У нас в гостях был руководитель волонтерского проекта по возрождению храмов Севера "Общее дело", настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве священник Алексей Яковлев.
Мы говорили о том, как развивается проект "Общее дело", какие работы удается провести по восстановлению храмов Русского Севера, и как это помогает возрождать и жизнь в умирающих северных деревнях.
А. Пичугин
— Мы приветствуем Вас в студии Светлого радио. Лиза Горская...
Л. Горская
— ...и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— А сегодня поговорим про возрождение храмов Севера вместе с отцом Алексеем Яковлевым. Отец Алексей — настоятель храма Преподобного Серафима Саровского в Раево (это в Москве), но при этом более известен он как руководитель проекта «Общее дело: возрождение деревянных храмов Севера». Здравствуйте.
А. Яковлев
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Мы с Вами года полтора назад, наверное, последний раз в этой студии общались, но при этом часто к нам сюда приходили люди, которые говорили про «Общее дело», как-то с Вами контактировали. Все время вот... Прихожанка нашего храма, например, мне тут недавно, на днях рассказала, что она ездила по каким-то глухим, заброшенным северным деревням и в храмах там находила книжки такие о состоянии храма — с Вашей росписью. То есть идешь-идешь по глухой тайге — раз! — остатки храма, а там вот Вашей рукой что-то написано.
Мы знаем, что Вы делаете очень большое дело — «Общее дело», как, собственно, это все и называется. И, пожалуй, сейчас самая крупная у нас организация, которая занимается так комплексно проблемами нашей деревянной архитектуры — ну, если не брать, там, профессиональных реставраторов. Ну, а эта сторона вопроса, к сожалению, сейчас все чаще теряется.
Мы с Вами сегодня беседуем еще и потому, что заканчивается сезон, закончился уже октябрь-месяц у нас, можно подводить итоги: а что Вы сделали за эти летние месяцы?
А. Яковлев
— За эти месяцы на русском Севере побывало 65 экспедиций и в них приняло участие больше 500 добровольцев.
А. Пичугин
— Все 65 — Ваши?
А. Яковлев
— Да, все 65 — наши. Мы посетили Архангельскую, Вологодскую области, республику Карелия. Впервые в этом году две экспедиции были в Марий-Эл. Также можно сказать о том, что в 24 храмах и часовнях мы провели противоаварийные работы, и порядка 30 храмов мы обследовали.
Экспедиции этого года отличаются тем, что если раньше, большей частью, были экспедиции исследовательски
Если говорить про этот год, то можно увидеть положительную динамику. Если в прошлом году было 400 человек, в позапрошлом 300 человек...
А. Пичугин
— В среднем, на 100 человек прибавляется Ваша команда?
А. Яковлев
— Да, и изменяется, как я уже сказал, качество проводимых работ.
Если в целом говорить, то за 10 лет получилось провести больше 210 экспедиций, обследовать 350 храмов и часовен и в 127 провести противоаварийные консервационные работы. В 13 храмах впервые за десятилетие с момента закрытия были отслужены Божественные литургии.
А. Пичугин
— А кто служил?
А. Яковлев
— Служили, как правило, священнослужител
А. Пичугин
— Мы, живя в Москве, с трудом представляем себе, что такое северная тайга и в каком состоянии находятся там храмы. Ну разве что по фотографиям где-то в Интернете — обычно очень красивые северные пейзажи. Но я где-то не помню точной цифры, у меня была статистика, по которой у нас еще 20-30 лет назад у нас в тайге (ну, не только в тайге, а и в каких-то деревнях, еще не совсем заброшенных) было около 400 памятников архитектуры — северных деревянных храмов. Сейчас их остается все меньше и меньше и чуть ли не в два раза сократилось количество. Это правда?
А. Яковлев
— Ну, я думаю, что за последние годы — не в два раза, а меньше, но в целом, если до революции (мы будем говорить только о храмах) было 1 тысяча 302 деревянных храма на Севере, то сейчас сохранилось 410. Часовни не учитывались до революции — их было так много, что просто нельзя было сосчитать. Но часовен осталось в процентном соотношении еще меньше. То есть можно говорить о том, что за советский период времени было утрачено больше двух третей существовавших храмов и еще большее количество часовен.
В настоящий момент порядка 700 храмов и часовен существуют на русском Севере. Из них, по нашим подсчетам, 253 храма требуют проведения непосредственно в ближайшие 2-3 года противоаварийных работ и 164 часовни, что соответствует 72% существующих деревянных храмов и 54% существующих часовен. Это после того, что мы уже в 124 храмах и часовнях противоаварийные работы провели.
То есть ситуация достаточно критичная и, безусловно, требует, чтобы на русский Север отправлялись не 500 человек, а значительно больше.
А. Пичугин
— Один мой очень хороший знакомый, человек, с которым мы много лет ездим в археологические экспедиции, начальник этих экспедиций рассказывал, что в 90-е годы у него была работа, одна из первых его работ, когда он молодым человеком вернулся из армии: они ходили по архангельской тайге и фиксировали памятники деревянного зодчества. Причем, он говорит, что зачастую от одного к другому приходилось идти несколько дней просто глухим непроходимым лесом. Вы тоже так ходите?
А. Яковлев
— Да, конечно, и так ходим, и ездим, где возможно проехать. Иногда мы находим те храмы, которые не были известны Министерству культуры и не существовали как таковые для советского государства. Такие примеры тоже есть.
А. Пичугин
— Так, а вот это самое интересное. Расскажите.
А. Яковлев
— Ну, во-первых, конечно, есть паспорта храмов и часовен, которые так или иначе хранятся, их можно посмотреть...
Л. Горская
— Где посмотреть?
А. Яковлев
— В Министерстве культуры, соответственно, можно просто получать необходимую информацию.
А. Пичугин
— А можно даже на сайте посмотреть — там все это прописано. Но там просто каталожный номер и название, и все.
