Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Трагедия в детском лагере в Карелии;
2. Ответственность священнослужителей перед приходящими к ним;
3. Почему Русская Православная Церковь не участвует в Соборе на Крите.
___________________________________________
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера», сегодня пятница, и поэтому у нас, у Аллы Митрофановой, Алексея Пичугина, в программе «Светлый вечер», в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома».
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Пичугин
— Мы не можем не начать с темы гибели детей.
А. Митрофанова
— О да.
А. Пичугин
— Вот прошла уже почти неделя, 9 дней будет в грядущее воскресенье, но тем не менее все это остро переживается, потому что дети, потому что столько детей погибло, давно такого не было. Дай Бог, чтобы больше не происходило. Но тем не менее выражал соболезнования, представители карельского духовенства говорили, причем очень правильные слова, как мне кажется.
А. Митрофанова
— Очень правильно, как мне кажется, высказывание игумена Силуана (Николаева), который благочинный как раз того округа, где это все случилось. Он сказал: «В нас надо выжечь до пепла упование на авось». Мне кажется, это упование на авось очень часто нас подводит. И приводит к таким трагедиям. Как вы думаете?
В. Легойда
— Ну вы знаете, это мне кажется та ситуация, когда любое слово, я не имею в виду сейчас высказывание, которое вы привели, но все равно любое слово, оно легковесно, недостаточно перед трагедией, которая произошла. И сложно сказать, я просто не знаю, что там на самом деле случилось, отчасти противоречивая была информация, но понятно, что люди, которые работают с людьми, а тем более с детьми, там должна быть высочайшая степень ответственности. Это вообще с одной стороны очень важно — ответственность, за все то, что ты делаешь, говоришь. А с другой стороны, это то, чего всегда не хватает. Мне кажется, для христианина — это совершенно однозначная евангельская установка на ответственность за слова, поступки, других людей, коль скоро ты берешь на себя какие-то обязательства. А так…
А. Пичугин
— Тут соболезнования только можно еще раз высказать.
В. Легойда
— Как говорил отец Александр Ельчанинов: «Как утешить плачущих? Плакать вместе с ними». Это тот самый случай.
А. Митрофанова
— Глубокие соболезнования, конечно, всем, кого это коснулось. И не дай Бог, чтобы повторялись действительно такие вещи. Владимир Романович, вы говорите про ответственность. Но часто ведь бывает, что вроде бы есть она, но при этом как-то работает этот механизм, который называет авось. И все равно мы допускаем какие-то оплошности, которые потом приводят к тому, что «ой, а оказывается можно было этого избежать». А что это за механизм? Вы не думали никогда на эту тему? Ведь это же даже называют нашей национальной чертой.
В. Легойда
— Ну да, над этим иногда невольно потешаются. Но мне кажется, что национальная черта — сложная тема, легко очень можно по-разному это все интерпретировать
А. Пичугин
— Так получается, что у нас в советское время пионерлагерей было такое количество, в каждом районе небольшого областного центра был один-два пионерлагеря, соответственно и специалистов высокого уровня было очень много.
В. Легойда
— Я не знаю, я, конечно, в детстве бывал в пионерлагерях, я не считаю себя специалистом…
А. Пичугин
— Я не про пионеров, а про тех, кто с ними работал.
В. Легойда
— Я понимаю.
А. Митрофанова
— Я думаю, разные там были специалисты.
В. Легойда
— Мы и в крапиву прыгали и из лагеря убегали, никакие специалисты никакого уровня не могли нас остановить. По лесу ходили и до чего могли доходиться, тоже Бог знает.
Но тут ситуация другая. Я так понимаю, что некие вполне сознательные действия , связанные со стихией, которая всегда в себе таит какие-то опасности, бывают ситуации неожиданные, а здесь — но опять же надо знать, чтобы тоже никого не винить. А потом, я так понимаю, что если это ситуация, которая изначально была опасная. Это люди ведь и своей жизнью рисковали, взрослые, я имею в виду. Тут, видимо, какое-то тотальное… сейчас модное слово адекватность, неадекватность… какая-то сугубо профессиональная неадекватность.
