Светлый вечер с Марком Глуховским (03.08.2016)

У нас в гостях был исполнительный директор Российской шахматной федерации Марк Глуховский.

Мы говорили о том,какие свойства мозга развивают шахматы, какие необходимые навыки они могут датьдетям, а также, чем важна эта игра для людей преклонного возраста и вообще - для поддержания климата в семье

 

 

______________________________________

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— И сначала такая зарисовка небольшая. Совсем недавно, где-то пару месяцев назад, пришёл в гости к своим друзья. А у них старший сын занимается шахматами. Старшему сыну 6 лет, вот уже 7 исполнилось. Он мне там радостно показал какие-то свои первые шахматные грамоты и сказал: «Пойдём играть!» Я говорю: «Ну, пойдём». Я думал, что я сейчас поиграю минут 10 с ребёнком, потом где-то хитро ему поддамся, и он мне поставит мат, минут через 10-15. Мат он мне поставил сам и через 6 минут. Сразу представляю вам нашего гостя сегодняшнего — исполнительного директора Российской шахматной федерации Марка Глуховского. Здравствуйте!

М. Глуховский

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Честно говоря, я ждала, когда вы к нам придёте, потому что помню свои ощущения, когда была на финальном уже таком турнире «Белой ладьи» — это фестиваль шахматный такой, который вы организуете для школьников, для команд разных школьных по всей России, и они приезжают все вместе. Я была в Дагомысе и видела огромное количество детей, подростков, что называется 8+.

М. Глуховский

— Да, до 14 лет эти соревнования.

А. Митрофанова

— В том числе и дети, которые начинают вступать в этот сложный возраст. И как они все с горящими глазами сидели за этими шахматными досками, как они решали эти задачи — это было что-то невероятное! Я никогда не видела такого количества заинтересованных, внимательных детей, у которых напряжены мозги, единовременно в одном месте. И я подумала, что это, конечно, какой-то феномен. Потом стала разбираться и выяснилось, что это очень насыщенная, богатая традиция, о которой, я надеюсь, мы сегодня с вами поговорим, и которая имеет, между прочим, своё очень серьёзное обоснование, если иметь в виду что конкретно шахматы развивают в сознании человека, а тем более в сознании ребёнка. Я надеюсь, что мы об этом обо всём тоже сегодня с вами поговорим.

А. Пичугин

— Как выясняется, не только ребёнка. Поговорим и об этом тоже!

М. Глуховский

— С удовольствием! Коллеги, тема очень интересная. Я надеюсь, что успеем всё обсудить, да.

А. Митрофанова

— Давайте, наверное, с этой «Белой ладьи» начнём. Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали, как вообще в голову пришла идея. Если я правильно понимаю, это же ведь те школьные турниры, которые существовали на территории Советского Союза, прошу прощения, которые потом загнулись, когда рухнула страна, и которые вы решили каким-то образом возрождать. И вам это вполне сейчас удаётся. Школьников у вас действительно никто не заставляет, они собираются вместе сами в эти свои кружки, занимаются там, собираются на районные турниры, на областные и приезжают в итоге на финал «Белой ладьи».

М. Глуховский

— Не совсем так. Я бы сказал, что действительно этот турнир имеет прекрасные традиции. И, по-моему, 47-й турнир сейчас мы провели или 46-й, боюсь соврать. Они, действительно, были придуманы в своё время в Советском Союзе замечательным тренером Анатолием Абрамовичем Быховским и его коллегами. И действительно, очень хорошие турниры, они проходили всюду на территории СССР. Но турнир этот никогда не загибался, он существовал, может быть, менее широко все годы, каждый год он проходил — и в 90-е годы, и в 2000-е. Тут хитрость в том, что то, что вы видели и то, что вас впечатлило, чему я чрезвычайно рад, это финал, это верхушка айсберга. Потому что понятно, что мы не собираем в одном месте всех школьников, которые занимаются шахматами в России. Финалисты — победители своих субъектов, регионов. У нас в стране, по-моему, 86 субъектов, в общем, много. У нас примерно 80 субъектов приезжают.

А. Пичугин

— Но вот точная у меня тут статистика есть: если в 2004-м в «Белой ладье» принимали участие 9 команд, то в 2016-м, в этом — 82 российских и 9 иностранных.

М. Глуховский

— Да, совершенно верно! Но были годы и получше, чем 2004-й, не суть важно, да. Действительно, сейчас это соревнование становится более популярным. Я могу только порадоваться по этому поводу, потому что мы достаточно много делаем для того, чтобы оно стало популярным. Но, конечно, мы не можем, находясь здесь, в Москве, подменить работу региональных федераций. По большому счёту, очень многое зависит от них, то есть наша проблема, если говорить про этот турнир, заключается в том, что мы имеем дело только с победителями субъектов Федерации. Скажем, приезжают школьники из Псковской области, из Забайкальского края, из Якутии, отовсюду, но мы не знаем, сколько школьных команд участвовало в каждом субъекте. То есть мы бы хотели, чтобы, условно говоря, каждая вторая школа выставляла команду, а иногда их меньше, чем нам хотелось бы. Но финал мы уже наладили, и международным этот турнир тоже стал, что для нас чрезвычайно ценно, потому что мы хотим, чтобы дети из разных стран общались друг с другом. У нас сейчас и Китай подключился к этому турниру, израильская команда приезжает, прибалтийские команды приезжают — в этом году была и Латвия, и Эстония. Много разных команд — из Монголии команда приезжает...

А. Митрофанова

— Ничего себе! Фантастика!

М. Глуховский

— Это очень для нас приятно. Естественно, очень сильная команда из Армении, которая в прошлом году выиграла этот турнир. То есть география этого дела расширяется. И это не может не радовать, потому что шахматы — это всё-таки достаточно универсальная игра. Скажем, есть замечательная игра, очень интересная, популярная — так называемая «сёги» или «шоги». Я не знаю, как хотите называйте, в зависимости от того, как вы собираетесь транскрибировать букву «с».

А. Пичугин

— А в чём её смысл?

М. Глуховский

— Это японские шахматы. Она тоже очень интересная, хорошая, тоже в ней играют на доске 8 на 8. Проблема в том,что фигуры в ней одинаковые. Для того, чтобы отличить, условно, коня от слона, хотя фигуры там другие, вам нужно знать иероглифы — это такие камни, на которых написаны иероглифы. Язык же шахмат универсален, и в них могут играть люди, которые не могут ни каком другом языке между собой общаться, кроме как на языке шахмат.

А. Митрофанова

— А за шахматной доской, при этом, прекрасно себя чувствуют в диалоге!

М. Глуховский

— А за шахматной доской очень хорошо себя чувствуют, да, в диалоге. Хотя, конечно, диалог этот порой принимает жёсткие формы.

А. Пичугин

— Сеанс одновременной игры.

М. Глуховский

— В том числе, да.

А. Пичугин

— Про сёги чтобы закончить: я правильно понимаю, что это те же самые шахматы, просто фигуры — все одинаковые камушки, на них иероглифами...

