чувствах она. Он влюблен и что бы он ни делал, все равно, главным для него оказывается то, что есть у него любовь и он думает о том, как они в прошлый раз общались, о том, что будет, когда они в следующий раз встретятся. Она действительно занимает все его чувства и мысли. Человек не может жить, обычный человек, такой интенсивностью чувств — это просто не соответствует нашей человеческой природе. Происходит некоторое успокоение и это чувство занимает свое место. Чувство к Богу конечно должно быть на первом месте, но по интенсивности общения оно конечно все равно спадает и человеку приходится себе напоминать, себя подтягивать. Поэтому, если у тебя душа поет, и ты про Бога помнишь сам собой, то тебе ничего делать и не нужно, у тебя и так ум и сердце вознесены к Богу. Ты идешь, и все вокруг Бог и это вообще очень важно помнить потом, когда у тебя бывают периоды охлаждения, или отупения, или еще чего-то.

В.Аверин

— Что Он все равно вокруг.

М.Первозванский

— Да, что Бог все равно есть, ты это чувствовал, переживал, ты это знаешь. У человека бывают периоды, которые вообще называются страшными словами на церковнославянском «окамененного нечувствия» когда человек ничего не чувствует, когда он проходит вообще... есть еще один такой термин «мистическая пустыня», то есть у него... бывает, я живу и у меня есть ощущение, что Бог есть, не то, что я как влюбленный человек, наполнен Им, но я точно понимаю, что Он есть, я это ощущаю, даже не знаю, каким местом — сердцем, умом, еще чем-то... А бывает ощущение, что я не чувствую — Боже мой, почему ты меня оставил и даже сомнения, а есть ли Ты Господи вообще, я даже таких слов, как я сейчас говорю, не могу сказать, обратиться не могу, потому что какая-то вата вокруг. Разные состояния у человека бывают, и поэтому и молитва разная в разных состояниях. И когда-то нужно себя тянуть, а еще бывает искушение, когда ты идешь и в твое голове наоборот вместо Бога, крутится все что угодно, у тебя есть какая-нибудь такая забота, которая тебя пилит — поругался с кем-нибудь на работе, или не продается квартира, которую нужно срочно продать, чтобы отдать долги, потому что ты уже купил новую, или не дай Бог у тебя какая-нибудь блудная страсть тебя обуяла, или сребролюбием ты озабочен, или обида тебя долбит так, что ты вообще ни о чем думать не можешь, как тебя обидели. То есть, бывает, что твоя душа и сердце наполнено вовсе не Богом, а наполнено каким-то страстным переживанием и с ним тоже нужно бороться с этим страстным переживанием молитвой. И молитва может быть самая разная, хотя даже слова... вот есть универсальная молитва на все случаи жизни — Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешного, или коротко — Господи помилуй, Господи спаси. Она действительно может быть наполнена, вроде слов то два, или пять, а ты можешь их наполнить самыми разными внутренними смыслами, когда тебе и помощь нужна, и когда ты благодарен, и славословишь Бога.

В.Аверин

— А есть места недостойные молитвы?

М.Первозванский

— Насколько я понимаю, нет.

В.Аверин

— Условно...

Т.Ларсен

— Или моменты какие-то, в которые молиться грешно.

М.Первозванский

— Я думаю, мы все догадались — сидишь ты в туалете.

В.Аверин

— Например, да и вдруг тебе приходит мысль...

М.Первозванский

— А почему нет то? Особенно, если запор, прости Господи, и никак ты не можешь разрешиться. Вообще на самом деле я специально...

В.Аверин

— А бордель?

