Поделиться
У нас в гостях был президент международного фестиваля социальных технологий в защиту семейных ценностей "За жизнь" Сергей Чесноков.
Мы говорили о том, каких успехов удается достичь в сохранении жизни еще нерождённых детей.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Константин Мацан —
К. Мацан
— У нас сегодня очень такая трепетная тема. Мы будем говорить как всегда о жизни, но о жизни тех, кого, наверное, в сегодняшнем обществе меньше всего заметно, тех, кого почти иногда даже и не видно — о жизни пока ещё не рождённых детей. У нас сегодня в гостях Сергей Чесноков — президент Международного фестиваля «За жизнь». Добрый вечер, Сергей!
С. Чесноков
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Очень хочется в этой программе поговорить о том, что делается и что сделано, чтобы нерождённые дети становились рождёнными, чтобы жизнь продолжалась. И вот название вашей организации «За жизнь» очень хорошо иллюстрирует некий наш сегодняшний посыл — за жизнь, за то, чтобы жизнь продолжалась.
А. Митрофанова
— Давайте начнём, наверное, с того, что вы расскажете, чем вы занимаетесь. Фестиваль «За жизнь» — это что такое? Как это понимать? Чем, вообще, фестиваль может в такой непростой, мягко говоря, ситуации людям помочь?
С. Чесноков
— Фестиваль «За жизнь» — это такое ежегодное мероприятие людей, которые в какой-то момент своей жизни поняли, что жизнь ребёнка до рождения нуждается в защите, спасении, охране. И на этот фестиваль и собираются такие люди из многих-многих городов России, в основном, Украины, Белоруссии. Вот в этом году у нас подключилась Сербия. Уже третий год в центре Белграда проводится крестный ход «За жизнь» по благословению Патриарха Иринея. В этом году у нас фестиваль особенно был многочисленным, то есть у нас более 500 человек приехало. Это 190 городов вот перечисленных стран, это 160 организаций. И только по России, это 50 городов участвовали люди. И само название «фестиваль» не случайно прижилось для нашего ежегодного собрания. Потому что сама тема непростая, а вот формат фестиваля оказался таким позитивным и жизнеутверждающи
А. Митрофанова
— То есть к вам приезжают на последнем месяце беременности?
С. Чесноков
— Один раз было и такое, что одна наша активная участница родила прямо в гостинице «Салют». А в этом году у нас за три дня фестиваля мы можем отчитаться, что родилось трое деток. Что интересно, дирижёр оркестра, который пришёл к нам на фестиваль исполнить прежде всего гимн Российской Федерации, потому что дело, которым мы занимаемся, это дело государственного значения... повышение рождаемости — это укрепление, можно сказать такие серьёзные слова, обороноспособнос
А. Митрофанова
— Может, просто мы скажем, что это умножение радости и любви, а не будем прямо уж так высоким штилем?
К. Мацан
— Одно другого не исключает.
С. Чесноков
— Я сейчас говорю про то, что человек пришёл исполнить гимн. И мы обратили внимание, что он пришёл с какими-то необыкновенными глазами. И он на нас смотрит, он так вокруг везде озирается. После того, как уже оркестр исполнил гимн, потом исполнил гимн нашего фестиваля, и после этого мы у него спросили, почему он в таком настроении. Он говорит: «Представляете, у меня сегодня супруга рожает. И я оказался сегодня на этом фестивале. И для меня это такой знак, это настолько символично, что всё вот так вот совпало». И мы этому уже не удивляемся, то есть мы к таким чудесам уже привыкли в каком-то смысле. Потому что, действительно, когда собирается столько людей, и собираются люди именно неравнодушные, те люди, которые болеют за то дело, которым они занимаются — это добровольцы, это те люди, которые очень большое время свободное посвящают вот этой теме, — то это, действительно, необыкновенно радостное для всех событие. И поэтому у нас есть и музыка, у нас есть общение. У нас до двух часов ночи микрофон никак не могли мы освободить и помещение, потому что люди не могли наобщаться друг с другом. Но при этом фестиваль — это не как концертная площадка, то есть мы собираемся по серьёзному поводу, чтобы обменяться именно своим опытом, презентовать свой проект эффективный и свою технологию, какой-то успешный опыт, который если в одном регионе оказался успешным, то это означает, что в другом регионе он тоже вполне может быть как-то тиражирован.
