Поделиться
Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Тема беседы:
- Всеправославный собор
___________________________________________
ПИЧУГИН А.: Это «Светлый вечер» на Радио «Вера». Пятница. И поэтому, как всегда, приветствуем в нашей студии Владимира Легойду, председателя Синодального отдела по взаимоотношению с обществом и СМИ, профессора МГИМО. Здравствуйте!
ПИЧУГИН А.: Поговорим сегодня о Всеправославном Соборе, который, как мы все-таки еще ожидаем, должен открыться практически на днях, на острове Крит, в Греции. Но, тем не менее, довольно тревожные новости приходят из разных стран православного мира в связи с тем, что Поместные Церкви некоторые не хотят ехать. Болгарская Церковь. Грузинская Церковь думает, Антиохийский Патриархат тоже не поедет. Вот. В связи с этим вопрос первый: почему так происходит? Вроде бы все Поместные Церкви должны, по крайней мере декларируют это, продемонстрирова
ЛЕГОЙДА В.: Вы знаете, это очень сложный процесс. Мы сейчас являемся свидетелями таких происходящих событий, которым, может быть, человеку непосвященному даже не сразу будут понятны, поэтому я вам благодарен за возможность это обсудить здесь. Именно, может быть, исходя из вашего вопроса, потому что вот это единство должно быть не просто продекларированн
Очень важно, чтобы оно было продемонстрирова
Поэтому говорить сложно, но все равно все Церкви шли на проведение Собора просто потому, что сам факт уже очень многое значит. С одной стороны, а с другой стороны хотя бы эти документы надо было принять. А сейчас что получается? Получается то, что никаких вопросов не вызывает только документ о посте. Как раз то, что некоторые наши верующие боялись, что посты отменят, да? На самом деле, что безболезненно может произойти, если все случится как планировалось, это то, что мы утвердим на уровне Всеправославного решения четыре многодневных поста.
Может быть, не все знают, но на самом деле канонически у нас существует только один Пост. Я имею в виду, который подтверждается, да? Это пост Великий. А традиционно есть четыре поста, но это не зафиксировано. И вот документ предполагает, что все говорят о том, что четыре многодневных поста, они должны соблюдаться. То есть, мы их по факту соблюдаем, скажем, в Русской Церкви, но в документах, в таких решениях церковных этого не было.
МИТРОФАНОВА А.: А во всех Церквях они соблюдаются в Поместных? Может быть, где-то их нет, а придется тогда…?
ЛЕГОЙДА В.: Понимаете, при всем понимании важности постной дисциплины, наверное, это не самый «горячий вопрос», ради которого стоит собираться. Поэтому, кстати сказать, что здесь важно?
Скажем, те Церкви, которые заявили о том, что они не готовы ехать, скажем, Болгарская Церковь, Она ведь не сказала: «Давайте не проводить Собор!». Она сказала, что есть вопросы. Мы их все это время пытались снять. Сейчас, к сожалению, это вышло в публичную плоскость, потому что, конечно, отношения доверительные, поэтому долгое время пытались все это решить без таких серьезных, конечно, решений с серьезными последствиями. Но не получается.
Болгарская Церковь решением Синода, которое было опубликовано, Она шесть пунктов перечислила вопросов, которые Она предлагает снять.
Первое – это то, что мы видим, к сожалению, что тематика вынесенных проблем, она не самая важная. Говорилось также о том, что есть к двум документам, если я не ошибаюсь, которые и у Русской Церкви есть серьезные замечания, и мы отправили свои замечания Патриарху…
ПИЧУГИН А.: Неправильно сели?
ЛЕГОЙДА В.: Нет-нет! Пожелание к двум документам: «Миссия Церкви в современном мире» и «Отношение к другим вероисповеданиям
Если все решения принимаются консенсусом, как можно обсуждать документ, если одна Церковь не приехала, это заведомо означает, что Она уже не голосует, а значит, согласно принципу консенсуса, ни один документ не может уже принят.
А если они примут, допустим, не приедут одна-две Церкви, а остальные примут, как тогда, каков будет статус этих документов? И вот поэтому мы, Русская Церковь, на мой взгляд, максимально пытаясь перевести ситуацию в конструктивное русло и выступить миротворцем в очередной раз, обратилась к патриарху Варфоломею. И мы отправили письма после решения Синода всем предстоятелям всех Православных Церквей с предложением в сроки, которые все равно должна была вестись подготовка, потому что с восьмого числа должна была начаться подготовка предсоборная, когда предполагалось, что приезжают представители Церквей и начинают готовить Соборное Послание, потому что помимо тех документов, которые уже есть, единственный документ, который Собор должен был принять, это Соборное Послание. Потому что члены Собора должны с каким-то посланием к миру и к своей пастве выступить. И вот этот документ должен был готовиться.
Мы предложили в эти сроки, не позже десятого числа начать вот эту дискуссию и внести поправки.
ПИЧУГИН А.: Там же, на Крите?
ЛЕГОЙДА В.: Да! Это совершенно реальный сценарий, который позволил бы все вот эти замечания учесть, или постараться это сделать. Что вместо этого получилось? Мы не получили ответа от Константинопольс
На сегодняшний день его нет. Тем не менее, Константинополь проводит свой Синод и делает заявление, из которого следует, что они не видят проблем в процессе, что существует регламент, что если есть замечания, давайте вносить их на Соборе. Но дело в том, что регламент Собора не предполагает дискуссию. На Соборе можно только проголосовать. Нет инструментов у нас для того, чтобы на Соборе… Представляете, сидят 14 делегаций по 25 человек примерно. И как они будут обсуждать тексты документов. Невозможно!
МИТРОФАНОВА А.: А как это было раньше, когда проходили Вселенские соборы?
ЛЕГОЙДА В.: Там все было совсем иначе. Но сегодня процесс предполагает активную серьезную дискуссию работу с документами, поэтому эти проекты мы и обнародовали, чтобы успеть все обсудить. И сейчас у нас есть возможность, если бы предложение было принято, до девятнадцатого числа, до Собора можно было все обсудить. Повторяю, есть ряд предложений, которые легко снимаются.
Я вам просто приведу пример. Ну, вот, скажем, в одном из документов встречается выражение «человеческая личность», и многие в нашей Церкви, в других Церквях сказали, что в святоотеческом лексиконе нет этого понятия, что это понятие новоевропейской философии. И есть предложение поменять выражение «человеческая личность» на «человек».
Может быть, не всем из наших слушателей будет понятна важность этого. Но это важно. А с другой стороны это можно сделать, это не составляет труда. Надо просто потратить немного времени и внести эти правки. И наша Церковь ровно это и предложила. Почему мы не были услышаны? – мы пока этого не понимаем.
ПИЧУГИН А.: Но это же для всех важно, кроме Константинополя. Но почему он не идет на уступки? Есть какое-то примерное объяснение?
ЛЕГОЙДА В.: Я не сторонник того, чтобы строить догадки, я могу только выразить недоумение, потому что наше предложение, оно не только не создает проблем никаких, вот, что важно, оно их разрешает.
Точнее, предлагает механизм для их разрешения, вот, что самое удивительное в этом. Оно не создает дополнительных проблем, это предложение Русской Церкви. Но на сегодняшний день проигнорировано.
МИТРОФАНОВА А.: Можно я поделюсь своим размышлением. Когда я слышу про Всеправославный Собор, то не до конца понимаю, что же там самое главное в повестке дня, что будет иметь отношение ко всем нам, я задаюсь вопросом: а ради чего он собирается? Вот, продекларировать всему миру то, что у православных есть единство? Но этого уже не получается. Принять какие-то судьбоносные решения? Но тоже не получается каких-то судьбоносных решений. Вы сами говорите, что вопросы, которые в повестке дня – не самые актуальные. Люди со стороны, вообще, могут не понять. А для кого-то «Всеправославный собор» – звучит, как «астрономы открыли астероид Б-16». Какое это отношение имеет к моей жизни? Никакого! И как к этому всему относиться, и что из этого всего следует? На самом деле только одно. То, что у каждого есть, видимо, свои задачи, цели, а какой-то цели, ради которой можно было бы пожертвовать своими интересами и объединиться действительно, такой цели, получается, нет.
ЛЕГОЙДА В.: Такая реакция может быть, но я не готов согласиться с логикой, за ней стоящей. Попытаюсь объяснить, почему. Хотя прекрасно понимаю резонность существующих вопросов. Во-первых, если человек неправославный и неверующий, то ему, конечно, это неважно. И многим это может быть неважно. И зачем им доказывать обратное. Зачем им доказывать важность принятия постов, если они атеисты и не постятся.
А дальше вот, какая штука… Здесь, к сожалению, невозможен краткий ответ. Попробую максимально все-таки не затягивать его. Во-первых, важно понимать, что соборы для Церкви – это норма церковной жизни. И дополнительно обосновывать важность и правильность проведения собора как бы и не нужно, потому что во всех Церквях проходят соборы, и у нас проходят Архиерейские соборы, Поместные соборы и так далее. Сложность ситуации заключается в том, что в силу исторического развития Вселенского Православия эти соборы длительное время не проводились в ситуации, когда Поместных Церквей уже много.