А. Яковлев
— Кроме того, есть энтузиасты, которые раньше ездили и сейчас ездят по русскому Северу и все-все фотографируют. Существуют такие сайте, как, например, http://sobory.ru, http://temles.ru...
А. Пичугин
— О, это замечательный проект, о котором Вы говорите, да.
А. Яковлев
— Да. Поэтому, прежде, чем куда-то ехать, мы отправляем экспедицию в разведку. Эта экспедиция должна определить, существует ли на этом месте храм или нет, определить, что нужно для этого храма сделать, какие работы нужно провести, кто в этом может принять участие из местных жителей, где можно достать строительные материалы для этого храма, где можно будет питаться и так далее. То есть решает все организационные вопросы, проводит обмеры существующего храма или руинированного храма. И вот после этого уже отправляются экспедиции трудовые, которые что-то непосредственно под руководством профессионалов по созданным проектам противоаварийных работ проводят в этих местах.
И вот когда люди знакомятся с местными жителями, то оказывается, что где-то там, в лесу есть еще часовня. Или говорят, что где-то там была еще часовня. Тогда туда отправляется отряд, ищет и зачастую находит — либо...
А. Пичугин
— А как это? Я просто несколько раз был в северной тайге — это же просто непроходимый лес. И когда говорят, что «ну, где-то там может быть»...
У меня просто был случай как-то... Мы приезжали в поселок Обозерский(?) — Вы, наверное, знаете... Я расскажу это слушателям. Маленький поселок при крупной железнодорожной станции, вот такой транспортный узел между Архангельском и Онегой. И нам говорят: «Вам обязательно нужно съездить в деревню Лето — у нас такая достопримечатель
Километров оказалось, наверное, 50 по такой пыльной гравийке. Мы ехали на «буханке» туда. Мы поняли, что такое «северный километр» — когда для местных жителей это «5-6 километров», для людей, которые приехали из большого города, это может быть 15-20, а то и 30. И когда говорят: «Ну, здесь где-то недалеко от нас — ну, вот туда вот куда-то в лес», это же просто невозможно найти!
А. Яковлев
— Но есть хороший способ: первое — помолиться... (Смеется.)
А. Пичугин
— Это всегда хороший способ.
А. Яковлев
— Да. А второе — можно в некоторых случаях, потому что бывает не только непроходимый лес, но бывают еще болота, реки, которые невозможно пересечь, искать зимой. Зимой все замерзает, и вот некоторые храмы и часовни мы именно таким образом находили — когда еще небольшой снег, но уже все сковано льдом.
А. Пичугин
— То есть Вы выезжаете еще и в холодное время года?
А. Яковлев
— Да, конечно. Но, безусловно, большая часть экспедиций проходит летом, когда можно непосредственно поработать. А экспедиции разведки продолжаются и осенью, и весной, и зимой.
Л. Горская
— А вот по поводу «поработать». Я смотрю сейчас фотографии экспедиции — у Вас очень много девушек. Они тоже ходят на плотницкие курсы и топором орудуют в трудовых экспедициях?
А. Яковлев
— На плотницких курсах было две девушки — одна искусствовед, другая — архитектор, хотя желающих было гораздо больше. Вообще, надо сказать, что мы объявили о создании плотницких курсов за полторы недели до их открытия, и было больше 100 желающих. И мы смогли взять только 60, притом, что это люди желающие были. Понятно, что это очень серьезные, хорошие, с очень серьезными намерениями люди.
Сейчас желающих уже больше 250. Первое занятие на курсах пройдет в ближайшую субботу, и дальше они продолжат свои занятия. Останутся и старички, которые наотрез отказались заканчивать обучение, и будут еще и те, кто придет первый раз, первый год.
Девушки в экспедициях очень много могут сделать, и, в общем-то, они здорово во всем помогают. Иногда они готовят еду, иногда они столько всего делают...
Ну, вот как пример. Одна женщина приехала с ребенком, которому было 10 лет. Приехала на своей машине из Пензы. И она привозила доски на своей машине. У нее багажник сзади открывается, она загружала доски и привозила доски с пилорамы. Парень, который приехал вместе с ней, первые три дня просто не поднимал голову. Он приехал с приставкой и от приставки не отрывался.
Л. Горская
— Десятилетний ребенок, да?
А. Яковлев
— Да-да, десятилетний. Он все время еще ходил в капюшоне. Потом, на третий день он снял капюшон и стал уже немножко смотреть по сторонам.
А. Пичугин
— Наконец все познакомились.
Л. Горская
— (Смеется.)
А. Яковлев
— Да. Потом он уже просто стал ходить, на все смотреть. И вот когда был седьмой день экспедиции, он последние два дня активно помогал, тоже осваивал приставку. Вечер, горит костер, готовится еда, он читает местную газету и читает: «Мама, продается «буханка», стоит 70 тысяч. Давай купим?»
Л. Горская
— А что это за «буханка», о которой Вы с Алексеем говорите?
А. Пичугин
— Да, я сказал, Алексей сказал... Это автомобиль «УАЗ», самый старый из выпускаемых в России внедорожников — выпускается буквально, дай Бог памяти, кажется, с 1965 года, практически без изменений до сих пор.
Л. Горская
— Ты как сейчас помнишь.
А. Пичугин
— Как сейчас помню — читал в «Википедии». А вообще, машина чудесная, она прохдоит везде. Она довольно легкая — не так, как Г-66, который тонет в болоте, а при этом она может ехать по лесу, например.
Л. Горская
— Говорят, еще «Ока» может, но она уже не допускается.
Вот по поводу этого мальчика. И, получается, за семь дней он изменился?..
А. Яковлев
— Я продолжу историю... Он читает — «мама, давай купим». — «Сынок, а зачем?» — «Ну как, мам? Будем доски возить». — «Сынок, но у нас и денег, наверное, таких нет». — «Мама, а мы приставку продадим».
Л. Горская
— (Смеется.)
А. Яковлев
— Представляете, какое изменение?
