У нас в гостях был кандидат богословия, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии иерей Валерий Духанин.
Мы говорили о Ветхозаветной истории принесения Авраамом в жертву своего сына Исаака, действительно ли Авраам был готов умертвить сына, если бы его не остановил Господь, и зачем Богу потребовалось так испытывать Авраама.
______________________________________
В. Емельянов
— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— Наш сегодняшний собеседник — проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия иерей Валерий Духанин. Здравствуйте.
Иерей В. Духанин
— Здравствуйте!
А. Митрофанова
— У нас сегодня такая драматургия разговора — одна из самых сложных тем, наверное, которые вообще есть в Священном Писании. Это тема — жертва собственным ребенком. Это эпизод, который встречается в Книге Бытия, — Авраам и Исаак. И у многих из нас — людей, которые, в общем, даже имеют доступ сейчас к разным толкованиям Священного Писания, все равно один большой знак вопроса в голове: как это было возможно? Почему Бог сказал Аврааму: «Иди и принеси Мне в жертву своего сына»?
Мы говорим сегодня на эту тему в связи с тем, что завтра, 15 апреля, в храмах будет читаться соответствующий фрагмент из Книги Бытия, где как раз об этом эпизоде идет речь. И, Вы знаете, отец Валерий, если бы мы с Вами сегодня смогли поговорить о том, что там на самом деле происходило, как Бог, Который есть Любовь, мог сказать такое своему другу, как сказано про Авраама в том же Священном Писании, почему это было так? И что хотел от него Бог? И как нам сегодня к этой истории относиться, и как Богу после этого доверять? Вот если бы можно было на эти темы поговорить, мне кажется, это было бы очень хорошо. Во всяком случае, это вопросы, которые я очень часто слышу.
В. Емельянов
— Ну, может быть, начать еще раньше — о том, что долго у них с Сарой не было детей, и все-таки Господь обещал им детей, и Сара засомневалась и засмеялась — и, может быть, действительно, вот отсюда начинать наш разговор?
Иерей В. Духанин
— Да, мы помним, что ведь сын Исаак — это был долгожданный сын, и не просто долгожданный, а обетованный. Он родился по обетованию Божию, потому что, собственно, Господь обещал Аврааму, что произведет от него огромный народ. Ну, в общем-то, ценность этого народа в чем заключалась? В том, что он должен был сохранять веру в Единого Бога и предвещать грядущего Христа. А как это осуществится, если Авраам бездетен, да? И вот наконец благодаря такой вере, крепкой вере Авраама, ему подается сын — Исаак. Уже Аврааму сто лет, чуть помоложе Сара. И когда уже есть вот такое чудо, и вдруг неожиданно Господь говорит — уже вырастает, подрастает Исаак, он был, ну, не то чтобы зрелых лет, но молодой, скажем так, в молодом или, может быть, юном возрасте, и вдруг, неожиданно Господь говорит: «Авраам, возьми сына твоего единственного, которого ты любишь, и пойди на гору Мария и там принеси его Мне в жертву». И, наверное, ведь, действительно, драматизм — он в самом вот этом, так сказать, обращении Бога к Аврааму. Потому что, как Вы спросили, как же так — ведь Господь есть Любовь, и вдруг неожиданно предлагает такое.
Но ведь на самом-то деле мы знаем, что Господь не собирался ничего отнимать и ничего лишать Авраама — Он его испытывал. Он испытывал его верность: вот готов ли Авраам, который верит Богу во всем, который поверил, что, так сказать, действительно будет дан ему сын в таком преклонном возрасте, вот поверит ли он, что... Будет ли он до конца предан Богу, и готов ли он пожертвовать ради Бога самым дорогим?
А. Митрофанова
— По поводу возраста... Я прошу прощения, мы сейчас к главной драматургии этого разговора вернемся. Сказано, что Аврааму было сто лет, Саре чуть меньше. Я слышала о том, что в те времена летоисчисление было другим, и дважды в год новолетие отмечали. Соответственно, если сказано, что Аврааму сто лет, то нужно эту цифру делить пополам, и получится около пятидесяти лет. Насколько можно об этом говорить?