А. Митрофанова
— А расскажите, пожалуйста, подробнее о том, чем занимаются ваши волонтёры! И что это за успешные опыты, которыми вы делитесь друг с другом? Что делается-то уже у нас сейчас? А то мы, знаете, вообще-то, лидер в мире, по-моему, на сегодняшний день как раз по той теме, которой вы противодействует
С. Чесноков
— Да, действительно, у нас в России одно из самых либеральных законодательств по теме абортов. Но делается действительно очень много. Прежде всего, у нас одно из главных, наверное, направлений — это просветительское направление. Потому что в начале было слово, и прежде, чем что-то начать делать, нужно понять что, и обратить внимание на саму проблему. А проблема эта: незащищённость детства до рождения. И в прошлом году у нас фестиваль проходил совместно с научным симпозиумом, который мы назвали «Фундаментальные представления современной науки о начале человеческой жизни». Потому что, действительно, существует такая парадоксальная ситуация, что нашу жизнь, жизнь наших граждан и их детей защищают все силовые ведомства государства — и полиция, и даже внешняя разведка, и даже ГАИ, пожарная охрана. Но вопрос: а с какого момента нужно защищать эту жизнь? То есть это действительно очень серьёзный вопрос, и мы задали этот вопрос учёным. И собрали как раз медиков, эмбриологов, цитологов, перинатальных психологов, юристов. И они все единодушно высказались о том, что жизнь человека начинается с первой клетки человеческого организма — с зиготы. Потому что мы все находились... когда-то были этой первой клеткой, и потом мы развивались, каждый в утробе своей мамы. И вот популяризации этих научных данных прежде всего и посвящена наша просветительская деятельность. Наши добровольцы читают лекции в школах, в средних заведениях, в высших заведениях, в ССУЗах и получают очень хороший отклик, потому что после лекций мы обязательно собираем обратную связь от студентов, от студенток. И они пишут, что «мы не ожидали, насколько это серьёзный вопрос. Мы не ожидали, что это так. И мы поменяли своё отношение к ребёнку до рождения. Мы теперь будем очень ответственно относиться к выбору супруга, к семейной жизни. Мы будем понимать, какова цена ошибки в этом вопросе, что цена эта — другая жизнь». Но просветительское направление не единственное, то есть помимо акций, помимо социальной рекламы... вот в этом году у нас, кстати, была отдельная конференция в рамках фестиваля по социальной рекламе. Помимо этого мы занимаемся, конечно, благотворительны
А. Митрофанова
— На усыновление, вы имеете в виду?
С. Чесноков
— Да, на усыновление именно новорождённых. Потому что, конечно, детки, которые постарше, их с меньшей радостью усыновляют, в этом тоже, может быть, проблема, но на новорождённых у нас действительно очередь. И деятельность, которую ведут наши добровольцы, она, конечно, заслуживает всемерной поддержки и со стороны государства и со стороны бизнеса, потому что мы посчитали просто, какая сумма нужна для того, чтобы спасти одного ребёнка. И мы пришли к жуткой цифре, что, оказывается, чтобы спасти одного ребёнка достаточно смешной суммы — 5 тысяч с лишним рублей. То есть цена вопроса...
А. Митрофанова
— В каком смысле, простите?
С. Чесноков
— Мы поделили те затраты, которые мы тратим на нашу благотворительну
К. Мацан
— А что конкретно происходит, когда вы помогаете той или иной женщине? Вот есть некая женщина, ожидающая рождения ребёнка и, наверное, колеблющаяся, в силу жизненных обстоятельств, думающая — а не прервать ли беременность. Как вы её находите, куда вы её везёте, что вы ей предлагаете, грубо говоря?
А. Митрофанова
— Или как ей вас найти, например?
С. Чесноков
— Сначала отвечу на первый вопрос. Наши добровольцы — это, прежде всего, клинические психологи, но также и социальные работники. Они, по договорённости с женскими консультациями, с роддомами, находятся в этих структурах, имеют свой столик или иногда даже отдельный кабинет, где имеются и материалы, и врачи направляют на собеседование с нашим психологом или с социальным работником. И прежде всего, начинается разговор с женщиной. То есть первая задача — это всё-таки начать диалог, начать разговор, понять, что же у человека внутри, почему женщина оказалась в такой ситуации. И после того, как становится понятно, тогда уже, в зависимости от этого, либо предлагается материальная помощь, либо предлагается психологическая помощь. Потому что очень часто бывает, что, на самом деле, та трудная жизненная ситуация, в которой человек оказался, она и привела к решению об аборте. Но нет безвыходных ситуаций, и когда женщина решается на такой диалог, когда он с ней получается, то наш психолог помогает ей распутать эту ситуацию, выйти из неё. Потому что, если человек куда-то зашёл, то, значит, он из этой ситуации может и выйти обратно. И в девяти из десяти случаев ситуация психологическая. В одном из десяти случаев, когда нам удаётся предложить другой выбор, эта ситуация материальная. Особенно это касается крупных городов. То есть в малых городах бывает, что там до половины случаев — это необходимость именно материальной помощи, и она оказывается. Но помощь очень часто бывает смешная, иногда бывает, что женщине нужны просто сапоги осенью, чтобы она не чувствовала дискомфорт. То есть все её проблемы внутренние, они как в пучок, как в линзу собираются в эти протекающие сапоги. И ей просто самой не хочется жить, не говоря уже обо всём остальном. И получается, что такова ценность жизни. И одна ситуация у нас была в Приморском крае, что просто напросто муж сказал наотрез, что им некуда, у них даже нет мебели, и ребёнка они не смогут принять. И когда нашим Центром была выделена небольшая сумма — около 10 тысяч рублей — на приобретение шкафчика для новых вещей для младенца, то это оказалось той каплей, которая перевесила, и семья поменяла решение. И теперь они не нарадуются на своего ребёнка. И это, действительно, повод задуматься всему нашему обществу над тем, что равнодушие, которое у нас и среди нас, оно и приводит к такой ничтожно малой ценности жизни.
