"Сделанное ради Христа". Светлый вечер с прот. Михаилом Потокиным (23.09.2016)

Поделиться

У нас в гостях был председатель комиссии при Епархиальном совете по церковному социальному служению г. Москвы, настоятель храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлево протоиерей Михаил Потокин.

Мы говорили о том, все ли добрые дела идут на пользу человеку, как научиться творить добро разумно и что значит помогать ради Христа.

А. Пичугин

— И на Светлом радио приветствуем Вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И этот ближайший час вместе с нами и с Вами проведет протоиерей Михаил Потокин, председатель Комиссии при Епархиальном совете по церковному социальному служению Москвы, настоятель храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлево. Здравствуйте, отец Михаил.

Протоиерей М. Потокин

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Часто мы отталкиваемся от евангельского чтения, которое будет читаться в ближайшие дни. И вот завтра будет на литургии будут читать Евангелие от Матфея, в котором есть такие слова: «Кто принимает Вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня. Кто принимает пророка во имя пророка, получит награду пророка, и кто принимает праведника во имя праведника, получит награду праведника». Честно говоря, понятно не очень. Я понимаю, что эта фраза вырвана из контекста, и надо читать то, что было до, и то, что после. Но после, кстати, новая глава начинается. Единственное, что я не прочитал, это только вот последняя фраза этой главы: «И кто напоит одного из малых сил, только чашею холодной воды во имя ученика, истинно говорю Вам, не потеряет награды своей».

Протоиерей М. Потокин

— Ну, здесь, наверное, стоит обратить внимание на слово «во имя», потому что оно может быть ключевым в данной ситуации. И когда мы говорим о каких-то поступках человека, действительно, всегда называем эту мотивацию. То есть они мотивированы, причем, не только внешне, но и внутренне. И, таким образом, все-таки важен оказывается не просто сам поступок, а ради кого мы его совершили.

Вот если мы вспомним беседу Серафима Саровского с Мотовиловым, там Серафим очень интересно говорит слово. Он говорит, что добро, само по себе сделанное, хотя оно и угодно Богу, но оно пользы человеку не приносит, духовной пользы человеку не приносит. А приносит только то добро, которое сделано Во Имя Христово. И вот это добро – действительно, тогда оно человеку приносит, как говорит Серафим, дары Святаго Духа, которые он совете собирать. Ну, мы помним беседы с Мотовиловым о стяжании, благодати Святаго Духа – вот путь спасения человеческой души, путь возрастания человеческой души.

Поэтому что я могу сказать? Здесь можно много примеров привести, и понять это иногда можно даже простым вопросом: «Ради которого я что-то делаю?» Ведь дело в том, что так же, как и любое состояние наше, оно всегда очень такое, знаете... Иногда не очень легко определить. Нам кажется, что мы делаем хорошее дело, что вот мы чашу воды принесли, а на самом деле мы думаем о том, насколько я стану хорош при этом. То есть вот я такой добрый, я напоил, я помог. И тогда, наверное, мы делаем это для себя. Но в каком-то, наверное, утрированном смысле мы можем понять, что такая добродетель не просто не приносит плода, но даже иногда и, собственно, добродетелью не является, как таковой. Ну, возьмите, например, Иудушку Головлева, который сидел у постели брата Степана, и Степан кричал ему: «Уйди, Иуда, дай умереть спокойно!» А тот сидел, потому, чтобы завещание не переписал брат, и отвечал на это брату очень смиренным таким тоном, что «эта болезнь тебя сделала букой, но я за тебя помолюсь», вставал в угол на коленки и молился за брата. Но добродетель ли это – сидение у постели больного? Ясно, это жестокое наказание, которое человек, собственно говоря, ради себя все это и учредил, и, собственно говоря, ради своих каких-то целей.

А. Пичугин

— Ну, как сам Иудушка Головлев умирал в конце тоже...

Протоиерей М. Потокин

— Ну, понятно. Просто я хочу сказать, что вот, добро-то, сделанное ради себя, иногда даже оказывается вовсе и не добром, как таковым.

Что еще здесь важно? Какой принцип мы должны с Вами вспомнить, когда мы говорим о добре, сделанном ради Христа? Это принцип свободы. Почему я так, казалось бы, неочевидно здесь, в тексте? Вот в чем все дело. Дело в том, что человек должен быть свободен от нашей помощи. Если мы говорим в каком-то смысле, это очень важно, потому что вспомним хотя бы искушение Христа хлебами, да? «Накорми хлебом – я Тебе поверю». Вот когда мы ставим в зависимость поведение человека от своей помощи... Причем, это может быть не внешне, не какими-то увещеваниями («вот я тебе помогу, а ты мне поверь»). Не в этом дело. Дело даже во внутреннем отношении к свободе человека, понимаете? Когда мы помогаем человеку, мы должны соблюдать его свободу. Это очень сложно. Вот здесь, может быть, самое потрясающее и самое глубокое, одно из самых глубоких евангельских мест – притча о блудном сыне. Ведь отец, когда сын его спрашивает о наследстве, он ему это наследство отдает, несмотря на то, что понятно, что оно не просто – оно усилит погибель его. Ну, представьте себе – дать человеку средства, когда он находится в страстном состоянии. Это значит просто дать пищу его страстям. Но, в то же время, у сына есть свобода. И, оказывается, свобода даже выше, чем, казалось бы, временная польза, хотя, казалось, не дай – так он не пойдет и не растратит и, может быть, ниже не упадет. Но тогда он лишится свободы. Поэтому здесь несколько принципов, на которые, мне кажется, стоит обратить внимание. Первый – это то, что сделано ради Христа. А сделанное ради Христа – значит, сделанное так же, как делалось Им, то есть с соблюдением свободы человека. С тем, что мы с Вами должны думать не о себе в этот момент, а о человеке, которому мы помогаем. Это очень сложно. Потому что нам кажется иногда, что, думая о пользе человека, как вот мы считаем, что пользу мы ему принесем или ему принесет пользу то или иное, что мы делаем верно. На самом деле ведь польза человека – это такое понятие очень непростое. И вот просто подчинение человека нашей воле, доброй воле – оно пользы ему не приносит. Приносит как раз то, что человек сделал в свободе, то есть свободно он послужил другому, свободно он налил Вам эту чашу воды. И Вас оставил свободным от своей помощи, от того, чтобы Вы за это должны ему что-то – какой-то верный поступок, что-то сказать, возблагодарить, дружить с ним, общаться с ним. Нет, понимаете? Вот здесь как раз очень такой тонкий и сложный момент взаимоотношений людей, который мы с Вами часто упускаем в наших отношениях и, в частности, в отношении служения ближнему, я бы так сказал, в общем смысле. Потому что все наши отношения в каком-то смысле определяются именно этим: один служит другому.