Мы говорили про тысячу лет, какие-то соборы были, мы про это подробно много раз рассказывали. Но столетиями не проводились, поэтому я, будучи оптимистом, я встречаю сейчас реакцию… Многие говорят: ну, вот, православные никакого единства не являют!
На самом деле я бы по-другому предлагал оценивать ситуацию. Мы ПЫТАЕМСЯ, поскольку раньше этого не было, вот сейчас мы пытаемся это сделать. Оно сразу не получается, не получается без сложностей. Но все-такие согласовали какие-то сложности?
Я все-таки надеюсь, что как-то нам удастся, естественно, не отступая от тех вещей, которые принципиальны, как принцип консенсуса и так далее, какие-то вещи провести.
Я предлагаю смотреть на то, как сейчас вот в муках рождается механизм реализации соборности в современных условиях. И здесь вот, на что хочу обратить внимание наших уважаемых слушателей, даже, может быть, я это уже говорил в этой студии. Но не грех и повторить.
Смотрите, 14 Поместных Церквей, которые друг друга признают и находятся в евхаристическом общении. Они, тем не менее, имеют разную историю, живут в разных условиях. Где-то это Церковь большинства, которые тоже живут по-разному. Потому что Русская Церковь – Церковь большинства во многих странах, но не везде, например, в Японии.
Но в странах исторического развития – Церковь большинства. И Грузинская Церковь – это Церковь большинства. Но это разный опыт! Грузины не подписали проект документа о браке. Почему? Потому что там есть норма такая, которая позволяет брак православного и инославного при условии, если дети будут крещены в Православной Церкви. Эта норма действовала в Русской Церкви и до революции. И в других Православных Церквях она действует.
В Грузинской Церкви есть причины, просто у них опыта такого нет, и им тоже приехать и сказать… понимаете, как это может быть воспринято людьми: как вы могли это подписать!
И вот понятно, что ничего удивительного в том, что согласовать все эти 14 традиций – это непросто. Раз. Это всегда результат компромисса. Два.
Поэтому мы и сказали, что в документах нет ничего… Там нет ничего страшного. Они не нарушают догматического учения Церкви. Что там есть? Там есть неудачные формулировки.
Но давайте мы их поменяем, просто нужна качественная серьезная работа с текстами. У нас еще есть время. Почему этого не сделать? Вот такая вот ситуация!
Перебивка.
МИТРОФАНОВА А.: Владимир Легойда, глава СИНФО, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня в программе «Светлый вечер» на Радио «Вера», как всегда, по пятницам.
И все-таки, возвращаясь к повестке дня, мне приходилось читать разные отзывы на содержание разных документов, которые выносятся на Собор. Дай Бог, чтобы все состоялось.
ЛЕГОЙДА В.: Дай Бог, чтобы все состоялось, как дОлжно!
МИТРОФАНОВА А.: Почему в повестке дня нет острых актуальных вопросов?
ЛЕГОЙДА В.: Могу рассказать одну историю. Пятьдесят пять лет – с 1961 года - непосредственно мы ведем подготовку к этому Собору. В начале это был так называемое Родосское совещание (по острову, где оно проходило). Тогда еще приснопамятный митрополит Никодим занимался этим вопросом со стороны Русской Церкви. На повестку дня предполагалось вынести сто тем! Сто!
ПИЧУГИН А.: Я читал некоторые из них. Там действительно много актуальных тем…
Л. Чрезвычайно актуальные! Русская Церковь была единственной Церковью, которая все сто тем отработала. То есть, по всем темам были готовы предложения. К сожалению, несмотря на то, что мы эти предложения сделали, и они были действительно интересными и важными, нам сказали: вы знаете, сто – это много, давайте сократим. Что-то объединим, какие-то уберем. Осталось (внимание!) десять тем! Это – конец 70-х годов.
Потом были паузы, связанные с обострением межправославных отношений. И вот сейчас осталось шесть. Конечно, это компромисс. Это компромисс, который многих не устраивают. Но мы выбирали, что важнее: еще откладывать Собор или все-таки его провести и эти шесть документов принять.
Второе. Давайте проведем! Но эти-то шесть надо принять! Ну, может быть, кто-то не согласится с каким-то документом, и он не будет принят. Да ради Бога! Но все должны приехать! Давайте этот процесс подготовки пройдем до конца, чтобы не было таких серьезных заявлений, которые сделала Болгарская Церковь или Антиохийская.
МИТРОФАНОВА А.: Почему должны приехать? В чем здесь долженствование?
ЛЕГОЙДА В.: Исключительно в демонстрации единства и понимания того, что Соборность – это важно для жизни Православной Церкви.
МИТРОФАНОВА А.: А так ли это важно? Сегодняшний момент показывает, что каждая Церковь живет сама по себе.
ЛЕГОЙДА В.: Это не совсем так. Что значит «живет сама по себе»? Мы находимся в евхаристическом общении – самое главное для Церкви.
ПИЧУГИН А.: Да! Да! Мы находимся в евхаристическом общении, и вы совершенно верно сказали, что все Церкви живут совершенно в разных условиях. Православная Церковь Америки – в одних, Русская – в других, Грузинская – в третьих. Так получается, что мы, приезжая куда-нибудь в Грецию, сталкиваемся с абсолютно непонятными для нас, нехарактерными для нашего богослужения традициями, и даже среди этих традиций – огромное количество у многих простых православных верующих вызывает множество вопросов. И это те темы, которые, по идее, следовало бы обсуждать.
ЛЕГОЙДА В.: И да, и нет. Я понимаю, что это фигура речи, но я бы узнал из вашей речи слово «абсолютно».
Поэтом да. Существуют какие-то вещи более или менее непонятные. Какие-то кажутся не вполне приемлемыми. Но если говорить о широких массах верующих, то речь идет не о богослужебной практике, а о традициях.
ПИЧУГИН А.: Ну, там, Причастие без Исповеди, то, о чем у нас сломано столько копий.
ЛЕГОЙДА В.: Опять же, понимаете, как? Единство должно быть тоже разумным. Ведь страны или общества существовали в разном контексте. И опыт духовной жизни в разных обществах, он тоже разный. Поэтому взять и унифицировать любой ценой – это тоже неправильно. Понятно, что здесь есть вещи, которые мы должны одинаково понимать, потому что они таковы в Церкви. Например, понимание того, что Таинство Покаяния и Таинство Евхаристии – это разные Таинства.
Не одно, … часть первая, часть вторая…
МИТРОФАНОВА А.: Это в России так слились…
ЛЕГОЙДА В.: И в строгом смысле слова они не предполагают обязательного соединения… Но… Но… Естественное устроение человеческой жизни, оно, если ты находишься в логике церковной жизни, оно естественно предполагает, что, если ты совершаешь определенные грехи, то ты, конечно, должен принести покаяние, приступая к Причастию. Вопрос жесткого соединения, частоты – это вопрос как раз устроения церковной жизни той или иной. И это связано с традициями, в том числе и многолетними. Может быть, даже столетними и вековыми. Поэтому здесь общее понимание вот этой природы Таинств – вот, что самое главное. И общее понимание того, что это – одно Таинство, а это – другое Таинство – оно, конечно, присутствует. И здесь у нас единство. А вот практика – не думаю, что есть необходимость ее унифицировать. Здесь, скорее, важно такое просвещение, чтобы люди не смущались. Потому что человек приезжает, и, простите за стилистическое снижение, обалдевает.
Потому что как же так: я думала, что в храм женщина замужняя должна ходить в платках, а гречанки ходят без платков. Или приезжают в Лондон, а там женщина в брюках, и почему же их не выгоняют? Да еще и сидят!
А стоит такому человеку, если он мужчина, поехать на Афон, и он видит стасидии: оказывается, не стоят монахи на Афоне так, как стоят в русских храмах, они опираются, садятся, когда, кстати, положено садиться. Потому что есть моменты, когда положено. Есть, когда нельзя, а есть, когда положено. И так далее.
Поэтому это же вопрос просвещения и отсутствия необходимости нагнетать ситуацию. Знаете, я всегда этот пример привожу, и с вами мы, кажется, говорили. Такой синдром семинариста. Приезжает парень из деревни в какую-нибудь семинарию – Московскую или Петербургскую и так далее. Он всегда считал, что Православная Церковь – это то, что он видел на своем приходе. Он архиерея, допустим, никогда не видел.
И он тут понимает, что у него на приходе – так, а в деревне, которая за тысячу километров – по-другому. И прочее, и прочее. И если это не нарушает каких-то действительно важных вещей, то нет ничего страшного в этой разной практике. И не нужно унифицировать, и не нужно бояться.
Поэтому здесь скорее проблема в просвещении понимания. Я наблюдаю дискуссию бурную в связи с Собором, которая у нас в последнее время происходит. До этого были в связи со встречей с римским папой. И здесь есть два важных момента.
С одной стороны, когда идет такая дискуссия человек от незнания говорит и он способен услышать, ему можно объяснить, то это нужно обязательно делать.
