У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.
Мы говорили о том, обязательно ли вера в Бога ведет ко спасению, о разнице веры человека и веры бесов, и как приобрести истинную веру.
А. Пичугин
— На светлом радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— …Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И в гостях у нас сегодня эту часть «Светлого вечера» проведет вместе с нами протоиерей Максим Первозванский — клирик московского Храма Сорока Севастийских Мучеников и главный редактор журнала «Наследник». Очень частый наш гость. Рады Вас приветствовать.
М. Первозванский
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Здравствуйте! Мы часто в нашей программе отталкиваемся от евангельских чтений. Или просто в начале программы в качестве эпиграфа их берем. В частности, на Литургии сегодня утром читалось Евангелие от Марка, где говорилось о том, что в одной синагоге был человек, одержимый нечистым духом, которого встретил Иисус. Он запретил ему, говоря: «Замолчи и выйди из него!» Тогда дух нечистый, потрясши его и вскричав громким голосом, вышел. Все ужаснулись так, что друг друга спрашивали: «Что это? Что это за новое учение, что Он и духам нечистым повелевает с властью?» Это вот то, что сегодня читалось, а завтра будет читаться на Литургии продолжение, тоже Евангелие от Марка, продолжение этого текста. И, выйдя из синагоги, Христос и его ученики пришли в дом Симона и Андрея. Тёща же Симонова лежала в горячке, и, подойдя, Спаситель поднял ее, взял за руку, и горячка ее оставила. Она стала служить им. При наступлении вечера, когда заходило солнце и приносили к Нему больных бесноватых, весь город собрался, в общем, к этому дому. И Спаситель Иисус Христос исцелил многих, страдавших различными болезнями, изгнал бесов и не позволял бесам говорить, что они знают, что Он — Христос. Вот, наверное, ключевое будет в сегодняшнем нашем разговоре. А с отцом Максимом мы знаем, что и бесы знают, и, тем более, что Христос мог им запрещать. Здесь в нашем бытовом сознании, в нашем бытовом представлении о христианстве есть некоторое расхождение. Мы привыкли считать, что это две какие-то параллельные силы, существующие вне зависимости друг от друга. Светлая – это все, что связано с Христом, с Богом, а тёмная — это то, что Им противостоит. И, вроде бы, никаких пересечений здесь быть не может. Ну, это вот такое бытовое представление, которое часто распространено среди людей…
М. Первозванский
— Мне кажется, что… Вы здесь простите, что уж я так сходу, что, в общем, всё-таки бытовое представление как раз несколько иное.
А. Пичугин
— Да?
М. Первозванский
— Что бытовое представление — что они между собой, там, сражаются!
А. Пичугин
— Воюют!
М. Первозванский
— И при этом может быть перекос в бытовом представлении как раз в ту сторону, что их представляют себе несколько дуалистично. Что они какие-то вот равносильные.
А. Пичугин
— Или так, да.
М. Первозванский
— Вот. То, что они там между собой действительно борются. Вот на этом ощущении равносильности — ложном ощущении — как раз всякие страхи: про порчу, про сглаз, там, еще про что-нибудь.
А. Пичугин
— А тут и Христос запрещает, с одной стороны…
М. Первозванский
— Что я, вроде как, православный, вроде, у меня все хорошо, я и в храм хожу, но вот если что, то колдун может мне что-то там, в общем, напакостить.
А. Пичугин
— Да. А смотрите ещё, о чем мы сегодня могли бы поговорить. Что тоже важно, что, наверное, станет основной темой этой программы: то, что и бесы верят и знают, что Христос – Бог. Также и у нас: достаточно ли просто верить в Бога, даже в Христа, даже в Троицу, даже представлять себе каноны христианской Церкви для того, чтоб быть христианином?
М. Первозванский
— Ну, вообще, здесь несколько вопросов на самом деле.
А. Пичугин
— Ну, я просто обозначаю темы…
М. Первозванский
— Да, я понимаю. Смотрите: во-первых, все-таки для бесов, для существ духовного мира это вообще… То, что для нас является предметом веры, то есть уверенности в невидимом, да?
А. Пичугин
— … для них — предметом знания.
М. Первозванский
— Да, для них это просто некоторая реальность. Я вижу Вас, Вы видите меня. У нас нет вопросов, существуете ли Вы и существую ли я (если только я не углубился в глубины самопознания, или, там, у меня паранойя, или еще что-нибудь). То есть это просто некая реальность, данная нам в ощущениях, как говорят классики. (Смеется.) Также и для бесов собственно духовный мир — он является некоторой реальностью. И поэтому когда мы говорим о том, что, допустим, бесы веруют и трепещут, когда мы говорим о вере бесов и о вере нашей, — это, в общем, не одно и то же. Тут как бы нельзя ставить синонимы. С другой стороны действительно вот у веры человеческой — у нее есть несколько вот таких вот моментов, которые (ну, в отличие вот опять-таки от бесовской веры) могут быть либо ко спасению человека, либо не ко спасению, да? То есть человек может, допустим, иметь неправильную веру, в отличие от бесов. Человек может иметь слабую веру. Он может, как в притче о сеятеле, эту веру, там, растерять, ослабить за всякими житейскими делами, влечениями и переживаниями. Он может дать, как человек телесный, которому можно сделать больно, — он может, там, отречься от веры, например, да? То есть то, что для бесов — ну как бы собственно ни с какой стороны, да? Если они… Мы все-таки знаем, что бесы — это бывшие ангелы, которые отпали. То есть отпасть-то они тоже могут, но для них это по иным причинам совершается и совсем по другим законам, отпадение от Бога, чем для человека. Почему они и покаяться, например, не могут. Точно так же, как для нас нету после смерти покаяния. Поскольку покаяние вообще связано с телесностью. Это вот принципиальное отличие нас от них. То, что для них, во-первых, это предмет знания, а для нас предмет веры, ну и, во-вторых, наша телесность, которая, с одной стороны, является нашей слабостью по сравнению с ними, а с другой стороны — является определенным преимуществом, потому что позволяет нам (и нашей вере в том числе) развиваться.
А. Митрофанова
— Отец Максим! Вы меня, простите, пожалуйста, за мой вопрос. Но Вы сейчас так уверенно рассуждаете о вещах, которых мы видеть не можем, потрогать не можем. Можем, наверное, только осязать — и то непонятно, померещилось или было на самом деле. А почему Вы в этом так уверены? Представляете: нас сейчас слушает кто-нибудь из людей, у которого рациональная часть его сущности развита очень хорошо. И тут возникает логичный вопрос: они что, экзальтированные там все за микрофонами сидят?