К. Мацан
— Сергей Чесноков — президент международного фестиваля «За жизнь» сегодня проводит с нами «Светлый вечер». Вы произнесли ключевое, наверное, для разговора нашего слово «равнодушие». Мне бы хотелось немножко в эту сторону продолжить разговор о работе с людьми, с их мотивациями. Очень часто разговор об абортах и о преодолении этой проблемы лежит только в плоскости общения с женщиной. Но ведь это, как правило, проблема очень часто даже не самой женщины, а мужчины, который не желает её поддерживать; родственников, которые противятся и тоже не желают поддерживать. Насколько, грубо говоря, с окружением этой женщины вы работаете, насколько это нужно — работать не только с самой будущей роженицей, как мы надеемся, а с теми, скажем, социальными акторами, которые влияют на её ситуацию?
С. Чесноков
— У нас один из активистов, постоянно приезжающих к нам на фестиваль, Радойко Любичич. Он из Белграда — столицы Сербии. И вот я был у него в гостях — я каждый год езжу на крестный ход туда. И он как-то меня спросил: «Почему у нас в обществе до сих пор терпимость к абортам, к прерыванию беременности? Ведь это же живой ребёнок!» И я как-то замолчал, а он снял со своей полки камень, дал мне его в руки и говорит: «Вот это вот и есть ответ на вопрос». Я говорю: «При чём здесь камень?» Он говорит: «Проблема в том, что у большинства наших людей вот такое каменное сердце. И наша задача, чтобы это сердце не было каменным, чтобы оно как-то растопилось. И задача психолога, когда он общается с женщиной, заключается в том, чтобы понять, кто действительно из окружения женщины может стать её поддержкой, на кого она в этой ситуации может опереться. Если мама её подталкивает к этому неправильному решению, то, может быть, у неё есть подруга, может быть, у неё есть какая-то знакомая, которая ей окажет убежище или на 1-2 дня она её сможет приютить, как-то с ней пообщаться. А, может быть, на самом деле, у неё муж совсем не так думает, как она думает о том, что он думает. И вот именно найти неравнодушных людей в окружении этой женщины, а если даже таких людей нету, тогда просто предложить руку помощи — вот это и есть задача психолога. Но для этого ещё очень важно самой женщине помочь понять, что её мысли — это не всегда её собственные мысли. То есть очень часто человек руководствуется теми стереотипами, которые существуют в обществе, если брать глобально. А если брать локально, то это могут мысли, которые человеку навязаны окружением, окружающими. Когда из года в год тебе говорят, дают понять, что ты занимаешь чужое место, то человек постепенно начинает и сам так считать. То есть начинается, что он не нужен, соответственно, его ребёнок может оказаться не нужным. Но для этого нужно женщине понять, что её мысли могут быть не её мысли, а что её решения, может быть, на самом деле её собственные решения — нужно пробудить в человеке ответственность за новую жизнь. А самое главное, это помочь понять, что под её сердцем уже бьётся другое сердце. А это сердце бьётся, начиная с четвёртой недели беременности. То есть женщина может ещё не знать, что она беременна, но сердце уже бьётся, и аппарат УЗИ уже будет показывать второе сердцебиение. К сожалению, многие люди у нас в обществе так и думают, что плод — это всего лишь часть тела матери; и моё тело — моё дело. То есть целый есть набор таких клише. Но какое же это одно тело, если там бьётся другое сердце и даже кровь может быть другой группы крови?
К. Мацан
— Кровоток матери и ребёнка не пересекается - известный общенародный факт.
С. Чесноков
— Не пересекается, но многие об этом не знают.
А. Митрофанова
— Я слушаю вас и думаю сейчас о том, что вот вы заговорили про окружение, про равнодушие, про каменное сердце и так далее. Бывают ситуации, когда работай с окружением или не работай — это не поможет, потому что... Ведь знаете, мы, женщины, существа очень сложные. Я знаю историю, когда женщина решила забеременить для того, чтобы привязать к себе мужчину, которого она видит в качестве своего потенциального мужа. А у него таких планов нет насчёт неё. И она идёт на этот шаг. Потом выясняется, что это не сработало. Вполне логично — потому что не надо за других решать, что им хочется, а чего не хочется. И тогда она решает, что раз так, раз там у меня ничего не получилось, то тогда и ребёнок мне этот не нужен. То есть ребёнок, как инструмент манипуляции другим человеком, который становится не нужен в тот момент, когда, соответственно, оказывается очевидно, что манипуляция не сработала. Это отчаянное положение, на самом деле, потому что у женщины в этот момент двойная травма психологическая. Она себя начинает гнобить — и как не удавшегося манипулятора, хотя она таковой, может быть, себя не осознаёт; и как женщину, которая сейчас должна принять решение о том, сохранит ли она этого ребёнка или нет. Здесь, в таких ситуациях, как помочь, как убедить, что, на самом деле, уже не важно, что там у тебя с этим человеком — у тебя ребёнок внутри, ты настройся на это, всё хорошо, ты мама будущая. Но ведь это же должна быть какая-то такая глубокая работа с человеком, такое предельное доверие должно быть с ним установлено. Вы знаете людей, которые могут такие вещи, такие вопросы сложные решать? Есть у вас такие специалисты?
С. Чесноков
— Вот у нас именно такие специалисты и собираются на наш фестиваль. Это как раз клинические психологи, которые ведут такую работу. И я вот в Нижнем Новгороде был на собеседовании, правда, не предабортном, а это была работа уже с беременными, которые настроены были на беременность. Это такой клуб будущих мам, хотя это не совсем точно — они уже мамы. И вот на этом занятии было 12 человек. И был опрос, ведущая спросила: «Что для вас ваш ребёнок?» И одна сказала, что для неё её ребёнок — это счастье в жизни; другая сказала, что для неё ребёнок — это возможность самореализоватьс
А. Митрофанова
— Это сказывается потом на том, как его воспитывают.