С другой стороны, скажу очень важную вещь, есть такое сектантское сознание у людей, которые считают себя православными. Что важно понимать по поводу этого сектантского настроя. Во-первых, что это такое? Это когда в абсолют возводятся какие-то частности. И они являются препятствием ко Спасению – объявляются. Потому что секта – это часть. Почему мы говорим «сектантское сознание»? Потому что Церковь объемлет всех, а сектанты говорят: «мы – горсточка верных, умных, без любви, но молодцы». Что здесь очень важно понимать?
Даже при всем пастырском подходе и важности снисхождения, любви, внимания к любому человеку, нельзя, простите меня, легитимизировать сектантский дискурс в Церкви. Нельзя начинать дискуссию: давайте рассмотрим точку зрения и так далее. Нельзя дискутировать с сектантами.
Священник, он обязан любого человека, у него что-то случилось в голове, он заразился сектантскими настроениями, он обязан с ним работать. Но начинать такую церковную дискуссию: давайте сядем за стол переговоров! – я глубоко убежден, что такого делать нельзя, потому что мы вносим в Церковь элемент Ей совершенно чуждый и как бы фактом вступлением в с ним в диалог его легитимизируем. Этого делать ни в коем случае нельзя!
ПИЧУГИН А.: Мы продолжим разговор через минуту. Напомним, что в гостях у нас сегодня Владимир Легойда. Алла Митрофанова и Алексей Пичугин скоро здесь снова в этой студии встретимся. Не переключайтесь!
ЧАСТЬ 2
МИТРОФАНОВА А.: Еще раз добрый светлый вечер! Как всегда по пятницам у нас в программе «Светлый вечер» глава СИНФО Владимир Легойда, и мы сегодня говорим о том мероприятии - Всеправославном соборе – которое всколыхнуло и светские СМИ, которые не знали о нем, и вдруг внезапно стали писать о том, что ничего не получается. А Владимир Романович говорит, что все может получиться при таких-то и таких-то условиях… Мне хотелось бы все-таки вернуться к финалу предыдущей части нашего разговора, где вы сказали о сектантском сознании. Объясните мне, пожалуйста, в чем разница между этими частными вопросами, которые вы называете сектантские, которые касаются каких-то обрядовых сторон жизни и, например, таким вопросом, как «рассадка на Соборе», кто, как будет сидеть. Вот соберется Собор, рассядутся патриархи, почему этот вопрос кажется настолько важным?
В.Р. Приведу пример, который будет понятен слушателям. Отвлечемся от церковной тематики на минутку. Вы приходите не переговоры, на разговор к какому-то человеку – чиновнику, бизнесмену – неважно. Любой человек в любых отношениях таких, когда они формальные, и если неформальные – это тоже важно, существует принятый этикет, который означает ваши отношения. Что я имею в виду? Начальник, проводят совещание, сидит во главе стола, его подчиненные сидят по длинные стороны, скажем так, лицом друг к другу, боком – к начальнику. Эта рассадка важна, почему? Сейчас объясню. Она показывает, что есть ответственный руководитель, и есть ему подчиненные люди. И поэтому, скажем, если вы приходите к человеку, который не является для вас начальником, и он говорит: «Ну, присаживайтесь!» – И садится во главе стола, то он вас ставит в положение подчиненного, это что-то значит. Оно, правда, может означать, что он этого не понимает, я с такими людьми встречался. Но это, как говорила одна замечательная женщина, это факт его биографии. Вы прекрасно видите на всех официальных встречах, посмотрите! Два президента сидят визави. Никогда не будет, что один президент сидит во главе стола, а сбоку сидит другой. Неважно, какой это президент, и невозможно сесть по- другому. И это не вопрос «неправильно сели, ха-ха-ха». Это – принципиальный вопрос государственного суверенитета.
Православные Церкви – это независимые Церкви друг от друга. У нас не существует православного папы, то есть, кого бы то ни было из патриархов, который был бы главой всех православных. Такого человека нет в каноническом устроении Православия и никогда не было.
МИТРОФАНОВА А.: А как же святой папа Климент.
ЛЕГОЙДА В.: Римские папы были предстоятелями одной из Церквей. И поэтому не может ни один патриарх на подобие римского папы восседать во главе стола. Это не вопрос так называемой рассадки ха-ха-ха. Это вопрос неверного образа отношений в Православной Церкви. Это категорически невозможно. Это недопустимо! Это означает, что мы вдруг какого-то из предстоятелей объявляем фактически, фактом такой рассадки, главой Православной Церкви. Это не соответствует каноническому строю Православия.
ПИЧУГИН А.: Но ведь на протяжении многих десятилетий. Уже лет пятьдесят зачатки этого несколько столетий формировалось. Есть даже такой термин «фанариот» - движение, которое систему главенства Константинопольс
ЛЕГОЙДА В.: Поэтому до того обращения, о котором мы с вами говорили, было обращение патриарха Московского к патриарху Варфоломею с тем, что предложенное первоначально способ рассадки, он невозможен, потому что он канонически не обоснован.
МИТРОФАНОВА А.: Позвольте еще один вопрос от дилетанта. Я думаю, что нас сейчас слушают очень разные люди, и не всем понятно это словосочетание «Поместные Церкви». Вы говорите, «Поместные Церкви», проводя аналогию с государством, существуют автономно, независимо друг от друга. При этом на Соборе Церкви призваны явить миру свое единство. В чем здесь особенность отношений, где, с одной стороны, вроде бы единство, а с другой – независимость друг от друга. Как это понимать?
ЛЕГОЙДА В.: Ну, так и понимать. Независимость с точки зрения управления. Потому что любая Поместная Церковь представляет собой определенное собрание людей, проживающих на одной большой, или нескольких территориях. Вообще, исторически существовала так называемая Пентархия, то есть, пять патриархатов. Эти пять патриархатов древних представляли собой православный мир.
Поскольку эта пентархия сложилась до раскола 1054 года, тогда в число одного из пяти входил и римский понтифик. Он был одним из пяти патриархов, так всегда это понималось, понимается и трактуется в любой истории Православной Церкви. Ну, у католиков немножко другая интерпретация, но это – отдельная тема, оставим ее в стороне. Там были свои особенности, поскольку все это складывалось еще в Империи. И когда, так получилось, что на Западе был один патриархат – Римский, а остальные были на Востоке, и изначально они по-разному складывались отношения и между ними, и между Церковью и государственной властью на этой территории.
На эту тему есть разные работы разных авторов, в частности, Флоровского. Их очень много, можно почитать. И, кстати сказать, после отпадения Рима Русская Церковь, она фактические признанием всех представителей Поместных Церквей, Она фактически заняла место в этой пентархии «пятой Церкви». И русский патриарх занял место, которое когда-то занимал…
ПИЧУГИН А.: Восполнил…
ЛЕГОЙДА В.: Да, восполнил… Потом историческое развитие пошло таким образом, что появились и другие Церкви. Все эти Церкви объединяет единая догматика, единое учение, единое понимание устроения церковной жизни. Но они являются самостоятельными Церквами, как это всегда… То есть, условно говоря, христианство исторически возникало в форме независимых Церквей. То есть, не было единой Церкви, которая потом стала делиться. Вот, исторически сразу было пять. Потом один отпал. Потом Русская… Сегодня – четырнадцать, которые признают независимость друг друга. Почему подчеркиваю, что признают, потому что Американская Церковь, мы считаем ее автокефальной, Поместной, независимой… Они получили от нас автокефалию. Но вот, скажем, Константинополь не признает.
МИТРОФАНОВА А.: И это значит, что Она не участвует в Соборе.
ЛЕГОЙДА В.: Как самостоятельная. Они не говорят, что Она – не православная, они не признают ее как самостоятельную.
Перебивка…
ПИЧУГИН А.: Будем потихоньку завершать тему Всеправославного собора. Еще один важный вопрос, как мне кажется. Вы говорили, что около сотни вопросов было Русской Церковью…
ЛЕГОЙДА В.: Сто тем.
ПИЧУГИН А.: Еще в шестидесятые годы. Примерно в то время, когда проходил Второй Ватиканский собор. Чуть позже, может быть, наши сто тем появились. В шестидесятые годы он прошел. Это же была, фактически, «перезагрузка» Римской Церкви. Соответственно, и у нас это воспринималась, как какая-то возможность «все переделать»?
ЛЕГОЙДА В.: Если ваш вопрос предполагает, что мы смотрели на Рим, то, если мне не изменяет память, Ватиканский собор – это 1962-65. А родосские консультации начались в 1961-м.
Я бы здесь не усматривал этой параллели, хотя понятно, что при желании можно любую параллель провести. Это, скорее, был процесс вызревания понимания того, что нужно начать совещание по подготовки Всеправославного Собора уже в православном мире.