И в этом плане женщины, девушки очень много работают. Я не хочу говорить, что они работают бензопилами, но очень здорово помогают — и на земле, бывает, и на крышах. В общем, проделывают значительно большую работу.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у программы «Светлый вечер» на Светлом радио отец Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево (это московский храм), а у нас он представляет проект «Общее дело», которым много лет уже руководит. «Общее дело» возрождает деревянные храмы Севера, находит их, консервирует — ну, всячески пытается привести их в более-менее нормальное состояние.
А я у Вас на сайте http://obschee-d
Л. Горская
— Фотографии прекрасные.
А. Пичугин
— Я захожу в раздел «Храмы и часовни». Здесь у Вас каталог. Есть те храмы, которые имеют федеральный охранный статус, региональный, местный и без охранного статуса. Мне сразу же интересно посмотреть, как выглядят храмы без охранного статуса. Я думаю, что тут какие-то четыре обугленных бревна должны посреди леса торчать, а здесь вот такая чудесная церковь — например, церковь Пророка Ильи в деревне ЛахОма (или ЛАхома, не знаю, как правильно) в Архангельской области. И видно, что она абсолютно целая, очень классная, хорошо сохранившаяся и при этом без охранного статуса. Она тоже затеряна где-то в лесу, или?.. Ну, для примера вот эта церковь.
А. Яковлев
— Да, рядышком находилась церковь Георгия Победоносца — это недалеко от Северной Двины. И эту церковь Георгия Победоносца, памятник федерального значения, Иван Ильич Глазунов вместе с Игорем Николаевичем Шульгиным перевезли в музей «Коломенское» в Москве.
А. Пичугин
— Знаменитый, да.
А. Яковлев
— Можно посмотреть, да. И это, конечно, было спасением для храма, потому что деревни вокруг уже не существовало, и существование храма тоже было под большим вопросом.
А вот церковь в Лахоме — она без охранного статуса, но при этом действительно в хорошем состоянии.
А. Пичугин
— А как же она не получила-то его в свое время?
А. Яковлев
— Это тайна, покрытая мраком — вообще, кому давали охранный статус, кому не давали. И печально то, что даже если и давали охранный статус, это не означало, что храм будет сохраняться. И примеров этого по русскому Северу множество.
А. Пичугин
— Вот здесь такая дилемма возникает... У Андрея Битова есть произведение «Человек в пейзаже». Оно немного о другом, конечно, но мне всегда представляется «человек в пейзаже» — значит, человек на своем месте. И когда речь заходит об охране памятников... Вот создавался проект «Золотое кольцо» — первоначально ведь хотели, чтобы известные белокаменные соборы Владимира, Суздаля, окрестностей свезли куда-то под Звенигород, разобрали, потом собрали под Звенигородом, чтобы иностранцев так далеко от Москвы не возить, а вот здесь все рядышком показать.
Слава Богу, появился проект «Золотое кольцо», когда люди ездили и смотрели «храмы в пейзаже», то есть в том месте, где они были построены.
Ну, ладно, белокаменные — конечно, они стоят на своем месте и еще, даст Бог, много лет простоят. А вот с деревянными гораздо сложнее история, поэтому во многих городах (в Архангельске, в Суздале, в Костроме) есть музеи деревянного зодчества, куда свозят... Но их свозят, и это уже неинтересно. Они стоят... Они прекрасно смотрелись в своей среде, в этой деревне, пускай ее даже нету. Но когда их привезли в музей деревянного зодчества, здесь уже какая-то безжизненность есть, вот Вам не кажется?
А. Яковлев
— Я думаю, что замечательно то, что созданы музеи.
А. Пичугин
— Да, о замечательно.
А. Яковлев
— То, что существует, это уже существует, и люди могут получить представление о том, какие были храмы, какие типы храмов были, посетив музей. Но, конечно, мы стараемся сохранять храмы и часовни в том месте, где они были построены. Потому что они строились в зависимости от того пейзажа, который находился вокруг, они удивительно вписываются в этот пейзаж.
Однажды я шел на лыжах, делал достаточно длительный такой переход — еще учился тогда в семинарии. И были мы с отцом Владимиром Кутикиным(?) в Архангельской области, в Плесецком районе. И вот после длительного перехода мы стояли на небольшой горочке, перед нами было замерзшее озеро, а на берегу стояла небольшая часовня. И вот когда я этот пейзаж увидел, такое необыкновенное чувство радости посетило сердце, и было такое ощущение, что вот эта часовня как раз соединяет Небо и Землю. Это то, что является как бы точкой, соединяющей Вечность и Время, и прочее, прочее. И поэтому, действительно, наиболее красивы храмы в тех местах, в которых они были построены.
А. Пичугин
— Но там они горят.
А. Яковлев
— Но всякое происходит. Поэтому то, что перевезли — замечательно то, что перевезли. То, что сохранили, — замечательно то, что сохранили. Наше дело — сохранить то, что осталось, на своем месте.
Л. Горская
— А вообще есть надежда, что в тех храмах, которые остались на своем месте, когда-то возродится служба, как раньше, — регулярные богослужения? Не то, что раз в год, слава Богу, приехали из Москвы и все организовали, а местный священник, местные прихожане? Или все вот так и будет затухать потихонечку?
А. Яковлев
— Вы знаете, замечательно сказал святитель Николай Сербский: «Воины жизни, бейтесь крепко и не уставайте верить в победу. Победа тому дается, чье око неустанно на нее устремлено. Помышляющий о поражении теряет победу из виду и больше не обретает ее. Малая звезда далекая от взгляда пристального растет и приближается. Жизнь есть победа, дети мои, и воины жизни — воины победы. Бейтесь крепко и не уставайте верить в побед». Вот эти слова говорят о том, что нужно делать то, что ты можешь сделать. И факты свидетельствуют сами о себе, потому что вот те 13 храмов — это не часовни, а храмы, которые приведены были в такое состояние, что в них возможно было провести литургию. Люди, которые крестятся вокруг храмов (а это почти по 100 человек ежегодно)... И отношение местных жителей к тем храмам и часовням, которые у них остаются. То есть эти 12 храмов, в которых отслужили, теперь в них служат — хотя бы раз в год, но в них служат. И весь этот проект — это показатель того, что можно невозможное сделать возможным. Потому что, казалось бы, действительно, какие-то часовни, храмы достаточно заброшенные, иногда не очень заброшенные на каком-то месте...