М. Глуховский

— Нет-нет! Это совершенно другая игра с другими правилами, то есть доска та же, правила другие, фигуры другие. Я всего лишь говорю о том, что для того, чтобы научиться играть в эту игру, вам, как минимум, нужно выучить штук 20 иероглифов, чтобы отличать одну фигуру от другой.

А. Митрофанова

— Как минимум!

М. Глуховский

— Да, как минимум. У меня был очень смешной разговор с президентом японской федерации сёги. Когда я его спросил: «Ну как, кроме Японии, где-то ведь ещё играют в вашу игру?» он говорит: «Конечно, у нас сейчас очень много иностранцев интересуются нашей игрой. Например, есть вот замечательная девочка из Польши. Вот я знаю одного очень сильного шахматиста из Австралии. И вот ещё трёх...» Я понял, что он готов мне перечислить всех иностранцев, которые в эту игру играют, и он это делает с огромным воодушевлением. Несмотря на то, что в этой игре очень высокий призовой фонд — она очень популярна в Японии, её показывают по телевидению и так далее, и так далее, — она не менее популярна, чем го. Несмотря на это, я почувствовал...

А. Митрофанова

— Го — это китайские шахматы?

М. Глуховский

— Нет, отнюдь нет. Го — это просто го. Есть ещё отдельные китайские шахматы, но вообще, на самом деле, это действительно очень большое количество настольных игр такого типа придумало человечество — есть и китайские, и японские шахматы, и вот традиционные шахматы, в которые мы играем и о которых мы говорим. Даже шашки бывают, как известно, русские и европейские, поэтому... Это игра с огромной историей.

А. Митрофанова

— Марк, вы знаете, меня очень интересует в этом смысле та самая гуманитарная составляющая, которая... вот когда мы про детей говорим. Вы, Российская шахматная федерация, насколько я знаю, активно продвигаете идею внедрения уроков шахмат в разные школы. И настаиваете на том, что это игра, которая развивает детские мозги, сознание. Но то, что развивает аналогическое мышление — это всем понятно. Это достаточно посмотреть на саму эту шахматную партию, на фигуры, на доску и так далее, чтобы всё встало на свои места в голове. То есть это полезное занятие — гимнастика для ума, если угодно. Но какие ещё навыки, как выясняется, развивает эта игра? Чему она, условно говоря, может ребёнка научить?

М. Глуховский

— Вы знаете, помимо очевидного умения выстраивать какой-то план своих действий, хоть небольшой, на ближайшие пять минут, то есть умения логически мыслить, понимать, что за действием следует противодействие; шахматы, на мой взгляд, вырабатывают ещё несколько полезных качеств, полезных особенно для детей. Во-первых, конечно, сосредоточенность. Сейчас вообще сложно себе представить, что ребёнок, да и взрослый, к сожалению, тоже, хоть чем-то одним тихо, спокойно, без телефона в руках, без планшета, без беспрерывного отвлечения на что-то в состоянии заниматься, например, 3-4 часа. Аналогов достаточно мало. Это тихая, сосредоточенная работа, работа и тренировка собственного мозга. То есть это очень ценное качество шахмат, которое вот сейчас особенно, в период такого ужасного рассеяния внимания...

А. Митрофанова

— Мозаичный резонанс это называют, знаете, умными словами.

М. Глуховский

— Нет, не знал!

А. Митрофанова

— Переключается внимание человека с одного предмета на другой мгновенно, и необходимо, чтобы это мельтешение картинок было...

М. Глуховский

— Вот в этом смысле шахматы тоже очень полезны! Шахматы учат человека отвечать за свои поступки, это тоже достаточно важно. Я уже много лет в профессиональных шахматах, и практически никогда не слышишь от шахматистов, что в их бедах, неудачах, поражениях виноват кто-то ещё. Если большинство спортсменов всегда готово обвинить тренера, родителей, допинг...

А. Митрофанова

— Судей.

М. Глуховский

— Судей, да и так далее В шахматах ты сам за всё отвечаешь. И если ты проигрываешь, значит, ты плохо играл. Другое дело, что и поражения в шахматах очень болезненны. И причина тут очень простая: человек всё-таки ассоциирует себя не со своим телом, а со своим мозгом. Но так оно и есть всё-таки. То есть вы всегда можете найти себе оправдание, если вы подвернули ногу — ну, подвернули ногу и подвернули. А если вы что-то забыли важное, если вы что-то перепутали, это гораздо тяжелее. Поскольку шахматы — это состязание интеллекта, то проигрывать в них тяжелее. Это вот проблема шахмат, к сожалению.

А. Митрофанова

— А для детей это не тяжёлый случай, это не удар? Вот если ребёнок проигрывает, для него же это наверняка тоже тяжёлый удар?

А. Пичугин

— Я думаю, он не так хорошо ещё отвечает за свои поступки и поэтому переживает это менее болезненно.

М. Глуховский

— Да, переживает менее, поэтому очень важно, чтобы ребёнка после игры — это касается всех родителей, которые, надеюсь, нас слушают, у которых дети занимаются шахматами, — очень важно ребёнка после игры поддержать. Это чрезвычайно важно. К сожалению, на более-менее профессиональных турнирах приходится зачастую наблюдать обратные случаи, когда ребёнок не столько расстроен из-за того, что он проиграл, сколько из-за того, что скажут ему дома родители или даже сделают. Такое, к сожалению, тоже бывает. И это, конечно, просто проблема честолюбия родителей, но не проблема детей.

А. Митрофанова

— Марк Глуховский — исполнительный директор Российской шахматной федерации сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы о шахматах говорим, о тех полезных вещах, которым может научить эта всем известная игра. Даже зачастую каким-то не очевидным вещам может научить.

А. Пичугин

— Мы говорим о том, что шахматы не утратили своей популярности. Но я, когда беру газету, я помню, как в детстве на последней странице были шахматные партии разложены. Я помню, как о телевизору показывали шахматные партии, почти как футбольные матчи. А сейчас же этого нет!

М. Глуховский

— Дело в том, что популярность шахмат в Советском Союзе была просто очень сильно преувеличена, она была преувеличена искусственным образом. В советское время было несколько, так сказать, сфер, которым уделялось внимание, которое они реально не заслуживали. Это, например, балет. То же самое — вы можете сейчас найти отчёт о последней балетной постановке в газете? Ну, так же, как вы можете найти отчёт о шахматном турнире.

А. Пичугин

— Кстати, о балетной постановке я скорее там найду!

М. Глуховский

— Нет, не скорее!

А. Пичугин

— Но всё кончилось «Лебединым озером»!

М. Глуховский

— Да.

А. Митрофанова

— Неправда, неправда, неправда! По поводу балета всё-таки пишут — много, серьёзно. Я могу на эту тему много говорить.

М. Глуховский

— И по поводу шахмат, поверьте мне, пишут много и серьёзно. Просто они переместились с первых полос на восьмые — в спортивные разделы.

А. Митрофанова

— Это правда! Так же как, собственно, и балет.