М.Первозванский

— В бордель ходить не нужно. Понятно, что есть ситуации и обстоятельства, в которых мы... и опять-таки, что я бы не сказал, что мы не можем, или не должны в этом состоянии молиться. Есть... понимаете, на самом деле, чем хорошо наше время, мы даже в области светских знаний достаточно глубоко продвинулись в понимании процессов, происходящих в человеке и сформировали, например, такое понятие, которое в христианстве, в православии называется страшным словом «порок», оно «зависимостью» называется светским языком. То есть, человек зависим, например. Больше того, оказывается, что фактически нет людей, у которых был зависимостей не было, просто не у всех они такие тяжкие и явно выражены грубо и негативно, но так, или иначе человек находится в этих зависимостях, или уж совсем научным языком — в аддикциях и надо ли молиться в этих ситуациях — конечно надо. Просто понимаете, молитва тоже молитве рознь. Я помню еще в студенческие времена была у меня одна знакомая, которая совсем светская девочка, хотя верующая была, приходит и говорит: «Слушайте, мне так Бог помог, у меня так удачно аборт прошел, без всяких последствий. Я так молилась, чтобы у меня все было хорошо и так все здорово получилось, что меня прямо на следующий день выписали и никаких у меня... слава тебе Господи». Понятно, что молитва может быть... хотя, я сейчас об этом помню, потому что как меня тогда до глубины души это потрясло, насколько неправильно можно молиться. А с другой стороны я понимаю, что она действовала очень искренне, то есть, она не понимала, где добро, где зло и да, потом она была наказана 15-летним бесплодием, потом она пришла к Богу. Я слава Богу просто отслеживаю эту историю, я понимаю, что если бы она тогда не помолилась, может быть вообще все по-другому бы было. Что такое молитва еще кроме нашего возношения ума и сердца к Богу — это мы пытаемся Бога пригласить в свою жизнь.

В.Аверин

— То есть условно: «Помоги мне выиграть в карты» — это не лучший способ пригласить Бога к себе.

М.Первозванский

— Это не лучший способ, хотя, если я приглашаю его в свою жизнь, в этом на самом деле удивительно и можно об этом отдельно поговорить тоже. Когда мы что-то освящаем — квартиру, машину, производство, начинание, что это такое — мы ведь действительно освящаем, посвящаем это дело Богу. То есть мы приглашаем Бога быть здесь, не то что священник вырывает волосок из бороды и говорит: «Трах-тиби-дох», — и бесы разбегаются, какую-то он знает такую магическую формулу, после чего бесов прогонит. Нет, мы Бога приглашаем и поэтому бесы разбегаются. Поэтому, если человек искренне приглашает Бога в ситуацию Бога явно, условно говоря, недостойную, туда, куда бы Бога приглашать не стоило, но человек искренне его приглашает, Бог же приходит. Другой вопрос, что в карты ты может и не выиграешь в этот момент, а может наоборот очень даже проиграешь, или наоборот как-то ситуация развернется так, что ты больше играть не сможешь, а может быть не сейчас, а через двадцать лет. У Бога же нет ни времени, ни каких ограничений, но ты Его пригласил.

Т.Ларсен

— Получается, что нет неправильного богообщения тогда, если ты помолился, то...

М.Первозванский

— Нет, понимаете, мы можем действовать неправильно, но Бог... вообще на самом деле, помолиться в неправильной ситуации все равно правильнее, чем не помолиться вообще. Понимаете, больше того, это может быть даже... я сейчас такую вещь скажу, над которой сам еще может быть... сейчас чего-нибудь брякну, простите меня, что это может быть даже правильнее, чем не помолиться в правильной ситуации. То есть помолиться в неправильной ситуации, правильнее и лучше, чем не помолиться в правильной.

Т.Ларсен

— То есть, вспомнить о Боге в любом случае хорошо.

М.Первозванский

— Гордыня наша, что я все правильно делаю, как я хорошо все сделал и Бог мне здесь в этой ситуации даже как бы и не нужен, потому что у меня и так все хорошо и правильно — эта ситуация хуже, чем... почему мытари и блудницы вперед вас войдут в Царствие небесное, сказал Господь фарисеям — фарисеи же все правильно делали, но почему-то вот мытари и блудницы, которые все делали неправильно, вперед них шли в Царствие небесное, потому что нуждались в Боге.