Иерей В. Духанин
— Ну, все-таки когда апостол Павел вспоминает этот сюжет из Книги Бытия, то он говорит, что все-таки Сара была уже престарелой, и она к детородию была неспособна...
А. Митрофанова
— Ну, если ей сорок пять...
Иерей В. Духанин
— То есть, в любом случае, все сроки для рождения детей уже давно миновали. Но на самом деле там, наверное, может быть... Хотя это еще до Закона Моисеева, может быть, был и лунный календарь. Но с летоисчислением, на самом деле, всегда такая проблема. Хотя, скорее всего, они все-таки жили дольше, чем современные люди, по ряду причин — это отдельная тема.
А что касается как раз Авраама и Исаака, то тут действительно мы воспринимаем как нечто такое драматическое... Но надо вспомнить: ведь это событие от нас отстоит на 4 тысячи лет. То есть это было за 2 тысячи лет до Рождества Христова (ну, примерно говорю). И в то время кругом народы приносили своим богам в жертву своих детей. То есть это не воспринималось, как что-то такое...
А. Митрофанова
— ...экстраординар
Иерей В. Духанин
— Да.
А. Митрофанова
— Вот это очень важная... Спасибо, что Вы об этом сказали.
В. Емельянов
— То есть это нормально было, да?
Иерей В. Духанин
— Это была принадлежность религиозности того времени — ну, конечно, языческой религиозности. Я уж не беру какие-нибудь индейские народы, какое-нибудь племя майя, где, когда умирал вождь племени, то буквально, так сказать, создавали из крови убиенных пленников целое озеро, и считалось так, что вождь должен по этому озеру переплыть на тот свет. То есть по 50 тысяч людей...
В. Емельянов
— Ну, ацтеки тжое хороши, а уж племена, которые в сельве там живут, и подавно.
Иерей В. Духанин
— Или брать какие-нибудь африканские народы. Но Земля Обетованная — там ведь жили ханаанские народы, и там был бог Ваал, который воспринимался как бог не только солнца, но и такого вот жара. Известно, что ему эти племена приносили в жертву своих собственных детей, то есть маленьких младенцев.
А. Митрофанова
— И первенцев, наверное, прежде всего?
Иерей В. Духанин
— Именно первенцев. Считалось так, что богам нужно отдавать все лучшее, все перевое — первые плоды, первые трофеи, захваченные на войне...
А. Митрофанова
— ...и первого ребенка.
Иерей В. Духанин
— И первого ребенка. И тут получалось так, что для того времени это не было чем-то исключительным. И тут Господь испытывает его в том, что было свойственно для всех народов, но неожиданно Господь как раз являет некий такой парадокс, что он, вроде бы, призывает отказаться от сына, а вместо этого Он благословляет Авраама, и сын Исаак остается у него и еще получает дополнительное такое благословение. То есть, по большому счету, мы просто переживаем, потому что у нас история уже сглажена христианством. Но ведь Господь не лишил Авраама сына, понимает? Он не лишил его ничего.
И очень часто у нас тоже в нашей жизни бывает такое, что если вот мы думаем, что если мы последуем за Богом, то мы что-то потеряем, что мы лишимся каких-то или благ земных, или даже какой-то вот дружбы с кем-то, отношений. А на самом деле Господь никогда не лишает человека того, что для него дорого.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я позволю себе вмешаться, потому что, мне кажется, это очень важно — то, что Вы сейчас сказали по поводу общего контекста. Контекст эпохи, в которой жил Авраам. Действительно, было нормально тогда приносить такие чудовищные жертвы. Нам сейчас... Мы другие люди, нам очень сложно это понять. Нам очень сложно бывает понять даже людей, которые гораздо меньше отстоят от нас на линейке времени — скажем, какой-нибудь там XVI — XVII век. Нам трудно понять, в каких гигиенических условиях, например, они жили. Мы очень сильно изменились в этом плане с тех пор. А что говорить о людях, которые жили 4 тысячи лет назад? Это другие мозги, другое сознание, другое отношение ко времени.