М. Первозванский
— Нет, здесь все на самом деле достаточно просто. Нужно просто понимать, что когда мы с вами говорим, условно говоря, на церковном языке, или когда мы с вами говорим на языке науки — не «церковной науки», я имею в виду, а, допустим, физики, или химии, или еще чего-нибудь, — это просто два совершенно разных языка. Логика есть и там, и здесь, но источники знания совершенно разные. И, например, как для обыденного мышления, так и для естественнонаучн
А. Пичугин
— Но они ведь тоже люди. Откуда у них этот опыт знания?
А. Митрофанова
— И почему мы допускаем, что они не ошибались? Ведь человеку свойственно ошибаться.
М. Первозванский
— Нет, смотрите. У нас сейчас, правда, разговор уж не о бесах получается, а об источниках знания Церкви.
А. Митрофанова
— Это тоже важно уточнить!
М. Первозванский
— Это серьезный, большой разговор, о котором сейчас, например, тоже можно поговорить. Дело в том, что когда мы говорим о вере как уверенности в невидимом, о чем я сегодня тоже уже говорил, то безусловно, когда Вы сейчас говорили про визионерство, еще про что-то, в частности, и визионерский опыт, например, Моисея описан в Священном Писании, да? И при этом, например, есть какие-то даже и не визионерские, но вот какие-то догматические логические рассуждения, в том числе — признанных авторитетов Церкви, которые потом, в дальнейшем, Церковью не были приняты, а иногда даже осуждены. Вот. То есть люди разные самые… Когда человек живет, он, естественно, авторитетом может никаким не являться. У него может быть какой-то либо мистический опыт, либо это плод его размышлений, либо плод его каких-то там… Ну, знаете, размышления тоже разные бывают, да? Менделееву, как известно, его таблица элементов — она во сне ему была дана, да? Хотя, безусловно, это не какой-то визионерский опыт. То есть человек бился, размышлял, старался — и Господь ему дал некоторый ответ.
А. Митрофанова
— Нейробиологи бы по-другому ответили на вопрос «откуда у него эта таблица возникла в голове». (Смеется.)
М. Первозванский
— Нет, понимаете — тут Вы все глубже и глубже забираетесь, и это тоже как бы правомочно. Но тогда у нас вообще должен обязательно идти разговор о том, а как мы с вами вообще ведем разговор. Что для нас с вами… Я понимаю, что у нас вот это такой прием сейчас тоже логический, поскольку мы все здесь собрались в студии люди верующие. Вот. Все равно мы говорим о том, с какого основания мы можем начинать наш разговор. Собственно, любая приличная дискуссия — там, не полемика пустая, а именно дискуссия, — она начинается с того, что вот что люди признают за принятое для всех как бы участников дискуссии. Если этого нету…
А. Митрофанова
— Общий знаменатель.
М. Первозванский
— Да, общий знаменатель. Тогда разговор вообще бессмысленный, потому что я могу ссылаться, допустим, на второй закон Ньютона, для меня как для физика, — я еще в школе в седьмом классе его проходил, да? А Вы говорите: «Какой Ньютон? Не знаю никакого Ньютона!» Значит, давайте… И тогда я для того, чтобы сделать, должен Вам буду сейчас тут прямо на столе эксперимент какой-нибудь провести простенький, чтобы продемонстрирова
А. Пичугин
— Дальше мы можем уйти в научное поле и, при наличии должного знания, Вы можете или мы все можем как-то с помощью экспериментов ли, доказательств теорем, всего на свете выйти…
М. Первозванский
— Но на самом деле даже научная дискуссия всегда ведется с того, что люди там признают. Ну, например, знаете, что Академия Наук с тысяча восемьсот какого-то года, там, не принимает предложений по конструированию вечного двигателя. Вот. Она их в принципе не принимает. Для научного сообщества закон сохранения энергии и второе начало термодинамики является непреложной истиной, и поэтому любые идеи как бы вечного двигателя в принципе не рассматриваются, поскольку с точки зрения консенсуса научных знаний он невозможен. То есть всегда есть какая-то, так сказать, база, которая является как бы вот для людей, о чем-то вместе говорящих, обсуждающих, является общей и не подлежащей обсуждению. Вот. Поэтому безусловно, если я вам говорю, что вот об этом писал Василий Великий, то для, допустим, православного верующего человека или даже для католика, для которого Василий Великий тоже является признанным авторитетом, это является достаточным для того, чтобы… И это не является для него каким-то теологуменом, а является, в общем, знанием, акцептированным всей церковью.
А. Митрофанова
— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского Храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим о том, всякая ли вера может оказаться спасительной. Отец Максим, Вы в первой части программы упомянули колдунов там разных. Можно немножечко сейчас на эту тему обратить внимание? Дело в том, что вот действительно для многих наших современников взаимодействие с разного рода людьми, общающимися с духами или предлагающими свои услуги в газетах…
А. Пичугин
— Проще — поход к экстрасенсу.
А. Митрофанова
— …или экстрасенсы, или что-то еще, или люди, которые исцеляют — силой молитвы, например, исцеляют, с помощью иконы, церковных свечей — это вещь допустимая. При этом они могут ходить в храм и называться…
М. Первозванский
— Да, недавно я с подобной ситуацией в очень жесткой форме столкнулся, когда одна моя верующая знакомая многодетная семья, уже в храм ходящая двадцать лет, у них были роды и большие проблемы. Ребенок попал в реанимацию, и до сих пор ситуация очень непонятная. Вот. Вдруг один из, там, членов семьи начал что-то, вот, узнав про эту ситуацию, прямо, вот находясь, говорить, что вот есть такой вот доктор — он то ли Коновалов, то ли Валоконов — ну, я даже не знаю…
А. Пичугин
— «Доктор!»
А. Митрофанова
— «Доктор», да!
М. Первозванский
— «Доктор». Что вот он, значит, исцеляет. И при чем, не то, что нужно к этому «доктору», а вот то, что сейчас нужно к нему внутренне воззвать, потому что, значит, якобы (по словам этого человека вот, члена семьи), обращение к доктору Коновалову (я не помню фамилию, говорю условно)…
А. Пичугин
— Мысленное обращение.
М. Первозванский
— Да, мысленное обращение — оно, в общем, даже сильнее, чем любая церковная молитва. Что обратиться к нему — это как Господу молиться. Причем удивительно, что со ссылками на разные авторитеты. Вот, мол, и отец Кирилл благословлял, и отец Илий вот именно так говорил! То есть у человека, ходящего в церковь, подобный бред оккультный — он спокойно уживался, и этого никто не подозревал, пока это вот так не проявилось.
А. Пичугин
— Ну, это же известный факт: поп — он мракобес, а вот бабка — она о-го-го!
А. Митрофанова
— Нет, вы понимаете…
М. Первозванский
— Ну потому что очень хочется, людям очень хочется иметь ссылку, во-первых, не на Василия Великого или даже не на Серафима Саровского, или Иоанна Кронштадского — и даже не на каких-то святых совсем уж недавнего времени, — а вот на того, который сейчас живет, сейчас конкретно помогает, его можно пощупать, с ним можно поговорить. Вот. И ну вот на этом, собственно, и основан был в свое время и Кашпировский, там, и Чумак…
А. Пичугин
— Вопрос: а если действительно помогает?