С. Чесноков
— И потом уже 25 лет этому ребёнку, и он только в 25 лет понимает, что он учился не тому, что он поступил не в тот вуз, в который у него было призвание. И он начинает в 25 лет строить свою жизнь. Это очень непростая проблема. Я не против послушания родителям, то есть я, наоборот, считаю, что это очень важно. Но для этого родители должны иметь правильное сознание и ответственность, и они должны воспринимать ребёнка, которому они дают какое-то послушание родительское, как личность, как самостоятельную личность. И в этом смысле задача психолога — помочь человеку выйти из пут этих стереотипов, осознать себя не как манипулятора чужой судьбы, а выстроить диалог. Для этого и выстраивается сначала диалог с самой женщиной, чтобы сама женщина себя почувствовала именно субъектом, которая способна принять это решение и способна уже общаться и со своим собственным ребёнком. И врачи нам очень часто рассказывают о том, как даже проходят роды, что даже в самих родах присутствуют два субъекта. И активна не только женщина, активен сам ребёнок. И от этого получается очень сложная ситуация: один ребёнок так себя ведёт во время родов, другой по-другому себя ведёт. То есть без учёта этого невозможно совершенно понимать всё, что происходит с человеком до рождения. Не случайно день рождения... вот почему мы его празднуем, как вы считаете?
А. Митрофанова
— Хороший вопрос! Например, иудеи не праздновали. Ирод Великий был чуть ли не первым — пионер такой в этой области, у римлян научился. Не знаю, может быть, это как раз воплощение на свет той любви, которая была у человека внутри?
С. Чесноков
— Это очень интересно...
К. Мацан
— Поэтично.
А. Митрофанова
— Я не знаю, как это объяснить.
С. Чесноков
— У меня какие-то мои мысли: я вот как-то стал в последнее время всё чаще осознавать, что день рождения — это первый такой день победы. И мы именно поэтому его празднуем, потому что, действительно, это всегда непредсказуемо, то есть то, что произойдёт в день родов. И это первая победа, которую одержал ребёнок, которую одержал человек, потому что он действительно в этот день очень активен, и он совершает свою первую борьбу, свой первый подвиг, свой первый вот такой героический, можно сказать, поступок. Но ему, конечно, в этом помогают и мама, и те, кто помогают принять роды. И в этом смысле замечательная книга есть у одного из западных авторов, она называется «Полюби их обоих». Вот их обоих — и маму, и дитя. К сожалению, у нас сейчас в нашей существующей системе здравоохранения это очень большой пробел. Потому что врачи несут ответственность за здоровье и за жизнь только матери. По закону за жизнь ребёнка никто ответственность не несёт. И вот эта нелюбовь к ребёнку приводит к тому, что в какой-то сложной ситуации выбор делается всегда в пользу здоровья и жизни женщины. Но потом в итоге страдает и сама женщина — страдает и её здоровье, и очень часто её жизнь. Потому что у нас не принято говорить о последствиях абортов для здоровья женщины. У нас принято пугать, что если запретят аборты, то сколько женщин погибнет от криминальных абортов и так далее. Но, а сколько сейчас гибнет женщин от последствий абортов, от отсроченных последствий абортов? Они бывают и не очень дальние, а бывают и через несколько лет эти последствия настигают. И здесь очень серьёзные исследования есть на тему рака молочной железы. Об этом, к сожалению, не говорится. У нас в медицинских вузах на одной кафедре изучается эта ситуация, где готовят маммологов. А там, где готовят акушеров- гинекологов, эта проблема не поднимается. В итоге получается очень серьёзный разрыв, очень серьёзная проблема, которую нужно менять. Но сейчас система здравоохранения в этом вопросе претерпевает очень существенные изменения. В частности, в 2012 году на Всероссийском съезде врачей, где было более 5 тысяч делегатов, они собрались в Кремле во главе с Дмитрием Медведевым и Вероникой Скворцовой — это министр здравоохранения. И вот на этом съезде был принят документ «Кодекс чести российского врача». В него, впервые после промежутка в сто лет, был внесён пункт, что жизнь священна с момента зачатия. Да, это ещё не клятва российского врача. Раньше в клятве врача был пункт, что «не допущу женщины до аборта, не вручу ей абортивного пессария». Это была клятва Гиппократа. В дореволюционной клятве повивальных бабок, в присяге, там тоже содержался этот пункт. Потом, когда аборты были легализованы в советское время, этот пункт был вычеркнут. И вот сейчас, в 2012 году, спустя примерно сто лет, всё возвращается на круги своя. То есть этот пункт опять вернулся, пока в «Кодекс чести российского врача». Но, к сожалению, не все врачи об этом часто вспоминают. А та же самая Вероника Скворцова — министр здравоохранения, она на одной из передач во всеуслышание сказала, что да, аборт — это убийство, и нужно об этом открыто говорить. И нужно говорить об этом в период как раз принятия решения, то есть во время предабортного консультирования
К. Мацан
— Сергей Чесноков — президент международного фестиваля «За жизнь» сегодня проводит с нами «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. И в этой студии мы сегодня беседуем с Сергеем Чесноковым — президентом международного фестиваля «За жизнь». Говорим о том, какие виды помощи есть сейчас женщинам, которые ждут ребёнка, помощи, которая направлена то, чтобы они ребёнка сохранили. Сергей, вы сказали сейчас о том, что есть такие первые шаги к изменению в медицинском кодексе. Или как это правильно назвать?