А. Пичугин
— Я тут незадолго до нашей передачи в интернете увидел сообщение, что мальчик из числа погибших детей сумел, когда эта лодка переворачивалась
В. Легойда
— Если это информация соответствует действительности
Хотя, наверное, есть какие-то хулиганы… Ну пусть тогда работают службы соответствующие, вычисляют этих хулиганов, делают так, чтобы у них охота пропала заниматься хулиганством. Но не реагировать человек не имеет права, он для того на этом телефоне сидит. А как он определяет? По голосу, что ли?
А. Митрофанова
— Ну можно же определить местоположение человека, который звонит.
В. Легойда
— Ну я не знаю, насколько быстро можно…
А. Митрофанова
— Это можно сделать мгновенно. И специальные службы делают это блестяще в тех ситуациях, когда это нужно.
В. Легойда
— Я не знаю, как оператор на телефоне может быстро проверить местоположение человека звонящего.
Но в любом случае, конечно, недопустимо…
А. Пичугин
— Когда происходят трагедии, мы с вами периодически их обсуждаем в эфире, часто приходится задавать этот вопрос, но аудитория тоже меняется, не могу не спросить. К священникам в храмы приходят люди, родственники погибших, в данном случае погибших детей, знакомые, со своей болью и спрашивают: «Что делать? А как и почему?» Что в таких случаях должны им отвечать в Церкви?
В. Легойда
— Вы знаете, я себя не считаю человеком, находящимся в положении того, который сейчас скажет: в Церкви должны отвечать следующее… Это во-первых. Во-вторых, я не думаю, что здесь есть какой-то универсальный ответ. То, что универсально, мне кажется, это то, о чем я сегодня уже вспомнил, это по-моему, известный священник Александр Ельчанинов сказал в свое время, в своих дневниках он написал, что как утешить плачущих — плакать вместе с ними. Мне кажется, что бывают ситуации, когда… Когда у нас что-то случается или у наших друзей, мы встречаемся, конечно, кто-то говорит слова, но обычно не слова, а присутствие человека и понимание того, что он разделяет твою боль, это тоже очень сложно, с одной стороны, разделить боль другого, с другой стороны, это очень нужно тому, у кого болит, и ты принимаешь это на себя. Мне кажется, что это пастырская неизбежность в жизни пастыря, он всегда принимает это на себя, так или иначе, пропускает это через сердце. В каком-то смысле каждую исповедь человеческую, а в каком-то смысле любое человеческое горе. И я думаю, что здесь, конечно сказать, к вопросы об ответственности, это высочайшая ответственность пастыря. Потому что в жизни может быть что угодно, и, наверное, по телефону службы могут что-то не то сказать, и, конечно, все люди мы, и в Церкви все люди, и священники все тоже разные люди, но, конечно, человек, на которого епископ возлагает руки и призывает Святого Духа во время Таинства рукоположения священства, конечно, он не имеет права, к сожалению… для него, не то чтобы к сожалению, но он не имеет права на чужую боль отреагировать, что называется прохладно, на ходу, походя. Я часто говорю об этом, что у нас многие вещи делаются походя, суждения выносим, кого-то обижаем не задумываясь, а здесь это походя нельзя, если к тебе пришел человек, ты все бросил и занимаешься этим человеком. Это служение на износ, потому что это рубец на сердце после каждой такой встречи, но здесь нет выхода, потому что у тебя рубец, а человек пришел с разорванным сердцем к тебе. И это очень… Это для меня… Это другая тема, простите, но для нас, для мирян, понимание этой миссии священника, отношения к священнику, потому что, конечно, пастырь и носит все это в своем сердце. Опять же при том понимании, что все люди разные, бывают разные ситуации, но надо понимать, что к нему приходят намного больше, чем к кому бы то ни было еще.
А. Митрофанова
— Он на передовой в этом смысле. Это правда.
В. Легойда
— Да. Но поэтому у него и возможности… Как на передовую отправляют самых обученных, самых подготовленных, так и на духовной передовой люди должны делать это сознательно. Причем это ведь выражаться может по-разному, проявляться это сопереживание. Это зависит от человека, который пришел, от ситуации, от пастырского опыта, от молитвы пастыря в первую очередь, которой Бог ему просто подскажет, как себя нужно вести, что нужно попытаться помочь этому человеку. Там могут быть самые разные вещи. Но это очень важно, конечно.
