Поделиться
У нас в гостях была актриса театра и кино Елена Захарова.
Наша гостья рассказала о своем творческом пути, о вере и об ощущении явной помощи Божией в жизни.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Константин Мацан —
К. Мацан
— У нас сегодня долгожданная встреча, долгожданный гость: Елена Захарова — актриса театра и кино, всеми известная, всеми любимая. Добрый вечер, Елена!
Е. Захарова
— Добрый вечер! Спасибо!
Наше досье:
Елена Захарова. Родилась в Москве. С детства танцевала в эстрадно-хореогр
А. Митрофанова
— Елена, можно сразу вопрос, который, может быть, такой немножечко философский даже? Я вас не на сцене, а на экране впервые увидела в сериале «Кадетство». Этот сериал смотрели некоторые журналисты по долгу службы и огромное количество подростков и, я думаю, что людей, которые имеют отношение к школе, видели вас там в роли учительницы. И я думаю, что многие девочки — это просто даже, наверное, проверять не стоит, можно предположить, что это так и есть, — глядя на вас думали: «Как прекрасна! Вот надо вырасти, стать актрисой, начать сниматься в кино, будут узнавать на улицах, и это будет счастье». Вы в детстве тоже хотели стать актрисой, насколько я понимаю?
Е. Захарова
— Да, так и было.
А. Митрофанова
— Сейчас у вас всё это есть: вы актриса, вы много снимаетесь в кино — сейчас вы работаете над ролью в картине «Мишура», насколько я понимаю...
Е. Захарова
— Ну, и не только. С «Мишурой» я уже практически закончила, а основная сейчас съёмка идёт — называется проект «Домохозяин», это четырёхсерийный проект канала «ТВЦ».
А. Митрофанова
— Огромный послужной список у вас, если посмотреть количество фильмов, в которых вы заняты. Вас узнают на улице. Скажите, это счастье?
Е. Захарова
— Вы знаете, конечно, мне кажется, что плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. И если ты уже идёшь на этот путь, — а мне кажется, что творчество, актёрство, если так можно сказать, это путь, — то, естественно, это прекрасно, когда тебя узнают. Но узнавать тоже можно по-разному. Можно сказать: «Вон эта пошла», — понимаете? Люди же разные бывают. А могут подходить и говорить очень хорошие слова, наполненные искренностью, любовью — как будто ты родной человек. Кто-то говорит: «А можно вас обнять?» Для меня это стоит дорогого, тогда я понимаю, что вот всё не зря — мысли, страхи, сомнения, ожидания новых ролей, которые, бывает, идут по несколько месяцев. Знаете, когда читаешь биографию, это всё здорово, но есть же, как говорится, невидимые миру слёзы. Я, конечно, не жаловаться пришла, но бывают разные периоды, когда... У меня, кстати, часто очень было, особенно в первое десятилетие, когда я была в профессии, когда я вообще задумывалась, думала: «А, может быть, зря я сюда пошла, если вот так вот?» Мне никогда не было легко, в том смысле, что мне никогда, знаете... Может, мне легко было в 19 лет, в 20, когда всё вообще складывалось вот как здорово. А потом как-то ты должен всё время что-то доказывать, ты должен куда-то проходить, тебе должно везти. Вот я не могу сказать, что... Я не жалуюсь, конечно — слава Богу за всё, — но иногда думаешь: «Ну почему так?» Может быть, это тоже кажется со стороны, что у кого-то легко, а кого-то, знаете, тяжело. Поэтому я не могу сказать, что я прям так довольна как всё сложилось и в театре, и в кино. Мне кажется, очень есть к чему стремиться, честно.
А. Митрофанова
— Сейчас об этом чуть позже поговорим. Но, возвращаясь к вопросу о счастье, я правильно вас понимаю, что счастье — это не про известность, а про любовь?
Е. Захарова
— Абсолютно! Про любовь, и счастье — про самореализацию, когда ты понимаешь, что ты реализовываешься
А. Митрофанова
— Я с вами согласна!
К. Мацан
— Не об этом ли сказано «будьте как дети», в том числе?
Е. Захарова
— Мне кажется, да. Потому что ребёнка не обманешь, и даже если ребёнок тебя обманывает, ты видишь, что ребёнок обманывает. Понимаете? Мне кажется, это вот такая правильная мысль, которая должна быть.
К. Мацан
— Вы произнесли слово «самореализация»
Е. Захарова
— С одной стороны, да. Но вот если возвращаться, опять же, к «Кадетству», для меня это было огромное счастье. Я очень благодарна судьбе, что в моей вот этой биографии... кто-то считает, и я так иногда в интернете тоже вдруг если нападаю на это: больше 80-и проектов — фильмов, сериалов — не важно, но Полина Сергеевна для меня это, конечно, была какая-то веха, безусловно. Я не знаю, будет ли когда-нибудь ещё такая роль, когда ко мне подходят и дети, которые смотрят сейчас, и люди, которые уже выросли, которым 20 с небольшим, а кому-то и 30, а кто-то подходит, кому и 50, и говорили, что «мы смотрели, какой, вообще, потрясающий сериал».
К. Мацан
— А почему веха, что в ней такого, кроме того, что она так прогремела на всю страну?
Е. Захарова
— Вы знаете, там были очень правильные ценности в этом сериале: дружба, вот эта первая любовь, понятия чести, достоинства, мужской дружбы, патриотизма. Это всё было как бы не наносное, ведь есть много прекрасных сериалов, наверное, действительно. Есть — ты там посмеялся, ещё что-то, а здесь что-то было настоящее. Я не знаю, как это объяснить, но если действительно многие мальчишки после этого стали звёздами — когда мы начинали, им было по 14, по 15 лет. Я уже была как бы актриса, у меня... Вы говорите, что меня узнали по «Кадетству», а у меня были сериалы, начиная с 2000 года, и кто-то меня тоже знал, но, конечно, не с таким широким покрытием. А кто-то скажет сейчас: «А я не знаю, что такое «Кадетство»». И я сразу думаю: «Ну, что делать...»
К. Мацан
— Вот я, например, тоже не был тем, кто смотрел все серии этого сериала от начала до конца.
Е. Захарова
— Ну, не обязательно!
А. Митрофанова
— Зачем смотреть все серии?
Е. Захарова
— Конечно! Вообще, не надо себя никогда ничего заставлять делать то, что не нравится. Вот кому-то это легло на душу. Я сама думаю... Я не сериальный человек, но я тоже иногда вдруг сяду у телевизора и смотрю, думаю: «О, какой уровень хороший! Как всё вырастает!» — это же прекрасно.