А. Митрофанова
— Вот именно. Я тоже сейчас сижу и думаю в защиту людей, которые, может быть, недостаточно хорошо в таких вещах разбираются, но тем не менее… Понимаете?
М. Первозванский
— Да это ужасно сложная тема. М сейчас с вами подняли тему необыкновенно сложную.
А. Пичугин
— Мне кажется, она очень хорошо укладывается в то, что мы заявили изначально: можно ли верить в Христа и не быть христианином?
А. Митрофанова
— Всякая ли вера спасает? Понимаете, ведь действительно были ситуации, когда медицина, условно говоря, оказывалась бессильна, а…
М. Первозванский
— Да их сколько угодно, этих ситуаций. Действительно, сколько угодно.
А. Митрофанова
— И что? И как тогда к этому относиться? Что это такое?
М. Первозванский
— Вообще, для любого священника это очень сложная тема. Я сразу это говорю. Не потому, что у меня ответов сейчас нет, и я их не буду давать. Просто хочу оговорить, что это очень сложная тема. Потому что когда вы имеете дело — оно не только для священника, а для человека, беседующего с человеком таких взглядов, — с человеком, у которого есть проблема с здоровьем — у него, у его близких, детей, там, или еще кого-то, — и есть Некто. Это может быть действительно какая-нибудь классическая «бабка». Вот. Либо это может быть — в последнее время все больше людей, которые не позиционируют себя как «бабка», а как-то более мягко — специалист какой-то, и прочее. Это может быть даже, как это ни удивительно, штатный сотрудник, я не знаю, поликлиники.
А. Пичугин
— Практикующий врач.
М. Первозванский
— Да, практикующий врач, который при этом еще вам что-нибудь такое замечательное оккультное расскажет — и это реально этому человеку помогает по факту. То есть у него, там, проблемы с ребенком какие-нибудь раз в два месяца обостряются, они звонят этому человеку или даже обращаются к его фотографии — и проблемы исчезают. Вот. Еще раз говорю: у священника или у любого человека, обсуждающего эту тему, всегда возникают очень серьезные сложности при разговоре, потому что многие из этих людей — они позиционируют себя как православные, у многих из них есть, там, дома иконы, они реально читают молитвы. Но есть несколько, во-первых, грубых таких признаков, которые отсечь легко.
А. Пичугин
— Вы встречались со случаями, когда они действительно ведут более-менее церковный образ жизни?
М. Первозванский
— Ну, вот лично я не встречался с людьми, которые ходят в храм и причащаются. Как это ни странно, у меня таких знакомых людей нету.
А. Митрофанова
— Вот из этой категории людей?
М. Первозванский
— Да. Вот. Но те, которые… Вот я не сталкивался. А с теми, у которых дома иконы и которые читают молитвы, сталкивался неоднократно.
А. Митрофанова
— За святой водичкой в храм ходят?
М. Первозванский
— Да-да-да, вот это вот на уровне такого бытового благочестия. Но я на самом деле вот сейчас для себя думаю, что я… Понятно, что причастие есть некий такой маркер и порог, но я не удивлюсь, если, так сказать, у бесов и на эту тему найдутся обходные пути какие-нибудь.
А. Митрофанова
— Почему для Вас это такая сложная тема?
М. Первозванский
— А потому что люди получают конкретную помощь. Потому что, если нету явных признаков —ну, например, человек кроме штатных молитв (это вот часто встречается, это первый маркер, первый!) предлагает какой-нибудь заговор-тарабарщ
А. Пичугин
— Но это ведь традиция!
М. Первозванский
— Но часто встречается еще какая-нибудь тарабарщина. Что-нибудь такое, что вот… Что-нибудь в стиле «Голубиной книги» — что ехал святой Егорий да на таком-то коне, пусть он всех этих бесов… В общем, какой-то заговор такой дополнительный. Я уж не говорю про полную ахинею, а даже вот что-то такое явно не церковно-дополни
А. Пичугин
— А к святому Егорию.
М. Первозванский
— Он к святому Егорию, Георгию то есть, обращается. Пусть он его как-то не так называет, еще как-то, — неважно. Вот. Все равно это для людей как бы не довод, оказывается. Чаще всего… Ну, есть как бы авторитет Церкви, который для некоторых людей тоже важен. Еще Иоанн Златоуст писал, что если, там, и иконы стоят, и имя Христово призывается, бегать подобает се цевых (таковых, если по-русски). Как бы набор авторитетов, авторитетных мнений, которые предписывают вот таких целителей все-таки избегать. Вот. А дальше мне, правда, сложно, потому что, в общем, по плодам узнаете их, да? Плоды — они не явные. Вот явно сейчас видно: ребенок исцелился, или еще что-нибудь происходит. А какие там… Ну, ведь, собственно, известно, что и Кашпировский, там, исцелял. Вот. А проявились-то плоды несколько позже. Когда выяснилось, что, ну, если сейчас на таком языке как бы, я не знаю…
А. Пичугин
— Бытовом.
М. Первозванский
— Да, бытовом, объяснить, что когда Бог дает исцеление, Он реально человеку нечто дает. Вот. А когда целитель подобного рода дает исцеление — ему неоткуда взять это то, что можно дать.
А. Пичугин
— Так что тогда происходит?
М. Первозванский
— Поэтому он откуда-то из другого места забирает. Условно говоря, из печени забирает — в левую коленку дает. Коленка-то исцеляется, а то, что у тебя через месяц печенка заболит — я уж не говорю, там, про бессмертную душу, которую можно слегка погубить…
А. Пичугин
— Но тут все, простите уж, отец Максим, неочевидно.
М. Первозванский
— Неочевидно.
А. Пичугин
— Многие наши слушатели сейчас скажут: «Ну и что? Ведь помогает же! «Отче наш» я читал, это целитель мне не запрещает в церковь ходить и причащаться, например. А болеть перестало. И ребенок здоров».
М. Первозванский
— Вы понимаете, каждый раз, когда мы начинаем рассуждать о вопросах оснований веры — что можно, что нельзя, что правильно, что неправильно, какая молитва правильная, какая неправильная, — ну, например, да? А почему, я не знаю, Тереза Авильская — не святая, хотя католики признают ее святой? А почему, там, я не знаю, Фома Аквинский — для нас не авторитет? Вот. А почему Франциск Ассизский, который имел богатый мистический опыт, и искренне веровал во Христа, и собрал, соответственно… Почему мы не можем воспользоваться…
А. Пичугин
— И православные священники через одного про него на проповедях говорят.