А. Пичугин
— Владимир Легойда сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Владимир Романович, на другую тему тоже хотелось бы с вами поговорить. Собор, который сейчас проходит на Крите, в котором не участвует Русская Православная Церковь. Вы впервые в нашей студии с того момента, как он начал свою работу. Поэтому хотелось бы, чтобы мы сегодня уделили немного внимание тем вопросам, которые многих беспокоят. К примеру, вопрос, если на соборе будут приняты какие-то решения, под которыми не стоит подписи Русской Православной Церкви, будут ли они обязательны для исполнения здесь, у нас?
В. Легойда
— Во-первых, я хотел бы напомнить нашим уважаемым слушателям, что в Соборе на Крите не принимает участие не только Русская Православная Церковь, но и Грузинская, и Антиохийская, и Болгарская Православные Церкви. Из 14 общепризнанных Православных Церквей 4 не смогли принять участия по определенным сходным причинам.
А. Пичугин
— А мы же даже собором его не называем, здесь, в России.
В. Легойда
— Ну мы не можем назвать его всеправославным собором, мы не определялись по поводу статуса официально…
А. Пичугин
— Критский форум, я слышал.
В. Легойда
— Скорее такое, межправославное совещание. Это точно не всеправославный собор, потому что здесь, повторяю, много раз уже эту аналогию проводил, но это не ситуация с оптимистом и пессимистом, один из которых считает, что стакан наполовину пуст, а другой, что он наполовину полон. Тут ситуация очень проста: если участвуют все Церкви, значит, это всеправославный собор, если не все — значит, не всеправославный, и здесь третьего не дано. Поскольку 4 Церкви не участвуют, он не всеправославный, поэтому вопрос статуса здесь встает.
Теперь к вашему вопросу, непосредственно к той теме, которую вы затронули — обязательность принятых решений. Я бы вот с чего начал, вот с такого аспекта этой темы. Во-первых, надо дождаться того какие решения будут приняты, если собор пройдет, встреча эта пройдет в рамках определенного регламента, определенного — в смысле того, который был определен, в Шамбези в январе. Но опять же хочу обратить ваше внимание, сегодня говорят, что да, конечно, собор созывается согласно регламенту Константинопольс
А. Митрофанова
— Напомните, пожалуйста, почему.
В. Легойда
— В первую очередь из-за неурегулированно
А. Митрофанова
— Но эти документы собирались выносить на обсуждение.
В. Легойда
— Документы собирались выносить и собор собирались проводить, а видите 10 Церквей поехало, но позиция нашей Церкви и многих других Церквей заключалась в следующем, что с января по июнь за это время нужно этот вопрос урегулировать. И на всех встречах, во время всех контактов межправославных Русская Православная Церковь последовательно отстаивала о необходимости разрешения вопроса этого. Но он не был разрешен, другие Церкви тоже стали задавать.., то есть не только не разрешился вопрос с Антиохийской Церковью, но стали задавать вопросы и другие Церкви. Поэтому если в этой части собравшиеся на Крите будут следовать регламенту, то регламент говорит следующее: «Никакие вопросы не могут быть вынесены на собор, кроме тех, которые были согласованы». Согласовано несколько документов: 6 документов, проекты которых предварительно согласованы. Как могут развиваться события…
А. Пичугин
— То есть гипотетически они могут вынести какие-то другие темы?
В. Легойда
— Если они решат нарушить регламент, то да, хотя комментарии которые звучали и от представителей Константинополя, что в связи с обращением этим трагикомическим Рады, были комментарии, что, конечно, на соборе не будут рассматриваться и, я думаю, что комментарии это правильные, спокойные и справедливые.
А. Пичугин
— Надо, наверное, напомнить слушателям, о чем было это обращение.
В. Легойда
— Да, давайте мы к этому вопросу сейчас вернемся, я просто договорю. Если все в рамках регламента принятого, хотя мы уже считаем, что нарушение регламента есть, поскольку проходит собор, не являющийся таковым, то они рассмотрят эти проекты документов и их примут. Конечно, вы правы, простите за длинный ответ, но он по-другому, к сожалению, не получается, встанет вопрос о признании этих документов всей полнотой Православной Церкви. У нас с 61 года, с начала более менее активной фазы подготовки к собору Константинопольс
А. Пичугин
— И у сербов были, но они все-таки поехали.