А. Пичугин

— Мне сразу вспоминается более радикальный пример служения ближнему и свободы человека. Петр Николаевич Мамонов как-то тоже в программе "Светлый вечер" приводил совсем радикальный пример, когда наркоман просит у своего друга либо дозу, либо денег на эту дозу, и другому становится жалко его – это же жалость к человеку, - и он ему дает. Соответственно, он ему дает какой-то кусок смерти. С одной стороны, это жалость, проявление этой жалости к близкому человеку при виде того, как он страдает без этой дозы. А с другой стороны, это же еще кусок смерти.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, Вы знаете, да. Здесь все-таки важно понимать, потому что везде есть некая грань, понимаете, вот чувство меры. Мы говорим о вещах, которые очень трудно и очень нам как бы сложно... Они на грани находятся. Да, действительно, многие лекарства человека убивают, потому что были и наркотики, мы знаем. Убивают и душу. Следует ли давать это человеку или нет? Но есть медицинский аспект этого вопроса, понимаете? Есть какие-то сейчас... я не разбираюсь, к сожалению, так глубоко...

А. Пичугин

— Заместители?

Протоиерей М. Потокин

— Да-да, есть такие средства... Нет, есть какие-то состояния человека, которые ему нужно купировать – ну, может быть, не с помощью наркотика, но с помощью каких-то медикаментов, иначе просто сосудистая система, сердечная деятельность может повредиться. То есть человек может умереть. Я не знаю, не разбираюсь в этом. Но что совершенно верно – действительно, опять-таки, наше добро не должно навредить человеку. И в этом смысле наркотики как раз являются все-таки вредом для человека, так же, как алкоголь, так же, как все остальное. И поэтому то, что убивает человека, вряд ли это следует ему преподавать, пусть даже он хочет этого и нуждается в этом.

Л. Горская

— Как ему кажется.

А. Пичугин

— Ну, как ему кажется, да. Но есть еще один важный аспект, о котором часто в последнее время говорят. Приводят всегда две цитаты – одну, причем, не евангельскую, но часто обращают ее именно как... преподносят ее, видимо, по незнанию, как евангельскую. Я, кстати, сам долгое время думал, что это из Писания, где ее там нет. Про то, давать или не давать деньги в долг, давать или не давать милостыню, все, что связано с деньгами. С одной стороны, все вспоминают, что «каждому просящему – дай», а с другой стороны, вспоминают по «заплатить милостыню в руке твоей». Ну, здесь я, наверное, не разделяю подаяние и деньги в долг, потому что это две стороны одного и того же. И, опять же, сколько людей, столько и мнений. И вот как здесь разобраться, тоже непонятно.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, и еще одно мнение сейчас мы услышим от отца Михаила, еще одного человека. (Смеется.)

А. Пичугин

— Да.

Протоиерей М. Потокин

— Вы знаете, мне кажется, что здесь все-таки важно понимать, что вот эта отдача какая-то или пожертвование другому, причина его какая? Должна быть причина все-таки – сострадание, мне кажется, так. И просто какие-то вещи нужно совмещать еще и с собственными возможностями. Потому что иногда приходят и спрашивают люди: «Ну, одному нищему я могу подать, а если я встречу десять нищих? У меня просто денег не хватит им подать». Безусловно, тут возможности, которые мы имеем в помощи ближним, не всегда соответствуют тем запросам, которые ближние нам предъявляют. Поэтому здесь вот все-таки нужно это как-то разумно делать.

Но, в то же время, есть интересная здесь такая деталь: что если мы решили дать уже или мы дали, то тогда уже отдали мы окончательно, то есть целиком. То есть об этом следует забыть – о том, что мы отдали. И здесь уже другие евангельские слова – о том, что одна рука не знает, что делает другая, что просящему поприще одно – пройти два, и так далее. Забудь о том, что ты сделал. И в этом смысле это будет, наверное, больше пользы нам приносить, чем мы будем пересчитывать свою помощью или будем думать о том, как эта помощь повлияет на жизнь ближних наших.

Вот есть в этом смысле у Амвросия Оптинского письма. В такой момент он рассказывает, что как-то он послал одному своему духовному чаду такую вырезку из журнала, юмористическую картинку. Она изображает чиновника, который, видимо, разорился, опустился и пьет, и какого-то генерала, который ему передает милостыню. И внизу подпись под картинкой - генерал обращается к этому разорившемуся клерку: «Смотри, не пропей!» И ответ: «Это теперь моя собственность, как хочу, так и распоряжусь». В этом смысле, действительно, мы с Вами, опять-таки, говорим, что, помогая человеку, не можем ограничить его свободу. Поэтому здесь... И, в том числе, и свободу остаться без всякой... без всякой пользы наша помощь останется. Ведь Магомаев блудный сын не вернуться к отцу? Ну, мог. Мы уже знаем конец притчи, поэтому нам кажется, что все Отцом сделано так, чтобы он не просто вернулся, а воскрес. А ведь мог и не вернуться, мог, как мы говорим, и умереть в стране далече. Поэтому здесь то же самое.

И все-таки я хочу сказать, что здесь очень разумно нужно потупать, понимая, что не от количества, не от каких-то еще принципиально зависит состояние наше духовное.

Ну, и потом, Вы знаете, еще одну притчу, наверное, нужно вспомнить о милосердном самарянине. Все-таки, оказывая помощь человеку, мы с ним становимся ближними, можем стать с ним ближе, да? Ну, и тут тоже вопрос, понимаете? Потому что иногда... Вот у владыки Антония Сурожского я когда-то читал великолепный пример. Он говорит, что у него был один знакомый – состоятельный человек, который, когда к нему приходил проситель, его в дом не пускал, а оставлял на пороге. Приходил, давал ему денег и говорил: «Я теперь все тебе дал, больше здесь не появляйся». И владыка с этим в этом смысле, что он давал – просить просящему – он говорит, владыка сам говорит, что «я не считал это благотворительностью – вот то, что он делал». Хотя формально он человеку помог.

А. Пичугин

— Протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма Входа Господня в Иерусалим в Москве, в районе Бирюлево, председатель Комиссии при Епархиальном совете по церковному и социальному служению столицы у нас в гостях в программе "Светлый вечер". А почему Антоний Сурожский не считал это благотворительностью?

Протоиерей М. Потокин

— Ну потому что все-таки...

А. Пичугин

— ...последние слова были: «Больше чтобы тебя здесь не было?»

Протоиерей М. Потокин

— Да-да-да, совершенно верно. «Вот ты получил свое – теперь больше не приходи».

А. Пичугин

— Но ведь он же, с другой стороны, мог понимать, что это ведет к тому, что этот человек может каждый день приходить и просить, просить, просить.

Протоиерей М. Потокин

— Но в том-то и дело, что, опять-таки, я говорю, что наша помощь – это все-таки не решение материальных проблем ближнего. Это установление с ним неких взаимоотношений. А когда я не хочу, чтобы ты был в моей жизни, тогда, наверное, мне помощь моя – это формальность.

А. Пичугин

— Но ведь я же не должен пускать каждого просящего что-то на улице, в том числе, в свою жизнь?

Протоиерей М. Потокин

— Ну вот здесь вопрос как раз, понимаете? А что же тогда, собственно говоря, зачем мы помогаем человеку? Хотя бы... Что значит – впустить в свою жизнь? Ну, конечно, мы в дом не сможем привести всех тех, кому мы помогли. Но, в то же время, как мы рассматриваем человека? Он нам чужой?