М. Первозванский
— Что-то можно, а что-то нельзя, как это ни удивительно. Мы не можем это принять, допустим, просто все целиком, как мы принимаем, например, наследие Василия Великого, вот, а говорим: вот да, вот здесь опыт — он не православный. Дальше можно писать толстые книжки о том, чем он не православный. Но, в конечном счете, это останется предметом веры. Мы с католиками никогда об этом не договоримся. Потому что…
А. Пичугин
— Ну, если не договариваемся в принципе.
М. Первозванский
— Ну, да. Мы можем говорить, что вот да, здесь, вот при влечении подобной телесности молитва… Игнатий Лойола, который до того натренировался с точки зрения как бы аутотренинга, что он мог в любое мгновение вызывать в себе видения ада или рая, причем со всеми физическими ощущениями, да? Или, там, стигматы — почему православные их не признают? Вот чего там? Это я сейчас специально сравниваю с наиболее близко расположенной церковной конфессией, с католиками!
А. Пичугин
— Да, но мне кажется, что это другое совершенно! Все-таки мы можем какой-то… Правильно Вы совершенно говорите: мы можем на каком-то уровне принимать католический опыт, они — православный. Часто…
М. Первозванский
— А на каком-то — говорить, что это, вообще-то, губительно. Ну, тут даже не то, что не наше — типа, культурно не наше, там, исторически не наше. Вот. Да, Феофан Затворник, там, переводил труды или, там, Никодим Святогорец…
А. Пичугин
—…Игнатий Брянчанинов…
М. Первозванский
— Игнатий Брянчанинов, безусловно. Да и, собственно, догматика Булгакова — она во многом взята там.
А. Пичугин
— У нас кроме протестантского богословия в XVIII веке, как мы знаем, и не было ничего.
М. Первозванский
— Конечно, конечно! Поскольку все-таки мы говорим, что: ребята, допустим, христианские конфессии — православная или, там, лютеранская — это не бесовщина, люди там столетиями имеют какой-то опыт, — это можно каким-то образом изучать, что-то полезное и важное из него брать. Тут как бы без вопросов.
А. Пичугин
— Да, и мы все это понимаем.
М. Первозванский
— Но все равно о каких-то вещах мы не договоримся. Вот не можем договориться, потому что вот да, это для нас неприемлемо. Мы считаем, что это не просто нейтрально неправильно и невозможно, не рекомендуемо, а что это гибельно!
А. Пичугин
— Ну, хорошо, а давайте по-другому свой вопрос сформулируем. А тот же экстрасенс или та же бабка — они могут быть христианами?
М. Первозванский
— Могут.
А. Пичугин
— Именно христианами?
М. Первозванский
— Именно в самом широком смысле — могут.
А. Митрофанова
— А что значит «в самом широком смысле»?
М. Первозванский
— Что значит быть христианином? Давайте уточним, если мы сейчас говорим о понятии. Что значит быть христианином? Если человек крещеный — да. Если он декларирует Символ Веры, говорит «како веруеши», ваше жизненное кредо? «Верую во единого Бога, Отца…» — и дальше по тексту, да. Он христианин? Христианин. Православный? Православный. Как к католикам относишься? «Фу, католики, я их не это, как бы…» Православный. В этом смысле — да, может.
А. Митрофанова
— Не все православные так относятся к католикам, не надо!
А. Пичугин
— Вы говорите «причастие», Вы говорите – ну, это такой, бытовой уровень.
М. Первозванский
— Для меня это очень важный критерий. Он не стопроцентный опять-таки, он…
А. Пичугин
— Он же может быть в своем целительстве или в том, чем он занимается помимо основной работы, не видеть ничего плохого. И поэтому он на исповеди Вам об этом не говорит.
М. Первозванский
— Да, при этом я как священник неоднократно видел, как люди, обращающиеся к целителям, приходящие потом на исповедь, причащающиеся, получали потом свои болезни обратно. Это мой личный опыт. Я такое видел. Причем такое было в семье моих близких друзей и просто людей, которых я знаю. Люди обращались к целителям. Давно, не сейчас даже. Получали исцеление, приходили в храм. Вдруг до них что-то там доходило, что это грех, например, да? Они каялись и получали свою болезнь обратно в чистом виде.
А. Митрофанова
— А почему? Отец Максим, вот смотрите: если Бог хочет человеку блага — зачем Он возвращает ему болезнь? Если он в этом, тем более, уже раскаялся.
М. Первозванский
— Чтобы человек уж убедился в том, что… Кстати, вот удивительно, что в случае с моими этими близкими друзьями, о которых я рассказал, — когда человек получил болезнь обратно, причем это пожилой был человек, получил он обратно — ни много, ни мало — очень серьезное рожистое воспаление, которое со страшными такими и с язвами, и со всем, чем положено. И вот эта женщина уже пожилая, она заметалась — что ж ей делать? То ли ехать опять туда (контакты сохранились). Уже много лет, правда, прошло, но контакты сохранились. То ли этого не делать? Она этого не сделала. Она, значит, сказала, пришла и, в частности, мне рассказала: «Я не поеду. Все-таки, я понимаю, что это такое наказание для вразумления Господь мне посылает». Вот. Два или три дня она, значит, промучилась, потом это исчезло, и больше уже до самой ее смерти (она уже сейчас покойная) не возвращалось.
А. Пичугин
— А наказание разве может быть?
М. Первозванский
— Это было вразумление такое. Она, вот для нее… Знаете ведь, как? Для нас покаяться…
А. Пичугин
— Из-за незнания?
М. Первозванский
— Покаяться ведь… Я вот недавно про исповедь подростков на одном православном сайте рассказывал. Что чем часто отличается исповедь ребенка от исповеди взрослого? Для ребенка часто соврать на исповеди — все равно, что списать у соседа по парте. Ну, в общем, нехорошо, но несерьезно. Вот. Так и для взрослых очень часто покаяться — это…
Вот мне, например, тоже как священнику. Сейчас у меня длится история, вот, в процессе. Пришла женщина, сделала аборт. Ходила в храм. Дети у нее уже есть. Она исповедовалась, причащалась. Приходит в храм, говорит: «Я сделала аборт». Говорю: «Каешься?» «Каюсь». Я говорю: «Ты обещаешь, что больше так никогда не сделаешь, что бы ни случилось?» «Ну нет, я не могу!»
А. Пичугин
— Ну, это же честно.
М. Первозванский
— Да, честно, конечно. А дальше у нас с ней начинается такой разговор: «Понимаешь, я не могу тебя допустить до причастия, поскольку твое покаяние не является всеобъемлющим и полным». Вот. Она говорит: «Ну как? Вы же понимаете, что вот у меня сейчас с мужем проблемы, я понимаю, что сейчас была бы уже на пятом месяце. А у нас с ним такой раздор. Как мне в этой ситуации придется рожать?» Я: «Да ты понимаешь, может, помирилась бы с мужем давным-давно!»