В.Аверин

— У меня вот знаешь, Тань, когда ты говоришь про молитвенное правило, один момент смущает, как раз момент формальный. Вот, значит, у меня расписание, прозвонил будильник, тут я зубы почистил, вот здесь у меня прозвонил следующий раз, через полчаса после пробуждения я отчитал молитвенное правило, у меня на это по расписанию есть десять минут.

Т.Ларсен

— А не хочешь — я читаю про себя молитвы, которые я знаю наизусть во время того, как я чищу зубы — это еще более формально.

М.Первозванский

— Здесь же о другом, что есть свое время, место отведенное.

В.Аверин

— Да, потом я знаю, что у меня вечером тоже прозвонит будильник, еще десять минут и я такой молодец и такой умница, хотя все равно хомячок, или белка в колесе, просто... и тогда общение с Богом вписывается в это — проснуться, почистить зубы, сходить на горшок, помолиться Богу, отправиться на работу, там поругаться с Иван Ивановичем, потом...

М.Первозванский

— Вы знаете, как говорил товарищ Берия: «Режим есть режим».

В.Аверин

— Ну вот очень на Берию и похоже.

М.Первозванский

— Это придумано совершенно не случайно. Вы знаете, человек мог жить без режима в палеолите, если сейчас посмотреть, как люди живут в золотом веке том самом называемом — это же только в каких-нибудь страшных картинках написано, как бедные люди охотятся на мамонта. Да, были разные времена, но классический золотой период, когда ты можешь пойти на охоту раз в три дня, когда у тебя нет никакой собственности, потому что ты кочуешь со стадом бизонов, как североамериканские индейцы, вигвам собрал, переехал, бизонов сто миллионов тысяч и поэтому никакой необходимости что-то запасать, или еще что-то у тебя нет, ты живешь действительно, как в раю, тебе ничего... тогда тебе режим не нужен, тогда ты сел, или встал, помолился, или еще что-то. А когда ты живешь в обществе, в котором ты, чтобы выжить, ставишь себя в определенные временные рамки и у тебя нет времени, когда дел, которые ты должен сделать, больше, чем времени, которое на это отведено, а мы все в основном живем, даже на пенсии, у нас у всех дел больше, чем времени, которое на эти дела есть. Оказывается, что для Бога нужно выделять, ну если мы не говорим про постоянную молитву ту самую, которая — Господи Иисусе Христе Сыне Божий — которая все время должна быть в сердце, то для этого нужно специально выделять время. Иногда можно воспользоваться советом старших товарищей, я, например, очень советую людям семейным молиться, например, вечером сразу после ужина. Потому что типичная проблема — сначала все дела переделал, перед сном надо помолиться, уже сил никаких нет и остается один большой афонский поклон в подушку, как шутят иногда некоторые люди. Поэтому я говорю, что ребята, давайте, как в монастырях. В монастырях же как, если организованный правильно монастырь, вечерняя молитва повечерие, вечер — это ужин, значит повечерие — поужинали, братья собираются в храме и читается соответствующее молитвенное правило монашеское. Так и тут, поужинали, никуда не расходясь, прямо дежурный по кухне, что называется, собрал тарелки, пока второй лампадки зажигает и свечки, прямо встали, помолились, а потом, у каждого свой режим. Один через час будет ложиться спать, маленькие тут же, мама еще пойдет стирать, папа пойдет уроки делать, еще что-нибудь.

Т.Ларсен

— Вы такую картину идиллическую описали, идеальную.

М.Первозванский

— Почему?

Т.Ларсен

— Не знаю такого.

М.Первозванский

— Вполне рабочая картина.

В.Аверин

— Нет, таких ужинов не бывает, да?