Иерей В. Духанин
— Вы знаете, даже бывали такие ситуации, когда юноши каких-то языческих народов добровольно шли на смерть, и это считалось нужным для своего народа, и их приносили в жертву — и у индейских племен, и вот у тех же финикийских племен такое бывало.
В. Емельянов
— Но они же потом возносились в пантеон своих богов, и им начинали здесь оставшиеся поклоняться и все такое.
Иерей В. Духанин
— Их сопровождали торжественные процессии, пели какие-то гимны, играли на каких-то своих инструментах. То есть это обстраивалось как некий праздник, вот в чем дело-то все. И, конечно, повторяю, что для того времени это не было... это событие, связанное с Исааком, никак особо-то не выделялось. Наоборот, получается, что религия Авраама оказалась слишком человечной сравнительно с окружающими.
А. Митрофанова
— То есть экстраординарным как раз здесь было другое — то, что Бог останавливает Авраама и не дает ему принести в жертву своего первенца.
Иерей В. Духанин
— Да. И получается, что здесь поначалу кажется, что прокручивается сцен6арий, общий для всех религий, — что «вот у тебя есть первенец, и, как и положено, давай вот, первенца принеси Мне в жертву», но как только Авраам являет верность Богу, преданность, Господь тут е показывает: «А Мне-то не нужна эта жертва, на самом деле. Я просто испытывал тебя — готов ли ты ради Бога идти до конца. Но Мне не нужна кровь твоего единородного сына».
Но я хочу еще на что обратить внимание? Дело в том, что вот этот библейский текст на самом деле очень интересный. И многие его читают вскользь — просто: «Вот как же так — на смерть, на жертву?». А ведь на самом деле когда Авраам вместе с Исааком, вот они подходят к этой горе, то оставляют двух слуг, и Авраам говорит: «Вот мы пойдем с сыном поклонимся, а потом вернемся к Вам». То есть когда он говорит своим слугам...
А. Митрофанова
— ...во множественном числе?..
Иерей В. Духанин
— ...он обозначает, что они вернутся. Это значит, что у Авраама все-таки была такая вера: да, он идет принести в жертву своего сына, но он при этом знает, что на самом деле все равно Господь не допустит ничего злого.
В. Емельянов
— Но Он же ему обещал потомство через...
Иерей В. Духанин
— Иначе... Да, потому что еще до этого было обещано, что именно от Исаака и произойдет вот этот богоизбранный народ. Если он умрет, и все, то как тогда произойдет народ?
А. Митрофанова
— То есть вот такая игра, получается, в послушание? «Мне Бог сказал — ну, так и быть, я пойду, потому что я знаю, что со мной ничего такого?..»
В. Емельянов
— Ты знаешь, здесь, может быть, не слово «игра», а слово — какая-то «инициация», наверное, все-таки больше подходит. Потому что это на игру-то не похоже.
А. Митрофанова
— Нет, в том-то и дело. Если Авраам надеется на то, что Бог ничего плохого не сделает его ребенку, нор, тем не менее, все равно идет... Ну, то есть это получается как? Это такой подвиг веры, на самом деле, когда тебе Бог говорит: «Отдай Мне самое дорогое, что у тебя есть», и Авраам Ему на это отвечает: «Возьми, Господи!», и совсем другое, когда он говорит: «Возьми, Господи, но я знаю, что Ты же вес равно как-нибудь все устроишь, и он останется жив!», понимаете?
Иерей В. Духанин
— Вы знаете, наверное, мы не сможем до конца проникнуть в душевные переживания Авраама...
А. Митрофанова
— Да, это правда, не сможем. (Смеется.) И не стоит, наверное, это...
Иерей В. Духанин
— Да, в его психологию. Но что мы знаем? Например, из истории, уже христианской, когда создавались монастыри, и вот у какого-нибудь старца появлялись послушники, то бывало так, что старец требовал безоговорочного послушания в чем-то. Ну, например, поливать жезл, понимаете?
А. Митрофанова
— Сажать морковку ботвой вниз.