А. Пичугин
— Ну, это частный случай.
М. Первозванский
— Да, это частный случай.
А. Пичугин
— Да, это частности.
М. Первозванский
— Я про то, что покаяние — приход человека на исповедь и раскаяние его, называние греха, говорить «я каюсь» — еще не значит, что человек по-настоящему осознал, понял и прочувствовал.
А. Пичугин
— А как можно с человека спрашивать…
М. Первозванский
— И вот эта бабушка, у которой выбор встал — ехать обратно? Она покаялась: «Да, я, вот обращалась, там, к целителям». Ну вот тебе обратно: давай мы вернем эту ситуацию, которая у тебя уже много лет назад была. Это даже не наказание, это просто, вот, подтверждение твоего раскаяния. Вернем ситуацию обратно, отмотаем несколько лет твоей здоровой жизни, и начнем с нуля. Вот ты опять больна, вот у тебя есть возможность поехать, так сказать, к целителю — и у тебя есть возможность этого не сделать. Твой выбор. Подтверди свое раскаяние. Она подтвердила. Господь забрал болезнь уже теперь Господь забрал болезнь.
А. Пичугин
— Давайте прервемся буквально на минуту. Напомню, что протоиерей Максим Первозванский, клирик Храма Сорока Севастийских Мучеников и главный редактор журнала «Наследник», сегодня у нас в программе на светлом радио, в «Светлом вечере». Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Мы снова здесь через минуту.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Максим Первозванский, клирик московского Храма Сорока Севастийских Мучеников и главный редактор журнала «Наследник». И говорим мы на очень многогранную тему, которую мы сформулировали для себя: всякая ли вера может оказаться спасительной? И вот, в частности, первая часть нашего разговора — она была прервана на том, что мы пытаемся разобраться, как относиться к целителям, чародеям и прочей вот этой категории людей — там разные обширные могут быть наименования, обширный список. И как к ним относиться? Ведь бывает так, что действительно помогает?
А. Пичугин
— У меня вот последний уточняющий вопрос вот по этой теме. Даже не по целителям, а по исповеди. Вы говорите, что спрашиваете у женщины, уверена ли она, что в будущем так не поступит. Она честно говорит, что не знает. Мне кажется, что это самый честный ответ, который только может прозвучать от человека. Потому что гораздо хуже, если человек скажет: «Батюшка, да никогда в жизни!» Ну, знаете, как бывает категория людей, которая: «Да никогда в жизни! Только вот ты меня сейчас прости, а я больше — никогда в жизни!» — и через какое-то время приходит с тем же самым.
М. Первозванский
— Да, и такое бывает. Но все-таки правильный и честный ответ был бы не такой, что «я не уверена». Мы вообще ни в чем и никогда не уверены, это понятно. Ответ правильный — это был бы такой: «Я сделаю все от меня зависящее, чтобы этого больше не сделать. Я искренне понимаю, что это неправильно, и я готова, там, я не знаю, — скорее умереть», — или что-то еще, не обязательно тут нагнетать такое вот. Что «я поняла, что я это вот — нет! А там, конечно, я не могу сказать, что там у меня». Это в любом случае, понимаете? На исповеди, когда мы исповедуем любой грех, мы говорим, что «да, я буду изо всех сил стараться, чтобы этого больше не было». А говорить, что «знаете — ну, я не уверен!» Изменял жене? Ну, я не уверен, буду я ей изменять дальше или не буду. Я воровал? Ну, я не уверен. Это ж вы понимаете, что это же не ответ. Как бы честный — но это не раскаяние.
А. Митрофанова
— Вот я тоже хотела как раз об этом сказать. Мне кажется, что здесь не столько вопрос в том, насколько честным или нечестным был этот ответ. Он был действительно честным. А в том, что, как говорят сейчас, что не всякая исповедь является покаянием.
М. Первозванский
— Конечно! Ответ честный, мы с ней поэтому продолжаем, она ходит в храм, и мы уже с ней третий месяц беседуем. Вопрос в том, что я ее до причастия в таком состоянии пока допустить не могу. Вот.
А. Пичугин
— Тоже, кстати, выходим на мою любимую тему — насчет допуска и недопуска.
А. Митрофанова
— Покаяние — это другая тема, Лёша. Покаяние — это когда… Такое бывает нечасто, к сожалению, но я думаю, что всякий человек переживал в своей жизни состояние, когда внутри тебя все обжигает из-за того, что ты понимаешь, что ты наделал. Или что ты наделала.
М. Первозванский
— Да.
А. Митрофанова
— И тебя это обжигает изнутри, ты понимаешь, что ситуацию назад уже не отмотать, уже содеянное — оно, так сказать, никакого, там «back» или «delete» ты сделать в своей жизни не можешь, но ты хочешь все свои силы направить на то, чтобы что-то изменить.
М. Первозванский
— Да, по крайней мере когда осознание есть того, что сделано.
А. Митрофанова
— Хотя бы, хотя бы так.
М. Первозванский
— А еще по поводу, все-таки. Я в свое время, когда в начале 1990-х и в середине, собственно, 1990-х был просто такой страшный наплыв этих всех экстрасенсов, носил с собой прямо вот в сумке для постоянной такой демонстрации явление, которое повесили у нас в подъезде или на стенде. Значит, «Академия парапсихологичес
А. Митрофанова
— Академия?
М. Первозванский
— Да. Соответствующие услуги.
А. Пичугин
— Да, в начале 1990-х это было модно.
М. Первозванский
— А дальше, что важно, там были перечислены «наши специалисты». Значит, потомственная бабка Анисья, маг Гера — а дальше вот весь этот список. Почему мне ценно было это вот объявление? Что под одной крышей были собраны вот все эти целители самые разные. Сейчас вмести они не выступают одним фронтом, а тогда как бы это можно было. И почему можно было людям показать: вот смотри — это явная бесовщина, вот явная. Там, допустим, чернокнижник Гера — вот он выступает вместе с потомственной бабкой Анисьей…
А. Пичугин
— И белым магом!
М. Первозванский
— И белым магом, там, еще кем-то. Что это вот одна компания. Это вот… Но опять — это ж не доказательство! Вы ж понимаете.
А. Пичугин
— Это как свита, получается, Воланда.
М. Первозванский
— Это не доказательство. Но продемонстрирова
А. Митрофанова
— Если позволите, резюмируя эту тему. Отец Максим, я правильно понимаю, что даже в тех случаях, когда кажется, что подобные действия человеку помогли, мы в этот момент не очень понимаем, как это может проявиться дальше в его жизни.
М. Первозванский
— Да, да. Какие будут последствия. Это то же самое, как с любым грехом. Вот как мы сейчас упоминали женщину, сделавшую аборт. В текущей реальности, на короткой дистанции…
А. Митрофанова
— Она проблему решила.