С. Чесноков
— «Кодекс чести российского врача».
А. Митрофанова
— Что там сейчас появились пункты, которые как раз защищают здоровье не только мамы, но и малыша. Но помимо слов, которые есть в этом законодательстве — если это где-то закреплено, это уже очень хорошо, — но слов ведь недостаточно, и мне бы хотелось, чтобы вы всё-таки подробнее рассказали о том, как работает система оказания помощи мамам. Та помощь, которая в вашем движении «За жизнь» существует. Что делают ваши волонтёры, когда к ним приходит женщина, и выясняется, например, что у неё проблемы материального характера? Ей просто берут выписывают деньги и дают? Или переводят ей на карточку Сбербанка или какого-то другого банка? Как это происходит?
С. Чесноков
— Действует 572-й приказ министра здравоохранения, согласно которому производится это предабортное консультирование
А. Митрофанова
— «Дом для мамы» они называются.
С. Чесноков
— Да. И ещё больше складов гуманитарной помощи и вещевой помощи. И после того, как была создана эта система, Патриарх благословил общецерковный сбор. Уже за несколько лет были отработаны все механизмы оказания такой помощи, и теперь задача, чтобы такая помощь была в каждой епархии, в каждом регионе. То есть не просто в каждом регионе, но ещё и в каждой епархии, то есть в малых епархиях. И вот по итогам этого сбора было собрано около 40 миллионов рублей, и на эти деньги будут созданы такие склады, чтобы они были в каждой епархии. И сейчас будет создаваться сайт геолокации, зайдя на который женщина сможет увидеть, где ближайший центр. Вы задавали в начале передачи вопрос, что если не наши активисты подошли к ней, а если она сама хочет найти где. То есть будет создан такой сайт, и на нём просто человек посмотрит, где ближайший центр от его города — либо он в каком-то соседнем малом городе, либо он в столице субъекта Федерации. И человек сможет туда обратиться. Также есть федеральный телефон доверия, на который звонки со всей страны бесплатные, и там оказывается квалифицированна
А. Митрофанова
— А знаете этот номер телефона, можете продиктовать?
С. Чесноков
— Есть два телефона доверия. Один: 8-800-100-44-55. И второй телефон: 8-800-200-05-07.
А. Митрофанова
— В конце программы повторим обязательно эти телефоны. Где-то их можно найти?
С. Чесноков
— Их можно найти на нашем сайте: http://rusprolif
А. Митрофанова
— А возможно это сделать? Идея-то отличная.
С. Чесноков
— Это существует во многих городах, но не все наши активисты смогли договориться с аптеками, тем не менее это очень эффективная технология, мы её популяризируем и распространяем. И хотел бы призвать тех людей, которые нас слышат, если у них есть возможность, то обратиться к нашим аптекарям в том числе, чтобы это действительно так было. Потому что очень часто у нас по запросу какие-то вещи делают. Если люди будут спрашивать в аптеках, то через какое-то время, я думаю, аптекари будут как-то в ответ на спрос реагировать.
А. Митрофанова
— Что касается ещё одного такого практического измерения нашей сегодняшней темы: часто бывает, что женщина оказывается в этой непростой ситуации, когда ей нужно принять решение по поводу того, чтобы сохранить жизнь ребёнка, или какие-то иные мысли в её голове. Она оказывается в такой ситуации в результате давления родственников. Причём это могут быть и её собственные родители, и люди со стороны отца ребёнка. И это давление бывает очень трудно выдержать. Когда тебе кажется, что вокруг все против тебя, в такой ситуации женщина, которая, может быть, сама ещё не до конца стоит на ногах, которая не может плюнуть на всё и сказать: «Пойду, буду жить сама, буду жить самостоятельно». Если она находится в зависимом положении от этих людей, то конечно же эта ситуация, мягко говоря, непростая. Она крайне деликатная, потому что если начать здесь как-то разбираться, помогать, то получается, что как бы не настроить человек против его собственных родственников. Как вы разрешаете подобные ситуации? Наверняка они у вас возникают нередко.
С. Чесноков
— Действительно, такие ситуации возникают. И женщины очень часто нуждаются не просто в поддержке, а в убежище, даже от своих родственников. И такое убежище им оказывается. Вот я уже говорил о «Домах для мамы». Есть и государственные такие же центры — убежища для женщин в ситуации насилия. А насилие, как написано в уставах этих центров, в 50% случаев усиливается в ситуации беременности. И да, конечно, это очень важно — дать такое убежище. И у нас есть такие случаи. У нас, например, в одном из городов мужчина, у которого рождались девочки, у него уже, по-моему, было три или четыре девочки, и тут у него опять была... Это как анекдот, что пятая — девочка, не хочу больше мальчика. А у него супруга забеременела, и двойня. И на УЗИ показало, что якобы будут две девочки. Он ждал мальчика, и началось очень сильное давление со стороны мужа. Это был уроженец Кавказа, для него был очень важный момент, что ему нужен сын. И этой женщине в этой ситуации было предоставлено убежище. Она долгое время скрывалась до момента, когда стало точно известно, что у неё не две девочки, а два мальчика. И потом вот этот счастливый отец, когда родилось два мальчика, пришёл в этот центр с полными сумками всяких фруктов, продуктов и стал кричать. Его поначалу также не пускали, потому что знали, что он не с добрыми намерениями приходил. Но в этот раз пришлось его впустить. И он, действительно, выразил всю свою благодарность, потому что он наконец стал счастливым отцом двух сыновей.