Вот в этом году была экспедиция в очень труднодоступном месте Карелии, и экспедиция здорово потрудилась. Это были выпускники плотницких курсов. Они поработали очень хорошо. А потом подумали: ну действительно, в этой деревне никто не живет. И для чего, для кого мы все это делаем?
Через два месяца они поехали в эту деревню на рыбалку. Вместе с другом, командиром экспедиции, поехали для того, чтобы порыбачить. И оказалось, что все окрестные жители — все эти бабушки, дедушки старенькие — объединились, собрались, побывали в этой часовне, впервые в жизни все вместе в ней помолились (это, наверное, было человек 30 или 40) и решили, что на следующий год они уже продолжат те работы, которые были начаты (там нужно выровнять фундамент и прочее, прочее) уже своими силами. И вот яркое осознание того, что не зря все это было сделано. И то же самое касается любого храма и часовни, которые на русском Севере делаются.
Кроме того, можно сказать, что мы не представляем, не знаем, что будет впереди. Для местных жителей то, что из Москвы приезжают люди, которые неравнодушны к их храмам, к их часовням, которые приезжают для того, чтобы трудиться... Тот же святитель Николай Сербский сказал, что «покажи мне свою веру через дела, а потом уже говори о ней». И вот они видят эту веру, они зажигаются. Они никогда не думали, что такое возможно, что это кому-то нужно. И состояние, со слов местных жителей, уныния, апатии, чувство брошенности проходит и сменяется состоянием созидательности, радости и прочего. В наших примерах есть люди, которые отказались уезжать из деревень, когда начали возрождаться храмы.
А. Пичугин
— А до этого собирались?
А. Яковлев
— А до этого собирались. Есть очень интересная история. Отец Владимир Стрельников, настоятель храма в городе Мезень, рассказал: «Мы проводили противоаварийные работы в храме Святой Великомученицы Екатерины в Ярнеме(?). Это брошенная деревня, до нее идти километров пять от ближайшей деревни. И об этом написали местные газеты. После чего к отцу Владимиру пришла жительница одной из удаленных деревень и принесла деньги. Сказала: «Отец Владимир, я собиралась переезжать в город, накопила деньги на квартиру, но вот я прочитала в газете, что вот там где-то стали храм восстанавливать — это вот деньги на то, чтобы Вы помогли нам восстановить наш храм, в нашей деревне.
А. Пичугин
— Тогда она останется здесь.
А. Яковлев
— Она единственная там состоятельная жительница, у которой магазин был в этой деревне, поэтому у нее была какая-то такая стабильная зарплата и прочее. Поэтому вот такой вот один из примеров. Их множество.
Л. Горская
— А сколько вообще... каков средний возраст жителей деревень? Предполагаю, что он сильно выше среднего, средний возраст, что это пожилые люди, преимущественно.
А. Яковлев
— Как правило, это люди пожилые, за редким... Ну, бывает так, что живут люди и 30-40 лет, но такое бывает нечасто. Вся проблема, конечно, в работе. Если были бы рабочие места, если бы была какая-то постоянная зарплата, работа, люди бы больше оставались.
И вот в этой связи у нашего проекта есть и продолжение. Мы стараемся подумать и каким-то образом помочь возродить русскую деревню — ну, в частности, северную деревню. Если у кого-то из слушателей будет какое-то желание принять в этом участие, то, пожалуйста, мы будем очень рады с Вами по этому поводу пообщаться.
Л. Горская
— Мы просто... Извините, мы с Алексеем фотографиями до сих пор обмениваемся. Показываем друг другу фотографии с Вашего сайта — уж больно они прекрасный. Алексей?
А. Пичугин
— Я хотел спросить, на самом деле, то, что надо было в самом начале спросить: а как Вы к этому пришли и сколько лет уже занимаетесь? Вот Вы вспомнили, что учились в семинарии, ходили на лыжах в походы. Это самое начало, или Вы с детства туда ездите?
А. Яковлев
— В семинарии я ходил дважды в миссионерские экспедиции на русский Север по приглашению одного из священнослужител
Мы познакомились с одним замечательным человеком, дедушкой — Александром Порфирьевичем Слепининым. Когда Таня была первый раз в деревне...
А. Пичугин
— Это Ваша супруга?
А. Яковлев
— Да. моя супруга... В Арзагоры(?), она услышала стук топоров на колокольне. Это редкое явление было двенадцать лет назад для русского Севера — чтобы кто-то что-то делал. Она поднялась на колокольню, встретилась с дедушкой, который, фактически, на свои средства, своими силами перекрывал крышу колокольни. Дедушка здорово на нее поругался, потому что подняться тогда еще было небезопасно — внутри не было нормальных лестниц и прочее... И мы, познакомившись с этим дедушкой, стали помогать ему деньгами на стройматериалы. Потому что, знаете, каждый человек, в принципе, должен десятую часть на что-то хорошее отдавать. А тут, когда человек что-то хорошее делает, ты ему помогаешь всего лишь дешевыми стройматериалами
Потом мы стали привлекать к этому наших прихожан, стали вместе с ними ездить на русский Север. И так появился вот тот проект, который сейчас существует.
А. Пичугин
— Это сколько лет прошло?
А. Яковлев
— Ну, от момента знакомства с дядей Сашей прошло 12 лет, а от момента, когда стали ездить в экспедиции, прошло 10 лет.
А. Пичугин
— Мы напомним, что это «Светлый вечер» на Светлом радио. Сегодня у нас в гостях священник Алексей Яковлев, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского в Раево, в Москве, и руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, мы сейчас вернемся в эту студию, через минуту.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня беседуем со священником Алексеем Яковлевым. Отец Алексей — настоятель храма Преподобного Серафима Саровского в Раево и руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Об этом мы, собственно, сегодня и говорим.