ПИЧУГИН А.: У меня, скорее, вопрос вот, в чем был. Католическая Церковь умудрилась на Втором Ватиканском Соборе рассмотреть почти все ВАЖНЫЕ, как казалось католикам, вопросы, в том числе и приходской жизни, богословские вопросы, вопросы жизни простых мирян-католиков. И очень многое было пересмотрено и изменено. А у нас, получается, мы час обсуждаем вопросы, в общем-то, этикета. Вопросы, ну, важные, конечно, важные для Православной Церкви, но они, как Алла правильно говорила, не играла прямо такой значительной роли для простых верующих
ЛЕГОЙДА В.: Вот именно потому, что не все из этих вопросов играют очень важную роль для всех верующих – это и было, скажем так, одной из претензий Болгарской Церкви, с этого мы и начинали. Поэтому, конечно, это вопрос, что хотелось бы провести «по максимуму». И это не вопрос того, что католики у себя проводили или не проводили, а вопрос того, что есть понимание того, что в Православной Церкви, для православных людей есть вопросы, которые очень важны.
Потом, извините, меня, сегодня в мире существует то, что, например, происходит с семьей.
Конечно, было бы хорошо, если бы об этом Православный Мир заговорил, высказался бы соборно. Мы об этом и говорили постоянно, Русская Церковь постоянно об этом говорила в предсоборный период.
ПИЧУГИН А.: Вопросы биоэтики митрополитом Никодимом еще тогда поднимались, когда еще никто об этом не говорил.
ЛЕГОЙДА В.: Конечно, конечно. Поэтому будем надеяться, что так или иначе все это удастся пустить, направить в какое-то конструктивное русло.
МИТРОФАНОВА А.: Дай Бог, чтобы это были именно те вопросы, которые действительно окажутся важными для всех православных христиан, чтобы это единство оказалось более важным и существенным, чем те мелкие разногласия, которые имеют место сегодня.
Давайте мы все-таки сегодня отвлечемся от темы соборов в конце программы, поскольку времени у нас не так много и какие-то глобальные темы мы не успеем обсудить. Но передо мной июньский номер журнала «Фома» с провокационной обложкой. «Бить христианином» - и эти слова на фоне красных боксерских перчаток. Красные боксерские перчатки – это хороший дизайнерский ход.
ПИЧУГИН А.: Красное платье Аллы Митрофановой, красные боксерские перчатки…
МИТРОФАНОВА А.: Ха-ха-ха! Я не знаю, как это соотносится со мной… «Бить христианином» - что вы здесь имеете в виду?
ЛЕГОЙДА В.: А там есть подзаголовок, если вы его прочтете, то станет понятней.
МИТРОФАНОВА А.: «Призывал ли Иоанн Златоуст к насилию над богохульниками?»
ЛЕГОЙДА В.: Почти! Конечно, этот материал Александра Ткаченко, который посвящен теме обозначенной, он поможет человеку поразмышлять над тем вопросом, который вы называли: как реагировать?
Но это материал – это исследование, которое связано с конкретной цитатой из Иоанна Златоуста, великого святого, которого часто в разных ситуациях, когда возникали, либо какие-то моменты, связанные с действительно публично выраженными богохульными, или, как кому-то казалось, богохульными, там, словами, действиями или прочее – и вот очень быстро начинают приводить цитату из Златоуста о том, что нужно «освятить свою руку ударом», там, остановить богохульство.
И многие из тех, кто является сторонниками таких действий жестких, они всегда опираются на эту цитату как на такой святоотеческий авторитет.
Статья представляет собой исследование на тему, говорил ли это Иоанн Златоуст, и что это значит? Конечно, ну, призываю эту статью прочесть, потому что материал актуальный и важный.
Но на что хочу обратить внимание? Цитата верная. В том смысле, что очень часто бывает, что людям приписывают цитату или вырывают из контекста совсем.
Или чуть-чуть искажают цитату, или пересказывают, как с Тертуллианом случилось «Верую, ибо нелепо». Вот, сокращенное понимание этой фразы может совсем иначе заставить человека понимать ее смысл.
В данном случае эта цитата из Златоуста – это правильная цитата. Но очень важно понимать, кого понимает Златоуст под богохульниками, потому что его слова единожды были сказаны и больше не повторялись никогда, и касались конкретной исторической ситуации.
И если говорить современном языком, я хотел бы не предвосхищать и сохранить хотя бы интригу, но если совсем кратко говорить современным языком, то, конечно, в первую очередь речь шла о смутьянах, которые призывали фактически к революции, говоря в современных терминах. Если для краткости вот этот вывод, если вы позволите мне не распространяться
МИТРОФАНОВА А.: Другая начинается большая тема в связи с тем, что вы сказали по поводу смутьянов, призывающих к революции. Но оставим, опять же, это до следующей пятницы.
ЛЕГОЙДА В.: Для прочтения наших уважаемых слушателей.
ПИЧУГИН А.: Тем более, что журнал уже вышел.
ЛЕГОЙДА В.: И тем более, что… есть люди, которые читают бумагу, а есть те, кто читает с мобильных телефонов. На сайте это уже доступно. Посмотрите, почитайте.
МИТРОФАНОВА А.: Я уже прочла эту статью, автор текста мне уже ответил на вопрос по поводу того, что говорил Иоанн Златоуст. Но этот ответ породил у меня еще тысячу вопросов.
ЛЕГОЙДА В.: В тексте нет прямого ответа. В нем есть ответ на вопрос, к чему же призывал Златоуст?
МИТРОФАНОВА А.: А еще здесь есть еще одно интересное размышление, и Владимир Романович, можете уши заткнуть, потому что скажете, что это – тонкая лесть, но мне кажется, что это актуально сейчас. Церковь уже не Та? Со знаком вопроса Ваша колонка вышла. И здесь интересные и важные, мне кажется, своевременны размышления по поводу того, как относиться к критике, что ли?
ЛЕГОЙДА В.: Я нашел там такое какое-то сравнение, такой образ, который, как мне кажется, какие-то веще объясняет. Я понимаю, что у человека существует некое идеальное представление по поводу того, какой должна быть Церковь. И ничего плохого в этом нет, очень хорошо, что оно существует. Но человек, взрослея в Церкви, должен понимать, что в Церкви есть церковная Истина, Которая не от людей, а от Бога. И на Нее ничто повлиять не может. Это – та Самая Церковь, Которую врата ада не могут одолеть. И что бы не происходило с людьми в Церкви, даже со священниками, там, епископами - они не могут повлиять на церковную Истину.
А есть церковный авторитет в глазах общества, на который безусловно влияет поведение христиан – от мирян до епископа. И здесь очень важно (я к тому образу, который у меня родился, когда я размышлял на эту тему)… Ребенок, большинство детей считает, что его родитель – самый умный, самый добрый, самый сильный… Он взрослеет и понимает, что папа – может быть, не самый умный, не самый сильный. Есть штангист, который жмет больше, чем его папа, даже если он и спортивный. Но он должен, осознав это, он же не перестает любить своего отца? Потому что другого папы у него нет, папа у него все равно один. И для него он все равно остается самым дорогим и прочее…
Мне кажется, что по отношению к Церкви каждый из нас тоже прошел процесс взросления. И сталкиваясь с какими-то сложностями, да, он бы не переставал… не терял любви и понимал Истину Церковную, и ценил Ее.
МИТРОФАНОВА А.: Для этого должны быть такие отношения между человеком и Церковью, как между родителями и людьми. А Церковь чаще как институт воспринимается.
ЛЕГОЙДА В.: Я про это и говорю. Церковь и старается это делать. По крайней мере, те замечательные и священники, и миряне, которых десятки и сотни тысяч, и многих из которых мы с вами знаем…
МИТРОФАНОВА А.: Это, опять же, если говорить о Церкви как о Мистическом Организме…
ЛЕГОЙДА В.: Я говорю именно о людях…
ПИЧУГИН А.: Но люди все разные. Все пришли из мира. Все пришли со своими грехами, недостатками, трудностями, которые принесли сюда… С одной стороны, вы правы: каждый должен относиться к Церкви как к родителям… С другой стороны, мы всегда отделяем эту мистическую составляющую и земную. У нас вроде бы не принято критиковать ни ту, ни другую.
ЛЕГОЙДА В.: Почему же не принято?
МИТРОФАНОВА А.: Церковь как институт Она может подвергаться критике?
ЛЕГОЙДА В.: Я бы оставил это социологом… Есть мистическая составляющая, есть социальная… Есть Церковь, как собрание людей, есть поведение отдельных людей. Почему не может подвергаться? Да подвергается Она! Посмотрите… Вот, публичное выступление Патриарха, когда он призывает священников так поступать, а так не поступать – разве это не есть критика того, чего быть не должно.
Я вообще считаю, что один из самых жестких оппонентов недолжному в Церкви это и есть сегодня Святейший патриарх, потому что он всегда о главном и говорит: что допустимо, что недопустимо.
Он может человеку и лично сказать, если что-то серьезное.
Но надо отличать критику от критиканства. Человек может говорить, потому что он болеет за Церковь, а может потому, что хочет побольнее ударить. Но все-таки я думаю, что вот этот образ отношения к родителям – это то, что нам поможет преодолеть все сложности.
МИТРОФАНОВА А.: Спасибо за этот разговор. Владимир Легойда, глава СИНФО, главный редактор журнала «Фома», как всегда по пятницам был в нашей студии. Алексей Пичугин, и я, Алла Митрофанова.