А. Митрофанова
— Елена, вы сказали про свои роли, но мы, когда к эфиру готовились, обнаружили у вас в послужном списке ещё и такую очень интересную работу — вы Офелию сыграли.
Е. Захарова
— Да уж, тайно, да.
А. Митрофанова
— И вы знаете, это, на самом деле, одна из тех ролей, о которых тоже актрисы мечтают. Можно мечтать об Анне Карениной, о чём-то ещё, но Офелия это что-то такое романтическое, юное, прекрасное...
Е. Захарова
— И сумасшедшее, да.
А. Митрофанова
— При этом глубоко трагическое. Гамлета все трактуют очень по-разному. Для вас история Офелии это история о чём? История Гамлета самого, о чём она?
Е. Захарова
— Вы знаете, это так интересно, потому что... это же Петер Штайн делал, и я попала в проект в последний момент, то есть как-то чудесным образом. То есть я, видимо, должна была сыграть эту роль, вот так сложились обстоятельства..
А. Митрофанова
— Про что эта роль? Для вас лично про что она?
Е. Захарова
— Знаете, мне кажется, про то, что... про, наверное, веру во что-то сильную — веру в человека, веру в любовь. И, как мне кажется, что сумасшествие Офелии от того, что её мир разрушается, от того, что её предаёт любимый человек, от того, что вот так всё складывается. То есть, видимо, этот мир был настолько хрупок её, и она была как бы неустойчива. Гамлет убивает Полония — её отца — первое, потом её отвергает. А вы знаете, я иногда думаю: «А кто такой Гамлет?» — ну, если так говорить глобально. Да, получилось так, что его отца убили, и он потом начинает мстить Клавдию за то, что тот убил его отца, живёт с его матерью. А с другой стороны, вот если так подумать: это положительный герой — Гамлет? Который довёл Офелию до сумасшествия, до того, что она утонула, отравили мать. Вокруг все гибнут — это положительный герой? Вообще, Шекспир — один из моих любимых драматургов, но это именно трагедия в том, что, вот если бы человек не стал бы мстить. Если говорить по законам Бога, мстить нехорошо — ударили по правой щеке, подставь левую. Я понимаю, что здесь речь идёт об убийстве отца. Поэтому, мне кажется, здесь такое намешано, такая энергия. Почему Шекспира действительно страшно даже репетировать, честно. Бывают же какие-то истории, которые... Потому что поднимаются, если так можно сказать, наверное, не высокие энергии. Хотя трагедия — это трагедия, через трагедию должно быть очищение. И всё равно, я считаю, в любой трагедии должен быть светлый финал. Вот это моё мнение. А Офелия, мне кажется, что вот она сошла именно с ума из-за того, что вот такая любовь и столько всего на неё навалилось — вот, наверное..
А. Митрофанова
— То есть в этой истории вам не хватает цвета?
Е. Захарова
— Наверное, да. Я просто к тому, что всегда Гамлет — это такой герой, герой...
А. Митрофанова
— Ну, не всегда.
Е. Захарова
— Не всегда, да.
К. Мацан
— От режиссёра многое зависит.
Е. Захарова
— От режиссёра многое зависит, да. Но всё равно, конечно, все артисты мечтают о Гамлете, безусловно.
А. Митрофанова
— Безусловно.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. И напомню, что в гостях у нас актриса театра и кино Елена Захарова. Елена, вы меня простите, если я сейчас задам какой-то слишком личный вопрос. Во многих газетах, изданиях и телепрограммах какое-то время назад подробно, кто-то более, кто-то менее, каждый в меру своей тактичности, говорили о том, что произошло в вашей жизни.
Е. Захарова
— Мы сейчас об этом не будем говорить, естественно, да?
А. Митрофанова
— Я вас вот о чём хочу спросить: когда вы про Офелию сказали, что у неё рухнул мир, она от этого сошла с ума. Вы сейчас сидите здесь, в студии — красивая женщина, реализованная актриса.
Е. Захарова
— Спасибо!
А. Митрофанова
— А что в такие трудные моменты помогает не сойти с ума?
Е. Захарова
— Вера в Бога. У меня, действительно, это слава Богу, потому что, конечно, родители, друзья и вера. Я очень часто ходила в храм, я в тот момент причащалась, исповедовалась и как-то много ездила по монастырям. Я и сейчас, когда есть такая возможность, если я где-то оказываюсь — в новых городах, неважно, — я всегда хожу в храмы, монастыри. У меня не всегда получается бывать на службах, но я к этому стремлюсь конечно же. То есть без веры я не знаю, как пережить. Я не знаю, верила ли Офелия, если возвращаться к Офелии, наверное, нет. Ну, мы вообще берём те древние времена. Я думаю, что если бы Офелия была верующая, то она, наверное, могла спастись, не сойти с ума. Всякое бывает, знаете, бывает же, что люди тоже какие-то становятся странные... поэтому, да...
К. Мацан
— Но вы, когда играли Офелию, вы так вопрос ставили?
Е. Захарова
— Да нет, конечно, я молодая была, мне был 21 год. Я играла так, как я чувствовала, я очень переживала, потому что разная была критика — кто-то меня хвалил, кто-то жутко ругал. Я тогда снялась ещё в рекламе, когда студенткой была. Мне вспоминали эту рекламу, понимаете, это был 98-й год. Если сейчас вдуматься: не было даже мобильных телефонов, пейджеры были...
К. Мацан
— Смотрите, какой возникает в этой связи вопрос: случается в жизни тяжёлая ситуация и человек идёт на исповедь, идёт в церковь, причащается. Возможно, для человека, который смотрит на церковь со стороны, не вполне понятно, а в чём здесь логика. Казалось бы, что такое исповедь? Разговор со священником о своих грехах — так, если грубо внешне описать. Понятно, что это разговор с Богом, другая цель этого разговора — но так, внешне. Казалось бы, человек в тяжёлой ситуации идёт на исповедь, потом участвует в каком-то — опять же, внешне может показаться — обряде, в Таинстве Причастия. И как это всё связано с обретением опоры, утешения и так далее? Вот как вы для себя на этот вопрос отвечаете? Как помогает всё это переживать трудности?