М. Первозванский
— …Это помогло ей решить текущие проблемы, да. А то, что через пятнадцать лет она скажет (я это постоянно вижу): «Да, я понимаю, что то, как сложилась моя жизнь, — это вот следствие как бы тогдашнего моего поступка.
А. Митрофанова
— Или что ей только казалось, что эта проблема решена?
М. Первозванский
— А сейчас она может сказать молодые девочкам. Сейчас с этим сталкиваюсь, собственно. Когда она говорит: «Вот, знаете, мне так Бог помог! Аборт так удачно прошёл, без всяких последствий!» Вот. Важно, что человек может, совершая ну явно с точки зрения христианской морали, нравственности или еще чего-то предосудительное
А. Пичугин
— Это так же и в мире криминала: Бог не выдаст — не примут опера.
М. Первозванский
— Да, конечно. Конечно. Поэтому здесь, в общем, то же самое, хотя не всегда можно понять это так же явно, как в случае… Кстати, сейчас, между прочим, по поводу блуда объяснять стало не проще, чем по поводу разного рода оккультизма. Это, я понимаю, что тема совершенно отдельного разговора. Когда говорят: мы ж никому не мешаем! Почему? Что, Богу жалко, что ли? Вот. Это тема отдельного разговора. Но и здесь очень большие сложности возникают у священника для того, чтобы объяснить, почему, собственно, вот так нельзя.
А. Митрофанова
— В чем проблема.
М. Первозванский
— В чем проблема, да.
А. Митрофанова
— Действительно — если муж не узнает, или жена не узнает, мы же ничего плохого не делаем!
М. Первозванский
— Эту ж ситуацию можно дальше — и на гомосексуальные связи, и на что угодно как бы продлить. Что люди никому не мешают, ничего плохого как бы не делают. Почему вы как бы лезете к ним в постель и осуждаете? Ну, это еще, как говорят, отдельная тема. Просто к тому, что не все ответы, которые может дать самый-самый священник или даже Церковь в целом, она удовлетворит. И это же известная тема — то, что на Западе. Уж сколько десятилетий эта дискуссия ведется. И все равно там определенная часть общества придерживается одних взглядов, честные католики, там, — других взглядов. На развод, на аборты, на нетрадиционные сексуальные связи или еще на что-то. То есть здесь мы не можем. То есть как бы опыт человечества в ХХ веке показал, что при всем желании договориться…
А. Пичугин
— Но это не опыт ХХ века, это наше отсутствие религиозного опыта в течение семидесяти лет.
М. Первозванский
— Многие вещи — это…
А. Митрофанова
— Сейчас речь не о нас совершенно.
М. Первозванский
— Нет, сейчас не об этом говорим мы. Я говорю о том, что даже когда, вот, так сказать, люди имеют возможность и в публичном пространстве, и еще в каком-то — без, там, войны, без доставания пистолета или еще чего-то, — пытаться договориться, все равно они не договариваются. Вот. Они могут при этом… Да, на Западе пришли к выводу, что надо оставаться друзьями. Что ничего не мешает моему соседу жить гомосексуальной связью с кем-нибудь еще. Я не смогу его убедить при всем том, что у него «пятерка» по логике — и у меня «пятерка» по логике. Он доктор философских наук — и я доктор философских наук, там, или богословских. Вот. Мы не договоримся.
А. Пичугин
— Но на бытовом уровне почему я не могу с ним общаться? Он мой друг хороший, может быть.
А. Митрофанова
— Кто же запретит? Лёша, ну почему нельзя-то? Не об этом речь вообще!
М. Первозванский
— Это отдельная тема передачи, почему нельзя. Почему Господь запрещал евреям общаться с не-евреями. Почему это было прямым повелением от Господа.
А. Пичугин
— Но это ведь уже Ветхий Завет!
А. Митрофанова
— Вы знаете…
М. Первозванский
— Чтобы самому не соблазняться, чтобы не портить, там, нравы, чтобы еще что-то. Вчера еду в автобусе. Конфликтная ситуация. Конкретно — вечер, час пик, молодая пара. Парень прилюдно лезет к девушке в штаны и в бюстгальтер. Рядом сидящая бабушка начинает на него орать. Он ей отвечает, так сказать, матом. Вот а почему нельзя? Ведь они не мешают как бы? Почему ж нельзя?
А. Пичугин
— Ну, это крайний случай.
М. Первозванский
— Почему нельзя дружить? Почему я запрещу своей дочке дружить с этим молодым человеком? Это же не толерантно! Но это, опять-таки, отдельная тема. Почему нам и с кем нам общаться самим, нашим детям и так далее.
А. Митрофанова
— Знаете, мне кажется, в нашей теме есть еще одно измерение. По поводу того, что вот всякая ли вера спасает. И действительно — бесы тоже ведь признают, причем они раньше, чем люди, зачастую признавали на страницах Евангелия, если открыть и посмотреть, то, что Христос — это Христос. Апостолы еще не все это поняли. А бесы все хорошо и прекрасно понимали и знали. Так вот. В чем принципиальная разница еще между признанием факта существования Бога — ну или, как у нас сейчас говорят: «Там что-то есть», — и, как мне кажется, каких-то вот качественно иных отношений с Богом? Потому что когда это качественно иные отношения с Богом, там есть момент доверия со стороны человека по отношению к Богу. Когда, например, эта ситуация…
М. Первозванский
— В идеале, вообще, — любви.
А. Митрофанова
— Одно с другим, мне кажется, очень тесно связано — любовь и доверие.
М. Первозванский
— Да.
А. Митрофанова
— Когда вообще отношение — как к родителю. Как к тому, кто тебе может желать исключительно добра. Но это… Понимаете, я про такие вещи говорю: «Высший пилотаж». Потому что бывает очень трудно вот так вот довериться. Но вот если брать эту бытовую ситуацию с экстрасенсами и прочими вот такими, оказывающими подобного рода услуги, людьми, получается, что к ним-то зачастую обращаются… Вот человек обращается оттого, что понимает: они помогут, а Бог — не факт. Вот этот момент недоверия, может быть.
М. Первозванский
— Ну, людям вообще в этой ситуации, как правило, не Бог нужен. Им нужен результат. Вот. Почему все эти объявления часто висят в больницах где-нибудь, в онкоцентрах, еще где-то? Человек понимает, что ему подписывает медицина, там, приговор. Тебе, там, осталось жить полгода. Или, там, еще что-то. Вот. А что делать? Да ничего не делать, там. Сухари сушить.
А. Митрофанова
— Ничего не поможет.
М. Первозванский
— Да.
А. Митрофанова
— Вы знаете, отец Максим, ну, а как?
М. Первозванский
— Ну, молитесь. Вот.
А. Митрофанова
— А как в этой ситуации, вот на этой развилке обратить себя или попытаться что-то сделать с собой, чтобы почувствовать доверие к Богу? Это же сложно очень.