М.Первозванский

— Они должны быть — это конечно разговор не о молитве, но на самом деле трапеза совместная, не случайно между прочим, наше общение с Богом, главное таинство евхаристии, божественная литургия, она в форме трапезы существует. Общая трапеза, общее вкушение пищи, мне кажется, для любой семьи крайне важно. Мой прадедушка говаривал как раз: «За столом посидеть, в Царстве небесном побывать». Я думал, ну это, наверное, просто будешь сытый, довольный, когда в детстве его слушал. А на самом деле нет, сейчас я понимаю, что не об этом речь. Когда мы сидим за столом, причем, я понимаю, что это отдельная песня, просто не могу не сказать. Обязательно должна быть общая миска, из которой хоть что-то брать. Да, понятно, что суп мы сейчас не едим ложками из общей кастрюли, а разливаем, ну хоть какую-нибудь капустку квашеную, салатик, или еще что-нибудь, что мы участвуем в совместной трапезе. Если не удается все — завтрак, обед, ужин — хоть что-то одно. Хотя бы по воскресеньям, хотя бы еще по каким-то дням, обязательно должно быть, чтобы соединять нас в семью.

Т.Ларсен

— Вы сказали: «Сидим за столом». Ведь принято опять же, я не знаю, может быть это тоже какое-то архаическое что-то и предрассудок, но вроде как молиться надо стоя и правило свое молитвенное надо стоя читать, не сидя, не лежа. Или Богу все равно?

М.Первозванский

— Вы знаете, это хорошая тема, Богу все равно. Отец Алексий Мечев кстати говоря говаривал, что молиться нужно научиться и на балу — это про места и ситуации, возвращаясь к этой теме. На самом деле, конечно, если мы сейчас переходим к форме молитвы уже, то понятно, что гораздо проще вознести ум и сердце к Богу, если ты встал в затененном помещении перед иконой, перед которой горит лампада, или свеча, или еще что-нибудь, чем сидя в кресле, положив ногу на ногу и на журнальный столик. Понятно, что это положение — стоя перед иконой — гораздо больше располагает тебя сосредоточиться и понять вообще, чем ты занимаешься, чем если ты сидишь в кресле, положив ногу на ногу. Но для человека, который имеет внутренний навык молитвы, вообще не имеет значения, в какой позе он молится, правда, на самом деле так оно и есть. Потому что, если ты можешь ум и сердце вознести к Богу, то не имеет значения... хотя все равно, кстати говоря интересно, я помню тоже опять-таки из молодости своей, когда я по-настоящему долго привыкал читать правило, иконы, еще что-то и потом я в какой-то момент понял, насколько засушена оказалась моя молитва, когда я однажды помолился на природе. Никаких икон, ничего, был вечер такой, послезакатное состояние, то есть, солнце уже село, но еще не стемнело и ветер сильный дул, а я уже молитвенное правило знал наизусть, я как-то так стою и читаю его про себя и такое удивительное ощущение, думаю: «Господи, ты же здесь в этом ветре, в этом лесе». Это я к чему говорю, что действительно для разного человека, может быть самое разное, в разные периоды жизни. Кому-то в храме хорошо молятся, есть люди, которые любят заходить в пустой храм, посидеть просто на лавочке, подумать, помолиться самому по себе, даже сидя. Кто-то любит на природе и между прочим, молитва на природе — это совершенно особый религиозный опыт человека. Очень многие люди, кстати говоря, приходят к Богу, горожане, именно от общения с природой. Человек погулял по лесу и понял, что что-то есть.

Т.Ларсен

— Кто-то же это все создал.

М.Первозванский

— Да, то есть просто это ощущение единения с природой, оно действительно дает ощущение присутствия Творца. А в обычной ситуации, опять-таки, это такой мейнстрим, когда есть икона, есть лампада, или свеча и ты, как Антоний Сурожский — сначала, прежде чем молиться, ты должен понять где ты и кто ты. То есть себя осознать. Где Бог, кто Он, как Он, то есть осознать Бога. И потом направить от себя к Нему некое слово, или чувство, или еще что-то. И чтобы сосредоточиться на себе, на Боге, да, действительно нужна обстановка, особенно, когда у человека нет какого-то богатого опыта молитвы.

Т.Ларсен

— Продолжаем «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Говорим с нашим гостем — протоиереем Максимом Первозванским про то, как общаться с Богом. А как вообще тогда понять, на какой стадии собственно в общении с Богом ты находишься, уже можешь ты везде и в любом положении, любыми словами.