Е. Захарова
— Мне кажется, вера в то, что ты это преодолеешь и в то, что... Вы знаете, многие батюшки умеют слова найти. Потом, если даже открыть Писание, ты можешь найти ответы на многие вопросы. И мне кажется, человек становится унылым и депрессивным — вот мне говорят о депрессии... Я помню, что меня к психологу направляли, я пошла к психологу, я с ним разговаривала. Он говорит: «Ну, как-то с вами всё в порядке. Я чего-то не пойму...» То есть я не знаю, как это объяснить... При всей боли, при всей тяжести, но я не была в депрессии, мне кажется. У меня бывает, конечно, плохое настроение — ну, как нормальные люди, в таком климате кто живёт, естественно, это всё нам свойственно. Но я понимаю, что верующий человек не может быть унылым, потому что, пока он здоров, по крайней мере... Знаете, Церковь же учит и нездоровых людей не унывать, которые болеют, учит преодолевать свои страхи, болезни. И мне кажется, зависит от веры внутри человека, от силы этой веры. В принципе, говорят, что Господь милостив. И я верю в то... Во-первых, я верю в то, что существует, естественно, жизнь дальше, что мы живём не один раз — вот только на земле — и потом мы никого не увидим, кто нам был дорог в этой жизни. Я верю как раз в то, что все встречаются... Знаете я, вообще, когда-то видела интересные сны. То есть у меня бывает такое, что... Я как-то увидела, вообще, во сне своего дедушку — давно-давно, когда дедушки уже не было, и мне приснился мой дедушка, который мне там сказал... Я говорю: «Дедушка, а как ты со мной разговариваешь? Ты же как бы...» — по телефону он мне как будто позвонил. И это такой сон, что он мне говорит: «Будь осторожней, ты можешь что-то съесть и отравиться». И я через несколько дней действительно отравилась. Это было очень давно, но я помню этот сон, вот это ощущение. Я говорю: «Подожди, ты же как бы не здесь». Он говорит: «Ну да...» То есть я абсолютно верю в то, что там за нас молятся люди, которые нам были дороги здесь и которые нас любили, и которых мы любим. Мы здесь молимся за них, там молятся за нас. Я в это верю. И я верю, что всё может быть хорошо.
А. Митрофанова
— Это история про то, что любовь никуда не исчезает. Такая константа определённая — если она в жизни появилась, и мы её сумели как-то умножить...
Е. Захарова
— Да. Может быть, я как-то заблуждаюсь, я не знаю.
А. Митрофанова
— Елена, простите, если опять это будет очень личный вопрос: а как вы впервые вообще поняли, что есть жизнь после жизни?
Е. Захарова
— Вы знаете, я, на самом деле, ходила в храм, то есть не то что меня жизнь шарахнула, грубо говоря, и я пришла. Я ходила в храм ещё когда была школьницей, но я тогда не причащалась и не исповедовалась, то есть я только с годами поняла, что это правильно и надо делать. Но я всё равно ходила, я молилась, я на тот момент просила хорошие оценки, ещё чего-то. То есть я помню, что я жила на Алексеевской, я ходила в храм Трифона мученика на Рижской — как раз он помогает в учёбе, в работе — и молилась. Мы с одноклассницей ходили, я всегда ходила на крестный ход на Пасху. То есть я была как бы вхожа и веровала, но, скажем так, что я вот... Знаете, мне батюшка потом сказал: «Но это вы как в гости заходите, если вы не причащаетесь и не исповедуетесь. Ну, вы так вот ходите, так можно тоже ходить, конечно. Но мне всегда очень нравилось, когда, знаете, сталкиваешься с людьми, которые не верят. Я вообще не понимаю, как это можно... Кто-то говорит: «Я атеист». Я думаю: «А какая у человека система координат?» Вот я понимаю плюс-минус, какая у меня система координат, я знаю, грубо говоря, что можно, что нельзя. Да, кто-то оступается, ещё что-то... Я знаю, что нельзя осуждать, себя нужно как-то поднимать из этого... А когда у человека... вот я думаю: «А как человек живёт, во что он верит? В курсе евро, в курс доллара? Вот как?» Понимаете, меня это всегда так пугает. И когда я чувствую, что человек рядом как бы вроде бы и склонен, но в то же время... Я всегда пытаюсь как-то что-то объяснить, хотя я сама... Вы же понимаете, что я не батюшка, я тоже, может быть, что-то косноязычно говорю или плохо понимаю. Но вот сама факт, что я пытаюсь, мне хочется как-то человеку помочь. Но это, наверное, тоже про любовь, опять же.
К. Мацан
— А вот обычно первый опыт погружения собственно в глубокую церковную жизнь, то есть к участию в Таинствах именно, не как во внешний обряд, а как в суть, какова встреча с Богом, запоминается, остаётся в памяти, как не просто яркий, но важный опыт, такой кирпичик в фундаменте веры. Вот вы помните, что для вас стало таким важным первым воспоминанием, не знаю — первое причастие, первая Пасха? Как это было?
Е. Захарова
— Вы знаете, вот я говорю, что пасхи-то начиная со школы были, а Причастие, мне кажется, что первое было тоже давно, но уже после школы. Я помню, что ты после этого окрылённый очень. То есть как будто у тебя крылья появляются, несмотря на то, что очень тяжело рано встать, прийти.
К. Мацан
— Да, вот это большое искушение!
А. Митрофанова
— Особый крест!
Е. Захарова
— Да, это особый крест, правда — вот рано ещё встать. Вот сейчас я тоже когда хожу на крестный ход, у нас почему-то в храме служба идёт до четырёх утра. И уже я помню, что ноги вообще не могут стоять. И вот последнюю службу, которую я помню, последний крестный ход, я с трудом отстояла. Думаю: «Уже, наверное, не во благость мне. Надо, наверное, где-то садиться». То есть, правда, я смотрю, что люди со стульчиками приходят, потому что ноги начинают, просто такое ощущение, что отваливаться сейчас. Но надо терпеть.
К. Мацан
— Зато какая потом пасхальная радость!
Е. Захарова
— Да, это правда!
А. Митрофанова
— Присесть наконец-то?
К. Мацан
— Нет, я не это имел в виду!
А. Митрофанова
— Я, собственно, тоже! (Смеются).
Е. Захарова
— Свет в душе — это очень важно, и если ты это чувствуешь. Если, конечно, ты ничего не чувствуешь, то... надо обратиться к батюшке: почему так.