ПИЧУГИН А.: Спасибо большое!
ЛЕГОЙДА В.: Спасибо! До свидания!
С проектом «КОД» поможем ребятам из отдалённых городов и сёл России освоить программирование и попасть в IT-компании
Поделиться
Фонд поддержки талантливой молодежи «Будущие лидеры» и проект «КОД» помогают школьникам из малонаселённых городов России освоить программирование и дизайн, попасть на стажировку в айти-компании и найти первую работу. Участниками проекта могут стать ребята от 14-ти до 17-ти лет. В течение трёх лет они будут осваивать практические навыки и работать над собственными разработками. Особое внимание уделяется командной работе, организации рабочего процесса и презентации своих проектов. Занятия проходят в онлайн-формате. По итогам курса старшеклассники получают свидетельство о дополнительном образовании. Лучшие из ребят смогут пройти стажировку в ведущих айти-компаниях Санкт-Петербурга.
В прошлом году к проекту «КОД» присоединился Василий Рыбак из села Юровка Краснодарского края. Сегодня Василий один из лучших учеников проекта. Молодой человек создаёт видеоролики, пишет посты, снимает увлекательные обзоры на образовательные игры. Вася рассказал о проекте «КОД» и его возможностях одноклассникам. Несколько ребят уже подали заявки на участие.
Сейчас проект «КОД» продолжает набор на новый учебный год. Подать заявку на него можно до 12 сентября 2026 года включительно через группу проекта в социальных сетях. Начало занятий планируется с 5 октября. Поддержать инициативу и его талантливых учеников можно на сайте.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Л. Н. Толстой и мировая культура». Галина Алексеева
Поделиться
У нас в гостях была Галина Васильевна Алексеева, научный руководитель музея-усадьбы «Ясная Поляна», кандидат филологических наук, заслуженный работник культуры России.
Разговор шёл о мировом значении творчества Льва Толстого: о его влиянии на литературу, переводах произведений писателя, международном изучении его наследия и о том, как художественные открытия Толстого — «диалектика души», внутренний монолог и другие— продолжают восприниматься современными читателями и исследователями.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, приуроченных ко дню рождения Льва Николаевича Толстого.
Первая беседа с научным руководителем музея-усадьбы «Ясная Поляна» Галиной Алексеевой была посвящена значению усадьбы «Ясная поляна» в жизни Л. Н.Толстого (эфир 07.09.2026).
Вторая беседа со старшим научным сотрудником Института мировой литературы РАН Людмилой Калюжной была посвящена личности Софьи Андреевны, супруги Льва Толстого (эфир 08.09.2026).
Третья беседа со старшим научным сотрудником Института мировой литературы РАН Людмилой Калюжной была посвящена кризисам в жизни Льва Толстого (эфир 09.09.2026).
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Л. Н. Толстой и мировая культура». Галина Алексеева
- «Вера и дело». Диакон Максим Горшков
- «Кризисы Толстого: внутренний поиск и источники утешения». Наталия Калюжная
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Вера и дело». Диакон Максим Горшков
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был руководитель компании «Кибер-телеком», клирик Калининградской епархии диакон Максим Горшков.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о христианском взгляде на предпринимательство и о том, как в его жизни совмещаются мирская профессия и служение в Церкви.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем с нашими гостями о христианских смыслах экономики. С радостью приветствую нашего сегодняшнего гостя — диакона Максима Горшкова, клирика Калининградской епархии и руководителя группы «Кипер Телеком». Добрый вечер, отец Максим!
Максим Горшков
— Добрый вечер, Мария! Рад вас приветствовать сердечно.
Мария Сушенцова
— Мы тоже рады вас приветствовать. Cпасибо, что выбрались в Москву и конкретно к нам на радиостанцию. Я так понимаю, вы впервые у нас в студии Радио ВЕРА?
Максим Горшков
— Да, впервые.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Наша программа находится на стыке вопросов веры и вопросов дела. Под «делом» мы подразумеваем предпринимательскую деятельность; чаще всего вопросы, связанные с управлением крупными компаниями или крупными организациями, будь то музей, завод или какая-то иная коммерческая структура. Поэтому ваш путь, насколько я могу о нём судить по таким крупным штрихам, меня удивил. В начале, когда вы ещё были на студенческом этапе, вы выбрали для себя историческое образование. Я вообще к истории неравнодушна, поэтому не могу не задать вам вопрос: почему вы выбрали именно такое направление в начале, когда человек ещё не стеснён какими-то жизненными вызовами и обстоятельствами и может реализовать свои личные предпочтения хотя бы в выборе образования?
Диакон Максим Горшков
— Я просто очень любил историю, особенно в старших классах лицея № 49 в Калининграде, в котором я обучался. К нам приходили преподаватели из Калининградского государственного университета (тогда он так назывался, в 2004–2005 году). Курс истории России у нас читал Александр Дмитриевич Чумаков, который позже в университете у меня преподавал историю стран Азии и Африки. Такой интересный человек: полиглот, знает семь языков, в том числе два наречия, два диалекта китайского — и мандаринский, и традиционный. В общем, история меня с самого начала увлекала. Больше всего мне нравилась история Античности — это Римская республика поздняя, то есть Марк Лициний Красс, Гай Юлий Цезарь, Марк Антоний дальше — такая эпоха бурь и страстей, время завоеваний, время отстаивания интересов республики и дальнейшее формирование при Октавиане Августе Римской империи. Мне было интересно, я это изучал сам, приобрёл специально книгу по истории Античности, потом прочитал труд интересного автора — Адриана Голдсуорси «Юлий Цезарь: полководец, император, легенда»«. В ней весь жизненный путь Цезаря, от Галльских войн до уже непосредственно тиранической, как считали современники, власти в Римской республике. Если вкратце, то так.
Мария Сушенцова
— А подскажите, это погружение в перипетии истории Древнего Рима каким-то образом отразилось в качестве метафоры, в качестве какой-то направляющей линии в дальнейшем вашем и профессиональном пути, и пути служения в Церкви?
Максим Горшков
— С учётом того, что в саму Церковь нашу я пришёл раньше — случилось это в 1999 году, — фактически никак не отразилось, потому что интересовал меня период поздней республики, когда ещё ничего не было, всё только зарождалось. Всё основное случилось уже при Октавиане Августе, поэтому, в принципе, меньшим христианином и меньшим православным я от этого не стал, погружаясь в военно-душевно-страстные разборки патрициев в Римской республике.
Мария Сушенцова
— Я, может быть, имела в виду не такой буквальный смысл переноса знаний, допустим, на своё церковное служение, а в более обобщённом виде. Мне кажется, что военные стратегии, стратегическая мысль вообще — о том, как управлять, как вести войну и, наоборот, как вести переговоры и договариваться о мире, который наступает неизбежно после каждой войны, — это вещи достаточно универсальные, которые в некоторой степени можно применить и в делах коммерческих, управленческих, но в меньшей степени в церковных, по понятным причинам. А поскольку вы совмещаете в себе и роль предпринимателя и священнослужителя...
Максим Горшков
— В первую очередь — священнослужителя, я хочу это подчеркнуть.
Мария Сушенцова
— Разумеется, но тем не менее, поскольку наша программа всё-таки экономический аспект тоже призвана подсвечивать в не меньшей степени, то вопрос: что вы из этого подчеркнули? Может быть, что-то в вас сформировалось под влиянием исторической мысли, этих перипетий, что вы потом как-то проводили в свою деловую практику?
Максим Горшков
— Если мы говорим об искусстве управления, о ведении каких-то войн, то здесь стоит обратиться к более ранним истокам — это китайцы, чья цивилизация насчитывала уже много-много лет до Римской республики; тот же Древний Египет, когда формировались азы управления, какие-то законы, суть экономики и общественного развития. Конечно, и там, и там я черпал для себя что-то интересное — как формировалось право в Римской республике, например. Но это больше юридические моменты, конечно; юриспруденцией как таковой глубоко я не увлекаюсь, но общественные отношения там были подсвечены, и это было интересно.
Мария Сушенцова
— А как начался ваш профессиональный путь в том деле, которым вы до сих пор занимаетесь в какой-то степени?
Максим Горшков
— Это такой глубокий вопрос, на самом деле. Бизнес, которым я на данный момент управляю, изначально организован и создан моим отцом, который сейчас уже не просто папа или Дмитрий для кого-то, или Дмитрий Валерьевич — сейчас он отец Димитрий, священник, пресвитер Русской Православной Церкви, настоятель двух храмов Калининградской епархии. А когда-то он начинал как радиолюбитель, но с известным мировым именем. Он самоучка, сам всему научился, работал в качестве радиолюбителя со многими другими такими же в разных странах мира (с немцами, с американцами и так далее), заработал себе имя, потому что стал серьёзным радиоспортсменом, выигрывал много раз чемпионаты Европы и мира, ставил рекорды. Они нашим калининградским радиоклубом работали в соревнованиях с другими странами и даже континентами; выезжали в экспедицию в Марокко, работали с Кипра, с Канарских островов, ставили там рекорды. В это дело я пришёл, потому что надо было, скажем так, помогать папе двигаться. И так получилось, что благодаря ему, да и сам я был всегда целеустремлённым человеком, мне всё было интересно, всё нравилось. Я изучил все эти вопросы, и мне как-то стало легко работать — и взаимодействовать с заказчиками, и знать базовые технические вопросы, необходимые для переговоров, для построения систем связи. Ну вот так, продолжаю семейное дело.