В.Аверин

— Ты уже можешь своими словами лежа, или ты должен обязательно встать и только по каноническому правилу?

М.Первозванский

— Вообще, одни из удивительных признаков того, что ты где-то хоть чуть-чуть на верном пути, как раз является не успокоение, не то, что ты можешь, а именно то, что ты остро осознаешь несовершенство своей молитвы. То есть, вы знаете, если тебе кажется, что у тебя с женой все нормально, то скорее всего — это полный тухляк. Если же ты недоволен своими отношениями с женой, значит ты находишься в некоем динамическом движении и развитии. Неважно, сколько лет ты с ней прожил — год, или 30 лет, или 50 лет. Если у тебя как бы все нормально с молитвой, то скорее всего — это какой-то тухляк уже тоже. Потому что, даже если с женой это так, то с Богом и подавно, потому что, понимаете, кто такой Бог по сравнению... Если другой человек — это такой же, как ты, то Бог, Он ведь то, что называется на языке математики — актуальная бесконечность. Это, когда ты говоришь, что я могу съесть бесконечное число пирожков — это потенциальная бесконечность, а если ты говоришь, что я съел бесконечное число пирожков — все только пальцем у виска покрутят, потому что... еще первые скажут: «Ну да, наверное, голодный очень». Бог Он съел бесконечное число пирожков, понимает, когда ты рядом с Ним, как бы велик ты ни был, по сравнению с Ним ты ноль. И поэтому твое общение с ним, твое обращение к Нему и твое состояние на фоне Него все равно будет абсолютно неудовлетворительным, просто нулевым. Не то что никаким, а нулевым. Поэтому, если ты доволен своими отношениями с Богом, то еще раз говорю, скорее всего этих отношений просто нет.

В.Аверин

— Ой, но с другой стороны, хорошо... Вот христианин, такой вот настоящий, вот он ноль и вот он всю жизнь ноль?

М.Первозванский

— Нет, объективно то он не ноль, мы говорим про... когда Вы говорите про ощущение, что я научился молиться, или не научился. У человека, по-настоящему молящегося всегда будет ощущение, что молиться он не может нормально.

В.Аверин

— Он шел-шел, наконец он научился и пришло это осознание, что я ноль.

М.Первозванский

— Смотрите, ошибка то Ваша в чем, что ты куда-то пришел. Когда мы общаемся с Богом, прийти никуда нельзя ни в том смысле, что Бога нет, а в том смысле, что как бы ты...

В.Аверин

— Нет конечной точки.

М.Первозванский

— Нет конечной точки, ты... то же самое, что в любви, апостол Павел говорит: «Достигайте любви». Что это значит — любовь нельзя положить в карман, или в банк и стричь проценты — это всегда ускользающее, потому что как бы ты не усовершенствовался в любви, все равно рядом с любовью (с большой буквы), ты будешь тем самым нулем.

В.Аверин

— Несовершенен.