А. Митрофанова
— Елена, а бывает такое в жизни... Это бывает в моменты либо особой радости, либо, может быть, когда очень тяжело, во всяком случае, в моей жизни так бывало — когда чувствуешь каким-то очевидным образом присутствие, присутствие в твоей жизни той самой какой-то невероятной силы, которая помогает тебе стоять на ногах или, наоборот, вообще, несёт тебя куда-то. Это либо счастье, либо какие-то трагические такие моменты. Своими силами мы не справляемся, своими силами мы не выходим из тех каких-то...
Е. Захарова
— Я думаю, что это Ангел-Хранитель. Я думаю, что вы про Ангела-Хранителя говорите. Я, кстати, читала... понятно, что я читала «Несвятые святые», конечно — книгу архимандрита Тихона, мне она безумно понравилась, помню, что я её на одном дыхании прочитала и всем рекомендовала, и дарила, кто не мог сам её купить. А сейчас я читала Олеси Николаевой тоже рассказы, это из этой же серии. Там есть какие-то вещи, конечно, невероятные. Вообще, мне кажется, что духовную литературу надо читать время от времени...
А. Митрофанова
— Безусловно! Я-то имела в виду те моменты, когда человек понимает присутствие Бога в жизни.
Е. Захарова
— Конечно, да, да!
А. Митрофанова
— Это невозможно объяснить словами, эмоционально возможно выразить.
Е. Захарова
— Не знаю даже, как это сказать, но я понимаю, про что вы говорите — когда ощущение, что тебя взяли на крылья и перенесли, когда предотвратили какую-то, не дай Бог, аварию или ещё что-то ты понимаешь, что каким-то чудом. Когда что-то такое происходит, или откуда-то в тебе появляются такие силы, что ты не знаешь, откуда они вообще могут быть. То есть, казалось бы, что ты не можешь выстоять, а ты стоишь.
А. Митрофанова
— Вы говорите с позиции личного опыта, чувствуется.
Е. Захарова
— Безусловно! Не просто так, не с чужого точно, да.
К. Мацан
— В одном из ваших фильмов вы соприкоснулись с такой темой людей с ограниченными возможностями — с глухонемыми, если не ошибаюсь.
Е. Захарова
— Да, было, да-да-да!
К. Мацан
— Вообще, соприкосновение с этой темой в жизни и, наверное, в равной степени и в актёрской профессии, когда нужно это почувствовать, этим проникнуться, к этому как-то сформировать отношение, какие-то, как говорят актёры, манки найти, уверен, что это меняет в самом человеке. Когда ты видишь людей, которые на тебя не похожи, другие. Их называют людьми с ограниченными возможностями, хотя часто они оказываются людьми с неограниченными возможностями.
А. Митрофанова
— В отличие от нас.
К. Мацан
— Вот как для вас этот опыт, насколько он важным стал?
Е. Захарова
— Вы знаете, это был фильм «Там, где ты». Я играла маму глухонемой девочки, которую играла Настя Добрынина, а сериал Каринэ Фолиянц снимала, которая «Серафиму Прекрасную» снимала. И я пробовалась там на роль красавицы — ну, какой-то такой пустышки. А вот главная роль, она была мамой этой девочки, которая морячка, которая сети плетёт, неухоженная совершенно, живёт в деревне. И в неё потом влюбляется человек, а с девочкой она общается языком глухонемых. И я сказала: «Карин, я не хочу вот эту роль пустышки, мне не интересно. Я играла такие роли, я хочу вот эту роль!» Она говорит: «Мне кажется, это не твоё, но давай попробуем!» Я придумала свой образ, придумала косу, что я, вообще, не накрашенная. Я сыграла эту роль. Я ходила и занималась, по-моему, около месяца языком глухонемых. Я ходила и занималась с девушкой, которая и говорила немного. Но это интересный опыт, потому что... Я не могу сказать, что я очень много видела как они общались, я практически, к сожалению, быстро забыла этот язык. Но это было очень интересно, это какое-то что-то другое. Это когда какие-то движения как-то от сердца идут. И ты как-то смотришь, это какой-то... но вообще, это, опять же, плюс, наверное, профессии, что ты можешь погружаться. Ты можешь, грубо говоря, сегодня быть на светской вечеринке, а завтра ты можешь у моря сети плести и ходить с косой, и щуриться на солнце, не бояться морщин и не думать о том, как ты выглядишь, а думать о том, что ты хочешь сказать. Я считаю, что это прекрасно. И сериал получился очень такой неплохой, и я считаю, что он про любовь. Это тоже про любовь. А ещё, если говорить про вот какие-то такие... людей с неограниченными возможностями, я играла ещё роль фигуристки: фильм был такой «Вернуть Веру», он был очень популярный. И мне потом из Института инвалидов звонили, я к ним ездила, потому что там роняют мою главную героиню на лёд, и она становится инвалидом. И вот показан момент её восстановления: от всяких упражнений, потом инвалидное кресло. И в какой-то момент она становится тренером уже, то есть она, преодолевая себя, встаёт. Но это тоже был такой интересный опыт.
К. Мацан
— Продолжим этот разговор после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях актриса театра и кино Елена Захарова. В студии Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня замечательная актриса театра и кино Елена Захарова. И мы ведём здесь философский такой разговор вокруг театра и кино, но как-то всё больше о жизни. Елена, вы сказали в первой части программы, произнесли эту фразу, что «слава Богу за всё». А как вы понимаете смысл этой фразы? Мы её так часто употребляем в речи, она очень часто проходным таким, общим местом стала.
К. Мацан
— А часто она звучит скорее даже как перевёртыш свой: «Как дела?» — «Ну чего — слава Богу за всё!»
Е. Захарова
— Вы знаете, мне кажется, вы сейчас всё равно хорошо сказали, Костя. Это она, может быть, в каком-то другом... кто-то, может, по-другому говорит...
К. Мацан
— Плохо сыграл.
Е. Захарова
— Плохо сыграли, да. Мне кажется, что она очень какая-то, с одной стороны, ёмкая, а с другой стороны, она очень много в себя включает. Опять же, это я читала — что человек всё равно должен быть благодарен, потому что... Я тоже читала и думала про это, что мы иногда чего-то очень хотим, чего-то просим, а нам почему-то это не даётся. И только потом, спустя какое-то время, мы понимаем, почему это не давалось в тот момент. Может быть, ещё не время — там всё равно виднее, наверное, кому что сейчас надо.
А. Митрофанова
— А у вас было такое в жизни: когда вы просили, вам не давалось, а потом вы понимали?