В. Легойда
— Да, хотя они высказались, что статус они не готовы признать, что всеправославный собор. Видите, даже у участвующих Церквей, получается, разное понимание, в чем они участвуют. Тоже такая сложная ситуация. У нас есть свои замечания. Во-первых, без нас рассматривают, во-вторых, те замечание, которые были нами направлены, они не будут учтены, это, конечно, уже избыточная причина, но на еще одна, которая осложняет нам признание документов. Более того, существует понятие рецепции, то есть реагирование у Церкви, верующих людей, богословов на те или иные решения священноначалия. И здесь этот вопрос не количественный, но отношение, которое позволяет определить истину. Почему, скажем, проекты документов, когда в январе они были представлены и в общем согласованы в целом, помните, наш архиерейский собор в феврале сказал, что они не содержат в себе отклонений от догматического учения Церкви, но почему Святейший Патриарх Кирилл и наша делегация в январе в Шамбези настоял на том, чтобы их могли опубликовать. Для того чтобы люди могли ознакомиться и высказать свое мнение. И мы видим, что в том виде, в котором они были признаны, принятые эти проекты, рецепции в нашей Церкви не получилось, были замечания, мы их суммировали и отправили в Константинопольс
А. Митрофанова
— Владимир Романович, вы меня простите за этот наивный вопрос, а может быть стоило поехать? Это возможность поговорить, услышать друг друга, попытаться договориться на месте?
В. Легойда
— Мы ведь не находимся в ситуации, когда у нас отсутствует взаимодействие межцерковное. Я уже говорил, я вам благодарен за этот, как вы сказали, наивный вопрос, потому что он важен вот в каком смысле. Сейчас некоторые коллеги, которые стремятся может быть забыть известный академический принцип — останавливаться в шаге от обобщений. И от категорических суждений. Уже скзаали, что вот мы наблюдаем крушение соборности. «Смотрите, никакой соборности, все это ерунда, не могут договориться». На самом деле, с одной стороны, взаимодействие, двусторонние православные отношения, они существуют, конечно. И вся подготовка к собору, они есть ни что иное, как пример таких отношений. И соборность проявляется в этом взаимодействие. Собор всеправославный, если хотите, высшая точка. Но она не только выше, она еще и самая сложная. Точка, в которой Церкви не сходились несколько столетий, поэтому я не исключаю, что там недостаточно, то, что недостаточно тщательно подготовлено, это я ни то что не исключаю, в этом я убежден, но я не исключаю, что, может быть, требуется больше времени. Поэтому здесь, отвечая на ваш вопрос, переговоры-то ведутся, тот факт, что мы не поехали, не означает того, что Русская Церковь или другие Церкви закрываются от возможности и необходимости диалога. Вспомните, пожалуйста, что накануне открытия синаксиса, предсоборной встречи, как она должна была называться, но сейчас это сложно считать это общеправославным синаксисом, поскольку отсутствовали 4 Православные Церкви, но Патриарх Кирилл направил послание тем, кто собрался на Крите, очень важное послание, приветствие, в котором он приветствовал представителей, Предстоятелей Церквей, которые там собрались. Говорил о том, что мы все единая Церковь, что сейчас он убежден, что и те, кто поехал, кто не поехал, они поступили по совести, это самое главное. И это как раз таки условие того, что это взаимодействие будет продолжено. Да, не смогли согласовать, это сложная ситуация, ситуация, которую надо разрешить, но здесь нет драмы, трагедии, нет изоляции одних от других. Конечно, есть несогласие, но в жизни всегда есть какое-то несогласие, мы с вами сегодня 30 минут в эфире, и где-то уже в чем-то друг с другом не согласились, а тут очень сложные, непростые вопросы. Возвращаясь к вашему наивному вопросу, я бы не ставил его так, почему. Потому что здесь нет проблемы, мы предлагали реалистический механизм, который позволял даже 3 июня, когда наш Синод, после заявления Болгарского Синода обратился к Константинопольс
А. Пичугин
— Давайте вернемся к разговору о соборе буквально через минуту. Здесь Владимир Легойда.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер. Как всегда по пятницам в нашей студии Владимир Легойда.