М.Первозванский

— Не просто некое несовершенство, а ты реально... Понимаете как, я очень далек от того, чтобы уничижать нас людей, или самого себя, или еще что-то, но просто это правда некая объективная реальность. Когда, знаете, я помню удивительное ощущение, когда я был школьником, я очень хотел стать великим физиком. И я как-то в своих мечтах, видимо гордых и тщеславных, я думал, а вот Эйнштейн, Бор, Гейзенберг и я когда-нибудь стану таким. И потом я поступил в хороший университет и у меня были такие преподаватели, что где-то на втором курсе я вдруг, когда у нас пошли уже такие серьезные преподаватели, я понял, что я таким, как они, а не Ньютон и не Гейзенберг — это что-то гораздо более простое, профессорское, преподавательское, я понял, что я таким умным не смогу стать никогда. Это осознание того, кто ты есть, по сравнению с другим, даже человеком. Это не значит, что я впал в какой-то комплекс неполноценности, или еще что-то, отнюдь нет, просто понимание своего места реального. И когда мы имеем дело с бесконечностью, или с совершенством, знаете как — это же... у меня, очень люблю я этот образ, когда ты слеп, или когда комната темна, то куча дерьма, прости Господи, только по запаху и наощупь можно найти, потому что... А если комната залита светом, то малейшая пыль на полировке кажется недопустимой грязью и человек страшно переживает от того, что он пять минут назад вытер эту пыль, а она опять поналетела. Также и здесь, я как священник, когда приходит человек на исповедь и говорит: «Да у меня грехов особо нет, я если кого убивал, то только по делу». Или наоборот человек, который был вчера на исповеди, а сегодня приходит и искренне переживает от того... не в смысле, я как раз очень большой противник, когда человек комплекс вины какой-то начинает испытывать, никакой там вины, но переживает, что он тут сорвался, испытал чувство осуждения по отношению к кому-то, или еще что-то. И это именно не ощущение чистюли, а правда искренние переживания от того, что он... А если еще выше брать, давайте вспомним, от чего Серафим Саровский на 1000 дней и ночей зашел на камень с молитвой «Боже милостив буди мне грешному». Он один помысел принял. Человек, который имел реальное богообщение, об этом очень хорошо написано, кстати говоря в книге архимандрита Сафрония Сахарова о Силуане Афонском, что душа, которая имеет реальное богобщение, потеряв это богообщение, хотя бы на миг, испытывает страшное отчаяние, пустоту, она плачет, она не может ничем насытиться, потому что... То же самое было в жизни Серафима Саровского, когда человек принял помысел и общение с Богом прервалось в том виде, в котором оно было. Потому что человек сердце свое этим помыслом от Бога закрыл и чтобы вернуть его, знаете, мы думаем, что человек подвиги совершает от желания подвигов, как мальчики, мы мечтаем, грезим о подвигах. Да никто там об этих подвигах не должен... мальчики пусть грезят конечно, но вообще-то никто... Серафим Саровский на камень всходил не из желания подвигов, а из желания Бога, с которым общение он какую-то секунду, в том качестве, в котором оно было, он утратил. То же самое и у человека, если он идет по правильному пути к Богу, то для него его состояние всегда будет остро недостаточным. А если он ощущает, что оно достаточное, то есть хорошее — у меня все хорошо, мне больше особо ничего и не надо — это значит, что на самом деле у него ничего нет.

Т.Ларсен

— Подождите, но получается тогда, что единственное, о чем человек должен просить в молитве — это не успех, не благополучие, не здоровье свое, или детей, а именно это непрерывное богообщение?

М.Первозванский

— Вы знаете, я вообще сейчас такую вещь скажу, простите, мне кажется, что человек ни о чем не должен человека Бога просить в молитве. И раз мы говорим, что это возношение ума и сердца к Богу. Вы знаете, я для себя как-то очень давно, у меня даже сложности с этим были, выстроил простой силлогизм — Бог есть любовь — это написано в Священном писании, и я не просто это прочитал в книжке, я это знаю. Я своей жизнью, своим чувством, опытом, я знаю, что Бог есть любовь и лично меня Он очень любит, так, как я сам себя полюбить бы никогда, наверное, не смог. Второе, Бог всемогущ, Он может все. Исходя из этих двух моментов — Бог есть любовь и Бог всемогущ, я понимаю, что о чем я могу Его просить? О чем я могу Его попросить?

Т.Ларсен

— Все, что мне надо, Он мне уже дал.

М.Первозванский

— Он мне даст, поскольку Он любовь и всемогущая любовь. Мне собственно просить Его ни о чем не нужно, если только... но я хочу быть с Ним, я хочу хоть как-то Ему соответствовать, я хочу быть открытым для Него. И поэтому, да, я читаю молитвы, точно также, как мы говорим — Господи помилуй — в нее можно вложить очень много чего. И я понимаю, что когда я молюсь, да, левое, я уж не помню, полушарие, произносит слова молитвы, но на самом деле правое полушарие ничего не просит, оно просто пытается куда-то с той, или иной степенью удачности, или успешности возноситься, то не вознеслось, как сказала корова: «Ну, не шмогла я».