М. Первозванский
— На этой развилке наиболее остро как раз можно увидеть в чистом виде веры Бога, в Бога и Богу — и вот такому вот бытовому представлению о том, что от Бога можно что-то получить, да? Потому что когда человек понимает, что ему осталось, там, жить недолго, или у него какие-то серьезные проблемы, начинает искать решение своих проблем — это одна ситуация. Когда он начинает искать Бога в этой ситуации — это другая ситуация. Это ж понимаете, как? Это и у нас-то, людей, между прочим: ну, хорошо бы выйти за богатого жениха, да, а не за бедного. Кто скажет, что это хуже? Хорошо, когда у него есть квартира, машина, там, неограниченная возможность, там, деньги тратить. Какая девушка не скажет, что это хорошо, да? Но при этом она — если она все-таки обычная, нормальная девушка, — в первую очередь ищет любви, отношений с человеком вот сердечных. Если мы говорим, что да, вот будем искать такого жениха, а сердечные отношения — ерунда всё.
А. Митрофанова
— Ну, кто что ищет — тот то и получает.
М. Первозванский
— Да. Ну это как бы неправильно. Понимаем, что это неправильно. И с Богом тем более то же самое. Если человек ищет решение проблем у Бога… А ведь дальше, если человек находит Бога, ну, или пытается искать с ним отношений, если он понимает, что Бог всемогущ, если он понимает, что Бог — любящий Отец, что от него исходит только благо — то, если Бог не дает, например, исцеления — то это лучший из возможных вариантов. Вот это сложно осознать. Что то, что посылается нам Богом, если мы это по-настоящему принимаем, — это лучший из возможных вариантов.
А. Митрофанова
— Так об этом и речь!
М. Первозванский
— Остальное будет хуже. Не то, что Богу жалко. Вообще – не, я не хочу лучший из возможных вариантов, я хочу, значит, вот сейчас то-то, то-то, то-то, то-то, то-то, а там, ну, глядишь, Бог милостив — он меня, значит, там, пощадит, или покаюсь, или вообще мне неважно, еще что-нибудь… Понимаете, решение проблемы. Не знаю, вот финансовой: я вот бедная Золушка, я ищу не принца прекрасного, не хочу, надоело мне в золе ковыряться, дайте мне мужика, я на все согласная, вот чтоб он решил мои финансовые проблемы. Ну как это называется? Ну, «проституция» это называется, в каком варианте ее не бери. По отношению к Богу, в общем, то же самое. Как мы относимся к проституции? Ну, соответствующим образом. Точно так же и Бог, примерно так же относится. Ну, понятно, что Бог все равно любит, и мы тоже можем сказать, и на эту тему много чего снято и написано. Что все не так просто в этой жизни и у них, у проституток, я имею в виду. И опять, не кидая камень — неизвестно, кто из нас и как (вот Алексей сегодня уже говорил) — кто меня знает, как я поведу себя в какой-то критической ситуации? Особенно как священник я хорошо понимаю, что вера — это не то, что ты приобрел и в карман положил. И она там будет.
А. Пичугин
— И она всегда с тобой.
М. Первозванский
— Да. А возможны ситуации и полной утраты веры, и отчаяния, и ропота, там, и гнева, и чего угодно.
А. Пичугин
— На примере новомучеников мы хорошо знаем.
М. Первозванский
— Да, поэтому ситуация — она опять-таки подробно разобрана и в художественной литературе, и в кинематографе — и в современном, и в каком угодно. И это не то, что всегда с собой. Мы не знаем, как себя поведем, поэтому было бы наивным говорить: «Я вот никогда от Бога не отрекусь, я всегда буду, значит, Ему верен!» — или еще что-нибудь. На длинной дистанции все не так просто оказывается. Опять же тема, так сказать, боли — тоже совершенно отдельная тема. Тебя возьмут за мягкое место — и непонятно, каким соответствующим образом и кто как из нас отреагирует. Вот. Опять же феномены массового сознания никто не отменял, да? Что только пять процентов по общепризнанным, там, данным способны противостоять массовым убеждениям. Неслучайно поэтому в полностью атеистическом обществе люди, даже до этого верующие, веру теряли, и наоборот — в религиозном обществе люди, в общем, не религиозные говорят: «Да, наверное, это так и есть, потому что большинство народа вот ходит, ну и я, типа, буду!» Вот. То есть… Есть множество факторов, влияющих на нашу веру. Вот. Поэтому зарекаться никому не стоит и не следует. Но все-таки надо четко отличать веру как поиск Бога, как общение, попытку общения с Ним, и если общения нет (такое тоже бывает) — то, по крайней мере, принятие Жизни от Него и всего того, что с этим связано, — и попытку что-то от него получить.
А. Пичугин
— Протоиерей Максим Первозванский, клирик Храма Сорока Севастийских Мучеников и главный редактор журнала «Наследник», — в студии светлого радио.
А. Митрофанова
— Отец Максим, Вы знаете, что, как правило, если у человека начинаются такие поиски или внутренние какие-то метания и прочее, начинается очень беспокойная жизнь. Без этого жить, на самом деле, гораздо проще и спокойнее, комфортнее внутренне. И, опять же, есть убежденность, что у тебя в жизни все хорошо и, в принципе, ты прав. Понимаете — зачем тогда? Вот зачем начинать? Зачем идти по этому пути и зачем…
М. Первозванский
— Не-не-не-не-не, начинать не надо! Ничто это бесполезно начинать. Алла, простите, человек ничего для себя не выдумывает: начать мне, не начать мне. Господь ставит определенные задачи перед человеком. Это могут быть текущие проблемы на работе, это может быть, там, не знаю, финансовый кризис, это могут быть, там, неурядицы в семье, это могут быть проблемы со здоровьем твоим или твоих близких. То есть у каждого человека в жизни возникают какие-то ситуации, когда он принимает внутри себя, занимает какую-то позицию и принимает какие-то решения. И вот от того, какая будет эта позиция, какие будут эти решения, собственно, это и есть: либо он пытается как бы… Ну, я не знаю. У меня сейчас предыдущий, там, год или даже не один — это серьезные, кризисные ситуации. У меня многие друзья и знакомые — и очень серьезные, там, финансовые потери у них произошли. Вот. И люди очень по-разному…
А. Митрофанова
— Как у многих.
М. Первозванский
— Как у многих, да. Это, в общем… И их отношение — я не знаю… Они жертвовали на храм, регулярно молились, исповедовались, причащались. И что меня приятно поразило — мне как-то вот страшно было за них — следовательно, у одного, там, у второго, у третьего. Вот. Что практически все сказали: «Да, наверное, Бог счел правильным, это так нужно». А первый мой священнический опыт был, когда я был неделю священником, больше двадцати лет назад уже было, вот, — и меня пригласили освятить майонезный завод. Вообще гигантское предприятие где-то в Химках, там, одни КАМАЗы я кропить устал, рука бойцов колоть устала. А через неделю они обанкротились. И вот они приходят: «Отец Максим! Вот Вы освятили нас вот, а мы разорились. Как это понимать?»