А. Пичугин

— Ну, подошел человек на улице, попросил, там, условно, 10 рублей и пошел дальше. И мы с ним больше никогда не встретимся, скорее всего.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, это понятно. Понимаете, я не имею в виду только личное общение. Дело в том, что мы должны некую общность ощущать свою с этим человеком. У меня друг один в Париже живет, он говорит: «Там интересно. Нищий как просит? Он выходит в вагон, в метро и начинает кричать во все стороны, что он вот недавно работал, теперь работу потерял и вынужден просить: «Подайте-де, мол». И люди понимают, что в метро-то ездят люди несостоятельные или не особо состоятельные (ну, это я так уж...), и понимают, что с каждым может произойти такое. Поэтому подают. И это верно. То есть, на самом деле, между мной и этим нищим каково расстояние? Либо это бездна, которая разделяет богатого и Лазаря, потому что богатый живет в одном конце Вселенной, Лазарь живет в другом, и никак они соприкоснуться не могут. Или все-таки мы... не то, что я могу туда же попасть и через день окажусь на улице. Вопрос не в этом. Или мы все-таки одна семья? То есть человек этот – чужой нам, или он не чужой?

Л. Горская

— А почему мы сводим помощь, действительно, к материальной стороне вопроса? У нас так случайно получилось, или мы договорились так?

А. Пичугин

— Нет, мы договорим про материальную сторону – поговорим про другую.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, вопрос стоял об этом – подавать или не подавать деньги. Вот вопрос-то как раз о деньгах и был.

А. Пичугин

— Я вот еще хотел один пример привести. У меня около метро сидит – я уже довольно давно, пару лет его наблюдаю – мужичок, совсем спившийся, совсем-совсем. И у него картоночка, на которой написано: «Не на еду, а на выпивку» - ну, честно написано. И ему активно подают – там студенты еще ходят вокруг постоянно.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, сами любят, наверное, выпить, вот и подают.

А. Пичугин

— Гораздо активнее подают, чем какой-нибудь старушке, которая там уже десять лет стоит с картоночкой «На операцию дочке подайте, Христа ради».

Протоиерей М. Потокин

— Ну, Вы знаете что, вопрос с просителями – действительно, насколько они искренни, - ну, это вопрос сложный. Поэтому сказать о том, что мы должны каждого исследовать и понять, правду он говорит или нет, - ну... А мы-то сами всегда ли правду себе говорим? Даже себе самим? Понятно, что человек в таком состоянии, а уж состояние его не из лучших... Говорить правду очень сложно. Даже тот, кто на выпивку просит, и то, в общем-то, в этом смысле есть некая... Ну, понятно, что это некий ход, я бы сказал так, некий рекламный ход даже. Потому что, в принципе, если серьезно к этому отнестись, если бы каждый человек ответственно сказал, он бы не подал ему. Потому что на выпивку не надо. Потому что вот, действительно, есть реальные вещи, где нужна помощь. И если я захочу помогать ближним, то я найду в себе силы и время потрудиться и найти, где им нужно помочь. Что я подойду к этому вопросу не формально (вот тут я шел мимо – спросили, кинул и пошел дальше), а я вот, если я сочту нужным, найду, где, как и кому помочь, и не только материально, а и поучаствовать в чем-то, и самому какие-то силы приложить к тому, чтобы людям помогать, если я захочу. Ну, конечно, есть некоторые случаи, когда... Ну, это, я считаю, нечто цирковое тоже. Когда вот есть... какие-то представления на улице разыгрывают – ну, собственно, ради актерского мастерства им подают, потому что люди ну такие истории рассказывают и с таким видом... Причем, эти истории, конечно, повторяются, и мы понимаем это. Но все-таки...

Л. Горская

— Ну, хорошо, если они при этом еще не очистят Вам карманы и не снимут с женщины украшения.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, в том-то и дело, это бывает. Вот, к сожалению, у нас в Царицыно, я помню, когда я еще служил, у нас там мы раздавали одежду бездомным. Ну, это было в 90-е годы, только начиналось, бездомных было много, и тогда сложное время было, особенно зимой, в подвале здания воскресной школы. Так пока мы им раздавали эту одежду (в воскресной школе занятий не было в будние дни), они умудрялись обчистить здание – унести чайник электрический и так далее. Я не в обиду говорю, но просто нужно понимать это – о том, что отношения все-таки... что это очень сложный человек. Что мы не просто в каком-то розовом мире живем, где мы подали, нам за это руку поцелуют или спасибо скажут. Здесь совершенно другие люди. И, в то же время, сказать о том, что они не заслуживают сострадания, потому что они неискренни, потому что они лукавы, потому что они преступны даже в чем-то, - ну ,наверное, это неверно будет. Сострадание не значит идти у них на поводу. Это не значит, что мы должны сейчас вывернуть карманы и сказать: «Ну, обери меня, пожалуйста, и все. Все, что у меня есть, вот давай украдем». Но, в то же время, это и не значит, что мы должны таких людей презирать. Потому что все равно этот человек остается человеком.

Л. Горская

— Хорошо, когда ситуация такая, что, в принципе, ясен фронт, где можно помочь, и есть возможность помочь. Вот человек голодный – мы его накормили, он попросил денег – мы ему дали. А как быть в ситуациях, когда смотреть больно, а помочь – нет... или кажется, что нет возможности помочь? Закрывать на это глаза – просто, чтобы не переживать, - или продолжать сострадать?

Протоиерей М. Потокин

— Ответ второй, конечно.

Л. Горская

— Я сейчас на животных, для понимания, пример. Вот мы едем – сбита собака. Жалко ее? Очень жалко. А остановиться нет возможности. Ну, такой поток, что просто нет возможности перестроиться, или кажется, что опаздываем. Разные... бывают мнимые причины, бывают настоящие. И вот мы проехали. И обычно родители в этой ситуации детям говорят: «Собака мучается, не смотри». «Не смотри, не думай, не смотри, не думай», - то есть это стандартная реакция родителя. То есть я уже детей приплела к этой истории, вопрос задала так. Стандартная реакция родителя. То есть ему кажется, что он защищает психику ребенка, нервы ребенка, сердце ребенка и так далее. А как вот правильно в этой схематической ситуации и более широкой ситуации нам вести себя, когда нам кажется, что прямо сейчас помочь мы не можем, исправить ситуацию не можем, но мы видим эту ситуацию боли, ситуацию несправедливости, ситуацию страдания другого существа, не человека?

Протоиерей М. Потокин

— Вы знаете, в чем дело, ну ,во-первых, вот это слово – «кажется». Мы его должны исключить. То есть мы должны убедиться, что мы не можем помочь. Только тогда ситуация для нас будет правдивой. Когда я не остановился и видел – там, сбили или что-то еще, это значит, что я не убедился в том, что я не могу помочь. И здесь уже я неправ. Если я подошел и вижу, что я не могу помочь, значит, здесь уже – да, хотя бы я проявил вот... Я свое время отдал, я отдал свои силы.

Л. Горская

— Попытался.