Мария Сушенцова
— Да, просто на первый взгляд где радиотехника и где история Древнего Рима? Казалось бы, сложно перешагнуть от гуманитарной области, от навыков, которые там формируются, в чисто техническую, инженерную область.
Максим Горшков
— Если брать, например, какие-то технические устройства — кассетные плееры тогда ещё, и всё остальное, — это всё было, всем этим пользоваться было интересно, где-то что-то поковырять, посмотреть, покрутить. Опять же, юноше интересно всё такое техническое. Это девочки любят кукол причёсывать, волосы им закалывать резинками, а мальчики — это либо железные танки, как у нас были в начале 90-х, либо что-то техническое. Поэтому папины трансиверы (серьёзные коротковолновые передатчики) я трогал, кнопки нажимал, ручки крутил — всё это было.
Мария Сушенцова
— Отец Максим, позвольте тогда задать вам такой сердцевинный вопрос. Мы поговорили немного о том, как вы себя искали в светском профессиональном пространстве, а вот в пространстве веры: как вы пришли к вере, как стали верующим человеком, или же вас воспитывали так в детстве, или это был уже ваш сознательный выбор?
Максим Горшков
— Меня так не воспитывали, хотя мама и бабушка были крещёные давно, но сама наша Калининградская область, по сути своей, как бы неофитка в православном смысле слова. Самой епархии в прошлом году исполнилось 40 лет — приезжал Святейший Патриарх, было торжественное богослужение в кафедральном соборе Христа Спасителя. По факту церковная деятельность началась там с 1985 года, а до этого не было ни одного православного храма, некому было просвещать духовно население. Но все переселенцы в Калининградской области так или иначе имели корни и связь с так называемой «большой Россией» — этот термин мы часто в Калининграде применяем, потому что мы полуэксклав, «дружескими» странами огороженный, и имеем связь с материковой частью России только самолётом или паромом, кораблём, на который в основном принимается техника или контейнеры. Святейший, например, когда приезжает в Калининград и проводит собрание епархиальное — он до сих пор это делает, потому что остаётся правящим архиереем Калининградской митрополии, митрополитом Калининградским, — вспоминает такую шутку: когда он со Смоленска приехал поездом в Калининград, на Южном вокзале к нему подошёл какой-то мужчина и подергал его за бороду, потому что просто не видел священнослужителя в подряснике, в рясе, и для него это было в диковинку. В общем, некому было этим заниматься. А первые богослужения совершались в домах благочестивых христиан, православных людей, которые хранили добрые традиции, прятали в богоборческое время иконы в шкафах у себя в квартирах. Митрополит (тогда он ещё был, до 89-го года, архиепископом) совершал эти богослужения. Потом было восстановление Юдиттен-кирхи — это Тевтонская орденская кирха, которая постепенно стараниями нашего Святейшего, его личным участием (он сам трудился даже при кладке стен) в восстановлении, образовался первый Свято-Никольский православный храм, в котором в 1990 году меня и крестили. А крёстный мой, как через много лет выяснилось, отец Марьян — нынешний секретарь Калининградской митрополии. Поэтому началом пути было моё крещение.
Мария Сушенцова
— То есть всё-таки по воле родителей: я так понимаю, что в 90-м году вы ещё не могли изречь свою волю на этот счёт?
Максим Горшков
— Конечно, не мог, потому что в два года сложно свои мысли формировать (смеются). А вот моя прабабушка, которая, к сожалению, в 91-м году умерла — мне было три года, я её не помню совсем, была глубоко верующим человеком, родом из Ржевской области. Соответственно, бабушка и тётя моя тоже были верующими. Бабушка в большей степени, Валентина; она умерла не так давно, в 19-м году, накануне всех коронавирусных событий и всего остального. Может, Господь раньше забрал, чтобы человек не видел всё это безобразие, которое творится сегодня в мире.
Мария Сушенцова
— Но всё-таки одно дело — крещение. Да, многих людей крестили в малолетнем возрасте, в юном, но автоматически это человека к вере не приводит, как мы знаем. Сам акт крещения не делает его искренне верующим человеком, да?
Максим Горшков
— Не делает, конечно.
Мария Сушенцова
— А ваш путь в Церкви и в точке, когда вы приняли сан, как складывался? Что повлияло на такое серьёзное решение?
Максим Горшков
— Путь был ветвистым, тернистым. Я учился с первого по третий класс в одной школе, а потом мама решила перевести меня в другую, в которой я обучался с пятого по одиннадцатый класс. И в десятом-одиннадцатом у меня было конкретное направление — юриспруденция, класс был в начале десятый «Ю», потом стал одиннадцатым «Ю». Это тоже интересная отсылка к моим школьным годам. Я был шебутным, озорным, весёлым, где-то даже чрезмерно паясничал, любил активные игры, футбол и всё остальное, где-то я перегибал, наверное. И чтобы меня успокоить, немножко присмирить, мама в разные кружки записывала, и музыкальную школу я окончил благодаря своей гиперактивности. Это в жизни тоже пригождается: я могу сейчас петь, красиво возглашать, в служении мне это очень помогает сейчас. И в какой-то момент, когда всё тяжелее было со мной совладать — я не был сильно озорным, не обижал людей, не бил животных, такого не было никогда, просто чрезмерно гиперактивный, — мама привела меня в храм. (Я не помню почему, спрошу у неё обязательно, но думаю, она тоже не помнит уже.) Так вот, мама привела меня в храм Рождества Пресвятой Богородицы. Он находится на окраине, в Балтийском районе — это юг Калининграда, в сторону границы с Польшей, то есть дальше уже идёт оставшаяся часть области и Польша. Как и Никольский храм (бывшая Юдиттен-кирха), это кирха предместья Пона́рт 1896 года постройки. Это тоже интересно, потому что у нас православие развивалось так: первый храм в таком классическом русском стиле, как мы видим красивые златоглавые храмы в Москве, появился только в 1997 году. Первые приходы размещались как раз в бывших кирхах, которые восстанавливались. В этой кирхе в советское время был и склад, и спортзал; там, где сейчас находится алтарь, были душевые. А сейчас это один из самых крупных приходов и по количеству верующих, и по количеству причащающихся, он объединяет людей огромного района. Мама привела меня в этот храм, мы пообщались с его настоятелем, протоиереем — тогда он ещё не был секретарём епархии, а потом его уже митрополит Кирилл, нынешний Святейший, призвал на этот путь. И дальше мама сказала: «Вот, батюшка, он такой-сякой, шебутной, надо что-то придумать». Батюшка сказал: «Хорошо, давайте! Надо приходить в воскресенье, молиться за Божественной литургией, причащаться Святых Христовых Таин, и посмотрим, что будем делать дальше». Три, по-моему, воскресенья я сходил, а потом батюшка завёл меня в алтарь, сказал: «Давай, будешь здесь теперь». И дальше пошло становление на пономарском поприще. Тогда были очень хорошие учителя — и старый диаконский чин у нас хороший, и священники, и отец Марьян, который сам принимал активное участие в жизни прихода, и в жизни каждого члена прихода, а в жизни церковной и священнослужителей — тем более. Я там научился читать богослужебные тексты на церковнославянском языке. Сейчас я могу любую, даже самую древнюю книгу открыть: у меня дома есть «Часослов» начала XVIII века, есть книги более древние, я их тоже могу прочитать. Меня научили звонить в колокола. Сейчас тенденция пошла, к сожалению, на замену живых людей бездушными машинами, в том числе и в храмах, когда ставят эти электронные звонари. Кажется, наверное, что это проще, легче: с пульта нажал — хочешь благовест, хочешь красный звон, хочешь трезвон, хочешь архиерейский, со встречи прямо нажал — и она работает. Но в этом нет такой романтики, как была тогда у нас, в конце 90-х — начале 2000-х, потому что, например, митрополит Кирилл приезжал тогда очень часто: мог два раза приехать в месяц, но чаще — раз в месяц. Он ездил по храмам активно, по всей Калининградской области, зачастую без каких-то знаков отличия, просто в подрясничке спокойно садился в обычную машину и катался, посещая приходы, общаясь с верующими и духовенством, то есть принимал очень активное участие в жизни нашей епархии. И в храм Рождества Богородицы он приезжал тоже. Были даже международные события, когда привозили частицу мощей святителя Николая Чудотворца, было четыре архиерея — нынешний митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий, архиепископ Гайновский Мирон (тогда он был епископом), это Польская Православная Церковь, — он разбился на самолёте позже под Смоленском...
Мария Сушенцова
— Под Катынью: тот самый рейс, где всё польское руководство погибло.