А. Пичугин
— А они за неделю не понимали, что у них все идет к концу?
М. Первозванский
— Ну, они надеялись, видимо, на помощь Божию, ситуация была не такая определенная. А тут все резко ухудшилось, значит…
А. Пичугин
— Больной все-таки умер.
М. Первозванский
— …Да, все было плохо. «Что ж нам Бог не помог?» Вот это тоже ситуация для них, чтоб понять, может быть. Вы же сами себя, как мы молимся, да? «Друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим». Обращаясь а Богу, мы говорим: «Господи, не как мы хотим, а как Ты хочешь». И если Ты считаешь, что мне этот майонезный завод не нужен, — так должен был размышлять хозяин этого всего мероприятия, — значит, вот так мы все это дело и примем. Я делаю, по блаженному Августину, там, что должно — и будь, что будет. Да, то есть наша задача как бы не просто руки опустить и — «Господи, что хочешь, то и делай, а я поехал, там, в Крым загорать». Вот. Человек делает, что от него зависит, а вот уж что получается — это то, что Господь дает. И человек принимает то, что получается. Лечиться в тяжелых болезнях можно? Можно. Нужно? Нужно. Но при этом — принимать как позитивный, так и негативный исход необходимо? Абсолютно необходимо. То же самое касается и всего остального. То есть мы делаем то, что от нас зависит. Мы обращаемся к Богу максимально доступными для нас способами. Не обращаемся к бесам и всяким подобным соответствующим целителям, цыганкам, экстрасенсам, гадалкам и кому угодно. Вот. Чтобы не обращаться к дьяволу, соответственно, вспоминаем свой крещальный обет, когда мы отрекались от Сатаны и всех дел его, всех ангелов его и всей гордыни его. Вот. И плевали на него. Вот. Чтоб себя как бы укреплять, чтоб вот да, я… Или, вот, за меня, когда я был маленький — такой у меня крещальный обет: не обращаться ни к нему напрямую, ни к его слугам. Ну а дальше — будь что будет. В конце концов, мы все когда-то умрем.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я вспоминаю сейчас один случай — по поводу доверия как раз. Одна чудесная совершенно, замечательная женщина — у нее был крупный проект, и в результате действий бухгалтерии она потеряла несколько миллионов рублей. Очень крупную сумму действительно. Там, для кого-то, может быть, это мелочи, но для большинства из нас это действительно была крупная сумма. И как она на это отреагировала? Она сначала не понимала: «Как? Я же… Действительно, если у меня какие-то деньги есть, я стараюсь кому-то помогать». Она действительно помогает. Она туда-сюда, всем что-то раздает, всем старается как-то вот помочь, какую-то поддержку оказать. Она говорит: «Если бы у меня сейчас были эти деньги, сколько бы можно было хорошего сделать! Можно было бы и то, и это, и другое, и третье». А потом она говорит: «На самом деле я не знаю, что бы было со мной, если бы у меня были сейчас на руках эти деньги. Может быть, у меня Бог их забрал, чтобы они не оказались в каком-то… Не знаю, чтобы они не послужили кому-то во вред. Чтобы я самой себе вред этими деньгами не нанесла». Я смотрю и думаю: «Вот надо же иметь такой уровень, такой уже продвинутый уровень», — простите, но я не знаю, как об этом сказать. Такое глубокое доверие, что когда у тебя пропадают такие деньги, человек понимает, что вот значит вот так.
М. Первозванский
— Ну, еще более высокий — это не думать конкретно, что могло бы случиться, потому что это просчитать невозможно. Вот. А просто, да, сказать: «Наверное, лучше вот так». Это не значит, что по-другому было бы плохо, — но лучше вот так. Вспомним, например, смерть Александра Третьего и Иоанна Кронштадтского, который при нем при этом находился и сказал, что вот я мертвых воскрешал, а вот Государю любимому помочь не смог. То есть конкретно явный святой, обладающий такой силой молитвы, что действительно мертвых воскрешал. Вот. Но Господь счел, что, значит, правление Александра Третьего для России закончилось. Почему? Мы сейчас можем тут собрать историков, там, я не знаю, начать рассуждать про тенденции и про то, про сё. Но на самом деле просто Господь так решил. Вот почему Господь решил, что одному умирать в три года, одному в пять лет, другому в пятнадцать, а кому-то — дожить до ста пятидесяти. Ну почему? Ну, вот Он так считает нужным. Значит ли это, что… Да, ну первый уровень рассуждения — наверное, вот, я что-нибудь плохое бы сделал, поэтому Господь сейчас меня забирает. Ну, мы же встроены не только как бы… Бог решает не только нашу судьбу. Есть два как бы уровня — это лично каждого уникальная ценность наша в очах Божиих и личные с ним отношения, плюс к тому мы встроены в глобальную систему, там, всей Вселенной, да, когда Господь попускает… Вот да, Я бы и дал бы тебе еще пожить — ну, не тебе, а, там, кому-то другому важно, чтобы там вот тебя больше не было на этом свете. Я тебя, там, к себе забираю, там же — а вот... То есть мы никогда не сможем в полноте и даже… Иногда отчасти, чуть-чуть, можем, но в полноте точно никогда не сможем понять судьбы Божии о путях этого мира и каждого из нас. Как в пророчестве Исайи, читаемом на Великое освящение воды в день Крещения, говорится, что как небо отстоит от земли, так мысли ваши, размышления ваши от мыслей Моих, и пути ваши от путей Моих, — говорит Господь. То есть для нас это непостижимо, и это тоже элемент такого доверия Богу, что вот да…
А. Митрофанова
— Трудно бывает такого доверия достичь.
М. Первозванский
— Конечно, конечно. Особенно — когда больно.
А. Пичугин
— Ну что ж, давайте потихоньку закругляться. Время наше подошло к концу. Пытались сегодня говорить на тему того, как можно быть верующим человеком… Можно ли, вернее, быть верующим человеком, верить в Христа и быть, ну, при этом не совсем христианином. Хотя, конечно, говорили мы об этом гораздо шире. А тема нашей программы и вовсе звучит «Всякая ли вера спасает». Ну, не знаю, достигли ли мы какого-то прогресса в течение этого часа или нет.
М. Первозванский
— Ну, сложный разговор.
А. Пичугин
— В понимании этого вопроса. Но хотелось бы верить, что немного продвинулись. Напомню, что отец Максим Первозванский — протоиерей, клирик Храма Сорока Севастийских Мучеников, московского храма, и главный редактор журнала «Наследник» был гостем нашей программы. Спасибо большое. Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
—…Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего хорошего! До новых встреч!
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.