М. Глуховский

— Да, так же как и балет. И в своё время, когда у Александра Александровича Алёхина спросили, почему шахматы так популярны в Советском Союзе, он вздохнул и сказал: «А что им там ещё делать?» Шахматы, действительно, были сферой интеллектуальной отдушины в советское время, насквозь заидеологизированное. Шахматы не были, по счастью, настолько идеологическими. Поэтому люди в них шли, поэтому люди там отдыхали душой, в этих шахматах. И сейчас, на мой взгляд, популярность шахмат вернулась на свой как бы нормальный, естественный уровень, потихонечку увеличивается. Если брать официальную статистику Министерства спорта, то шахматы стабильно находятся в первой десятке видов спорта, которыми занимаются в так называемых СДЮШОРах, то есть детско-юношеских спортивных школах. Но это только часть людей, занимающихся шахматами. Потому что ещё огромное количество кружков есть в школах, есть в домах детского творчества, в дворцах пионеров бывших. И вот сейчас мы пытаемся ещё развивать программу в детских домах.

А. Митрофанова

— Вот это очень интересная программа! Спасибо, что вы о ней сказали сейчас! Потому что я смотрела у вас на сайте карту, где размещаются как раз вот эти кружки в детских домах. Я не ожидала, что такое количество регионов у вас охвачено. И что, например, в Архангельской, по-моему, области у вас в 22-х детских домах есть занятия по шахматам для детей. Объясните, пожалуйста... Вот, понимаете, когда речь идёт о детских домах, это же ведь очень болезненная тема. Дети — это, вообще, тонкая материя. В детских домах это особенно. Мы тут часто в этой студии на такие темы говорим. Но что становится понятно: когда взрослые люди приезжают в детский дом, это значит, что они хотят что-то детям привнести, подарить, вот как-то поделиться с ними той радостью, которая есть у них. Очень долгое время эта радость неправильно понималась: считалось, что нужно завалить детей игрушками, подарками, исполнить все их желания, и всё будет прекрасно. В итоге, стали замечать, что у ребёнка формируется такое ощущение от этого мира, что тебе что-то захотелось — стоит дёрнуть за верёвочку, приедут богатые спонсоры, разверзнется небо и оттуда посыпятся подарки. И слава Богу, что появились такие люди, как Саша Гезалов, который сам выпускник детского дома, который начал говорить, что не надо заваливать детей подарками, не надо перекармливать их шоколадом — научите их чему-то, научите тем полезным навыкам, которые помогут им потом в жизни, научите тому, что вы хорошо умеете делать сами. Умеете играть на гитаре — научите ребёнка; умеете боксировать — научите ребёнка; умеете делать что-то ещё, не важно, что — готовить умеете — вперёд. Это как раз то, что детям поможет. Чем в этом смысле полезны шахматы?

М. Глуховский

— Я про этого человека узнал только что от вас, но, в принципе, наша идеология ровно такая же. То есть мы приходим в детский дом, если руководство детского дома хочет, то мы предоставляем всё необходимое для того, чтобы у них заработала секция шахмат. Исходим мы из того, что это то, в чём мы профессионалы, и то, что мы можем дать этим детям. Ни в коем случае мы не рассчитываем на то, что они станут профессиональными шахматистами. Вообще, жизнь профессиональных шахматистов очень сложна, тяжела, и огромный отбор надо пройти. Речь, конечно, не об этом — речь просто о том, чтобы дать ребёнку тот самый полезный навык, который мы можем дать как шахматная федерация. И я думаю, что, пообщавшись с некоторым количеством детских домов, детских учреждений, с их руководителями, я понял, что у них есть очень серьёзная проблема у выпускников. То есть проблемы выпускников начинаются, как правило, после выпуска из детского дома. И мы надеемся, что навыки, которые они получат, прозанимавшись год-два-три-пять — неважно, как получится, — в шахматном кружке при детском доме, им помогут. В первую очередь это то, о чём мы говорили: ответственность за себя, за свои поступки, за то, чего им категорически не хватает, из-за чего их жизнь зачастую на свободе оказывается более тяжёлой и сложной, чем в детском доме.

А. Митрофанова

— Это и умение просчитывать, наверное, тоже на несколько шагов?

М. Глуховский

— Да, умение просчитывать на несколько шагов вперёд, понимание своей собственной ответственности. Скажем, у шахматистов довольно много недостатков, но в шахматной среде, которую я хорошо знаю, практически нет наркоманов.

А. Пичугин

— Это какие-то специфические недостатки, присущие шахматисту?

М. Глуховский

— Нет, скорее, спортсменам — зацикленность на себе, на собственном результате и так далее, и так далее.

А. Пичугин

— Ну, как любой профессиональный спорт.

М. Глуховский

— Да, как любой профессиональный спорт, соглашусь! Плюс, к тому же надо понимать, что шахматы, особенно на высоком уровне, это занятие, которое реально мало кто может оценить. Не знаю, если вам доводилось быть, например, на конференции математиков или структурных лингвистов...

А. Пичугин

— Нет.

М. Глуховский

— Вы оказываетесь среди людей, которые занимаются очень сложным делом всю жизнь. И реально вам с ними сложно общаться, а они могут общаться только в этом своём узком кругу. Но это мы соскочили к профессионалам, да?

А. Пичугин

— Да, это учёные...

А. Митрофанова

— А по поводу наркоманов вы сказали, что это значит? Что это такое?

М. Глуховский

— Это значит, что всё-таки у шахматистов есть вот это чёткое понимание последствий их действий. Скажем, среди шахматистов абсолютно нет людей — вот наркоманов. Потому что тут очень чёткая зависимость: начал, попробовал, потом ты будешь мучиться всю жизнь, слезать с этого и так далее.

А. Пичугин

— Была расхожая фраза: «наркотики убивают твой мозг». Соответственно, убитый мозг у шахматиста — это нонсенс.

М. Глуховский

— Ну конечно! Шахматисты ценят свой мозг и пытаются его каким-то образом оградить от вот этой проблемы, которая является ключевой для многих выпускников вот этих детских, сиротских учреждений.

А. Пичугин

— А вы говорите, что приходите в детские дома и обеспечиваете их всем необходимым. Но ведь шахматные доски — это меньшее из того, что необходимо. А тренеры?

М. Глуховский

— Конечно! Вот мы и обеспечиваем всё, всем, то есть мы обеспечиваем инвентарём, литературой — у нас есть специальные книги для этого. И, безусловно, тренеры. То есть тот момент, когда мы понимаем, что мы сделали свою работу — когда в детском учреждении появился постоянный тренер, который туда ходит. На разных совершенно основаниях люди ходят. Каким-то тренерам-профессионалам нужны деньги, мы находим спонсоров в регионе, которые платят им зарплату. Какие-то люди занимаются этим просто потому, что им хочется быть с детьми, общаться с ними — они делают это бесплатно. Какие-то люди получают ставки у себя там, в Министерстве социального развития в регионе. Но мы следим за тем, чтобы весь этот комплекс был в детском доме — это очень важно. Потому что, если бы мы просто рассылали им шахматы, то мы бы ничем не отличались от тех спонсоров, которые присылают им плюшевых зайцев — они их сгрузили, в кладовке заперли, и всё. Конечно, мы стараемся, чтобы во всех тех домах, в которых проект заработал, он поддерживался. И если он не получится и не будет интересен, значит, из трёхсот детских домов останется 250. Но пока таких примеров нет — никто не отказывается. Потому что у шахмат ещё есть одно существенное преимущество — они совершенно не возрастные. Вот та история, которую вы рассказали в самом начале — про мальчика, который поставил мат в шесть ходов, это так оно и есть. Шахматы — это единственный вид спорта, в котором нет детских и юношеских разрядов. Потому что десятилетний ребёнок ничем не уступает двадцатилетнему взрослому человеку-спортсмену.