Протоиерей М. Потокин

— Поэтому сама попытка – в ней очень много заключено, потому что это движение, понимаете? Когда к тебе подошли. Ведь важно, что, действительно, и людям-то мы многим не можем помочь, умирающим. И, к сожалению, я могу констатировать свою практику, что сейчас многие люди, которые в терминальной стадии болезни так называемой, к ним не приезжают врачи, и «скорая» не забирает их в больницу, но при этом как бы вот... Ну, понятно, профессиональный подход – это профессиональный подход. Когда человек неизлечим и когда состояние его практически никак нельзя улучшить. Но, в то же время, есть же человеческое... Ведь то, что – кто там, Боткин? – говорил, что плох тот врач, после беседы с которым больному не стало легче, понимаете? То есть наше присутствие даже рядом с человеком может ему помочь, несмотря на то, что физические страдания мы его не облегчаем тем. Поэтому того же владыки Антония я рекомендую: да, есть у него беседы, которые он проводил о нравственности в медицине. Это очень глубокие такие вещи и современные, в том числе, поднимает он. Тем более, что он это на Западе проводил – там уже вопросы стояли с эвтаназией и с другими вещами. И вот здесь как раз то же самое, понимаете? Сострадание наше – не в том, что мы какое-то действие совершили, а просто движение наше к человеку. Вот несчастье, да? Я не могу помочь, но я все-таки должен прийти – вот хотя бы рядом с ним оказаться в этот момент. Чтобы он был не одинок даже в том, что с ним случилось. Поэтому здесь то же самое – сбили животное, ну, остановись и убедись, что мы ничем помочь не можем. И тогда уйди, потому что... Даже этот самый владыка тоже пишет, что есть какой-то момент (он приводит этот пример, он был свидетелем во время войны, он был военным врачом, в Сопротивлении работал во Франции), и он пишет, что в какой-то момент врач и сестры вдруг отходят от больного и говорят: «Да, мы сделали все, но теперь пришла смерть. И теперь нужно человеку... оставить его, медицинскими методами уже его не мучить, поскольку они бессильны, а дать ему возможность уйти из этого мира, из этой жизни, потому что мы ничего сделать не можем, а наше искусство только принесет ему еще большую боль, то есть оно его только еще сильнее ранит. Вот в этот момент как раз дать Богу действовать, потому что Он призвал этого человека уже к себе.

Л. Горская

— А вот возвращаясь к моему большому сбивчивому вопросу, правильно ли изолировать детей от боли и какой-то некрасоты этого мира? Потому что не смогли...

Протоиерей М. Потокин

— Вы знаете, я думаю, неправильно, и вот почему. У меня собственный опыт был такой – может быть, про себя рассказывать нехорошо, но все-таки скажу. Как-то я преподавал в школе факультатив – ну, что-то типа Закона Божия. И вот там с группой детей... Одновременно я по своему служению помогал больным с церебральным параличом. Это Центр реабилитации, и там довольно много колясочников в трудной, тяжелой форме. А школа – обычная московская школа. Такая - нельзя сказать, что неблагополучная. Хорошие дети, хорошие родители. И вот как-то у меня, уже наблюдая и за своими тоже, простите, чадами, я увидел, что во многом дети сейчас избалованы и многое получают от родителей и при этом перестают это ценить. И мне показалось полезным взять их с собой вот к этим больным церебральным параличом, когда их много – когда их, понимаете, собирается 50-60 человек колясочников в зале. Им трудно говорить... И сколько людей больных – это вряд ли кто видел! Да их редко видно на улицах – как их вывезешь? И, Вы знаете, опыт очень положительный. То есть дети... Ну, какой это – наверное, был 6-7 класс. То есть посчитать, сколько там – 13-14 лет. Я видел просто, что это им помогло. То есть это не просто... Это их не испугало, это не вызвало к ним отвращения, к этим людям, а вот общение с этими людьми – оно их вдохновило, то есть оно дало им какое-то понимание. Ну, во-первых, они общаются по-другому, конечно, и как-то с большим интересом к тебе относятся. То есть большая отдача есть от общения с ними. Поэтому мне кажется, что избегать этого нельзя.

Другое дело – когда это тоже делается искусственно, когда мы начинаем... Если бы мы начали каждую неделю их возить: «Вот смотри, вот смотри, здесь вот так тоже...», это, понимаете, не видно в человеке каких-то, мне кажется, положительных перемен. Но изолировать специально от этого, мне кажется, нельзя.

Многие действительно, когда болеют родственники, дома лежит бабушка, умирает, детей прячут: «Нет-нет, давай увезем их, чтобы они не видели, как она умирает». На самом деле смерть есть часть жизни, и ребенок все равно столкнется со смертью. Умрет любимое животное, умрет котенок на улице, они увидят раздавленную собаку... Так сказать, смерть все равно войдет к ним. Поэтому, наверное, не важно изолировать их от мысли о страдании, о смерти, а просто верное отношение к этому в них... А человек все-таки, особенно дети, они по-другому немножко жизнь воспринимают, чем мы. Наверное, важно, чтобы мы их научили тому, как относиться к этому, а не просто изолировали их в страхе от того, что происходит. Поэтому мне кажется, что можно детям видеть и болезнь, и какие-то тяжелые последствия ее. Ну, в какой-то мере мы должны к ним относиться как уже к людям полноценным, которые видят полноценную душу и могут сопереживать, сострадать.

А. Пичугин

— Я напомню, что в этой студии протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма Входа Господня в Иерусалим в столичном районе Бирюлево. Отец Михаил также председатель Комиссии при Епархиальном совете по церковному и социальному служению города Москвы. Здесь Лиза Горская, я – Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся.

Возвращаемся в нашу студию, студию Светлого радио, где сегодня в программе "Светлый вечер" у нас с Лизой Горской протоиерей Михаил Потокин, председатель Комиссии при Епархиальном совете по церковному и социальному служению в Москве и настоятель храма Входа Господня в Иерусалим в столичном районе Бирюлево.

Л. Горская

— Отец Михаил, а вот Вы сказали, что детей не стоит изолировать от страдания, от вида страданий и смерти, а нужно им как бы дать правильное отношение к страданию, к смерти. А ведь и у взрослых зачастую нет этого правильного отношения – у нас, у взрослых. Вот какое оно должно быть, вот объясните, как в букваре!

Протоиерей М. Потокин

— Нет, объяснить, как в букваре, невозможно. Мы всегда должны оставаться людьми и поступать не по схеме, а именно вживую. Если что-то нас испугало, может быть, что-то вызвало в нас какую-то эмоцию, слезы, мы не должны этого бояться. Понимаете? Любая маска в этом смысле станет лицемерием, и она станет ложью. А именно какое-то правдивое отношение к тому, что происходит, покажет человеку, что этого не надо бояться, что здесь не нужно кривляться, что здесь не нужно чего-то искусственного создавать. Что это трудная ситуация, это очень трагический момент, и, в то же время, он живой. И мы можем оставаться искренними людьми, теми, которые не прячутся за какие-то схемы, а именно вживую общаются. Даже можно не говорить ничего. Иногда, знаете, говорят о том, что нужно сказать больному или что нужно сказать у его постели. А можно же ничего не говорить. Мы же понимаем, что человек общается не только словом, но само присутствие наше рядом – оно уже есть общение. Я видел в моей священнической практике, приходя к умирающим преподавать таинства им, что иногда присутствуют дети. И дети присутствуют даже, и я никогда не видел какого-то, знаете, в этом... чего-то неестественного, чего-то плохого и не просил их удалить – «уведите детей, вот мы сейчас будем заниматься какими-то своими серьезными делами». Именно потому, что это серьезно, они должны быть рядом с нами. Если мы хотим сказать, что детство несерьезно, значит, и жизнь их тогда несерьезна, понимаете? Для нас они «недолюди» – какие-то еще пока несозревшие, неполноценные и так далее.