Л. Горская
— Но мы говорим о том, как все развивалось. Как все начиналось, мы поняли. А дальше? Каким-то образом же Вы стали привлекать волонтеров. У Вас сейчас даже какая-то методология своя, я так понимаю, применимая и распространяемая чуть ли не в любом регионе России — по консервации или возрождению заброшенных храмов.
А. Яковлев
— Как это развивалось? Первые экспедиции состояли из двух-трех человек. Помню слова плотника Владимира Ивановича Казакова, который, находясь рядом с нами в «буханке», говорил: «Странно, что тут что-то может измениться. Не верится в это все». Но, по факту, везде, где мы проехали, уже проведены значительные, колоссальные работы. Все храмы, которые мы проехали тогда, изменились.
Вообще, если что-то хорошее делается, то оно само собой привлекает к себе людей. Ведь если бы кому-то не понравилось в экспедиции, он бы не пригласил туда друзей и не поехал бы на следующий год и так далее. Но практика показывает, что если человек один раз побывал на Русском Севере, этот опыт жизни, опыт этого труда навсегда поселяется в его душе, сердце, и потом так или иначе он к себе зовет.
Л. Горская
— Но на фотографиях из экспедиции, которые мы с Алексеем всю программу рассматриваем, все такие счастливые, что, честно говоря, мне тоже захотелось. (Смеется.)
А. Пичугин
— Прости, я тебе еще не успел показать фотографию с шанежками и пирогами.
Л. Горская
— Ага... (Смеется.)
А. Яковлев
— По этому поводу хотел сказать цитату из Юрия Казакова: «Нет, не ездите Вы на Север, не губите себя. Всю жизнь тогда не будет он давать Вам покоя. Всю жизнь будет то слабо, то звонко манить к себе, всю жизнь будет видеться Вам».
Ну вот поэтому, собственно говоря, чем дальше, чем большее количество людей ездило. Если сначала нужно было просто разбирать завалы, вычищать птичий помет, то со временем там, где проводились такие вот примитивные просто уборочные работы, стали проводиться примитивные противоаварийные
А. Пичугин
— А к Вам везде одинаково хорошо относятся?
А. Яковлев
— Слава Богу, да.
А. Пичугин
— Это Вы не встречали противодействия? Даже на уровне местных жителей, которые не понимают, зачем эти странные люди из Москвы приехали?
А. Яковлев
— Бывает всякое. Изначально бывает некоторая настороженность. Вот если говорить о нашем проекте, то люди едут в экспедицию туда, где их никто не ждет. Туда, где даже, собственно говоря, кроме командира, никто не знает, с чем он встретится там — то есть условия жизни и прочее. И поначалу бывало так, что люди относились с осторожностью. Но когда люди приезжают и работают, то сама по себе эта работа говорит об этих людях. И изначально приходят помогать дети, потом за ними приходят помогать взрослые, а сейчас уже вот этот барьер какой-то уже пройден...
А. Пичугин
— Ну, стирается.
А. Яковлев
— Да. И местные жители зачастую их сами приглашают.
А иногда бывает так: вот одна из экспедиций в этом году встретила в магазине такое объявление: «К нам в село приезжает экспедиция из Москвы для того, чтобы помочь в восстановлении нашего деревянного храма. Кто может принять участие, пожалуйста, присоединяйтесь»
Вообще, если говорить о местных жителей, то это открытие для людей не менее значимое, чем красота природы, красота храмов. Потому что люди на Севере — они тоже, в общем-то, особенные. Об этом Федор Абрамов в записных книжках говорит так... Разрешите, я зацитирую?
Л. Горская
— Да, давайте!
А. Яковлев
— «Русским, пришедшим на Север с Юга, из Средней полосы, не хватало солнца, тепла. Они нашли его в себе. Они разожгли в себе солнце доброты, сердечности, взаимовыручки, подлинного братства, и это солнце работало безотказно в любую погоду, в любое ненастье, в полярную ночь и в лютый холод, в морскую путину. Да, на Севере можно выжить, только опираясь на могучую русскую культуру, на доброту, на братство» (Федор Абрамов, из «Записных книжек»). И вот само по себе знакомство с этими людьми, такими, как вот для меня, например, Александр Порфирьевич Степенин(?), бабушка Зоя в деревне Критинка(?) и другие, для меня это открытие. И вот когда у меня родился первенец, ему еще не было 40 дней, но мы с супругой — у меня был отпуск — поехали на Русский Север за полторы тысячи километров, в деревню Высогоры(?) для того, чтобы Александр Порфирьевич подержал его в руках и мы могли бы потом рассказать, что «вот такие люди тебя в руках держали». Это люди удивительно веселые, жизнерадостные, люди, которые никогда не на что не жалуются, люди гостеприимные. И вот это все можно ощутить, узнать, только самому там побывав и самому с ними пообщавшись.
А. Пичугин
— Александр Порфирьевич жив?
А. Яковлев
— Александр Порфирьевич, слава Богу, жив, ему сейчас уже 85 или 87. Супруга его жива. Так что, в принципе, мы считаем, что родоначальником нашего проекта является как раз Александр Порфирьевич.
А. Пичугин
— Крестный родитель, можно сказать?
А. Яковлев
— Можно. Как вот, знаете, во всех каких-то, например, холдингах американских висят портреты таких упитанных основателей... А у нас...
А. Пичугин
— Александр Порфирьевич?
А. Яковлев
— Да, я написал портрет Александра Порфирьевича. (Смеется.) Вот это наши основатели. Вот эти люди, простые русские люди, создали этот проект, сохраняя эти часовни, храмы в советское время. А мы сейчас всего лишь продолжаем делать то, что делали они.
Л. Горская
— Раз мы заговорили о портрете Александра Порфирьевича, какие у него основные черты, у этого человека?
А. Яковлев
— У Александра Порфирьевича Слепинина(?)... Портрет можно посмотреть на сайтеhttp://ioshmanov
А. Пичугин
— Суровые люди.