А. Пичугин

— Правда? Вот этого я не знал!

М. Глуховский

— Да! Ну а какой смысл у нас в юношеских разрядах, если шестилетний ребёнок может вас обыграть за шесть минут?

А. Пичугин

— А можно я сразу задам очень наивный вопрос? Правда, я не знаю: а как сейчас присваивается звание гроссмейстера? Я читал про то, как это было в Советском Союзе, в двадцатые годы, потом: гроссмейстер СССР, гроссмейстер международный. А сейчас как?

М. Глуховский

— Ну, смотрите, вообще, звание «гроссмейстер» придумал никто иной как Николай Второй, Царство ему Небесное! В 1914 году, мне кажется, придумал. И это просто был некий титул, который сначала получали лучшие из лучших. Сейчас гроссмейстеров около 2 тысяч по миру профессиональных. Поэтому, естественно, гроссмейстером стать гораздо легче, из-за того, что если раньше их было, условно говоря, 20, а стало 2 тысячи, то звание это сильно девальвировалось. И сейчас звание гроссмейстера абсолютно ничего не гарантирует вам, с точки зрения профессиональной жизни. Для того, чтобы стать гроссмейстером нужно показать определённый результат, примерно также, как это было и в советское время. Нужно показать определённые результаты и получить титул — всё, собственно говоря. Но просто в своё время, ещё примерно 30 лет назад, ФИДЕ — Международная шахматная федерация — взяла курс на популяризацию шахмат. Идея у них была такая, что в каждой стране должен быть гроссмейстер. Шахматы долго были элитным занятием, и по-прежнему, сильные в шахматном отношении страны — это и сильные страны во всех остальных отношениях: в экономическом, интеллектуальном. Вот достаточно скоро начнётся шахматная Олимпиада в Баку. И там за победу будут спорить Китай, США, Россия, Англия, Франция...

А. Пичугин

— Индия наверняка.

М. Глуховский

— Да, Индия очень прилично сейчас стала играть. То есть шахматы всегда сопровождали цивилизацию. Скажем, когда китайская, индийская цивилизации поднялись, то и шахматы в них тоже расцвели. Но вот идея 30 лет назад появилась, что всюду должен быть гроссмейстер. И он действительно появился всюду. Но, конечно, сам титул перестал что либо значить.

А. Пичугин

— То есть это желание самого человека? Я, если хочу стать кандидатом наук, поступаю в аспирантуру и пишу работу, да? Так и здесь — я должен пройти какой-то этап...

М. Глуховский

— Ну точно также, как если вы хотите стать международным мастером по тяжёлой атлетике — вы ходите в спортзал, тренируетесь и показываете результат.

А. Пичугин

— А чемпионом мира может стать, соответственно, только гроссмейстер?

М. Глуховский

— Нет, почему? По пути к титулу чемпиона мира мы легко станем гроссмейстерами, если к нему приблизимся.

А. Митрофанова

— Можно, поскольку сейчас тут зазвучали такие слова: чемпион мира, гроссмейстер и так далее — вернуться всё-таки к теме детей и к детским шахматам? Мне кажется, что здесь как раз, как вы уже говорили, родителям очень важно поддержать ребёнка, особенно если он проиграл в шахматном турнире. Потому что многим родителям хочется, чтобы их дети были чемпионами, чемпионами во всём. Соответственно, если дети ходят в шахматный кружок, то они должны быть лучшими из лучших, далее со всеми остановками. У ребёнка просто может быть детская травма из-за того, что он проиграл, и как он теперь посмотрит в глаза родителям.

М. Глуховский

— Абсолютно верно! Такая же детская травма может быть и у юной балерины, которую забраковали у станка; и у юного пловца и так далее, и так далее. Травмы могут быть по самым разным поводам. Преимущество шахмат для семьи огромное. Потому что практически очень мало дел, которые вы можете делать вместе с ребёнком, вот со своим ребёнком 8-12 лет. Реально мы им мало они интересны, и они нам мало интересны. И когда мы хотим, когда у нас появляются выходные дни, и мы понимаем, что у нас есть свободное время и у детей есть свободное время, мы не понимаем, что с ними делать. То есть они могут нам показать какую-то игру компьютерную, а мы можем их заставить пробежаться в парке. Но вот совместный досуг — это огромная проблема современных семей. Поэтому здесь преимущество шахмат очень большое. Особенно это касается бабушек и дедушек, потому что если взять, условно говоря, 10 человек, которые играют в шахматы, спросить, кто их научил играть в шахматы, то 8 из10-и ответят, что это были бабушка или дедушка. Скорее, конечно, дедушка, чем бабушка. Или отец, или мама. Это семейная игра, которая позволяет вот эти связи возрастные отчасти нивелировать. Мои самые лучшие детские воспоминания — я абсолютно не профессиональный шахматист, но мои детские воспоминания наилучшие связанны именно с тем, как я играл с одним дедушкой, с другим, с отцом, как я у них в первый раз выиграл и так далее, и так далее. Это очень сильная вещь — вы эмоционально связываетесь со своими родителями. И в том числе эта же функция есть отчасти у шахмат в детских домах. Потому что они там, в каком-то смысле, семья — в детском доме. И за команду может выступать восьмилетний мальчик, четырнадцатилетняя девочка, и они все вместе за одну команду. То же самое касается школ: команда набирается из разных возрастов, и любого пола может быть участник команды. Поэтому вот эта такая объединяющая роль очень важна для детских коллективов, с нашей точки зрения.

А. Пичугин

— Давайте продолжим через минуту буквально — мы в эту студию вернёмся. Напомню, что Марк Глуховский — исполнительный директор Российской шахматной федерации сегодня гость программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И в этой студии о шахматах мы говорим сегодня с Марком Глуховским — исполнительным директором Российской шахматной федерации. Марк, вы знаете, я, когда была у вас в Дагомысе на финальной «Белой ладье», обратила внимание, что многие дети и подростки уже, как вот они отзываются о своих соперниках — о тех людях, с которыми они только что сидели визави вот так за шахматным столом, и которые, например, у них победили. Меня поразило, что в таком возрасте — 8-10-12-14 лет — дети отзываются о человеке, который только что у них выиграл, какой он молодец. Вот с каким-то, понимаете, искренним восхищением. Вот это какое-то уважение, что ли, к сопернику, это какое-то... Не знаю, вот нет здесь чувства того, что «ах он подлец — он у меня выиграл». Я стала думать, а почему это так. Мне ваши коллеги частично дали ответ на этот вопрос, сказали, что это как раз навык спрашивать с себя за свои поражения.