Е. Захарова
— Наверное, да, наверное, было. Я сейчас конкретно не вспомню, но я думаю, что всё равно жизнь полна каких-то знаков, каких-то предупреждений. Я, например, понимаю, что у меня сильная интуиция. Я не всегда её могу услышать, но в какой-то момент жизни я это поняла, когда... уже задним числом, когда я не понимала — что такое, что со мной, почему, что происходит. Потом я или кого-то встречала, или что-то случалось. Я не знаю, как это объяснить словами, но это, видимо, вот что-то... что ты должен туда прийти или, наоборот, что ты не должен был туда прийти. Вот, знаете, оглядываясь назад, сложно сказать.
А. Митрофанова
— А как вы понимаете, что такое это состояние благодарности Богу? Вы для себя как это определяете?
Е. Захарова
— Это очень интересно, потому что я понимаю, мне кажется, может быть, я не права, что изначально Бог даёт человеку всё. И потом человек... Вот я сейчас это говорю — просто в голову пришло. И потом человек либо идёт по этому пути и правильно это использует, и отдаёт миру эту любовь — вот чем его наградил Бог. Либо же он растрачивает эту любовь. Но я думаю, что Господь всё равно любит, и Он очень многое прощает человеку. Не зря же говорят, что и грешники, которые сделали очень большие грехи, если человек раскаялся, то его Господь прощает. То есть вот когда человек идёт по пути, но он пошёл по-другому, допустим, пути. И он как бы и верит, но что-то он где-то то ли не понимает, то ли не чувствует. Я не думаю, что он может потерять, но он может, наверное, не прийти туда, куда он должен прийти. Я не знаю, как я говорю, правильно ли я говорю, может быть, запутано.
К. Мацан
— Мне кажется, тут не бывает правильных и неправильных ответов. Есть своя дорога, только ты для себя эти мысли формулируешь. А я бы вот о чём ещё хотел в дополнение спросить: вот я начал про этот перевёртыш фразы «слава Богу за всё». Ведь очень просто её использовать не по назначению: вот всё плохо, сейчас сил и возможностей прямо сейчас исправить всё нет, делать нечего. И от безысходности чего остаётся? Сказать, как-то смириться от безысходности, так, сжав кулаки и скулы: «Слава Богу за всё!» Я исправить ничего не могу, так хоть плакать не буду. Это одна трактовка, скажем так. А другая трактовка — это и вправду какая-то позитивная, мне, например, как человеку слабому, недоступная уверенность, что, ну, правда, слава Богу за всё! Заболел — да хорошо, значит, так нужно. Я сейчас утрирую, наверное. А вот как вы видите эту разницу? И где черпать в себе силы, на самом деле, чтобы и вправду сказать: «Слава Богу за всё!»?
А. Митрофанова
— Чтобы эта благодарность именно была внутренним состоянием.
Е. Захарова
— Ну да, чтобы это не просто фраза была.
К. Мацан
— Чтобы это было таким позитивным, активным состоянием, а не от безысходности и от такого сжатия кулаков и сжатия скул.
Е. Захарова
— Не знаю, надо как-то учить себя правильно мыслить. Я только это понимаю, потому что я даже замечаю, что как только ты начинаешь правильно мыслить и искренне благодарить, твоя жизнь меняется в лучшую сторону. Если ты впадаешь в уныние, какое-то разочарование — это не так, там не то, и почему-то вот оно и начинает... Либо же люди... Вот я тоже не понимаю, даже я вас сейчас спрашиваю. Вот говорят: «Вот ты чего-то очень хочешь, вот отпусти». Но ты не всегда можешь отпустить. Вот как это «отпусти»? Я пока тоже не понимаю. Знаете, типа плюнуть: «Ах!» Как? А вот так бывает сложно сделать.
А. Митрофанова
— Бывает. Я очень хорошо это знаю.
К. Мацан
— Это не плюнуть, это предать в руки Божьи.
Е. Захарова
— Это правильно!
К. Мацан
— То есть не я решу. Это просто сказать, это непросто, наверное, так жить, но сказать просто.
Е. Захарова
— Вот! А сказать — да.
А. Митрофанова
— Мне один очень мудрый священник в своё время объяснил, как это. Он говорил: «Понимаешь, мы все любим быть и казаться сильными, умеющими разруливать все свои проблемы и сложности. Есть ряд ситуаций в нашей жизни, где нужно вести себя по-обломовски». То есть передать проблему туда, наверх, в руки Божьи, и лечь спать. И ты понимаешь, как она потом начинает сама разрешаться. Просто ты в этот момент отключаешь себя, говоришь: «Да будет воля Твоя». Помните, как у Льюиса эта великолепная формула, что «запомни, есть только две категории людей: те, которые говорят Богу: «Да будет воля Твоя»; и те, которым Бог говорит: «Да будет твоя воля». Вот это про это. Как мне кажется, отпустить — это про то, чтобы по-обломовски передать это в руки Божьи и лечь спать.
К. Мацан
— Мне ещё кажется, что когда мы говорим «отпустить», почему этого иногда боятся? Потому что кажется, что если ты отпускаешь, то никто этим заниматься не будет.
А. Митрофанова
— Да, ситуация выйдет из-под контроля — начинается мандраж такой.
К. Мацан
— А на самом деле, просто есть Кто-то, с большой буквы, Кому ты эту ситуацию передаёшь. То есть есть Тот, Кто будет её, грубо говоря, обслуживать. Ты её не просто в никуда отпускаешь, ты её передаёшь конкретной Личности, Которой ты молишься, с Которой ты общаешься, Которая тебя любит.
Е. Захарова
— Да-да. Я помню, что есть какая-то ещё фраза, типа под лежачий камень вода не течёт, но она какая-то именно... что ты тоже должен что-то делать, что ты не можешь: «Ну, давайте, ну, я верю, помогай...»
А. Митрофанова
— «На Бога надейся, а сам не плошай» называется!
Е. Захарова
— Вот, да! То есть ты тоже должен как-то грести, в любом случае вёсла не бросать.
К. Мацан
— Я ещё вот о чём хотел спросить: вы в первой части программы такую фразу произнесли — «я всё равно до сих пор верю в чудеса».
Е. Захарова
— Да.
К. Мацан
— Как если бы чудеса были свойственны только детям, а взрослым уже, в общем-то, не свойственны, вот так странно, что до сих пор вы верите в чудеса.
Е. Захарова
— Ну, не в Бабу-Ягу, конечно.
А. Митрофанова
— И не в Деда Мороза.
К. Мацан
— А вот что такое вера в чудеса для вас, как для верующего человека?