А. Митрофанова
— Поразительная, конечно, история! Это называется «работа с родственниками в острых ситуациях».
С. Чесноков
— Да, действительно, таких историй очень много, потому что бывает давление не только со стороны родственников, бывает давление со стороны врачей. Например, у нас в Петербурге была история, когда многодетная мама была беременна уже пятым ребёнком. И ей врачи поставили диагноз, что рак шейки матки, и что она должна сделать аборт. Но женщина выдержала это давление, она не пошла на аборт. Но что получилось потом? После рождения ребёнка врачи сняли этот диагноз. Сказать, что это было — чудо или не чудо — очень сложно. Потому что сами роды настолько, бывает, сильно влияют на здоровье женщины, настолько это необыкновенное событие в жизни любой женщины, что здесь могло быть чисто физиологическое чудо. А может быть, и какое другое вмешательство. Но сам факт, что такое давление... Вот в том же Петербурге был случай давления, когда давили на глухих супругов, что у них родится тоже инвалид. И давление это было выдержано — родился ребёнок, который и разговаривает, и слышит. Акушерская агрессия — это тоже одна из проблем, которая существует.
А. Митрофанова
— А её как-то можно разрешить со временем? Понятно, что вот так на раз это не делается. Но можно, наверное, какие-то курсы... Хотя курсы у нас сейчас тоже так воспринимаются, как, знаете, начальство приказало — надо идти. А это значит, что можно формально туда сходить, но не обязательно принимать всё, что тебе там скажут, на веру. Да, непростая ситуация. Как с ней работать-то?
С. Чесноков
— Решаться всё-таки должно, наверное, на уровне общественного сознания. Нужно менять в целом общественное сознание.
А. Митрофанова
— А как вы его поменяете?
С. Чесноков
— Рассказывая о том, что ребёнок до рождения это такой же человек, как и все мы. Вот у нашего движения есть такая акция «Один из нас», когда молодёжь выходит на улицу и предлагает прохожим взять на руки фасолинку, на которой изображён маленький человечек, размером с эту фасолинку. И предлагают подержать в руках и говорят: «Понимаете, что ребёнок в утробе мамы на самых первых сроках, это тоже один из нас? И что вы были таким же, как он, а он будет таким же, как вы».
А. Митрофанова
— Это они говорят кому?
С. Чесноков
— Случайным прохожим. Об этом узнают журналисты...
А. Митрофанова
— Простите за моё любопытство журналистское, а как прохожие на это реагируют?
С. Чесноков
— Реагируют по-разному, конечно. Потому что многие сразу понимают, о чём речь, кто-то не сразу. Но тем не менее, это и есть просветительская работа. Потом журналисты рассказывают о такой акции, это становится поводом именно для изменения общественного сознания. Я привёл один из примеров работы с общественным сознанием, но нужно, наверное, больше популяризировать научные данные о развитии ребёнка в утробе. Наверное, нужно вводить понятие «перинатальный ребёнок» — что это тоже такой же ребёнок, как и ребёнок постнатальный, то есть который уже родился. Наверное, нужно показывать по телевизору фильмы о развитии в утробе, давать комментарии специалистов, то есть социальная реклама должна быть широкая. Когда у нас была развёрнута государственная информационная кампания по поводу усыновления детей, у нас действительно появились очереди на детей-сирот. Я думаю, что и в этом вопросе после того, как начнётся именно популяризация научных данных, то общественное сознание начнёт стремительно меняться.
К. Мацан
— Сергей Чесноков — президент международного фестиваля «За жизнь» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы упомянули, что министр здравоохранения Вероника Скворцова прямо назвала аборт убийством. Насколько я знаю, 5 лет назад появилась в законе об охране здоровья граждан норма о «неделе тишины» перед абортом — о том, что женщина, которая всё-таки решилась на аборт и приходит в клинику этот аборт делать, ей не могут его сделать сразу. Должно пройти время, минимум неделя, когда она должна ещё раз подумать после того, как решение уже принято. Должно быть время передумать, может быть, с кем-то посоветоваться, пообщаться и так далее. Эта норма появилась в законе, скажем так, не без участия общественных организаций. Это было прямое предложение Церкви. Это предложение было услышано тогда. Другие предложения, насколько я знаю, по семейной политике, по здравоохранитель
С. Чесноков
— Действительно, не только Вероника Скворцова назвала аборт убийством, но и целый ряд государственных деятелей. Это ещё в 2011 году детский омбудсмен Павел Астахов тоже высказывался так, что современное общество к запрету абортов не готово, но нужно твёрдо идти в этом направлении. У него было такое высказывание. А совсем недавно высказалась спикер нашего главного законодательного органа страны — это Валентина Матвиенко. Она тоже назвала аборт убийством, сказала, что нужно создавать широкое движение против абортов. Эта тема всё больше сейчас обсуждается, особенно с предложением Патриарха Кирилла о выведении абортов из системы бесплатного медицинского страхования. Потому что, действительно, часть общества считает, что аборт — это убийство, часть считает, что это не убийство. Поэтому Патриарх высказался, что надо учесть мнение тех, кто так считает, потому что они, по крайней мере не сумасшедшие, раз на их стороне наука. А раз они не сумасшедшие, раз их мнение не лишено основания и имеет научное основание, то давайте признаем их мнение и, хотя бы для начала, не будем требовать от них платить налоги на то, что они считают убийством. То есть это была первая мера, и Патриарх выступал с этим в Парламенте в Нижней палате, потом в этом году в Верхней палате выступал. И до сих пор пока этот закон не принят. И в резолюцию нашего фестиваля был включён этот пункт, что мы, все участники фестиваля, поддерживаем как первоочередную меру уже, давно перезревшую, потому что Патриарх выступил с этим предложением ещё в 2011 году. Но помимо этого у нас есть и другие предложения. Во-первых, мы поддерживаем закон Елены Борисовны Мизулиной по поводу того, что частные клиники должны быть взяты под контроль государства, потому что рождаемость — это государственная проблема, это проблема общественной безопасности, и не должно быть непрозрачности в этом вопросе. То есть государство должно контролировать эту ситуацию.