Иерей В. Духанин
— Да. Или сажать овощи, так сказать, задом наперед, и непонятно, что из них вырастет. И оказывалось, что вот такие жезлы начинали, действительно, производить какие-то цветы. То есть это послушание безусловное, поначалу непонятное абсолютно, совершало чудеса. Потому что послушник, предавая свою душу в руки наставника, понимает, что наставник плохого ему не сделает. И через это послушание отсекались какие-то греховные страсти. Но самое главное, что они были ближе к Богу, и Бог действительно давал какое-то чудо.
Возвращаясь к Аврааму... Вот у апостола Павла в «Послании к евреям» все-таки есть небольшое такое упоминание, что Авраам шел принести в жертву сына и верил... Он шел принести в жертву сына, потому что верил, что Бог силен и мертвого воскресить. То есть даже если бы он шел с таим настроем, что «да, я иду принести в жертву», это не был спектакль. Он на самом деле поднял руку с ножом, помните? Уже ангел остановил его. Он на самом деле был готов опустить этот нож в грудь своего сына, как это ни страшно сейчас звучит...
А. Митрофанова
— Это очень страшно звучит.
Иерей В. Духанин
— Но при этом он все равно верил, что Исаак останется. Если он будет убит, Господь его воскресит.
В. Емельянов
— Иерей Валерий Духанин у нас сегодня в гостях. Проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия.
Отец Валерий, я вот еще знаете о чем подумал? Ну, вот с Авраамом понятно, и апостол Павле об этом говорит. А вот что касается Исаака, который на себе нес дрова на эту самую гору?..
А. Митрофанова
— Вот-вот!
В. Емельянов
— Я думаю, что он прекрасно видел и нож, который был у отца в руках, и он... Ну, вообще, кто сталкивается с подобными вещами, говорят, что они предчувствуют, что что-то такое должно с ними произойти, вплоть до летального исхода, до ухода из этой жизни. Но неужели Исаак не чувствовал? И вот странно, что он не противился отцу. То есть, во-первых, почему? То есть это что, просто такая покорность, или такое невероятное послушание и доверие к отцу? Он-то не знал, что он может воскреснуть.
Иерей В. Духанин
— Да, это именно смирение с послушанием. Потому что Исаак — он же не был младенцем. Он уже обладал физической силой, он мог оказать сопротивление своему отцу, и при этом он безропотно нес дрова. Но там, правда... Он задал такой вопрос, что вот...
А. Митрофанова
— «Где же?..»
В. Емельянов
— «Где же жертва?», да.
Иерей В. Духанин
— ...так сказать, дрова, вот огонь, «ты несешь факел, нож, а где же агнец?» И на это Авраам ему отвечает: «Господь усмотрит Себе агнца, сын мой!» Но, конечно, эти слова могут быть произнесены по-разному. И, конечно, на самом деле тут что значили эти слова? То, что и Авраам, и Исаак верили, что Господь изберет подлинную жертву. Он не допустит какого-то зла.
Но в христианской традиции жертвоприношение Исаака всегда понималось как символ и аллегория будущей Жертвы — той Жертвы, которую принес Господь Иисус Христос. Вот Исаак нес на себе дрова — безропотно, смиренно...
А. Митрофанова
— ...как Господь нес Крест.
Иерей В. Духанин
— ...а Иисус Христос нес на Себе Крест.
В. Емельянов
— То есть мы в этом такой мостик усматриваем все-таки?
Иерей В. Духанин
— Усматриваем мостик. Потому что и тот, и другой нес на себе орудие предполагаемой казни или предполагаемой жертвы.
В. Емельянов
— Являясь ею изначально.
Иерей В. Духанин
— И в данном случае, конечно, когда Авраам произносит, что «Господь усмотрит себе агнца, усмотрит себе жертву», то относилось это, в том числе, и ко Христу. Ведь из Нового Завета... Вот Иоанн Креститель, помните, говорил, указывая на Спасителя ученикам: «Вот Агнец Божий, Который берет на себя грех мира». Именно Христос, как Сын Божий, приняв смерть, и стал вот этим агнцем.
И смотрите, какая интересная вещь: ведь Господь не принимает жертву сына Авраама, но при этом впоследствии Он приносит в жертву Своего собственного Сына, который воплотился, жил на Земле, то есть приносится в жертву Иисус Христос.