В.Аверин

— Да, но когда Вы говорите: «Я открыт и тогда...», — но опять, я не знаю, кого-нибудь может обидит, и тогда Бог видит, чего надо. А когда ты не открыт, или открыт частично, а когда есть затененность...

М.Первозванский

— В этом и есть наша задача — открыться для Бога.

Т.Ларсен

— Огромное количество людей даже не испытывают этой потребности.

В.Аверин

— А вот еще не смогла, еще не дошел до того, чтобы открыться, есть затененные куски, тогда может быть надо просить о том, как раз, что там затенено.

М.Первозванский

— Можно, конечно у нас есть куча проблем и то о чем мы сегодня уже говорили, каких-то зависимостей, грехов, аддикций, действительно каких-то ситуаций и моя просьба тогда — это не то что... а это попытка открыть это для Бога, потому что я же не пускаю. Но с другой стороны, опять, я очень хорошо понимаю, что какие-то вещи Бог, раз Он попускает, значит он делает это тоже зачем-то. Не в смысле, что я пытаюсь обвинить Бога в своих грехах, но Бог, не давая мне возможности, или сил, чтобы преодолеть их, Он же для чего-то это делает. Есть такая, например, монашеская мудрость, я хоть не монах, я люблю про монахов, чувствуешь себя каким-то понимающим человеком. Говорят про монахов, что монаху наказание за гордыню — это блуд, от Бога наказание за гордыню. Потому что, что может быть страшнее гордыни. Ведь что это такое гордыня — это как раз закрытость от Бога — я сам. Вот это вот трехлетнее «я сам», оно закрывает человека от Бога. И поэтому, чтобы ты уж смирился и понял, что ничего ты сам не можешь, Господь может даже и монаху попустить какие-то блудные искушения, чтобы он понял, что ничего он не может. Уж лучше блуд, чем «я сам», чем гордыня. То же самое в жизни обычного человека и поэтому, в общем, опять-таки, и от грехов то страшно просить, чтобы Бог тебя избавил.

Т.Ларсен

— А то что на их место придет, да?

М.Первозванский

— Что будет тогда, если я вдруг как бы от чего-то избавлюсь. Поэтому, вы обратите внимание, на самом деле, в храме мы стоим, любое прошение заканчивается чем — сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу придадим. Поэтому собственно это и есть то главное к чему человек должен по хорошему то... Понятно, что есть локальные текущие проблемы о которых конечно к Богу тоже, мы все это к Богу приносим — Господи, у меня на работе злой начальник, а у меня зарплаты не хватает.

В.Аверин

— А мне всегда неловко за это.

М.Первозванский

— А тут есть разные, даже святоотеческое предание, оно очень по-разному говорит. Вот есть допустим святые, которые говорили: «Ты не дерзай Бога по мелочи просить. Вот если что-то да, тогда да, а так давай сам».

Т.Ларсен

— За квартиру можно, а машину не надо.

М.Первозванский

— С другой стороны, оптинская традиция, по-моему, по любой мелочи проси Бога, вот самая, что ни наесть мелочь — прыщ вскочил на носу — Господи помоги, хотя казалось бы, что там прыщ... Потому что нет у Бога мелочей, все свое, все мелочи неси Богу.

В.Аверин

— В этом смысле понятно, потому что тогда можно любое явление расценивать, как повод обратиться.

М.Первозванский

— Конечно, это всего лишь форма.

В.Аверин

— Как повод напомнить о том, что это богообщение непрерывное.

М.Первозванский

— Да, и с другой стороны некий страх Божий, когда ты действительно боишься тревожить Бога именно конкретной просьбой по мелочи. Тоже, в общем, вполне обоснованная вещь. Поэтому тут опять путей этих конкретно молитвенно-аскетических, очень разные они могут быть.