М. Глуховский

— Да, об этом мы уже говорили в первой части.

А. Митрофанова

— Но что касается вот этого отношения с соперниками: вы, когда воспитываете детей, в них это как-то закладываете, это специально?

М. Глуховский

— Вы знаете, я думаю, это само происходит. Просто вообще идея шахматной партии — это идея справедливости. Был такой замечательный чемпион мира Эмануил Ласкер — второй чемпион мира. Он был не только выдающимся шахматистом. Он, кстати, был дольше всех чемпионом мира в истории — 27 лет. Но он был и философом, математиком, переписывался с Эйнштейном, был очень разносторонним человеком. И он говорил о том, что красота шахматной комбинации в том, что она правдива, и на шахматной доске нет места лжи. Вот шахматная партия чрезвычайно справедлива: у вас есть абсолютно одинаковый набор фигур, и побеждает тот, кто лучше ими руководит. У вас нет каких-то внешних случайностей, да? Это своего рода, если мы говорим про игры, то это действительно высшая справедливость. Поэтому шахматисты уважительно относятся к своим соперникам. Потому что сама игра предполагает уважительное отношение к себе и другим. Конечно, случается разное, но в целом, вы правы — это существенная и позитивная черта шахмат.

А. Митрофанова

— Меня это очень порадовало, честно говоря. Порадовало, и к тому же «Белая ладья» — это такой командный турнир, команды приезжают из разных школ. И дети не то что сами за себя там играют, они играют... вот у них там такой дух, что «мы друг за друга» и прочее.

М. Глуховский

— Конечно, кто-то играет за школу, а кто-то ещё и дополнительно играет за свою страну, потому что, понятно, если 82 команды у нас из России...

А. Митрофанова

— Ну, если из Китая или из Монголии кто-то приедет, то конечно.

М. Глуховский

— Ну да, конечно.

А. Митрофанова

— Получается, что у них вот этого духа индивидуализма, который в принципе присущ спорту, у них там этого нет. Они как-то счастливо избегают этого.

М. Глуховский

— Ну, наверное, на индивидуальных соревнованиях он бы проявлялся сильнее. А в командных соревнованиях, конечно, когда ты... Строго говоря, командные соревнования — это небольшая часть жизни шахматиста, особенно профессионального, они играют всё-таки за себя. Но командные соревнования и переживаешь острее. Ты можешь, например, проиграть, а команда выиграла — уже всё отлично. А бывает, что ты выиграл, а команда проиграла, и никакого настроения нет. Конечно, за команду идёт отдельная, так сказать, борьба коллективная, особенно с учётом того, что те, кто приехал, они уже прошли сито отбора, они уже выиграли региональный свой этап соревнования. То есть они выиграли сначала чемпионат города, потом чемпионат субъекта Федерации. Значит, у них уже есть какие-то хорошие дружеские связи, они уже объединены тем, что они раз или два в неделю приходят в свой шахматный клуб. Мы сейчас, благодаря Олимпийскому комитету России, в прошлом году получили от них грант именно на оснащение школьных шахматных клубов инвентарём. Казалось бы, штука не дорогая шахматы, но даже это далеко не всегда школы могут себе позволить, поэтому мы те школы, которые попросили, обеспечили их инвентарём, литературой. Я надеюсь, что потихонечку критическая масса накопится, и участников вот этого клуба шахматистов внутри школы будет больше. Потому что, я бы сказал, что у нас в стране полностью обеспечены те, кто хочет заниматься шахматами профессионально. То есть практически в каждом крупном городе есть один или даже несколько СДЮШОРов. По большому счёту, это ещё от советской власти осталось. И желающие заниматься с сильными тренерами всегда эту возможность получают, в большинстве, во всяком случае, городов. Конечно, вот такие любительские шахматы именно в школах немножечко подверглись естественному сокращению, усушке, утруске. А всё-таки шахматная культура в стране высокая. И когда мы говорим про школьные шахматные клубы, практически всегда находится в школе... не обязательно быть профессиональным тренером шахматным для того, чтобы вести шахматный кружок.

А. Пичугин

— Даже старшеклассник, если он хорошо в этом разбирается, может этим заниматься.

М. Глуховский

— Да, старшеклассник, учитель. Кстати, когда мы начали этот проект расширять, начали опрашивать педагогов и пытаться объяснить директорам школ, что надо доплатить людям за эти дополнительные часы — пускай они этим занимаются. И обнаружили, что два типа учителей наиболее охотно готовы преподавать шахматы. Это, как не сложно догадаться, учитель математики, и второй — это учитель физкультуры. Трудовики пока ещё себя не проявили.

А. Митрофанова

— Скажите, Марк, я слышала о том, что у вас есть идеи по поводу шахмат для пенсионеров — тоже такое отдельное направление. Ведь, на самом деле, это было бы чрезвычайно полезно и с точки зрения того, что пожилые люди могли бы друг с другом общаться. Как не крути, мы все сейчас живём в разобщённом мире, особенно в мегаполисах, а это такая форма общения людей друг с другом. И плюс всё-таки, наверное, поддержание мозга в тонусе — это тоже было бы хорошо. Расскажите об этом!

М. Глуховский

— Шахматы в целом — это игра, по большому счёту, детей и людей пожилых. Просто потому, что люди взрослые, которые работают, вынуждены зарабатывать на жизнь, у них в большинстве своём просто нет времени. Шахматы — это хороший досуг, но он требует большого количества времени.

А. Пичугин

— Сразу «Покровские ворота» вспоминаются.

М. Глуховский

— Абсолютно верно, да! И тут действительно нужно иметь много времени, а его нет. Поэтому когда человек перестаёт работать, начинает осматриваться и искать что-то, когда шахматы попадают в сферу его влияния, это очень здорово. Потому что достаточно большое количество ветеранских соревнований, чего нету, к сожалению, в других видах спорта, а у нас ветераны продолжают, особенно бывшие сильные шахматисты могут бороться даже за титулы чемпионов мира среди ветеранов. Очень большое количество пожилых людей, которые играют в шахматы. Это достаточно полезно с точки зрения того, что мозг у человека всё время работает, оказывается в активном состоянии. В последнее время появилось несколько исследований, которые говорят о том, что шахматы не ликвидируют, конечно, целиком, но отдаляют появление болезни Альцгеймера. Это болезнь, от которой страдают многие пожилые люди. Это касается не только шахмат, есть много способов держать мозг в хорошем состоянии, но шахматы один из них. Бывают, конечно, и обратные примеры: бывает, что люди перенервничают, так у них инсульты, инфаркты — это уже вопрос индивидуальный. Но конечно, шахматы, как я уже говорил, сопровождают человека всю жизнь. И когда у него есть время, если это заинтересованный любитель, у него есть возможность просто активнее и интереснее жить, это очень ценное качество. И второе - это то, что мозг поддерживается в рабочем состоянии. Ветеранские соревнования не собирают, конечно, не собирают столько, сколько дети, но, тем не менее, их много. Скажем, Чемпионат России среди ветеранов, который мы проводим, не имеет смысла с точки зрения Министерства спорта, потому что нет вообще для министерства такого понятия как ветеранский спорт, но с гуманитарной точки зрения, с точки зрения занятости людей, которые всю свою жизнь отдали шахматам, это очень и очень ценное соревнование.