В. Емельянов
— Ну, потому что, может быть, Бог мог сказать Аврааму, что «Я удостоверился в твоей вере», а самому Богу такого сказать никто не может.
Иерей В. Духанин
— (Смеется.) С тех пор, как люди согрешили, без жертвы уже было невозможно просто. Люди утратили Рай через наслаждение, поэтому вернуться в Рай можно было только через страдание. Страдание противоположно наслаждению, да? Утратили Рай через наслаждение — возвращаемся в страдание. Поэтому, конечно, Жертва Христова и была принесена для того, чтобы вернуть человечество в Рай, а Исаак — это был прообраз, который в те далекие времена предвещал, что когда-то состоится эта Жертва.
А. Митрофанова
— Вы знаете, но часто говорят об этом сравнении, что Исаак — это прообраз той Жертвы, которую потом принесет Христос. Но, вместе с тем, Христос — Он богочеловек. Это все-таки другая «весовая категория». Простите, что я так говорю, но просто чтобы более наглядно было. Исаак — он просто мальчик, ну, отрок в тот момент. Он еще пока не будущий, он еще пока не патриарх, не великий прародитель народов. Он просто полуребенок. И он (может быть, я сужу сейчас в категориях человека XXI века, переживает такой чудовищный стресс, когда его собственный отец заносит над ним руку с ножом. И он понимает при этом еще, что это Бог ему сказал так сделать. Он как после этого будет воспринимать своего отца и Господа Бога?
Вот. знаете, я когда про эту историю думаю, для меня вот этот вопрос — он такой... Это что там должно быть в сознании у этого полуребенка, каким мудрым он должен быть, чтобы он как-то правильно это все понял?
Иерей В. Духанин
— Вы знаете, он спускался с горы Мария уже духовно зрелым, совершенным. Если восходил он еще, может быть, недостаточно таким вот созревшим духовно, то вот это событие действительно стало, ну, своего рода, такой инициацией, посвящением, которое его усовершило, Исаака. Потому что человек приходит в меру совершенства через внутренние страдания и переживания.
Вот Вы говорите, как же он это воспринимал, когда такое вот происходит, что над ним занесен нож. Но простите, а как многие верующие люди должны воспринимать попускаемые им страдания? Когда кто-то лишается своего ребенка... И ведь тоже можно сказать: «Ну, а где же здесь Бог?» И многие так и говорят. И их можно понять.
Иерей В. Духанин
— Да. На самом деле, вот эта история показывает, что у Бога все учтено. И Господь не доставляет человеку каких-то неисцельных ран. Но мир лежит в страданиях, и мы должны понести какие-то лишения и при этом в этих лишениях остаться верными Богу. И только так, вот только так и можно достичь подлинных духовных высот. Невозможно достичь высот, если ты лежишь расслабленный на кресле, у тебя все хорошо, комфортно, тебе всего хватает, и, в общем-то, сам ты свысока смотришь на окружающих. Духовная жизнь созидается за счет страданий, а страдания — это лишения.
А. Митрофанова
— Ну, это вот как тот образ со змеей, которой для того, чтобы сбросить старую кожу, нужно пролезть через узкую щель, так, получается? «Только змеи сбрасывают кожу. Мы меняем души, не тела».
Иерей В. Духанин
— Ну, так... Наверное, змеи не всех привлекают. А вот как, знаете, по-моему, древний архитектор Фидий, когда его спрашивали: «Как ты достигаешь такого совершенства», говорил: «Я беру камень и отсекаю от него все лишнее». Вот это такой изнурительный труд, когда от камня отсекаются какие-то осколочки, и он постепенно преображается и принимает какой-то удивительно прекрасный вид.
Вот то же самое и мы. На самом деле, из-за своих грехов мы — как камень, бесчувственные и холодные. И страдания, попускаемые нам, начинают с нас снимать какую-то внешнюю стружку, нас как-то обрабатывать. И тогда и может получиться какой-то образ. А человек — ведь, вообще-то, это изначально образ Божий. Вот к созиданию такого образа Божия, конечно, и должна вести духовная жизнь, но и страдания этому способствуют.