А. Яковлев
— С одной стороны, да, а с другой стороны, вот такую нежность и такую теплоту, как в нем, ты нигде не встретишь. Это то, что неподкупно и то, что является ценностью в мире, который во зле лежит. И поэтому сокровища этого общения — это, конечно, замечательная возможность участников экспедиции.
Л. Горская
— А вот такой человек — он вообще богатырский вид имеет? Или простой скромный образ у него?
А. Яковлев
— Ну, сейчас у него сильный сахарный диабет. Ему 85. У него огромные руки. Вот я, в общем-то, не маленький, но у него в полтора раза больше ладонь, чем у меня, шире. Он сейчас больше похож на греческого монаха. У него еще летом шапочка такая на голову одевается, и если бы не рубашка, а ряса была бы, то можно сказать, что это где-то Афон или что-то такое. А так вот удивительно то, что у него что-то есть в глазах такое от вечности, так же, как мы видим, например, у каких-нибудь афонских старцев и так далее. И у него это есть. Я думаю, что если одни приходили к этому через молитву, через внутреннее делание, то человек, который живет по совести, который чувствует в себе указания какие-то Божии, хотя, может быть, это и не проявляет каким-то внешним видом, потому что не было никого, кто бы научил, он также является хранилищем благодати.
Тем более, что, вот видите, как интересно, он стал возрождать эту колокольню, не будучи крещеным.
Л. Горская
— Вот да, мне интересно, что это за человек, простой житель деревни, который полез на аварийную колокольню, которую, может быть, скорее всего, никто бы никогда и не увидел, — заколачивать крышу на свои деньги... То есть поступок такой неординарный, а человек — ну, обычный помор.
А. Пичугин
— А теперь он уже пришел к вере?
А. Яковлев
— Да, слава Богу, вот Господь сподобил его крестить. Крестить его, сына, внука и правнука сразу. Ну, то есть всех вместе. (Смеется.)
Л. Горская
— Одновременно?
А. Яковлев
— Да, одновременно.
А. Пичугин
— А вот если люди, живущие в большом городе, в Москве, хотят хотя бы немного прикоснуться к памятникам Севера? Далеко ехать? Где они начинаются?
А. Яковлев
— Я думаю, что ближайшие, может быть — километров 600-700, это север Вологодской области. И там огромное количество часовен и огромное количество труда, которое для этих часовен можно сделать.
А. Пичугин
— То есть Вы сразу уже призывает людей бросаться в бой?
А. Яковлев
— Конечно, конечно.
А. Пичугин
— Потому что кто-то, может быть, поначалу просто захочет приехать с фотоаппаратом, походить, посмотреть, пофотографироват
Л. Горская
— Насколько вообще аскетичные условия? Насколько это доступно простому городскому человеку, не подготовленному особенно ни к холоду, ни к какой-то избыточной влажности, поехать — действительно, просто посмотреть на эти памятники? Это нужна какая-то экипировка специальная, физическое развитие особенное?
А. Яковлев
— Ничего особенного не нужно. Но вот посмотрите: 65 экспедиций. То есть одновременно на Русском Севере было 5-6 экспедиций в течение всего лета. Экспедиция длится всего лишь неделю, может быть, дней девять. С учетом того, что один день ехать, один день возвращаться, остальное время можно как раз потрудиться.
Обязательно в течение экспедиции я, как руководитель, настаиваю на том, чтобы был один выходной день. Потому что часто бывает так, что люди приезжают, и их просто невозможно оторвать от труда. Они уходят рано, возвращаются поздно, почти не спят, делают там огромный объем, и нужно просто силой отрывать их для того, чтобы они что-то могли посмотреть, куда-то съездить и прочее. И, в общем-то, специальных каких-то навыков, специальной подготовки не нужно. Но нужна определенная решимость. Потому что без этой решимости на Север не уедешь. Ну и, кроме того, тоже нужно понимать, что если раньше эта дорога действительно была дорога, и там тысячу километров проехать –нужно было потратить, я думаю, не одну неделю, то сейчас...
Л. Горская
— ...эта дорога — не дорога.
А. Яковлев
— Да. Ты сел в машину, нажал на педаль, и утром ты выехал, а вечером ты уже на конечной точке, там, где тебе предстоит потрудиться.
Л. Горская
— А вот, кстати, какое состояние дорог там, подальше?
А. Пичугин
— Чего-чего состояние?
Л. Горская
— Дорог.
А. Пичугин
— Чего состояние?
Л. Горская
— Я поняла шутка.
А. Пичугин
— Это не шутка. Если бы это была шутка!
А. Яковлев
— На самом деле, нормально все. То есть если хочется куда-то доехать, можно доехать. Хотя в некоторых случаях, вот, например, этим летом экспедиция наша не смогла добраться до деревни, там, где планировала устанавливать храм, не смогла завезти стройматериалы. Машина там, даже прокачанная вся...
Л. Горская
— «Буханка»?
А. Яковлев
— Нет, не «буханка». Может быть, «буханка» бы и проехала, но там «лендровер» не проехал речку. Пришлось построить мост. В этом строительстве местные жители принимали участие с огромной радостью. Теперь у них остался мост. По мосту завезти стройматериалы, сделать их храм. И дорогие, в принципе, нормальные. То есть даже больше того: если где-то есть какие-то сложности, то это не такое огромное количество километров, и, в общем-то, людям это даже нравится, понимаете?
Л. Горская
— Экстрим?
А. Яковлев
— Где-то там какую-то лужу проехать, еще как-то. То есть для того, чтобы это сделать, некоторые люди специально что-то копают, наливают и так далее.
Л. Горская
— Ну, я таких людей могу пригласить на трассу Кашин — Углич, например. Не так уж далеко от Москвы.
А. Пичугин
— О, ездил я там как-то раз.
А. Яковлев
— А в целом, М8 — хорошая дорога...
А. Пичугин
— Со своими особенностями.
А. Яковлев
— Да.