Е. Захарова
— Когда что-то происходит совершенно неожиданно, когда ты не ждёшь как раз, и вдруг что-то — раз, думаешь: «Ну вот, услышали».
К. Мацан
— То есть это присутствие Бога?
Е. Захарова
— Конечно. Это и есть. Просто, мне кажется, ты должен в это поверить, вот что с тобой это может произойти. Если ты будешь думать: «Да нет, да как, да что...»
А. Митрофанова
— Мне кажется, в нашей жизни часто бывают ситуации, которые мы в силу настроения сегодняшнего нашего, внутреннего состояния или каких-то иных обстоятельств жизни, можем трактовать как чудо, а можем трактовать как совпадение или вообще пройти мимо и не заметить, что сейчас что-то очень важное произошло. Какие-то локаторы свои, что ли, надо настраивать, антенны внутренние на то, чтобы внимательно относиться к тому, что происходит с тобой, вокруг, чтобы замечать это чудо, произошедшее здесь и сейчас во внешнем или во внутреннем мире. Иногда же оно может быть очевидно только тебе, это чудо. Вам, как актрисе, я думаю, это должно быть понятно.
Е. Захарова
— Вы знаете, мне кажется, мы живём в такой суете, вот честно я скажу, что иногда я думаю... И вот так вот летит время, оно просто летит, и ты не успеваешь кому-то позвонить, кому бы ты хотел, что-то обсудить, ещё что-то, кого-то увидеть. И ощущение, что жизнь проносится. Вот в юности такого нет ощущения, в детстве. А после 20 лет, даже ближе к 30-и, уже начинается какая-то гонка. И вот как в этой суете увидеть чудо? Вот это зависит, мне кажется, от каждого, наверное, человека. Я просто сама понимаю, что мне иногда хочется, хоть я и родилась в Москве, но просто хочется уезжать отсюда хотя бы на несколько дней. Ты тогда видишь какой-то даже мир другой — звёзды горят, какая-то вдруг тишина бывает. А в Москве ты как будто в каком-то улье. И если ты вдруг здесь остановился, тебе кажется, что ты не нужен, не востребован, тебе уже страшно становится, потому что этот мегаполис предполагает, что ты бежишь белкой. Белка в колесе такая бегает. Слава Богу, если белка до храма добежала, успела на службу, тогда она ещё может отдышаться и как-то подумать: «О, Господи, действительно, не так всё плохо!»
А. Митрофанова
— Время здесь и на Луне течёт по-разному, а в храме вообще вечность.
Е. Захарова
— У меня, слава Богу, есть друзья, есть духовник, есть друзья, которые батюшки, с которыми я общаюсь. И у меня был момент как раз после того, как у меня всё произошло в жизни — поездка в Иерусалим, очень интересная. Потому что тогда архимандрит Русской миссии был отец Исидор...
К. Мацан
— Ваш коллега.
Е. Захарова
— Да, вы знаете, про кого я говорю. Игорь Минаев, да, он был когда-то.
К. Мацан
— Выпускник Щукинского училища, курс Владимира Иванова.
Е. Захарова
— А, вы с ним знакомы? Как приятно!
К. Мацан
— Нет, я с ним не знаком. Но я в своё время делал интервью с Владимиром Владимировичем Ивановым, он рассказывал, что один из его учеников стал не только верующим и монахом, а ещё возглавляет Духовную миссию в Иерусалиме.
Е. Захарова
— В Иерусалиме, да. И он пригласил нас в гости — меня и Иру Гринёву. Потому что мы как бы дружили. И я помню, что мы жили при Русской миссии, мы ходили в 7 утра на службы. Мы как раз попали на Вербное Воскресенье, когда был крестный ход с пальмовыми ветвями...
А. Митрофанова
— Как это красиво!
Е. Захарова
— Да. Мы спускались вниз, потом мы сидели вечерами, беседовали, пили чай, это было фантастически. Мы ездили в Тиверию, мы тоже жили в монастыре. Я помню, что я там с утра проснулась, пошла, окунулась в Галилейское море, ели рыбку Петра. То есть это какие-то такие вещи. И я после этой поездки вернулась какая-то такая окрылённая. У меня, к сожалению, не получилось остаться на саму Пасху, потому что у меня были съёмки, но я помню, вот это впечатление для меня на всю жизнь. Вообще, Иерусалим — это место силы такой. И я хотя бы раз в год стараюсь туда приезжать. У меня есть друзья в Горнем монастыре — знаю матушку. То есть я очень люблю... То есть для меня поездки по монастырям это тоже большое счастье. Вот как раз это момент почувствовать себя, вот эту тишину и другое время немножко. Я вспомнила, что вы сказали про время, что в монастыре... а в монастыре же, вообще, бывает другое время. Там даже, по-моему, как-то в Иерусалиме на час меньше, что ли, такая есть там история.
А. Митрофанова
— Вы знаете, это когда выпадаешь из этой центрифуги, к которой мы тут привыкли, и внезапно оказываешься в этом другом совершенно не только смысловом поле, но и в другом временном пространстве, то понимаешь смысл тех самых слов, что, конечно, великое чудо — умножение хлебов, но не меньшее чудо — произрастание хлеба. Просто ты в такие моменты начинаешь это произрастание хлеба замечать — что растёт пшеница, например. И начинаешь понимать, что же тоже чудо. Вообще, жизнь... далее со всеми остановками и по тексту. Как чудо.
Е. Захарова
— Да.
К. Мацан
— Каково это было для вас — увидеть своего коллегу, актёра, не знаю, насколько соратника по Щукинскому училищу, в рясе, в сане священном, монахом, настолько круто изменившем свою жизнь? Вроде начинали вместе, по крайней мере в одной альма-матер, и так сильно, так радикально, с одной стороны, разошлись дороги, с другой стороны, у каждого свой путь — это тоже путь. Что вы почувствовали в тот момент?