А. Пичугин
— Смотрите, Владимир Романович, очень многие говорят, критикуя то, что сейчас происходит на Крите, собор, форум, неважно, как это называется, почему это действительно не стало площадкой для обсуждения тех или иных важных вопросов в жизни Церкви? Почему все документы были приняты в Шамбези, а собор должен был их только утвердить. Какой смысл тогда собираться?
В. Легойда
— Еще один важный вопрос, который, может быть, не всегда удавалось разъяснить, хотя объяснение очень простое. Конечно, речь никогда не шла о том, что на соборе не будет никакой дискуссии. Но. Смотрите какая штука. Регламент предполагает, что собор проходит в недельный срок. Представьте, с учетом дня открытия, дня закрытия — шесть проектов, шесть документов. Это по сути означает, что в день 14 делегаций довольно больших, благодаря нашему предложению, 24 делегата, там, где есть 24 архиерея, некоторые есть делегации поменьше… плюс Предстоятель обсуждают в день два многостраничных документа. Это очень сложно. Любой человек, который имеет минимальный опыт обсуждения документов в больших аудиториях прекрасно понимает, что если они, условно говоря, этот текст видят впервые, или все прочли накануне, это невозможно. Это крайняя ситуация, о ней никто не говорил. Как сделать эту ситуацию рабочей? Только одним способом: должна быть очень высокая степень согласованности до. Это то, что предполагалось: в январе проекты, над которыми работали раньше, все эти 14 Церквей, никто никого не исключал, но были рабочие ситуации. То есть не делегации по 24 человека, а группы, которые понимали позицию Церкви, формулировали, возвращались, приезжали, обсуждали. Мы же, скажем, на соборе Архиерейском рассматривали эти документы, до этого они так или иначе в Церкви обсуждались на разных уровнях. Проекты, я имею в виду. Поэтому провести собор в недельный срок по-другому нельзя было.
А. Пичугин
— А зачем тогда недельный?
В. Легойда
— Ну так было решено. Потому что считалось, что мы можем достичь высокой степени согласованности. Возможно, это было не совсем реалистично. По факту нам не удалось достичь. Но можно ли было вынести все обсуждения на собор? Да, конечно. Но только это обозначало бы одну единственную вещь, что собор, без высокой степени согласованности документов, мог бы продлиться месяцы, а может быть, и годы.
А. Пичугин
— Почему нет?
В. Легойда
— А это уже другой вопрос. Поместный собор Русской Православной Церкви 17-18 годов… И другие соборы, которые очень долго проходили. Но исходили из того, что длительный предсоборный процесс, хотя это не 55 лет беспрерывной подготовки, как иногда нам пытались сыронизировать: вот, 55 лет готовились, не смогли. В 2009 году возобновили, до этого 16 лет был перерыв. Ничего не рассматривалось с 93 года. Соответственно, был сделан такой выбор. Исходили из того, что работают специальные комиссии. Что предсоборная подготовка обеспечит нам высокую степень предсоборной согласованности. Она, собственно, и была к январю достигнута, как считали. Но вот публикация документов показала, что вопросы есть. Да, это особая ситуация, она сложилась, она, если хотите, критическая, но, я еще раз повторяю, что Русской Церковью было сделано совершенно реалистичное предложение: давайте соберемся во время работы …комиссии (нрзб – 4:15), которая всяко должна была собираться с 8 по 16 июня, давайте мы в это время попробуем эти возникшие за время с января претензии рассмотреть и урегулировать.
А. Митрофанова
— А можно еще один вопрос, который не столько наивный, сколько претендующий на остроту. Ведь Украина — это один из тех моментов, которые, насколько я понимаю, были очень важными для представителей Русской Православной Церкви: будет ли Украинский Патриархат или не будет его, на соборе могли коснуться этого вопроса, могли принять какое-то решение. Теперь это могут сделать в отсутствие Русской Православной Церкви. Что это такое и какова ситуация с украинским вопросом?