Л. Горская
— А жить-то где — в палатках?
А. Яковлев
— По-разному. Можно жить... Бывает так, что местные жители предлагают свои дома для того, чтобы можно было жить там. Можно жить в палатках. Можно жить в гостиницах, которые там, если где-то рядышком есть... Если это исследовательски
Бывает иногда так, что, наоборот, самые сложные маршруты — туда самое большое количество желающих.
Л. Горская
— Ехать — так ехать!
А. Яковлев
— Да. И у меня перед каждым сезоном проходит встреча с желающими отправиться на Север, и вот этой весной, когда проходила встреча, каждый из командиров экспедиции, которая еще не была составлена, говорил: «Ну, добраться до места очень-очень сложно. Работы очень-очень много». (Смеется.) И я думал: «Ну, ничего себе реклама!» А на практике все получилось совершенно замечательно у всех, кто поехал.
Поэтому, с одной стороны, это, конечно, интересно. А с другой стороны, мы живем в XXI веке, и есть аэрозольные баллончики...
А. Пичугин
— В общем, от комаров спастись можно.
А. Яковлев
— Да. Есть нормальная экипировка и так далее, и так далее.
16:07
А. Пичугин
— Священник Алексей Яковлев, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера» сегодня у нас в гостях в «Светлом вечере». А как Вы собираете средства на экспедиции? Ведь 65 экспедиций — это же огромное количество денег нужно потратить.
А. Яковлев
— Да, я хочу поблагодарить программу... простите, радио «Вера» за помощь...
Л. Горская
— Нас тоже можно, программу тоже можно. (Смеется.)
А. Яковлев
— Да, можно. Вот непосредственно в прошлый раз, когда мы с Вами встречались, полтора года назад, нашу передачу услышал прекрасный человек — Илья Владимирович, — который стал регулярно выделять деньги на инструменты, на бензопилы. Теперь он помогает в строительстве нашей воскресной школы при храме. А услышал он по радио «Вера» и стал помогать. Но надо сказать, что это единственный крупный жертвователь за последние два года, потому что все остальное было сделано самими участниками экспедиций. Вот в этом году только на стройматериалы потрачено больше 2 с половиной миллионов рублей. И это деньги, которые собрали сами участники экспедиции. Я не говорю, сколько стоил бензин, сколько стоили билеты и так далее. Но люди это делают, потому что видят цели и делают. В принципе, это не так уж сложно.
В этом плане, как всегда, вот у нас есть, с одной стороны, сокровище — русское деревянное зодчество, которого нет нигде. С другой стороны, оно в очень плохом состоянии, в ужасном состоянии, которое тоже невозможно представить в любой другой стране. И, с третьей стороны, есть общее мнение, что это должно делать государство. А государство не будет этого делать, потому что... Оно, в принципе, как бы могло бы, но на практике этого не происходит. Вот 10 лет, когда мы занимаемся, и 10 лет, в принципе, никаких серьезных изменений не происходит. Поэтому государство не спасет. Но может спасти народ, который эти храмы когда-то строил, а сейчас эти храмы сохраняет.
Поэтому, в принципе, любые вещи может сделать сам народ.
Л. Горская
— А я вот подумала, что сейчас же, действительно, востребовано такое экстремальное времяпрепровожде
А. Пичугин
— Экстремальный туризм!
Л. Горская
— Я не про это хотела сказать. Спортивные квесты, та же «Гонка героев», ралли какие-то по бездорожью, джипинг, то-сё. То есть люди хотят... ну, не то, чтобы азарта — они хотят какого-то преодоления себя, выживания в сложных условиях. Но это же как-то бесцельно, это, кроме как к тщеславию, наверное, мало к чему приводит. Ну, вот я прошел этот маршрут, я прошел этот квест, вот я взобрался на эту гору. Что у меня осталось? Воспоминание — и то скоро сотрется. А тут можно же действительно поехать — все то же самое, только у тебя еще ощутимый, однозначно полезный результат — поехать в экспедицию, поехать на Север по бездорожью, физическая нагрузка — и вот тебе храм восстановленный. Как же это прекрасно! Вот раньше не было этих квестов. А сейчас вот есть — значит, действительно, у людей потребность возросла? Или как?
А. Яковлев
— Огромное количество людей, которые занимались на плотницких курсах, это офисные работники, сотрудники Института Дмитрия Сергеевича Лихачева, сотрудники газовых компаний. То есть, в среднем, по два высших образования у тех людей, которые занимались на плотницких курсах. То есть потребность, безусловно, в чем-то настоящем есть — в том, чтобы человек был на природе, чтобы он созидательно трудился своими руками, своим телом. Поэтому, конечно, гораздо лучше, вот, например, с точки зрения даже плотницких курсов, что ты придешь, например, на площадку нашего храма и в течение двух часов поработаешь топором. Для того, чтобы вытесать лемех, то есть купол такой деревянный, мы собираем...
А. Пичугин
— Собранный такой, сборный?
А. Яковлев
— Да, то есть мы его сами и собираем. Это чешуйки, которые покрывают этот купол. И эффект такой же, как если бы ты сходил в спортзал, но ты сделал купол для храма. У тебя и на душе радостнее, и деньги целы, и что-то такое святое за плечами тоже есть. Поэтому, безусловно, это востребовано.
И интересно еще в наших экспедициях то, что люди, которые принимают участие, меняются после экспедиции. Вот, например, съездила сестра координатора нашего проекта, молодая девушка. Она вышла замуж потом, родила ребенка. Но вот в экспедициях утром, вечером люди читают утренние молитвы, вечерние молитвы. Это не обязательно — это по желанию, но, в общем-то, у всех желание такое, однозначно, есть. И вот Лида, координатор проекта нашего, рассказывает, что прошло уже три года с момента, как она съездила, — в каком бы она ни была состоянии, как бы она ни была уставшая, с ребенком, в час или два ночи она все равно доползает и читает вечерние молитвы. То есть вот тот опыт, который у нее заложен был в экспедициях, остался на последующую жизнь.