Л. Горская

— Дети, кстати, очень чувствуют, когда к ним так относятся – «недоотносятся».

Протоиерей М. Потокин

— Ну, да, да. Они ищут другого. В нас они ищут уже отношения серьезного. Поэтому я считаю, что то, что Вы спросили... Схемы нет. Мы просто, естественно, должны себя вести так, как мы ведем себя всегда. Может быть, мы где-то ошибемся – не страшно, они должны научиться прощать нам наши ошибки. В конце концов, они их начнут видеть много, когда вырастут, и мы станем для них уже не теми великолепными родителями, в которых целый мир. А мы станем такими обычными людьми с недостатками. И тогда, наверное, у них, может быть, меньше возникнет совершенно вопросов о том, что же произошло, почему мои мама и папа стали такими глупыми.

Л. Горская

— Внезапно! (Смеется.)

Протоиерей М. Потокин

— Внезапно, да!

А. Пичугин

— Ну, и вообще, может быть, эта граница сильно размыта. Если детство – это несерьезно, то человек просто может не заметить, как он перешел из этого «несерьезно» в «серьезно», и все те проблемы, которые на него вдруг обрушились в одночасье, он просто не сможет с ними справиться.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, да. Вы знаете, возникают такие вопросы. Вот я много припоминаю случаев... Один раз у меня спрашивают... даже звонили одни прихожане. В семье папа умер, а дочка очень любила его – стоит ли говорить об этом? Понимаете, ведь вопрос иногда доходит до того, что скрывают, а потом ситуация оказывается совершенно, как говорит шахматный доктор Сван, «и ходить –то некуда, и сделать ничего нельзя, потому что и не сказано». И человека уже нет. «А объяснить, почему мы тебе не сказали, таким как бы... ну, чтоб ты не плакала...» - «А что же я, после того, как узнала, что же, я плакать не буду? Что же, он стал мне меньше дорог, если месяц прошел и его не видела?» То есть вот здесь... Поэтому все-таки я считаю, что нужно здесь иметь мужество говорить правду детям в таких серьезных случаях.

Л. Горская

— А вот мы говорили о милостыне – такой самой простой, пожалуй, и понятной форме делать добро. Дал денег – ну, казалось бы, что может быть проще, если они есть, конечно. А какие еще формы, если так можно сказать, способы сделать добро есть?

Протоиерей М. Потокин

— Да нет, ну, я даже больше скажу, что дал денег просто – это, конечно, хорошее дело, но это не все добро, которое мы с Вами делаем для человека. Даже материально помогая ему, мы должны и некоторое участие в его жизни принимать. Но самое большое добро, конечно, это когда мы сопереживаем, сострадание, да? Вот это та милость, про которую Господь говорит: «Милости хочу, а не жертвы». И тогда действительно мы, когда в человеке человека видим, в первую очередь – пускай немощного, слабого, грешного и так далее, но человека, - во это важно, наше отношение к человеку важно, понимаете? Вспомните, в «Карамазовых» - ведь Алешу-то любил отец, потому что тот не осуждал его, понимаете? Хотя там уж сложно не осудить – Федор Павлович жизнь-то имел такую...

Л. Горская

— Что такое сострадание? Это когда я смотрю – человеку больно, и мне тоже больно, или это что-то другое?

Протоиерей М. Потокин

— Нет, взаимную боль не надо... Тут какое-то... Тут не в этом дело. Дело в том, что мы с Вами... Нельзя сказать, что это какое-то сопереживание сочувственное. Это все-таки то, что я в человеке вижу – вот его человеческое, его как бы вот внутреннее, то, что, может быть, не каким-то вот... описано состояние его, а то, что я... понимаете, относиться как к близкому человеку, как к члену семьи.

Л. Горская

— То есть я его люблю?

Протоиерей М. Потокин

— Да нет, ну, как мы относимся к любимым своим, да? К детям, там... Представьте себе, что это Ваш ребенок, представьте себе, что это Ваш отец, мать, что это Ваши близкие. Мы тогда поймем, что это такое, как к близким мы относимся. То есть, понимаете, когда нету чужих. Одно дело, когда мы делим людей на ближний круг, который мы... и по-другому к ним относимся, другое дело – когда мы стараемся этот круг расширить. Я не говорю, что нам удастся его расширить настолько, насколько его Христос принес в Евангелии, когда всякий человек оказался близким, а когда хотя бы максимально мы постараемся его принимать в себе сознательно, как человека близкого. Это не значит, что, опять-таки... Мы и близким-то не всегда помогаем. Да и не всегда известно, времени нет... Вот сейчас приходишь, иногда люди на исповедь приходят и говорят о том, что «вот, близкий ушел человек, а я-то вовремя не пришел, а я так мало с ним был, а я так редко приезжал». Вот этот комплекс – он есть, и это правда, я это понимаю.

Л. Горская

— Это особенность времени или это особенность человека?

Протоиерей М. Потокин

— Нет, это особенность человека. Когда мы потеряли человека, мы более ярко видим наши отношения с ним. И видим и нашу неправду, в том числе, которая... Имели возможность – не только материальную, а просто присутствовать в его жизни, а заняты были своими делами. Вот какие-то вещи... Оказалось, что более серьезным было бы для нас это вот общение с ним, чем вот свои какие-то дела текущие, которые у нас...

Л. Горская

— Которых уже не вспомнишь.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, которых уже не вспомнишь, но, оказывается, да... Вот это правда некая про нас. Поэтому... Но все-таки мы же помогаем ближним – да позвони, да поговори, да просто слово скажи. Что значит «быть рядом»? Это очень много значит. Нам кажется, что вот только когда мы что-то делаем – ухаживаем, покупаем что-то, тратим время, силы и так далее, что-то мы – какие-то поступки – лечим, тогда мы пользу приносим. А на самом деле когда мы рядом, это тоже великое дело для человека, понимаете? Поэтому одно из таких испытаний в смерти человека видится как раз в одиночестве человека перед смертью. Потому что он оказывается с другой стороны жизни. Все, кто его окружает, остаются жить. А он уходит туда, где их уже нет. И вот этот разрыв как раз, если он будет еще подчеркнут нами, что вот он... вот у нас свои проблемы, вот мы тут обсуждаем семейные вот эти дела, а он уже как бы не при нас, он уже должен уйти... Или мы все-таки включаем его в свою жизнь, несмотря на то, что мы понимаем, что человек уходит, он уже не будет участвовать в том, о чем мы говорим...

А. Пичугин

— Ему самому-то каково при этом? Хотя, наверное, все по-разному переживают.