В. Легойда
— Начнем с того, даже в принципе по факту: можно ли это рассмотреть на собрании, происходящем на Крите — только с нарушением регламента. Все комментарии, которые были от лиц, находящихся сейчас на Крите, оно говорит о том, что рассматриваться это не будет, по крайней мере, не предполагается.
Теперь по сути вопроса. Как остроумно заметил один мой коллега, что, видимо, Рада Верховная украинская себя считает коллективной английской королевой, которая считает себя защитницей веры, главой Англиканской Церкви, и вот считает, что она может принимать какие-то решения, предлагать решения, связанные с жизнью Церкви. Особо здесь любопытно то, что из 6, по-моему, депутатов Рады, которые предложили, внесли это предложение, 3 или 4 являются грекокатоликами, то есть они к Православной Церкви вообще не имеют отношения. Далее, конечно, это, как мне представляется, человеку, который изучал разные аспекты права в свое время в институте, что это, конечно, некое нарушение принципа конституционного отделения Церкви от государства. Инициатива, связанная с жизнью Церкви, исходящая от политиков, обращается с нарушением этого принципа, а с другой стороны, с игнорированием существующей канонической ситуации с обращением к константинопольс
А. Пичугин
— Они обратились к форуму на Крите.
В. Легойда
— Это форма давления. Условно говоря, «вы не поехали, а мы сейчас здесь возьмем и… Это, конечно, белыми нитками.
А. Пичугин
— Владимир Легойда сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Романович, в двух словах, наверное, нельзя, но у нас какое-то время остается еще до конца программы. Объяснить нашим слушателям, почему невозможна автокефалия Украинской Церкви?
В. Легойда
— Что вы имеете в виду — «невозможна»? В теории возможна, можно ставить…
А. Пичугин
— Почему её нет?
А. Митрофанова
— Почему её не дают. И в чем проблема с Американской Православной Церковью?
В. Легойда
— Во-первых, каноническая Церковь её не просит. Украинская Православная Церковь, это, может быть, важно пояснить, это самоуправляемая Церковь в составе Русской с правами широкой автономии. То есть все основные вопросы внутренней жизни епархий, находящихся на каноническом пространстве Украинской Церкви, она решает самостоятельно: у неё свой Священный Синод, свой Предстоятель — Блаженнейший митрополит Онуфрий, до этого был Блаженнейший митрополит Владимир. И все эти вопросы решаются. Это поместная Церковь Украинская. Просто исторически так сложилось, что мы вместе составляем одну большую Русскую Православную Церковь. И нет никаких, с моей точки зрения, причин, оснований говорить, что надо там… Кроме политических. Страна поменялась, границы поменялись — давайте мы. А завтра границы ещё раз поменяются, а завтра сольются, разольются. Церковная позиция — мы с уважением относимся к политическим переменам, мы не подвергаем сомнению суверенитет стран и прочее… Мы с уважением относимся к границам, к тому, что относится к миру политическому. но предлагаем это не смешивать никогда. Потому что церковное пространство, каноническое пространство выстраивается помимо этого. И в единстве все плюсы и важность единства Церкви, исторического, народов, духовных. Оно очевидно. Кроме политических псевдодивидендов
А. Пичугин
— Начинался диалог, мощный, который был прерван событиями всем известными.
В. Легойда
— Да. Поэтому есть и процесс возвращения, и он предполагает определённую процедуру — покаяние, и т. д. Здесь предлагается совершенно другое. Поэтому это политические мотивы, и поэтому ответ очень простой. Потому что вопрос ставится не в плоскости, не изнутри церковной жизни, не ради какого-то развития церковной жизни, а он ставится исключительно по политическим мотивам, фактически в политической плоскости, и предполагает вмешательство политики и националистическ
А. Пичугин
— Ну что ж, спасибо, давайте тогда заканчивать нашу программу. Напомним, что в гостях у программы «Светлый вечер на Светлом радио сегодня, ну и как всегда по пятницам, Владимир Легойда.
Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин. Я думаю, что через неделю надо будет продолжить этот разговор, по итогам прошедшего собрания на Крите, или собора, и поговорить о том, какие документы там были приняты, что это значит для нас.
В. Легойда
— Спасибо.
А. Пичугин
— Спасибо. Тогда будем ждать. Всего хорошего и до встречи.
В. Легойда
— Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час