Интересно, что люди, когда хотят принять участие в экспедициях, они заполняют анкеты на сайте. И вот один парень написал о том, что он атеист — атеист ищущий. Безусловно, у него спросили по электронной почте: «Почему Вы решили поехать в такую экспедицию? Ради чего, для чего?» И вот что он ответил: «Храмы — это места единения с Богом. Храмы — это места единения людей, места красоты, искренности и благодати. Считаю, что все, восстанавливая эти места...»
А. Пичугин
— Так он не совсем атеист, если он про Бога-то говорит!
А. Яковлев
— Он атеист. Он даже и съездил атеистом. Это цитата просто — цитата атеиста: «Считаю, что, восстанавливая эти места, Вы восстанавливаете эти качества в людях и в культуре нашей страны. Хотел бы принять в этом участие. Кроме того, люди, занимающиеся такой деятельностью, обладают особыми качествами, и хотелось иметь возможность поработать с ними рядом».
А. Пичугин
— Вы продолжаете общаться с ним?
А. Яковлев
— Да, он съездил в экспедицию. Он атомщик, парень, в общем-то, молодой, то есть ученый. Наверное, лет ему 27-28. И дальше планирует продолжать...
А. Пичугин
— ...с Вами общаться?
А. Яковлев
— И общаться, и в экспедиции ездить, и так далее.
Л. Горская
— Алексей, а что тебя удивляет? Я знаю достаточное количество людей, которые позиционируют себя как атеисты, но при этом хотели бы быть православными. Говорят: «Ну, вот Вы — молодцы, у Вас все правильно».
А. Пичугин
— Нет-нет-нет, меня удивило в цитате, которую привел отец Алексей, то, что там про Бога сказано.
А. Яковлев
— Ну, я вот являюсь свидетелем того, что огромное количество людей, которые съездили в экспедиции, пришли и к вере, и к Богу. Во-первых, я думаю, что неслучайно Господь их в эту экспедицию позвал. Во-вторых, вот этот процесс происходит на протяжении, может быть, года-двух, когда человек внутри что-то переосмысляет, когда общается с местными священнослужител
А. Пичугин
— До знакомства с Вами?
А. Яковлев
— До знакомства с проектом в целом. Да-да-да.
А. Пичугин
— Ну, я имею в виду Вас как проект, в данном случае. (Смеется.)
Л. Горская
— А мне вот вспомнился пример про этого мальчика, который Вы приводили в начале программы, которому 10 лет...
А. Пичугин
— ...приставку продать хотел?
Л. Горская
— ...и он, в принципе, кроме приставки и гаджета ничего в жизни не видел, а потом, когда мама его привезла в экспедицию, сначала заметил, что есть жизнь, потом заметил, что ты можешь, как сказать... Мне кажется, что он заметил, что ты можешь какой-то осмысленный плод приносить. То есть ты сидишь в гаджете — ты непонятные буквы куда-то отправил и такие же непонятные в ответ получил. Что произошло? Ничего не произошло — прошло время жизни бесценное. А тут осмысленный процесс с ощутимым результатом, и это важно. И любая живая душа человеческая не может быть к этому безучастна, будь ей 10 лет, или 40 лет, или 60. И в этом смысле, естественно, это эффективно — ну, мне так кажется.
А еще такой момент — все-таки такие аскетические условия существования приводят к тому, что вся шелуха уходит. А когда шелуха уходит, то остается главное. А что у нас главное? А тут... Нет? Или я не права?
А. Яковлев
— Вы правы на сто процентов. В этом смысле даже очень интересно то, что люди становятся в экспедициях такими, какие они есть на самом деле, и людьми очень хорошими.
Вот я недавно побывал на Сахалине, и владыка Сахалинский Тихон сказал такие замечательные слова: «Добрых и порядочных людей гораздо больше, чем мы думаем». И люди в экспедициях открываются совсем другими качествами. Вот девушки в одной из экспедиций говорят: «Вот интересно было смотреть на программистов, ученых, социологов — мужчин, — когда они занимались не тем, чем они занимаются обычно, а когда они брали в руки инструменты, уходили, забыв позавтракать, и возвращались, когда уже было темно, с фонариками, заканчивали работу. Насколько хорошие вообще люди!»
И общее состояние экспедиции — оно тоже уникальное. Представляете, когда никого ни к чему не нужно понуждать! Все знают, что делать, и все делают, что нужно. Это тоже — представляете, какая команда? Когда все работают сколько могут, изо всех сил и для всех. Это идеальное состояние как команды. Люди знакомятся между собой, продолжают общаться. У нас вот раз в год бывает общая встреча участников экспедиции. Вот в прошлом году было около 500 человек, и в этом году, я думаю, будет около 1 тысячи 200.
Л. Горская
— А бывало такое, что в экспедицию приезжал человек, не подготовленный морально к таким условиям, и начинал ныть, расстраиваться — что вот комары, вот холодно, вот жестко спать?
А. Яковлев
— Все очень просто: человек взрослый... (Смеется.)
А. Пичугин
— ...может купить себе обратный билет.
А. Яковлев
— Да. Но, как правило, такого не бывало. Я не могу сказать, что такого нет совсем — ну, где-то, может быть, 1 к 100.
Л. Горская
— Очень хороший показатель.
А. Пичугин
— (Нрзб.) человек, да.
Л. Горская
— Сейчас осень на дворе, впереди зима. Какие у Вас планируются экспедиции зимой? Может быть, Вам нужны какие-то волонтеры, кого-то не хватает — каких-то рук или каких-то материалов, именно к Вашим ближайшим проектам?
А. Яковлев
— Все можно посмотреть на сайте http://obschee-d
А. Пичугин
— Об одних только нуждах, наверное, можно сделать целую часовую программу.
Священник Алексей Яковлев, настоятель храма Серафима Саровского в Раево в Москве и руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера», был гостем программы «Светлый вечер». Лиза Горская...
Л. Горская
— ...и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будьте здоровы! Всего хорошего!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!