А. Митрофанова
— Сергей, я не знаю насчёт государственного контроля, у нас, знаете, в стране очень по-разному воспринимают подобные вещи. Но мне кажется, что если говорить о тех научных данных, которые вы имеете на сегодняшний момент, то это как раз очень эффективная могла бы быть работа, именно просветительская
С. Чесноков
— Факты наши обобщены в сборнике докладов научного симпозиума, который в прошлом году прошёл, и который осенью этого года мы собираемся презентовать широкой общественности. Там будет статья доктора биологических наук Галиченко. Он одно время был заведующим кафедры Московского государственного университета. Там будет статья Морин Кондик — американского исследователя, которая даже уточнила в одном из вопросов — я не буду сейчас вдаваться в детали, — уточнила даже момент зачатия, что он происходит не совсем в тот момент, какой утверждал Галиченко, а даже чуть-чуть раньше. И это отдельная тема для разговора, здесь должны говорить именно учёные об этом. Кроме того, очень интересный материал в этом сборнике будет такого уже покойного учёного французского Лежена, который был первооткрывателе
А. Митрофанова
— Корректированию? Что там можно корректировать, скажите?
С. Чесноков
— Гармонизировать, гармонизация развития.
А. Митрофанова
— Ага, то есть если слишком возбуждённо там себя ребёнок ведёт, то можно его таким образом успокоить, например.
С. Чесноков
— Да-да. У нас сейчас, получается, тоннель роется как бы с двух сторон, то есть развивается неонатология. И сейчас ребёнка выхаживают на сроке пять месяцев от зачатия. То есть он ещё весом 450 грамм, но, если ребёнок не родился, получается, что можно прервать беременность в медицинских случаях. То есть получается, что, если ребёнок родился, то он человек, а если он не родился, то он не человек. И с другой стороны, у нас экстракорпоральн
А. Митрофанова
— А потом выращивать вообще в пробирке детей?
С. Чесноков
— Это уже другая проблема. Но я говорю о том, что сами учёные опровергают вот этот...
А. Митрофанова
— Тезис о том, что жизнь начинается с момента рождения. Она начинается раньше, конечно.
С. Чесноков
— Да-да! У нас даже неонатологи делают операции на ещё не родившемся ребёнке.
А. Митрофанова
— А как?
С. Чесноков
— Я думаю, вам надо пригласить неонатологов, и они вам более подробно расскажут. И поэтому неонатологи — одни из наших самых главных союзников, потому что они прекрасно знают... они уже лечат ребёнка, а тут становится вопрос о том, что он не имеет права на жизнь. Но право на здовровье всегда ниже права на жизнь. То есть право на жизнь — это высшая ценность по отношению даже к праву на здоровье.
А. Митрофанова
— Как интересно! Нужно прям покопаться. Сейчас мы закончим программу, я пойду почитаю про неонатологов и про то, как они деткам помогают, когда они ещё внутри мамы. Очень интересно! В завершение нашей программы мне бы хотелось, чтобы вы ещё раз назвали те номера телефонов, которые есть у вас на сайте. И адрес сайта движения «За жизнь». По которым могли бы женщины в кризисных ситуациях, которым поддержка нужна, на которых оказывается давление, где они могут вас найти.
С. Чесноков
— Я с радостью повторю эти телефоны. Это телефон: 8-800-200-05-07. И второй телефон: 8-800-100-44-55.
А. Митрофанова
— И найти их можно на сайте?
С. Чесноков
— И найти их можно на сайте: http://rusprolif
А. Митрофанова
— Недосогретых...
К. Мацан
— Недообнятых...
С. Чесноков
— Да. Детей. Поскольку мы сами недополучили эту любовь, то у нас и проблемы такие и с рождаемостью, и с вынашиванием деток, и с равнодушием. Она даже поёт колыбельные взрослым людям, то есть к ней приходят взрослые люди, и она им поёт колыбельные, чтобы люди дополучили то, что они они недополучили когда-то в своём детстве.
А. Митрофанова
— Интересная терапия такая. И как, работает?