А. Пичугин

— А под ветеранами вы рассматриваете именно профессиональных или условно профессиональных шахматистов, которые всю жизнь этим занимались? Или в данном случае это могут быть какие-то пенсионеры, пришедшие уже в преклонном возрасте?

М. Глуховский

— Оба варианта возможны. Просто, сели вы изначально пришли в преклонном возрасте, то вам трудно будет добиться больших успехов.

А. Пичугин

— Естественно, где-то когда-то там я умел двигать фигуры, но...

М. Глуховский

— Нет, разумеется, никаких ограничений, дискриминации. Просто я упомянул Чемпионат России среди ветеранов, конечно, в этом чемпионате играют люди, которые так или иначе были связаны с шахматами. Может быть, не были профессиональными игроками, профессиональными организаторами, журналистами, тренерами и так далее. А есть, например, чемпионат, который проводит Союз пенсионеров чисто для любителей, и он тоже собирает по нашей стране по несколько тысяч человек, которые потом собираются вместе.

А. Митрофанова

— Мы с вами постоянно в ходе программы говорим о том, что открываются там или здесь, в школах, детских домах или клубы какие-то шахматные кружки у себя открывают. Скажите, пожалуйста, а если, допустим, нас сейчас слушает человек, который хотел бы в своём городе открыть такой клуб, где бы люди могли собираться играть в шахматы. Он к вам как-то может постучаться за поддержкой?

М. Глуховский

— Безусловно он может к нам постучаться за поддержкой. Конечно, мы ему постараемся эту поддержку оказать, но 100% человек, который с такой идеей нас слушает, он, во-первых, должен быть готов к тому, что его ждут трудные времена.

А. Митрофанова

— В каком смысле?

М. Глуховский

— Тяжело организовать хоть что-то в нашей стране. Условно говоря, если вы хотите организовать шахматный клуб, вы в первую очередь должны договориться с муниципалитетом вашего города, где вы живёте, о том, чтобы вам дали бесплатное помещение хотя бы какое-то, а это уже сложно. Ни один шахматный клуб, даже если вы будете там собирать по 100 рублей взнос в неделю, он никогда в жизни...

А. Митрофанова

— Если только директор клуба не шахматист заядлый.

М. Глуховский

— Да. Значит, надо найти заядлого шахматиста, надо получить это помещение. Дальше, если у вас есть помещение, тогда имеет смысл к нам обращаться, потому что мы поможем с инвентарём, поможем с правильной организацией процесса и так далее. Но самая большая проблема, как правило, именно с помещениями, потому что их мало. Часть шахматных клубов советского времени была закрыта, перепрофилирована под банки, магазины и так далее. Обратно их уже не вернёшь, значит, надо искать какие-то новые места. И ещё одна проблема именно в организации шахматной жизни заключается в том, что раньше на это Министерство спорта смотрело спустя рукава — на то, чтобы днём Детско-юношеская спортивная школа функционировала как школа, а вечером туда приходили люди именно как в досуговый центр и играли в шахматы. Сейчас это очень жёстко разделено, сейчас ничего нельзя делать в детских учреждениях. Детские учреждения закрываются в шесть. А что такое шахматный клуб? Клуб должен открываться в шесть вечера и работать до двенадцати, потому что туда приходят люди...

А. Пичугин

— Есть ещё одна проблема! Если это маленький город, каковых у нас большинство в России, с населением 5-6 тысяч человек — городское поселение — 10 тысяч человек, я думаю, что шахматистов — людей желающих играть в шахматы — найдётся совсем немного. Этим людям, в общем, клуб-то и не нужен, они могут собираться у кого-то дома и играть.

М. Глуховский

— Если это 5-6 тысяч, да. Но если мы возьмём, например, такой город как Новосибирск...

А. Пичугин

— Я думаю, что там всё нормально с этим.

М. Глуховский

— Там нет шахматного клуба!

А. Пичугин

— В Новосибирске, вот в этом многомиллионном городе нет шахматного клуба?

М. Глуховский

— Ну, не много, там примерно полтора миллиона жителей.

А. Пичугин

— Мы вещаем в Новосибирске, кстати.

М. Глуховский

— Это замечательный город. И там должен открыться вот-вот шахматный клуб, в первую очередь благодаря тому, что там появилась дееспособная федерация, и руководство региона сейчас тоже на шахматы обратило внимание. Но в целом в Новосибирске уже много-много лет... Опять-таки, мы говорим, что детям, да, есть где заниматься — есть детско-юношеские школы в Новосибирске, в Бийске. А вот клуба шахматного в Новосибирске, куда бы можно было вечером прийти поиграть, до последнего времени не было. Надеюсь, что появится. В Москве 10-миллионной таких клубов, может, 5-6, то есть это тоже не так много. И потребность в них есть, но я говорю, что процессы именно технические, организации, поиска помещения, людей, которые работают — это процессы сложные. Потихонечку это возрождается, но, откровенно говоря, большинство людей перетекло в интернет. В интернете шахматы растут очень серьёзными темпами.

А. Пичугин

— Кстати говоря, вот это ещё тема, которую мы ещё не затронули! Вы говорите, что у детей есть вариант играть в шахматы или оставаться с планшетом. Но они же могут и на планшете в шахматы играть!

М. Глуховский

— Могут. И это ещё одно преимущество шахмат. Вы извините, что я это болото всё время хвалю, но такой уж кулик.

А. Пичугин

— Но такого кулика позвали!

М. Глуховский

— Ещё одно преимущество — вот вы приходите домой, например, и вы видите, что ребёнок как-то напряжённо убивает каких-то монстров в компьютере.

А. Митрофанова

— Ловит монстров — это новый тренд.

М. Глуховский

— Да, сейчас уже ловит, до этого, предположим, убивает. Вас это невероятно бесит, вам хочется этого ребёнка вот так вот потрясти, а может быть, даже чуть-чуть придушить. А когда вы приходите домой, видите ребёнка у компьютера, а потом смотрите, что он играет в шахматы, у вас сразу благостное, хорошее чувство приятное. То есть как любой сумасшедший фанатизм, я не рекомендую проводить 4 часа за компьютером за игрой в шахматы, но всё-таки приятно. Особенно, если это происходит время от времени. Скажем, у меня дети не профессиональные шахматисты, совершенно другими делами занимаются, но время от времени они заходят в интернет сыграть... Точнее, они из интернета не вылезают, как все современные дети, но время от времени они переключаются на то, чтобы сыграть там несколько партий.