Т.Ларсен

— Мы говорим все-таки о той части человеческого бытия, которая называется жизнью, а что происходит после того, как человек...

М.Первозванский

— Не был я там.

Т.Ларсен

— Оставляет этот мир. Там богообщение продолжается, или нет? Мы можем сказать, что сегодня наша молитва — это некая тренировка того, как мы, если нам повезет, будем общаться в жизни вечной?

В.Аверин

— Сказать то можем...

М.Первозванский

— Вообще, понимаете как, все-таки мне гораздо ближе конкретных рассуждений, про конкретику много чего написано, про загробную жизнь, но все-таки апостол Павел, который был вознесен до третьего неба, как он сам о себе свидетельствует, говорит, что око не видело, ухо не слышало и на сердце человеку не приходило, что приготовил Бог, любящим его. То есть это говорит... и нет слов на человеческом языке, чтобы выразить то, что апостол Павел видел там. Он говорит: «Не существует слов на человеческом языке, могу только сказать, что ах». Вот и понятно, что там будет Бог и понятно, что там ты будешь с Ним. При этом даже Ад воспитывается не как Ад дохристианский, как место, где Бога нет, как богооставленность, а как место, где грешники будет мучаться Божьей любовью, потому что не смогут ее вместить. Что Бог будет все во всем — это слова Священного писания, то есть, Бог будет везде. И поэтому другой вопрос, что если... знаете как, я сегодня все на брак, это как с нелюбимой женой жить, которая еще и пристает к тебе постоянно с какими-то там своими делами. Бог после второго пришествия по крайней мере, сказано, что Бог будет все во всем.

Т.Ларсен

— Ну не зря же на брак нас все время сводит наше образное мышление.

М.Первозванский

— Потому что одна из лучших, есть две на самом деле аналогии церковных- это отношения родителей и ребенка, и отношения мужа и жены, практически... есть еще хозяин, брачный пир, еще что-то, но большинство наших ситуаций вполне описываемы с помощью этих притчевых аналогий таких.

Т.Ларсен

— Да, Христос и душа, как духовный брак такой получается.

В.Аверин

— Но все равно в итоге, в очередной раз — Бог есть любовь, Бог всемогущ и пока мы здесь нельзя себе отказывать в общении.

М.Первозванский

— Очень важно, чтобы это состояние не привело тебя к тому, что о чем мне Его просить, можно и не обращаться к Нему, раз он всемогущ и раз есть любовь. Понятно, что нет, конечно, понятно, что наоборот нужно максимально открыться и принять.

В.Аверин

— Если Он любовь, то тогда как раз и обращаешься.

М.Первозванский

— Да, потому что проблема то оказывается тогда не в Боге, не в том, что Он не слышит, а втом, что мы не принимаем то, что Он нам дает и не можем к Нему в должной степени открыться, чтобы Он... Понимаете как, человек заболел, идет к Матроне, или к Всецарице, просит исцеления. Мне регулярно приходится это слышать, у нас в Новоспасском монастыре чудотворная икона Всецарицы, которой молятся толпы людей об исцелении от онкологии и обычно люди все-таки думают — как я так должна помолиться, или должен помолиться, чтобы исцелиться. Неправильная постановка вопроса, ведь если Бог тебе такому, или такой, какая ты есть сейчас посылает болезнь.

В.Аверин

— То надо измениться.

М.Первозванский

— Значит бессмысленно просить Его отменить эту ситуацию, нужно изменить себя и тогда Бог изменит, опять, не наказание, не кару, а изменит жизненную твою ситуацию. Ведь ситуация посылается по жизни. Не то что ты грешник и поэтому достоин наказания, но в нынешней твоей ситуации Господь лучшим для тебя выбирает болезнь. Лучше быть не может, что Его просить о чем-то другом?

Т.Ларсен

— Спасибо огромное. У нас в гостях был протоиерей Максим Первозванский. Доброго вечера всем!

В.Аверин

— Спасибо!

М.Первозванский

— Всего доброго!