Диакон Максим Горшков
— Да, и владыка тоже был там, потому что он был православным ординарием Войска Польского — это как капеллан, старший над всеми. А ещё был владыка Феофан Берлинский и Германский, тоже покойный. Вот эти архиереи приезжали как раз на такое событие в храм Рождества Богородицы. Я помню, как сейчас: это было вечером, темно; по-моему, осень. Мы поднимаемся на колокольню — такая башня в старой кирхе, лестница крутая; интересно было даже по этим ступеням подниматься каждый раз. И там за верёвки, прикреплённые к языкам, просто вручную совершался звон. Задача у нас была в тот день встречать звоном архиерея, в этом случае сначала звонит благовест — большой колокол. Как только мы видели, что подъезжает машина — у нас был всегда впередсмотрящий (сейчас всё заменено пультом, электронным звонарём), и мальчик, такой, как я тогда, дозорный, выглядывал из окна, видел подъезжающую машину, мы её знали, и только она заруливала в церковные ворота, мы начинали звонить трезвон. Это делали тогда три звонаря, было здорово, весело. Мы звон завершали, сразу бежали в храм с балкона, смотрели, как происходит архиерейская встреча, красивая, торжественная. Тем более событие было приурочено к передаче частицы святителя Николая Калининградской и Смоленской епархии в городе Калининграде; таких воспоминаний много. И была хорошая школа, самое главное; это помогло мне сейчас в священнослужении, потому что всё легко и просто: я всё вижу, я всё уже знал до того, как принял диаконский сан.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам за погружение в биографические зарисовки. Действительно, перед глазами проплывают и кирха, и этот молодой энтузиазм... Здорово!
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С вами Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня с нами диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии и руководитель группы «Кипер Телеком». Отец Максим, извините за мою настойчивость, но всё же почему вы приняли решение стать именно священнослужителем? Вы могли бы дальше алтарничать, вы в этом выросли, сформировались, тем более у вас было семейное дело, как вы уже нам рассказали, вы помогали отцу — казалось бы, очень много занятий, насыщенная жизнь, но вы тем не менее решаете главным делом жизни сделать именно путь священства, служение Церкви. Почему?
Диакон Максим Горшков
— Потому что я всегда этого хотел; это абсолютно искренне. Я видел богослужения, видел Евхаристию и всегда хотел в этом непосредственно участвовать. Понятно, что диакон — это не священник, который сам совершает Таинства, он является помощником при совершении Таинств, но хотя бы это уже большее участие, нежели пономарь. Пономарь, скажем так, ничем не обязан храму, богослужению — он должен красиво прочитать, помочь прибраться, без дальнейшего глубокого погружения. А мне хотелось всегда участвовать в этом. Другой вопрос в том, что это растянулось на слишком долгое время. Я хотел поступать в семинарию после окончания школы, в 2005 году, но отец Марьян тогда сказал: «Ты ещё гиперактивный, поэтому получи пока светское образование — историческое», потому что он знал, что мне это нравится. Такой компромиссный вариант был найден, при этом я продолжал пономарить в процессе обучения. А дальше — не то чтобы я был слабым человеком или безвольным, но так или иначе эта молодёжная, студенческая жизнь затягивает — начинаются всякие увеселительные мероприятия, вечеринки, тусовки, и ты становишься участником этого. Конечно, человек Богом наделён свободой и волей, поэтому по своему желанию мы всё это делали. И путь стал тернистым довольно-таки, потому что были и моменты отхода, когда я переставал ходить в алтарь и даже вообще в храм; я с грустью вспоминаю эти дни. Но, благо, мысли собрал, в порядок себя привёл и вернулся. Правда, вернулся пономарить уже в другой храм перед хиротонией — храм апостола Андрея Первозванного. Это уже храм в русском стиле построенный, однокупольный, небольшой, компактный, симпатичный. Он находится в таком историческом районе Калининграда, бывшего Кёнигсберга, который назывался у немцев Амалиена́у. Сейчас это центральный район, модное название, которое все туристы узнают, когда приезжают в Калининград и гуляют по центральным улочкам. Это район в большей степени с малоэтажной застройкой, не то чтобы элитный, но культурный, спокойный, тихий, зелёный район. И малоэтажная застройка в буквальном смысле — там дома до трёх этажей. Сейчас стали появляться вкрапления высоких зданий, что очень сильно разрушает старую немецкую архитектуру с лепниной, красивыми входными дверями. Но храм вписался гармонично, на стыке эпох: на одной стороне улицы стоит красивый высокий дом с лепниной, деревянными, крепкими, мощными, толстыми дверями, с другой стороны стоит хрущёвка, с третьей стороны — новостройка, непонятно из чего сделанная, как и большинство современных новостроек. В этом храме я пропономарил до самой хиротонии. Хиротония у меня была относительно недавно — в апреле 2025 года, праздник Входа Господня в Иерусалим, что очень радостно и торжественно, потому что это всегда будет в памяти. Кафедральный собор Христа Спасителя, полный храм, огромное количество народа, все родные и близкие — и папа, и брат, и, конечно же, жена с детками, они все пришли и были со мной, поддержали. Брат даже сорвался специально из Московской духовной академии. Уже накануне, на всенощном бдении праздника Входа Господня в Иерусалим в Андреевском храме я, как положено, в белом стихаре прочитал Шестопсалмие, как это делается накануне хиротонии, брат со мной вместе послужил, почитали мы канон, попели, и на следующее утро отправились в кафедральный собор Христа Спасителя. Вот так.
Мария Сушенцова
— При том, что вы приняли священный сан, вы продолжаете руководить бизнесом, насколько я понимаю — может быть, не в полной мере, но в какой-то степени точно.
Диакон Максим Горшков
— Вообще не в полной мере.
Мария Сушенцова
— Это не частый случай такого совмещения. А с вашей точки зрения, насколько можно совместить предпринимательство и служение в сане?
Диакон Максим Горшков
— Вопрос меня врасплох не застал, он простой, отвечу однозначно: это очень сложно, и в какой-то мере это даже мешает. Я не веду себя так, что моя предпринимательская деятельность как-то ущемляет служение, напротив — прежде всего служение. У меня есть богослужебная череда, которую я совершаю, есть и другие интересы: я читаю исторические книги, церковные, ещё веду свой блог — у меня есть в разных известных соцсетях канал, в котором публикую видео и фотографии. Видео касаются проповеди, евангельских чтений и церковной традиции в целом. Я бы не назвал это совмещением сейчас, потому что я служу и, когда могу, в свободное время, работаю. Потому что я не могу бросить сотрудников, не могу бросить заказчиков и партнёров, нужно все обязательства до конца исполнить, все проекты закрыть и думать в сторону того, чтобы бизнес интегрировать с нашими партнёрами и постепенно из него уходить, продавать. Благословение на это есть от нашего правящего архиерея, митрополита Балтийского и Светлогорского Серафима, патриаршего наместника Калининградской митрополии. И крёстный тоже говорил, причём сразу, что лучше это сделать. Но я не мог просто взять и прекратить по объективным причинам.
Мария Сушенцова
— Конечно, это же ответственность.
Диакон Максим Горшков
— Да. А так это даже мешает, потому что ты должен все христианские ценности, свои моральные устои применять везде — не только в церкви, не только на службе, но и транслировать их на бизнес. Но бизнес — это такое болото, в котором моральные и духовные законы зачастую не действуют, поэтому приходится лавировать. Насколько я это вижу в себе, у меня пока получается. Но лучше, чтобы этого не было вообще, чтобы не стояло такого морального выбора — как себя вести, что говорить и так далее. Надо до конца христианином оставаться.
Мария Сушенцова
— А в этом как раз и суть нашей программы. Ведь вопрос не только вашей личной жизни касается, вашего пути, но многие православные бизнесмены, руководители сталкиваются с этими вопросами: как оставаться христианином и при этом быть хорошим руководителем, предпринимателем, делать своё дело не только справедливо, но и эффективно? Ваше мнение каково: бизнес — это всё-таки болото, которое деморализует в любом случае, и оттуда надо бежать? Понятно, ваш случай особый, вы — священнослужитель, но возьмём любого христианина, который воцерковлённый, верующий и хочет жить по Евангелию и своей совести не изменять. Бизнес противопоказан такому человеку, или всё-таки возможно вести бизнес, который не будет убыточным, но рентабельным, эффективным, и при этом оставаться христианином, действовать по совести? Ваше мнение особенно интересно, потому что вы имеете опыт и практику.
Диакон Максим Горшков
— Вопрос хороший, я с удовольствием отвечу. Есть священнослужители, совмещающие служение в храме, и бизнес. Из моих личных наблюдений: у кого бизнес идёт в гору, эти люди всё-таки больше в бизнесе, нежели в Церкви. В моём случае наоборот: я в Церкви, а в бизнесе я, поскольку должен выполнять свои обязательства, вот и всё. Но это наблюдение я увидел не в одном человеке, не в двух и даже не в трёх, а у большого количества людей. Я не буду называть имён и фамилий, естественно.