А. Пичугин

— Они играют с какими-то сверстниками или не сверстниками? В США, например.

М. Глуховский

— Ну да, я, например, много лет, поскольку сам грешен и играю в интернете, много лет играл с неизвестным мне совершенно человеком. А потом как-то мы с ним разболтались, выяснилось, что он офицер НАТО в Брюсселе, причём какой-то достаточно высокопоставленный. Я немножко успокоился по поводу агрессивности этого блока, понял, что, в общем, там такие же бездельники, как и всюду, сидят.

А. Митрофанова

— Марк Глуховский — исполнительный директор Российской шахматной федерации сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Марк, у вас есть очень интересная программа в вашей федерации, которая называется «Шахматы в музеях». Расскажите, пожалуйста, об этом! Звучит просто потрясающе! Начинаешь читать — там «Шахматы в Лувре», «Шахматы в Третьяковке», где только не возможно себе это представить. Что это такое, что это за программы? И зачем, главное?

М. Глуховский

— Так просто получилось, что первые турниры, которые мы проводили, они задали сразу очень высокую планку, я имею в виду в рамках этой программы. Потому что матч на Первенство мира в 2012 году проходил в Третьяковской галерее. В 2013-м был Мемориал Александра Александровича Алёхина, он проходил в Лувре и в Русском музее в Санкт-Петербурге — в двух местах. Эта идея, во-первых, не новая, прост она получила новое развитие. Скажем, Второй московский международный турнир в 1935 году проходил в Пушкинском музее. И есть прекрасные фотографии — там была выстроена прекрасная сцена, и рядом с греческими скульптурами и рыцарскими средневековыми доспехами, рядом с импрессионистами сидели и играли шахматисты. Шахматы не только спорт, это часть культуры, в шахматах есть много элементов искусства. И эта идея нам очень понравилась, нам показалось очень интересным это совместить. Мы подумали, что это придаст какой-то новый импульс, новый взгляд. И это в каком-то смысле совпало с современными тенденциями, скажем, в музееведении. То есть если раньше музей был просто музей — стены, на них висят картины, стоят скульптуры. Сейчас музеи сами постоянно становятся площадками для разных музыкальных фестивалей, каких-то художественных перформансов или антихудожественных. Музеи тоже становятся такими площадками, где люди собираются не обязательно для того, чтобы посмотреть картину Айвазовского или Мане. И в этом смысле музеям тоже оказалось интересным сотрудничество с нами. И мы сейчас стараемся часть крупных турниров — конечно, мы говорим только про крупные турниры, которые привлекают зрителей со всего мира, — проводить в музеях. Так вот у нас уже прошло несколько соревнований в замечательном музее-галерее «Хазинэ» в Казани, где просто висят мирового уровня полотна Фешина. Сейчас мы будем проводить в Новосибирске суперфинал Чемпионата страны в изумительно интересном Краеведческом музее этого города. Мы проводили тоже очень серьёзное соревнование в Нижнем Новгороде в музее-усадьбе Крашенинникова. Мы думаем о том, чтобы провести Мемориал Михаила Таля в замечательном свежеоткрытом Музее русского импрессионизма, который в Москве открылся на Белорусской. То есть у нас достаточно много... есть такой взаимный интерес и со стороны музеев, и со стороны шахматистов. Шахматисты очень вдохновлённые, они говорят, что это здорово — играть рядом с картиной Врубеля. Это абсолютно ни какое-то ноу-хау, потому что, например, голландские организаторы старейшего турнира в мире, который проходит в Вейк-ан-Зее, им понравилась идея — они проводят несколько выездных туров по всей Голландии. В Голландии огромное количество музеев. И один тур проходит, например, в Рейксмюзеуме — крупнейшем музее вообще Голландии, рядом с «Ночным дозором» Рембрандта сидит Аронян, играет с Гири, например, или Карлсен с Карякиным — здорово! В Бильбао проводили турнир в Музее современного искусства Гуггенхайма. То есть эта музейная тема, может быть, отчасти несколько неожиданно расцвела, начала давать какие-то побеги, усы где-то рядом. И мы, конечно, чрезвычайно радуемся и приглашаем к сотрудничеству все музеи. Потому что любителей шахмат довольно-таки много. Особенно если турнир высокого уровня, его очень много людей смотрят. Шахматная партия длится долго, там неизбежны в трансляциях перерывы. Там 5-6 часов мы ловим внимание человека. А что такое вообще современный мир? Это борьба за внимание. Мы захватили внимание любителей шахмат, мы им заодно показываем, какие картины в Третьяковской галерее висят.

А. Митрофанова

— Это прекрасно, совершенно прекрасно!

М. Глуховский

— Пытаемся, во всяком случае. Это очень интересный проект, он живёт, мы стараемся проводить там чемпионаты страны — именно самый сильный турнир, который мы у нас проводим. Но надеюсь, что в других местах и странах тоже люди этим занимаются.

А. Пичугин

— У меня в связи с этим дурацкий вопрос: шахматисты, они не такие интересные люди, как музыканты, которым, например, интересно сыграть на скрипке Страдивари, сделанной Страдивари или на гитаре Джона Леннона? Может быть, у шахматистов точно так же — поиграть в шахматы, которые принадлежали Алёхину?

М. Глуховский

— Пострелять из маузера Дзержинского? (Смеётся). Нет, вы знаете, конечно, таких физических... Всё-таки им всё равно. Всё-таки в скрипке Страдивари есть смысл — ты на ней играешь, и другой звук. Здесь звук тот же самый. Но шахматисты любят ощущать себя не только спортсменами, которые борются за голы, очки, секунды, призовые места, гонорары в турнирах, но они, конечно, любят ощущать себя творцами, художниками. И ты можешь, например, сыграть неудачно в турнире, но сыграть такую партию, которую назовут бессмертной, которая через 200 лет будет во всех учебниках напечатана. Поэтому шахматисты любят ходить в музее. Разные шахматисты любят разные вещи. Довольно-таки много среди шахматистов поклонников классической музыки. И среди классических музыкантов очень много любителей шахмат. Я просто в качестве развлечения могу рассказать, что... Причём эта тенденция продолжается, например, в 1937 году в Московской консерватории проходил матч между Давидом Ойстрахом и Сергеем Прокофьевым.

А. Митрофанова

— Я слышала эту историю!

М. Глуховский

— И Ойстрах победил. А у них ещё была такая история, что... я, честно говоря, забыл, по-моему, проигравший должен был дать бесплатный концерт.

А. Митрофанова

— Внеочередной концерт!

А. Пичугин

— Но играли-то в консерватории при этом почему-то. Пускай Ойстрах с Прокофьевым играли, а почему в консерватории?

А. Митрофанова

— А почему нет?