Протоиерей М. Потокин

— Все по-разному, наверное, да. Это недоступно нам. Ну, как сказать – ведь мы видим на Кресте у Христа слова-то о том, что, «Отче, почему Ты меня оставил?». Вот это одиночество, оставление – в каком-то смысле, это свойство, наверное, человеческого... кончины человеческой жизни земной. И то, что мы, конечно, живем земными заботами, людьми, которые нас окружают, всем-всем, - это нельзя исключить, ну нельзя, понимаете? Человек... Все равно мы теряем. И вот эта потеря – как ее облегчить для человека, этот момент перехода? Ну, это сложно, наверное, это не тема сегодняшней передачи. Если мы говорим о благотворительности, о милосердии, о милости, о сострадании, то здесь все-таки это живое участие человека в жизни до конца, наверное, до того момента, пока он может хоть как-то, хоть своим вниманием участвовать в том, что мы делаем, - вот в семье, с близкими, то есть не исключая его уже как человека, который ушел в другую область.

Л. Горская

— А вот говоря о милосердии, в начале программы мы говорили, что часто бывает так: мы, помогая кому-то, на самом деле это совершаем ради себя. То есть чтобы понять, какие мы хорошие, какие мы щедрые, какие мы добрые.

Протоиерей М. Потокин

— Да, да.

Л. Горская

— Иногда эта подмена мотивации может произойти незаметно. Возможно, есть какие-то...

Протоиерей М. Потокин

— Почти, почти всегда.

Л. Горская

— Возможно, есть какие-то способы проверить себя самого на искренность?

Протоиерей М. Потокин

— Конечно.

Л. Горская

— Какие?

Протоиерей М. Потокин

— По плодам их узнаете их. То есть если плод все-таки доброго дела оказывается во мне смущением... Вообще, а что такое выгорание? Вообще, можно ли выгореть от добрых дел? Да нельзя. Если мы с Вами их для себя делаем, то, конечно, можно выгореть.

Л. Горская

— Что значит «выгореть»? Вот сейчас пояснение...

Протоиерей М. Потокин

— Ну, «выгорание» - такой термин, знаете, в благотворительности есть, когда человек вот устал от того, чем он занимался. Поэтому он активно приходит, начинает помогать, создает какие-то фонды или участвует в работе каких-то социальных учреждений, добровольцем, там, и так далее. Проходят год-два-три, и вот этот пыл его первый, с которым он пришел, проходит. И говорят, что человек «выгорел», он больше не хочет этим заниматься, у него больше нету к этому желания. А на самом деле разве можно «выгореть» от каких-то дел таких? Поэтому здесь, понимаете, отношение действительно – вот когда я ищу своего, когда я ищу для себя чего-то в этом, оно и порождает то, что во мне, в конце концов, истощаются силы. То есть я уже перестаю находить то, что я находил раньше для себя. Ведь я все равно делаю то же самое. Я помогаю другим. Что же, не надо помогать? Что – была раньше ситуация одна, теперь другая? Я начал помогать, мне было хорошо – теперь вот мне стало плохо?

Л. Горская

— А может быть, есть какой-то набор вопросов, которые себе надо регулярно задавать?..

Протоиерей М. Потокин

— Очень простой вопрос: «Для кого я это делаю?» Очень простой вопрос. И когда я понимаю, что я это делаю для себя... Ну ведь можно разобраться, в конце концов. Можно искренне себе сказать: «Вот если я это не сделаю, что будет?» Ну, вот становится понятно, понимаете... К сожалению, это общая проблема любой добродетели, не только милосердия, понимаете? Мы часто упоминаем о том, что человек страдает от любви неразделенной. Но мы с Вами не понимаем, что от любви страдать нельзя. Страдает самолюбие от того, что кого-то нет рядом со мной. То есть центром ситуации становлюсь я.

А. Пичугин

— «Кого-то любят – меня нет».

Протоиерей М. Потокин

— Нет, ну, вообще «кто-то меня бросил, меня оставил». Вот «меня», «я» страдаю. Если ты любишь человека, тебе не нужно, чтобы он был с тобой, если это настоящая любовь.

А. Пичугин

— Ну, это уже тема для очень сложного, другого разговора.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, да, это другая тема. Я просто говорю, что имею в виду, что...

А. Пичугин

— Можно много чего возразить.

Протоиерей М. Потокин

— ...то же самое здесь – если что-то я делаю для человека, я должен спросить себя: для кого больше я вообще?.. О ком я больше думаю – о нем или о себе? Вот, знаете, если не думать о себе, даже хотя бы простой принцип – стараться не думать о себе, это сразу человеку помогает. Как только начинаю в себя углубляться и считать: что это мне принесло, что мне дало, что я дал человеку, какую пользу я ему принес... Какая разница? Ведь неужели мы думаем, что мы какую-то пользу приносим? На самом деле Господь говорит о том, что «без Меня ничего не можете творить». Всякое добро, которое мы делаем, - откуда у нас силы и средства его делать? Не от нас самих. Если мы думаем, что от нас самих, - ну, это совсем уже.

Л. Горская

— А потом, где гарантия, что мы не медвежью услугу оказали?

Протоиерей М. Потокин

— Вообще нету гарантии, что мы пользу, да, какую-то... Мы вперед-то видим не можем будущее – что будет с этим человеком. Поэтому здесь все-таки, я говорю, что, меньше думая о себе, мы тем самым, наверное, поможем выстроить правильное отношение между собой и человеком, которому мы помогаем. И внутри себя правильно это принять.

А. Пичугин

— Протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма Входа Господня в Иерусалим в московском районе Бирюлево сегодня гость программы "Светлый вечер". Не так давно у меня был разговор с одним человеком, христианином, который сказал довольно парадоксальную, на мой взгляд, вещь, о том, что любой неверующий человек делает добрые дела только во имя себя самого, собственного «я» и собственного... Ну, лично для себя – и все. А вот любой христианин делает добрые дела во имя Христа и этим спасается. А вот этот, значит, - наоборот.

Л. Горская

— Ну, прямо...

Протоиерей М. Потокин

— Ну, это не... Это противоречит Священному Писанию.

Л. Горская

— Извините. А он прямо в такой степени обобщения сказал?

А. Пичугин

— Да, да.

Протоиерей М. Потокин

— Ну вот я Вам приведу пример из «Деяний апостольских», по-моему, 10-я глава. Там Корнилий-сотник как раз. История с Петром, когда Петра Господь посылает к Корнилию-сотнику. Он язычник – значит, человек неверующий, как мы его называем. Может быть, даже в те времена более как бы радикально можно было бы сказать о нем. Но там вот, в «Апостоле»(?), по-моему, говорится о том, что он «творил много милостыни». «Был человек благочестивый и творил много милостыни». Но не знакомый с законом и не иудей никоим образом.

А. Пичугин

— Но у нас...