Е. Захарова
— Вы знаете, я очень давно знаю отца Исидора, ещё когда я была студенткой. Он к тому моменту уже не учился. Мы встречались, у нас был общий педагог Варвара Алексеевна Ушакова, которая умерла, когда ей было 93 года. И мы очень много лет дружили. И вот раз в году у неё на дне рождения точно или несколько раз в году мы встречались. И для меня было абсолютно органично. Я как-то ещё общалась с батюшками, которые были артистами. Отец Исидор не один. У меня не было никогда — «ну что это?» — никогда в жизни, наоборот! И я помню до сих пор... он уже не в Иерусалиме, а его вспоминают, его очень любили матушки, потому что он всё создавал. Он любит всё живое, он остроумный. Вообще, я замечаю, что очень много батюшек именно остроумные. И как-то они про серьёзные вещи говорят легко. Знаете, потому что когда тебя отчитывают или какая-то строгость, или ещё что-то, человек может испугаться. Вот у меня есть случай — у меня подруга, у неё четверо детей. И как-то её в храме батюшка как-то так отчитал, я не помню, за что. Но она больше в храм не ходит. Понимаете? И я её пытаюсь как-то вернуть. Я говорю: «Это тебе просто не повезло!» — что-то он такое ей сказал. Она говорит: «Я не понимаю, как такое могло быть!» Я говорю: «Я тоже не понимаю, но мы не в праве судить. Мы не знаем, для чего это было дано». Но я теперь пытаюсь её вернуть. Она прям боится теперь. Вот понимаете как. Поэтому очень важно, какой у тебя батюшка, кто тебе встречается на пути. Конечно, это должен быть человек, мне кажется, наполненный любовью. И мне кажется, батюшки всегда, конечно, знают, когда надо пожурить кого-то, если они такие вот настоящие и чувствуют человека, безусловно.
А. Митрофанова
— Актриса театра и кино Елена Захарова сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
К. Мацан
— У меня есть знакомый человек, который сильно старше меня, он актёр, он, по-моему, ещё в конце 50-х заканчивал Школу-студию МХАТ. И он мне рассказывал про своё поколение шестидесятников, что очень многие из его соратников-актёр
Е. Захарова
— Важно, для меня это важно. Я потому что, знаете, с кем-то из артистов говорю: «Ты батюшку играл, ты просил благословение?» Он говорит: «Нет!» Ну что? Я думаю: «Когда такие роли, ну как?» Или когда надо сыграть что-то очень отрицательное, что, как тебе кажется, лучше вообще не играть, конечно, надо советоваться. Нет, я стараюсь всегда просить благословения. У меня мой духовник отец Михаил и я очень счастлива, в том смысле, что у меня есть ещё один батюшка очень хороший, но я ему стесняюсь, допустим, звонить, мне как-то неудобно, а с отцом Михаилом мы настолько, если так можно сказать, дружны, и с матушкой, что мне вот хочется ему позвонить. Он настолько светлый, он настолько любит людей. И в нём я прям вижу эту любовь, и я её чувствую к себе. Знаете, когда я долго его не вижу, я прям скучаю, но это другая любовь — к другу, я не знаю, какая может быть. Любовь же, вообще, такая многогранная история.
А. Митрофанова
— А вы никогда не думали о природе любви? Откуда она? В чём, где её корни?
Е. Захарова
— Оттуда!
А. Митрофанова
— «Оттуда», — говорит Елена, показывая наверх.
Е. Захарова
— Да. Я думаю, от Бога, конечно. Любовь в сердце человека живёт. Как в песне какой-то поётся - «если в сердце живёт любовь». Мне кажется, это правильно.
А. Митрофанова
— Вы знаете, бывает такое... я даже знаю таких людей. Казалось бы, у них всё хорошо: всё хорошо с работой, всё хорошо с социальным статусом, вообще, в принципе всё как-то хорошо.
Е. Захарова
— Но души не чувствуется?
А. Митрофанова
— Нет чего-то, чего-то в жизни не хватает, как они говорят, формулируют для себя. И при этом, начинаешь с ними общаться, и понимаешь, что вот этого самого света не хватает, любви не хватает. Почему так получается? Спрашиваю просто ваше мнение. Понятно, что никто из нас не знает ответа на этот вопрос. Но есть люди, которые знают очень хорошо, я надеюсь, что мы когда-нибудь с ними тоже об этом поговорим. Просто интересно ваше мнение — как вы думаете: почему? Кто-то чувствует, видит этот свет, у кого-то он в жизни есть, а у кого-то нет.
Е. Захарова
— Мне почему-то кажется, что это зависит от веры и, опять же, отношения к другим людям. Понимаете? Потому что кто-то, может быть, из творческих людей: а вот я, а вот все остальные — где-то там. Понимаете?
К. Мацан
— Внизу.
Е. Захарова
— Внизу где-то. Но я же — это я.
А. Митрофанова
— То есть я в центре мира? Или на вершине горы.
Е. Захарова
— Ну, это неправильно. Не зря же... Может, сейчас не точно скажу, но чем больше ты отдаёшь любви, тем больше она к тебе возвращается. Если бы так мир был устроен — не было бы войн, не было бы того... А кто-то даже, я помню, так интересно, говорил: «А вот он богатый, у него деньги. Это же плохо, это грех». А батюшка говорит: «А почему это грех? Человек заработал». Если он никого не убивал, если он заработал свои умом, своим талантом, своим умением. Это же всё какие-то сопоставляющие. Есть харизматичность, и многие состоятельные люди, наверное, помогают тоже, слава Богу, другим людям, которым они могут. Есть совершенно разные люди. Есть люди, про которых ты понимаешь: «не входи — убьёт!» Но такого тоже как-то хочется понять, и думаешь: «А вдруг его можно расколдовать?» Может быть, просто к нему давно никто по-человечески не обращался? А все говорят: «Дай! Дай!» Наверное, он тоже не может давать.
А. Митрофанова
— Какой у вас, кстати, правильный подход!
Е. Захарова
— Да?
А. Митрофанова
— Да, я сейчас слушаю вас и мне просто хочется человека понять.
Е. Захарова
— Да, хочется понять, почему ты такой. Если ты сундук с клопами, почему ты сундук? Или если человек такой добрый — тоже думаешь, почему он такой добрый, правда ли, что он такой. Но мне повезло, что я в храме вижу... У меня прекрасный храм, куда я хожу — это в Успенском переулке храм Успения Богородицы в Путинках. Замечательный отец Алексей.
К. Мацан
— Гомонов.
Е. Захарова
— Да. Фантастический человек совершенно. И батюшка такой труженик! Там такие службы — как в монастыре! Вот там я как раз стою когда на крестный ход и жду Причастия, потому что мой духовник в городе Видное — отец Михаил. Поэтому я как-то вот то там, то сям. И ещё я счастлива, что отец Михаил меня познакомил с отцом Фёдором Конюховым.
К. Мацан
— Вот это да!