М. Глуховский

— И вот среди современных музыкантов... Вообще, шахматы ближе к музыке, чем к математике, как ни странно, вот именно по... те части коры головного мозга, которые отвечают за калькуляцию. Довольно много любителей шахмат — и тот же Николай Луганский или Александр Князев, Владимир Репин — это всё музыканты мирового уровня, они все любят и поиграть в шахматы. Я в своё время участвовал в организации блиц-турнира Московской консерватории. Удивился, как много людей пришло поиграть. И то же самое — шахматисты очень любят прийти на концерт и обновить свой мозг, насытиться какими-то другими эмоциями не шахматными. Вообще шахматисты люди достаточно азартные, если говорить про профессионалов, многие любят не только культуру, но и спорт, особенно баскетбол, не знаю почему.

А. Митрофанова

— Уже не раз вы упоминали Александра Алёхина. Это человек, наверное, выдающийся во многих смыслах. Напомните, пожалуйста, буквально в нескольких словах, может быть, о его судьбе, о его жизни! Ведь он родился в России, эмигрировал потом во Францию. Играл за Францию, побеждал, причём играл он зачастую,если мне память не изменяет, в каких-то невероятных совершенно, экстраординарных обстоятельствах.

А. Пичугин

— У него ещё и с началом Первой мировой войны была интересная вещь связана...

А. Митрофанова

— Расскажите хоть в нескольких словах, пока время есть!

М. Глуховский

— Я думаю, что для того, чтобы описать в целом биографию Алёхина, конечно, потребовалась бы ещё одна передача, аналогичная той, которая проходит сейчас. Я могу посоветовать перечитать книгу Котова, которая посвящена... она наверняка написана не очень объективно, но тем не менее даёт представление о его биографии. И должен сказать, что настоящего жизнеописания Алёхина очень не хватает, потому что это был уникальный, интересный человек. Во многом и достоинства шахматистов, и их недостатки в нём отразились в полной мере. Фактически его всю жизнь болтало между — вот этот период между Первой и Второй мировой войной. Он, одновременно, умер непобеждённым чемпионом мира, но умер при этом в нищете, позоре, при абсолютно не очевидных обстоятельствах, то есть до сих пор непонятно — умер ли он сам или его убили.

А. Митрофанова

— Почему в нищете и позоре?

М. Глуховский

— А потому что несмотря на то, что он ярко высказался против немцев во время начала Второй мировой войны — он же был французом уже к этому времени.

А. Митрофанова

— Французское гражданство имел.

М. Глуховский

— Да, жил во Франции, играл. К сожалению, французское сопротивление длилось недолго, Алёхин в нём и поучаствовать не успел. Он уже был немолодым человеком. И потом он, начиная с 1942 года, участвовал в турнирах, которые проводились на территориях, оккупированных нацистами, то есть он участвовал в турнирах в Испании, в Австрии, в Германии. И когда Вторая мировая война закончилась, тогда все его коллеги стали, конечно, очень принципиальными, сказали, что надо Алёхина отсечь от соревнований. И был специальный конгресс, где его осуждали. Но потом, к счастью, всё-таки ему было позволено вернуться в шахматную семью, играть, учитывая его выдающиеся заслуги. Но ему приписывали... Я не знаю, честно говоря, это вопрос отдельный к шахматным историкам — писал он или нет эти безобразные статьи в газете «Паризер Цайтунг», которая издавалась в Париже немцами. Там было несколько глупейших антисемитских статей. Кто-то из историков считает, что он не писал, что он только поставил подпись — ну, подпись-то точно поставил. Кто-то считает, что он сам написал. В любом случае у него была достаточно сложная жизнь. И честно говоря, он голодал. То есть в конце войны человек, который был знаменит на весь мир и богат, и успешен, он голодал, он жил Христа ради в Португалии у какого-то любителя шахмат. Он не понимал, дадут ему вернуться в шахматный мир или нет. И вот в этой гостинице в Португалии, собственно говоря, и умер.

А. Пичугин

— Подавившись кусочком мяса...

М. Глуховский

— Как считается, да. И хотя как это сделать — взять и подавиться кусочком мяса? Даже представить себе это не так просто. Но, опять-таки, мы не будем сейчас разгадывать тайну его гибели. При этом это человек с совершенно невероятной судьбой, который участвовал ещё в Первой мировой войне.

А. Пичугин

— Он был интернирован.

М. Глуховский

— Да, он был интернирован просто как русский в Германии — они там, несколько шахматистов, были, которые участвовали в турнире. После этого он вернулся на Родину, после этого он работал в санитарном эшелоне в районе Брусиловского прорыва — на самой передовой. Был ранен, потом его чуть не расстреляли большевики в Одессе. Потом он чудом — есть целая книга, недавно вышедшая как раз, замечательная, про то, как он остался жив. В Одессе в 19-м году остаться живым белогвардейцу из богатой семьи — чудом остался в живых. Потом он работал в Коминтерне переводчиком, потому что знал изначально много языков. Потом он с помощью своей первой жены всё-таки сумел уехать. Перед этим, в 1920 году, он выиграл Первый чемпионат России, то есть он может считаться и первым чемпионом России.

А. Пичугин

— Советской России.

М. Глуховский

— Да. До этого он выигрывал Чемпионат России не Советской. В общем, в его судьбе переплёлся весь двадцатый век. Потом он уехал во Францию, там было несколько благополучных лет, но тоже не так много. По большому счёту, он был настоящим служителем шахмат.

А. Пичугин

— Такая богатая биография всего за 53 года!

М. Глуховский

— Да. С другой стороны, это характерно для многих таких самоотверженных людей. Давайте посмотрим на Ван Гога, его жизнь была ещё в полтора раза короче.

А. Пичугин

— Я думаю, что мы, может быть, в октябре или в марте, ко дню рождения или ко дню смерти, приурочим какую-нибудь отдельную программу про Александра Алёхина, потому что это интересно.

М. Глуховский

— Я думаю, что это было бы замечательно. Есть прекрасные историки шахмат, которые много могут рассказать об этом потрясающем человеке.

А. Пичугин

— Мы у вас контакты спросим! Спасибо большое, что пришли к нам сегодня! Уже, действительно, пора заканчивать нашу беседу. Марк Глуховский — исполнительный директор Российской шахматной федерации был сегодня гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Если позволите, всё-таки несколько слов скажу по поводу воспитания детей и прочего. Всё то, что я видела в Дагомысе тогда на турнире «Белая ладья» меня совершенно поразило. Я поняла, насколько важна вот эта именно воспитательная функция у шахмат, вы уж меня простите за такой канцелярский язык. Но этой действительно было что-то потрясающее — вот умение отвечать за собственные поступки, продумывать на несколько шагов вперёд; не работать стрелочником в собственной жизни, не искать вокруг виноватых, а спрашивать всё время с себя. Вот эти все вещи, когда становятся очевидны, вот из этой игры, действительно, очень хочется, чтобы в семье, в твоей семье, начинали люди в шахматы играть, чем раньше, тем лучше. Поэтому, если Бог даст, у меня получится, я бы в своей семье такую традицию, наверное, завела.

М. Глуховский

— Играйте в шахматы, и мир вокруг станет лучше!

А. Пичугин

— Ура! Спасибо, до свидания!

М. Глуховский

— Спасибо!