Протоиерей М. Потокин

— Понимаете, а Корнилий творит добрые дела. Что результатом является этих добрых дел? Результатом является то, что Господь посылает Петра, которому прежде сон о том, что ничто, то, что Бог дал, ты не оскверни. Потому что Он посылает его к язычнику. Вопрос решается как раз апостолами о том, а следует ли обрезать сначала человека, а потом его приобщать к вере, как быть? Так вот все-таки добрые дела Корнилия послужили к тому, что к нему был послан Петр, и Петру Господь указал на то, что, приходя к язычнику, не думай о том, что ты к неверному, нечистому касаешься. Значит, здесь, опять-таки, добрые дела этого человека послужили к его спасению, к тому, что он воспринял Слово Христово, понимаете? Поэтому здесь говорить о том, что добрые дела человека ни к чему не ведут, - ну, это противоречит апостолам.

А. Пичугин

— Да у нас много примеров из современной жизни, когда люди, совершенно не знакомые ни с Церковью, ни с одной из религий, никак себя не причисляющие вообще к какому-то определенному вероисповеданию, постоянно ездят в детские дома, помогают фондам, становятся донорами.

Л. Горская

— И правильно ли говорить, что они это делают ради себя? Это как-то очень странно.

А. Пичугин

— Но, может быть, этот человек отталкивался от слов Серафима Саровского, что все, что не ради Христа делается, не получит награды.

Протоиерей М. Потокин

— Да-да-да, совершенно верно. И мы с Серафимом тут согласны. Но дело в том, что тот же Серафим в беседе с Мотовиловым говорит о том, что сделанное человеком добро Богу приятно, и ради этой приятности он дает возможность человеку добродетельному прийти к вере и плоды этой веры получить. Поэтому Бог не оставляет добра человеческого вне внимания Своего. Другое дело, что Серафим говорит о спасении человека, которое приходит только с Христом. Поэтому мы не должны путать вещи. Добро – полезно и нужно, оно необходимо.

А. Пичугин

— Да, мы же не можем за Бога считать, кто спасется, кто не спасется. Вполне возможно, что этот человек как раз...

Протоиерей М. Потокин

— Безусловно, я об этом и говорю. Вопрос просто в другом – что мы, в том числе, не можем знать путь человека и судить о его судьбе, и судить о том, что он делает. Но добро само по себе Богу приятно, и это никто никогда не отрицал. Я думаю, это бессмысленно отрицать, что добро богопротивно или что-то еще. Ну, это бессмысленно.

А. Пичугин

— Я все время вспоминаю Януша Корчака, который, в общем, не был, по-моему, христианином, и я не знаю, был ли он верующим человеком, но который вел детей в газовую камеру, держа их за руки и рассказывая сказки.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, видите как... Понимаете, многие христиане становились христианами, что называется, на плахе. И мы из примеров особенно первых веков христианства, когда были века мученичества, об этом много знаем. Потому что они не были крещены. Ну вот Севастийские мученики, да? Один из тех охранников, который их стерег и, фактически, мучителем являлся, потом, увидев венцы, сам стал вместе с ними. Принял ли он крещение? В этом смысле в каком-то он принял крещение через страдания свои многие. Через страдания мучеников приходили к Христу, но тут же сами были убиты за то, что они исповедовали Христа, понимаете? Поэтому здесь вот сказать о том, что это мы какую-то такую грань проводим, наверное, было бы очень опрометчиво судить о людях нам самим, как им спастись и что они при этом должны сделать. Поэтому судить вперед мы не можем.

А. Пичугин

— А чем в Москве занимается Отдел по церковному социальному служению? Вышли с высоких тем на частности. (Смеется.)

Протоиерей М. Потокин

— Да-да-да. Не, ну, частные темы есть. И мы занимаемся скорее не... координацией такой, не собственно какими-то... Потому что все, в основном, делается приходами Москвы или службами приходскими, добровольческими объединениями или вот такими небольшими, как «Милосердие». А, собственно, Комиссия (а не отдел) занимается координацией этого всего, ну, и неким выстраиванием взаимоотношений – как между приходами, так и между нашими службами и государственными учреждениями, государственными службами социальной защиты. Я вхожу, в том числе, и в Общественный совет при Департаменте соцзащиты города Москвы. Какие-то общие вопросы, которые мы имеем, потому что Церковь не только свое служение осуществляет на территории приходов, но и в больницах, но и в психоневрологических интернатах, и в домах ребенка, и мы вынуждены решать. Конечно, их решать централизованно, когда эти вопросы, скажем, связаны... принципиальные какие-то вопросы. То есть у нас есть такая координация усилий наших в социальной сфере и взаимодействие с государственными учреждениями и структурами, с которыми мы соприкасаемся в этом служении.

Л. Горская

— Хотела спросить, как технически это осуществляется. Вот есть Комиссия при Епархиальном совете по церковному социальному служению, при храмах ведется некая социальная деятельность, а Вы все это координируете, или какие-то... есть возможность людям со стороны, может быть, пока не прихожанам никакого храма написать Вам письмо, сказать: «Вот я такой-то...»

Протоиерей М. Потокин

— И так, и так. Мы собираемся... У нас есть в каждом викариатстве, в каждом районе Москвы люди, которые курируют социальное служение приходов. И когда есть что-то, какие-то общие у нас дела – там, собираем ли мы какие-то средства в помощь нуждающимся, или это все общемосковский сбор идет, или даже иногда конкретные какие-то вещи, связанные с помощью... Где-то там есть нужда, например... Вот у нас есть Служба помощи бездомным. Она не собственно приходская какая-то... Есть и приходские службы. Вот зимний сезон приближается, нужны вещи теплые. Причем, нужно их сразу много. Ведь эти люди не стирают их, не носят в химчистку и не кладут в шкаф. Относил, выбросил, где-то она износилась... А ведь когда ты спишь на улице, вещи быстро теряются. Значит, нужно сразу много теплых вещей найти где-то. А где найти? Обратиться к приходам. Вот эта служба – она сама вывезет эти вещи. Мы договариваемся в каком-то районе Москвы (как мы его называем, викариатстве), мы проводим такую акцию в храмах. То есть мы собираем вещи, объявляем прихожанам. Но чтобы они не лежали где-то в углу там, в храме, собранные и никому не нужные, и потом оказались на помойке, нужно организовать, чтобы их вывезти, чтобы это все достигло тех нуждающихся, для которых эти вещи предназначены. И таких случаев много, понимаете? Есть у нас разные службы – и Дом для мамы есть, который тоже по всей Москве оказывает помощь, но и ему иногда нужна помощь, понимаете? Эту помощь может оказать приход или один или несколько приходов, собрать эту помощь. В конце концов, некий обмен информацией о том, что где есть, тоже полезен. Потому что есть приходы, где, например, очень хорошо поставлено служение помощи зависимым – это наркозависимые или зависимые от алкогольной зависимости и так далее. И вот приходит человек к тебе и спрашивает: «Вот у меня родственник заболел такой, или он находится в тяжелом недуге таком – где бы ему помочь?» Нужно знать, где помочь. Нужно знать не просто, и сопроводить его туда. То есть сказать ему не просто: «Вот иди туда». «Да, я позвоню, давай, я договорюсь, давай, вот тебе адрес, куда ты придешь, и там тебя встретят люди. Там они тебе, можно сказать, то, что мы можем, так сказать, оказать помощь какую-то... окажут. То есть здесь есть и общие вещи, разные, которые мы вот делаем вместе. И не просто это где-то на одном приходе, а вся Москва этим занимается, понимаете? Поэтому здесь, наверное, это вот такое некое живое общение между людьми, которые занимаются социальным служением. Знаете, иногда полезна даже встреча, и, в том числе, вот я иногда встречаюсь и с фондами, которые помогают. Какие-то все равно общие вопросы-то у нас у всех одни и те же. Поэтому когда мы научимся их решать вместе, это будет и быстрее, и более как бы эффективно, мы говорим, да? А, наверное, больше пользы мы людям принесем, если будем не по одиночке каждый, а вместе оказывать эту помощь. Потому что разные возможности у приходов, разные возможности, разные есть организации, православные, в том числе, которые оказывают помощь, и между ними, конечно, должны быть понимание, поддержка и сотрудничество, которое во много раз помогает быстрее и лучше что-то сделать для людей.