Мария Сушенцова
— Конечно, мы же в рамках программы обсуждаем смысловые вещи и хотим понять, возможно ли это в принципе совместить. И получается из ваших слов, что всё-таки нельзя служить Богу и мамоне. Если я вас правильно услышала, то речь идёт не о том ракурсе, что человек неизбежно нравственно портится, если вникает сильно в свой бизнес, пытается им хорошо руководить, а о том, что у человека ограниченное количество часов в сутках и ограниченный спектр внимания. Но чтобы что-то делать хорошо, надо всё своё внимание, сердце, ум, энергию прикладывать к основному поприщу, которое считаешь главным. Соответственно, перевес внимания в область либо бизнеса и управления, либо служения создаёт то, о чём вы говорите: он больше там, а не здесь. Или это уже процессы некоторой нравственной коррозии, которые происходят в человеке, потому что он вник больше в бизнес-процессы, чем в служение?
Диакон Максим Горшков
— Вы сказали очень правильные слова по поводу «невозможно служить Богу и мамоне». Не то чтобы невозможно, а вообще нельзя, потому что в Евангелии чётко сказано об этом: «нельзя служить двум, Богу и мамоне». Это истина в последней инстанции, тем более большая часть написанного в Евангелии — слова Христа. Я так это и воспринимаю. Есть просто православные бизнесмены мощные, а есть православные бизнесмены —меценаты, там много категорий, подкатегорий. Из моих личных наблюдений очень немногие, ничтожный процент, кто действительно из них живёт по-евангельски, то есть помогает ближним, накормит голодного на улице, обогреет холодного, поможет больным детям. Как правило, всё это делается предпринимателями более мелкими, которые поступают так, что их левая рука не видит того, что делает правая. А тот, кто громко заявляет и декларирует, что он такой помогальщик, по факту этого не делает. Важно содержание, а не красивая обёртка. Сейчас многие ведут каналы, блоги, рассказывают, какие они хорошие, но из общения с людьми я вижу, что поистине готовы откликнуться и помочь в трудную минуту — я говорю не о том, чтобы помочь мне, а помочь просто ближним, поступить по-евангельски — это люди, как правило, бедные, простые, те же православные христиане. И часто бабушка — «белый платочек», как мы называем, принесла в храм больше и сделала для храма больше, чем какой-нибудь так называемый меценат, бизнесмен и так далее.
Мария Сушенцова
— Знаете, я слушаю вас — и целый пучок вопросов возникает. Это всё абсолютно в дискуссионной плоскости. Здесь нет однозначно правильных и неправильных ответов, потому что у всех они немного разные, преломлённые.
Диакон Максим Горшков
— У каждого своя правда, как говорят.
Мария Сушенцова
— У нас же нет чётких канонов, как должен вести себя православный предприниматель. Эта повестка только формируется, поэтому наша программа является одним из многих каналов, где это можно и нужно обсуждать с людьми-практиками. Знаете, какой вопрос у меня возник? Получается, что для человека, который занимается бизнесом или находится на крупных руководящих позициях, от которого многое зависит, его христианская составляющая измеряется или проявляется в том, насколько он продолжает быть живым, откликающимся к ближнему и к Богу в первую очередь: «возлюби Бога и возлюби ближнего своего», как мы знаем.
Мария Сушенцова
— А с другой стороны, можно посмотреть иначе: хороший управленец, который мыслит и хочет строить свой бизнес по-христиански, может так его и построить — создать систему с хорошим климатом, дружелюбными отношениями между сотрудниками, социальной, материальной помощью, но это будет не на уровне его непосредственного отклика в моменте, а на уровне выстроенной им системы, которая обеспечивает справедливость, поддержку сотрудников и так далее. Такой человек, может быть, не откликнется в какую-то конкретную минуту — мы этого не знаем, дело совести каждого. Но можно ли сказать, что его проявление христианской любви к ближнему в том, как он выстроил эту систему, которая работает не на уровне живого отклика, а на уровне системных настроек, которая является его детищем?
Диакон Максим Горшков
— Я же не сказал, что таких людей нет. Они есть, и среди моих знакомых тоже есть те, которые стараются поступать по-христиански со своими подчинёнными и партнёрами: не обманывать, не лукавить, не красть, не делать ничего противного христианским и просто нравственным ценностям и устоям. Такие люди есть, слава Богу, их немало. Просто всё отрицательное, как правило, всегда на поверхности, мы это видим. А такие люди часто остаются за кадром, но они живут по-евангельски: их добрые дела есть, но остаются незамеченными для всех остальных, они их не афишируют, просто спокойно делают. Таких людей много, но, по моим наблюдениям, это люди простые, которые не гонятся за сверхприбылями, фабриками, заводами, пароходами. А людям с очень большими деньгами тяжело, за них надо молиться, потому что каждый день новые вызовы. Большие деньги, как говорят, это большие проблемы, поэтому лучше маленькие.
Мария Сушенцова
— Кстати, интересный вопрос: как вам кажется, есть ли душеполезный, абсолютный порог значений прибыли или нормы прибыли? Вопрос не праздный, вспомним Фому Аквинского — у него был порог 13%, например, если мы говорим о кредитной ставке. А выше — уже нечестно, несправедливо. Но сам факт того, что обсуждается некий порог допустимого: не то что вообще нельзя давать кредит под проценты, а есть допустимый порог, выше которого явно недушеполезно, и уже в душегуба можно превратиться по отношению к другим людям, которым ссужаются деньги. Вот нечто подобное прозвучало рефреном в ваших словах, что масштаб дела тоже является фактором, влияющим на нравственное качество человека. Мы понимаем, что масштаб компании и число прибыли различаются в десятки и сотни раз.
Диакон Максим Горшков
— Конечно, это зависит и от регионов. У нас есть Москва, есть в Питер — в меньшей степени, и есть всё остальное. В Москве сосредоточение крупных игроков во всех сферах — промышленности, бизнеса и так далее, головные офисы самых крупных компаний, все деньги в Москве. Поэтому сравнивать московские компании, которые имеют доступ к большему пулу заказчиков, и местный калининградский бизнес, например, мелкий и средний, — это небо и земля. Например, предприятие с оборотом 30 миллионов и чистой прибылью 30% — это хорошее предприятие, которое нормально функционирует. А есть предприятия с миллиардными прибылями — это уже крупный бизнес, и там просто больше ответственности: за сделки, за людей, за своё внутреннее состояние, кстати. Чем ты становишься богаче, тем у тебя больше доступа к тем или иным благам этого мира. Например, кто-то может стоять перед выбором: открыть приют для детей с пороками сердца, с медицинским обеспечением и развитием, или купить яхту длиной 150 метров и разъезжать на ней по миру, снимая красивые ролики о богатой жизни. У человека с большим количеством денег такие дилеммы возникают постоянно. Мы не говорим, что он должен жить бедно, впроголодь, не покупать дорогую одежду — пожалуйста. Просто тут, как мне кажется, либо должен быть какой-то баланс, либо этот выбор будет грызть изнутри и доведёт до того состояния, когда всё христианское, православное, любовь к ближним угаснут со временем. Ты будешь жить в своём круге людей, близких, с которыми даже можешь быть не близок, потому что появляется огромное количество соблазнов, и ты начинаешь уделять меньше времени самым родным и любимым. Тут много вопросов и много постоянного морального выбора. А когда ты живёшь так, чтобы была возможность прокормить семью, обуть, одеть, оплатить школу, детский сад, кружки, но при этом регулярно, искренне ходишь в храм хотя бы на воскресную литургию, причащаешься Святых Христовых Таин, — у тебя больше шансов пройти сквозь игольное ушко. Вот так.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое. Это очень глубокий и исчерпывающий ответ. Мне вспомнилась общая мысль преподобного Паисия Святогорца, который рефреном говорил через все беседы, что все тревоги и проблемы современных людей оттого, что они имеют слишком многое. Их сердце и внимание начинают утекать туда: «что мне делать с пятой машиной, с огромным трёхэтажным коттеджем?» Это начинает съедать. Преподобный говорит, что нужно избавиться от этого и жизнь сразу станет веселее, радостнее, потому что станет проще.
Диакон Максим Горшков
— Помните, как в Евангелии: молодой человек подошёл ко Христу и спросил, что ему сделать, чтобы войти в Царствие Небесное. Христос говорит: «Возлюби ближнего своего, возлюби Господа Бога» и так далее. Он отвечает: «Всё это я сохранил от юности своей, но у меня есть имение». Тогда Христос сказал: «Раздай имение и следуй за Мной». А тот осунулся и ушёл в сторону. То есть не каждый может отказаться и сделать правильный выбор.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам большое за искренние рассуждения. Я напомню, что в этом часе с нами был диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии, руководитель группы «Кипер Телеком». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали в рамках цикла «Вера и дело», где мы пытаемся наводить мосты между христианской этикой, верой, экономикой и бизнесом. Спасибо вам, отец Максим, за этот разговор, за искренность.
Максим Горшков
— Спасибо большое, Мария, очень интересно было. Хорошие вопросы.
Мария Сушенцова
— Всего доброго.