С. Чесноков
— Во всяком случае, в этом году Евгения Смольянинова спела такие колыбельные для всех участников нашего фестиваля. Я сам, честно говоря, почувствовал, как и сам я изменился в этот момент, и посмотрел на то, как изменились все участники нашего фестиваля. Они потом оставшиеся два дня фестиваля ходили какие-то необыкновенные.
А. Митрофанова
— Потребность в простом человеческом тепле, общении и любви.
К. Мацан
— Это так звучит (найдено на просторах интернета): «Человек недообнятый коротает грустный век, жизнью здорово помятый — депрессивный человек. Вам не нужно с ним общаться, слушать, силиться понять, а тихонько подобраться и внезапно дообнять!»
С. Чесноков
— Удивительно, как вы во время передачи нашли эти проникновенные строки!
К. Мацан
— Запали мне в душу!
А. Митрофанова
— Дообнять!
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу! Сергей Чесноков — президент фестиваля «За жизнь» сегодня провёл с нами этот «Светлый вечер». Трудная тема, но мне кажется, нам удалось в ней найти позитивную ноту. Спасибо огромное!
А. Митрофанова
— Всегда можно найти кого-то, кого можно дообнять. Сразу по окончанию нашей программы!
К. Мацан
— Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера»!
«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
Поделиться
У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
Поделиться
Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.
Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.
Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.
Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.
Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.
Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Светлый вечер
«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова
Поделиться
У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.
Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте.
Л. Пыжьянова:
— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.
Т. Ларсен:
— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.
Т. Ларсен:
— И везде вы работали с родственниками погибших.
Л. Пыжьянова:
— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.
Т. Ларсен:
— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?
Л. Пыжьянова:
— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.
В. Рулинский:
— А почему в Кении?
Л. Пыжьянова:
— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.
В. Рулинский:
— Вы рассказываете, как будто вчера читали.
Л. Пыжьянова:
— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.
Т. Ларсен:
— Хотя в Африке вы бывали.
Л. Пыжьянова:
— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.
В. Рулинский:
— Долго пришлось ждать?
Л. Пыжьянова:
— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.
Т. Ларсен:
— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.
Л. Пыжьянова:
— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.
В. Рулинский:
— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?
Л. Пыжьянова:
— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.
Т. Ларсен:
— А семья не возражала против вашей новой работы?
Л. Пыжьянова:
— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?
В. Рулинский:
— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?
Л. Пыжьянова:
— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.
В. Рулинский:
— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.
Л. Пыжьянова:
— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.
Т. Ларсен:
— И сомнений не было, да?
Л. Пыжьянова:
— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.
В. Рулинский:
— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...
Т. Ларсен:
— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.
В. Рулинский:
— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.
Т. Ларсен:
— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.
Л. Пыжьянова:
— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.
В. Рулинский:
— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.
Т. Ларсен:
— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.
Т. Ларсен:
— То есть это атеистическая была передача?
Л. Пыжьянова:
— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.
В. Рулинский:
— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.
Л. Пыжьянова:
— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?
Л. Пыжьянова:
— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.
В. Рулинский:
— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?
Л. Пыжьянова:
— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.
Т. Ларсен:
— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?
Л. Пыжьянова:
— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.
Т. Ларсен:
— Но вы с ними были в личном контакте, да?
Л. Пыжьянова:
— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...
В. Рулинский:
— Но она беременная. Конечно, такой стресс.
Л. Пыжьянова:
— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.
В. Рулинский:
— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?
Л. Пыжьянова:
— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —
Т. Ларсен:
— И Василий Рулинский —
В. Рулинский:
— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.
Л. Пыжьянова:
— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.
Т. Ларсен:
— Я тоже не могу вообще.
Л. Пыжьянова:
— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.
Т. Ларсен:
— То есть это женская профессия.
В. Рулинский:
— Более супергеройски настроены девушки.
Л. Пыжьянова:
— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.
Т. Ларсен:
— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...
Л. Пыжьянова:
— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.
Т. Ларсен:
— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.
Л. Пыжьянова:
— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.
Т. Ларсен:
— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?
Л. Пыжьянова:
— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.
В. Рулинский:
— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?
Л. Пыжьянова:
— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.
Т. Ларсен:
— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?
Л. Пыжьянова:
— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.
Т. Ларсен:
— А это важно, чтобы он туда вернулся?
Л. Пыжьянова:
— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.
В. Рулинский:
— Есть вопросы к человеку.
Л. Пыжьянова:
— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.
Т. Ларсен:
— И что его остановило?
Л. Пыжьянова:
— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.
В. Рулинский:
— А что это была за чрезвычайная ситуация?
Л. Пыжьянова:
— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?
Л. Пыжьянова:
— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...
Т. Ларсен:
— Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?
Л. Пыжьянова:
— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.
Т. Ларсен:
— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.
Т. Ларсен:
— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.
Л. Пыжьянова:
— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.
В. Рулинский:
— Серьёзно уже так сомневаетесь.
Л. Пыжьянова:
— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.
В. Рулинский:
— То есть это действительно какой-то ответ был, да?
Л. Пыжьянова:
— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.
Т. Ларсен:
— Пришлось как-то перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.
Т. Ларсен:
— Это выездной паллиатив, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».
В. Рулинский:
— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?
Л. Пыжьянова:
— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...
Т. Ларсен:
— Сразу в рай.
Л. Пыжьянова:
— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.
Т. Ларсен:
— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.
Л. Пыжьянова:
— Спасибо вам.
В. Рулинский:
— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Делатели