Е. Захарова
— Я знаю, что хвастаться нехорошо. Я сейчас похвастаюсь этим знакомством, потому что я счастлива, что я иногда могу прийти к нему и поговорить с ним. Там всё время люди у него, естественно. Потому что с ним просто хочется рядом постоять. Такая сила, которая есть в этом человеке, такая энергия, такая доброта. И какие-то я разные вопросы задавала. И про любовь спрашивала, естественно. Он очень интересно про это говорил. Но, вот я говорю, это ощущение какой-то силы и веры. Я видела эту лодку, в которой он переплывал океан. Я подержалась за это весло. Я ещё не встречалась с ним после того, как он прилетел на воздушном шаре. Но он настолько добрый и открытый. И мне кажется, может быть, я ошибаюсь, вот то, что я говорила в начале передачи — что в каждом человеке должен быть ребёнок. И в нём он тоже есть, такой прям необыкновенный. И картины — какие он пишет картины. Я, когда увидела, когда была на выставке полгода назад... Они такие, они пронизаны, в них... Какие-то картины были как детские, вот правда, но такие при этом какие-то светлые и очень наполненные этой любовью. Я думаю, что только настолько верующий человек может вот так вот не бояться летать на воздушном шаре. Я не помню, сколько дней он был в океане — там какое-то сумасшедшее количество дней один с вёслами. Когда я представляю, что так вот тебя кидает — небо, волны и вот это вот... какая вера должна быть и какая молитва!
А. Митрофанова
— Хорошо, что вы сейчас вернулись к началу нашего разговора, где мы вспомнили евангельскую фразу «будьте как дети», когда, безусловно, речь идёт не о... это не призыв к инфантильности.
Е. Захарова
— Да конечно!
А. Митрофанова
— А это напоминание о том, как важно иметь жадность до жизни и любопытство — желание открыть дверь и посмотреть, что там дальше, и не бояться идти. Потому что страх и любовь — это вещи несовместимые.
Е. Захарова
— Страх очень много парализует. Я прям ловлю себя иногда на мысли — что-то хочется сделать, а какой-то скажет: «Ну, нет, это как-то неудобно, это вот...» А это вот те ограничения, которые мы сами себе ставим, к сожалению.
А. Митрофанова
— А знаете, как их снимать? Можете своим личным опытом поделиться в этом смысле? Это же важно.
Е. Захарова
— Надо вдруг себя вспомнить в 18-20 лет, когда тебе кажется, что весь мир для тебя открыт, когда ты понимаешь, что весь мир тебя ждёт. Вот у меня было это ощущение, когда я заканчивала театральный институт. Иногда я его как-то пытаюсь вернуть, но это очень сложно, учитывая все жизненные перипетии. Это вот, знаете, как ты выходишь в жизнь, грубо говоря, есть такая фраза, с открытым забралом. То есть ты открыт, ты ещё ничего из себя не представляешь, но тебе кажется, что без тебя этот мир не может, и ты не можешь без него. И тебе кажется, что вот всё для тебя. Не в том смысле, что захотел — это взял, захотел — то. Я могу это пробовать сделать, я могу попробовать сделать то. У меня нет страха, у меня нет страха быть непонятным, что скажут: «Нет-нет, этот театр не для вас!» Вот знаете, тебе кажется, что тебя ждут. Я, когда училась, мне говорила наш худрук Валентина Петровна Николаенко: «Захарова, как ты думаешь, ты придёшь в театр, тебе что — все свои роли отдадут?» А я вообще никогда об этом не задумывалась! Я говорю: «А как?» Она говорит: «А как? Вот так! Люди же как-то добиваются». Вот я говорю, что надо думать, что всё должно складываться. Но это, мне кажется, только в 20 лет возможно.
К. Мацан
— Или можно вспоминать об этом потом.
Е. Захарова
— Можно вспоминать, да, и потом!
А. Митрофанова
— Я думаю, что это состояние, которого можно достичь. Главное, не требовать чего-то и не стучаться туда, наверх, кулаками.
Е. Захарова
— Нет, конечно нет.
А. Митрофанова
— А воспринимать происходящее с тобою так, как вы сегодня, собственно, нам и обозначили.
К. Мацан
— Спасибо за эту беседу! Елена Захарова — актриса театра и кино сегодня провела с нами этот «Светлый вечер». Очень светлый вправду и радостный он получился.
Е. Захарова
— Спасибо!
К. Мацан
— Эта улыбка, наверное, слышна была в эфире, хотя её не видно, но её не может быть не слышно.
А. Митрофанова
— Спасибо!
К. Мацан
— Спасибо вам огромное! В студии были Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».
Е. Захарова
— Спасибо!
А. Митрофанова
— До свидания!
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Поделиться
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
Генетический анализ для Платона Прудникова
Поделиться
В свои 11 лет Платон совсем невысокого роста. У подростка редкое заболевание, которое встречается у одного ребёнка из тысячи. Оно не даёт Платону нормально расти и развиваться физически, а ещё лишает его активной жизни. Ноги быстро устают и начинают болеть, поэтому долгие прогулки с друзьями для него недоступны. И всё же Платон смотрит на мир не с грустью, а с любопытством, ведь в нём столько интересного! Ему нравится узнавать про космос, планеты, звёзды и галактики. Он может часами увлечённо рассказывать об этом другим...
Сейчас в жизни Платона наступил важный и во многом определяющий этап. Подростку необходимо пройти генетическое исследование. Оно поможет врачам определить точную причину болезни, даст прогноз на будущее и, главное, возможность составить правильный и эффективный план лечения.
Для семьи Платона, в которой все силы и ресурсы уходят на постоянную реабилитацию, сумма такого исследования слишком высока. Поэтому на помощь пришёл благотворительный фонд «Страна-детям» и открыл для подростка сбор.
Платон мечтает больше времени проводить с друзьями и гулять без боли. И чтобы это желание воплотилось в реальность, нужна ваша поддержка. Принять любое посильное участие в сборе можно на сайте фонда «Страна — детям».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«27-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов
Поделиться
В нашей студии был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.
Еженедельно в программе «Седмица» мы говорим о праздниках и днях памяти святых на предстоящей неделе.
В этот раз разговор шел о смыслах и особенностях богослужения и Апостольского (Еф.6:10—17) и Евангельского (Лк.18:18—27) чтений в 27-е воскресенье по Пятидесятнице, о днях памяти пророка Наума, пророка Аввакума, преподобного Саввы Освященного, преподобного Саввы Сторожевского, святой великомученицы Варвары, святой великомученицы Екатерины, святителя Николая Чудотворца.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Седмица