Л. Горская

— А про дом для мамы скажите пару слов, пожалуйста.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, это рядом с Синодальным отделом. Прямо у нас на Николоямской есть такое учреждение, где помогают женщинам, попавшим в критическую ситуацию. Связано с семейными вопросами, в основном, там это. Семейное ли это насилие или какие-то еще другие вещи. И в этом смысле есть возможность их там проживать, оказывать некую поддержку юридическую, и духовную, и материальную, в том числе, на тот период, пока эта проблема не будет разрешена. Потому что, к сожалению, ну, мы с Вами понимаем, какие сложные сейчас бывают отношения, и порождаются они всегда какими-то общественными пороками – пьянством или наркоманией той же. И, в каком-то смысле, особенно женщина с ребенком, оказывается...

Л. Горская

— ...заложником.

Протоиерей М. Потокин

— ...ну, незащищенной, скажем, стороной. Чтобы помочь ей, чтобы было место, куда она может прийти, и где ей окажут помощь, где ее выслушают и попытаются ей помочь решить ее проблемы – вот здесь есть такая служба, где они и проживают. Туда можно обратиться, где такую помощь оказывают. Но при этом естественно, что все это требует финансов и поддержки. И не только финансовой, но и духовной. Нужен одновременно и священник, который может с ними поговорить, и юрист, который, со своей стороны, должен помочь, и риэлтор тогда нужен, который поможет решить юридический вопрос с квартирой и так далее. То есть нужна целая помощь разных людей, которые своими знаниями и своим профессиональным или духовным опытом смогут этому человеку помочь. Поэтому здесь имеется в виду не только сбор средств, денег, а привлечение специалистов, которые есть на приходах, добровольцев, которые имеют соответствующее образование, квалификацию и которые могут помочь. Даже врачи, да...

Л. Горская

— Вот как раз хотела спросить – эти люди добровольцы или они штатные сотрудники?

Протоиерей М. Потокин

— Нет, есть штатные сотрудники этого Центра, есть и те, кто добровольно помогает. Поэтому есть разные. Но просто я говорю, что спектр проблем большой. Потому что возникает это, к сожалению, не одна проблема всегда, а она всегда отягощается многими. Когда идет разлад в семье, когда идет развод, раздор, то тогда начинают и материальные вопросы решать, и раздел имущества, и алименты, и все, что хочешь.

Л. Горская

— А какие еще проекты? Может быть, где-то наши радиослушатели могли бы присоединиться.

Протоиерей М. Потокин

— Сейчас из таких интересных, наверное, где человек может себя проявить... Вот есть у нас Больница святителя Алексия – Вы знаете, наверное, такая?..

А. Пичугин

— Да, конечно.

Протоиерей М. Потокин

— Называлась она раньше 5-я городская, а сейчас – Больница святителя Алексия. Сейчас там такое хосписное отделение организуется и есть отделение по уходу. И требуются добровольцы. Добровольцы - не имеется в виду, для медицинской помощи, а вот и гулять с пациентами, убираться, читать книги, ухаживать за больными. То есть разный спектр. Кто-то, может быть, обучен уходу, кто-то умеет, кто-то просто может прийти пообщаться, какую-то книжку прочитать, выйти с ним на улицу или вывезти коляску. Любая помощь приемлется. Вот я могу даже, может быть, телефон дать? Можно телефон дать?

Л. Горская

— Давайте, да, конечно!

Протоиерей М. Потокин

— 8-903-003-38-75. Это Евгения Дубова, координатор добровольцев у нас для служения в Больнице святителя Алексия. 8-903-003-38-75. Евгения, раба Божия. Вот, если есть желание, можно подойти и... Вот я говорю, что разная помощь разной степени... Один день в неделю, полдня, но, мне кажется, что это хорошее служение такое.

Л. Горская

— А что-нибудь собирать в ближайшее время планируете, вроде теплых вещей?

Протоиерей М. Потокин

— Да, планируем. Ну, не могу сказать... Наверное, опять мы, понимаете... В чем сложность сбора? В том, что мы должны организовать вывоз этих вещей и раздачу. Собрать - просто, а потом – оказаться в комнате, заваленной вещами. Поэтому мы делаем это по округам. И собирались, в принципе, в ближайшее время в Южном округе мы провести такую акцию – сборы по храмам теплых вещей. Но особенность этой акции заключается в том, что больше нужно вещей мужских, поскольку бездомные, в основном – это представители мужской половины населения нашего, поэтому здесь вот... И мы заранее в храмах объявляем, вывешиваем объявления, и в течение двух недель, скажем, собираем. Потом ездят специалисты и наши помощники, которые забирают по храмам эту одежду и уже отвозят туда, где мы ее можем раздавать.

Л. Горская

— Это обязательно новая одежда должна быть?

Протоиерей М. Потокин

— Нет, конечно, не обязательно новая, но это одежда, так сказать, мужская, но в хорошем состоянии. Потому что, конечно, «на Тебе, Боже, что нам негоже» - такой подход не годится. Это не обязательно, то есть здесь по желанию. Просто, Вы знаете, я сам по себе знаю, что столько вещей оказывается у нас приобретено ненужных, которые годами лежат, и я даже не помню, где и что. И, Вы знаете, я считаю, что это акция не только помощи бездомным, но это акция освобождения нас от вещей, которые нас мучают и занимают наши шкафы, и пылятся там. На самом деле, многие из этих вещей просто даже свое уже отслужили и больше никогда нас не заинтересуют — мы просто их выкинем в какой-то момент, и все. Сначала на балкон они переедут, потом на дачу, если дача есть...

Л. Горская

— На дачу, да.

Протоиерей М. Потокин

— ...а потом к нам.

А. Пичугин

— Ну что ж, будем заканчивать программу. Спасибо большое, отец Михаил, что пришли! Я напомню, что протоиерей Михаил Потокин, председатель Комиссии при Епархиальном совете по церковному социальному служению Москвы, настоятель храма Входа Господня в Иерусалим в московском районе Бирюлево, был гостем программы «Светлый вечер».

Протоиерей М. Потокин

— Спасибо.

А. Пичугин

— Елизавета Горская...

Л. Горская

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо, до свидания!

Протоиерей М. Потокин

— До свидания!