А. Митрофанова
— Страдания — да, это как физкультура для души, что ли? Но только, знаете, можно так вот, очень легко, об этом рассуждать сейчас, сидя в студии, в очень комфортных условиях, а вот когда это все действительно происходит в реальном времени, в реальной жизни...
В. Емельянов
— А вот мне кажется, что это происходит постоянно.
А. Митрофанова
— ...то тогда вот, знаете, как-то совсем становится непросто. И Богу доверять становится непросто. Потому что прежде, чем в твоей голове возникнет этот правильный вопрос: «Для чего?», у тебя первый вопрос все-таки: «За что?». «Вот за что мне это, Господи, ну как же так?». И, знаете, и мы очень слабые люди, и все равно мы испытываем и сомнения, и страх, и все. Хотя знаем все вот эти истории — про Авраама знаем, и о Жертве Христа знаем, но все равно почему-то очень больно.
Иерей В. Духанин
— И, Вы знаете, то, что открыто в Библии, вот история Авраама, она, на самом деле, все-таки имеет отношение к любому человеку. Потому что так или иначе мы чего-то лишаемся в нашей жизни. И перед нашим сердцем возникает выбор: «А я при этом останусь до конца верен Богу или нет?» И только тот человек, который, следуя примеру Авраама, старается до конца являть в себе преданность, обретает подлинное внутреннее сокровище. Это тяжело передать. Почему? Потому что обычно мир все-таки ищет каких-то, ну, земных благ, ищет земного комфорта. И понять, как страдания преображают человека, наверное, нашим разумом трудно вообще. Логически это очень трудно. Но я неоднократно наблюдал людей на протяжении целых лет, а может быть, десятилетий, как на пике внешнего успеха, когда такой преуспевающий предприниматель, вот у него все есть, и он чувствует себя самодостаточным, независимым, и Бог ему не нужен. Он, может быть, даже относится к Богу хорошо. Он говорит: «Я верю», и, может быть даже, он пожертвует на храм. Но Бога в свое сердце он не впускает. И вот только когда его жизни действительно начинают касаться какие-то лишения, когда он утрачивает... Вдруг он прозревает, что все, что он созидал, вот это вот земное, оказывается настолько непрочно и легковесно, что вкладываться в это было нельзя, это разрушается вмиг, в один миг. И подлинное счастье, подлинную какую-то стабильность внутреннюю тебе может дать только Бог, если ты к Нему обратишься всей твоей душой.
Страдания — это, своего рода, таинство, которое преображает твой внутренний мир, а таинство — оно не понимается логически, понимаете? Вот нельзя расписать, как там и что происходит. Это вот, знаете, когда Спаситель был распят, Исаак на него указывал, да? И вот Христос на Голгофе. А рядом с Ним страдали еще двое разбойников. Но Вы посмотрите, как по-разному они отреагировали: один в этих страданиях исповедует Христа и принимает Его, а другой говорит: «Если ты Христос, то спаси себя и нас». Он ропщет. Он ропщет против попущенных ему болезней вот этих, этих мук Распятия, и, в итоге, он отвергает Христа. И вот так наш мир, человечество, оно все страдает. Мы не найдем некоммерческие организации одного человека, который не вкушал бы каких-то скорбей. Но одни люди уподобляются благоразумному разбойнику и оказываются с Христом, а другие люди ропщут. К сожалению, вот они на одной стороне с разбойником неразумным.
В. Емельянов
— Мы продолжим этот разговор буквально через минуту. Напомню, что Вы слушаете на радио «Вера» программу «Светлый вечер», которую ведут Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, а у нас сегодня в гостях иерей Валерий Духанин, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. И мы в этой студии продолжаем разговор об одном из самых драматичных, наверное, сюжетов в Священном Писании — говорим про Авраама и Исаака и жертву, которую захотел Господь получить или увидеть, что Авраам готов эту жертву принести. С нами здесь иерей Валерий Духанин, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии. И мы уже немножечко коснулись этой темы по поводу того, что же на самом деле хотел увидеть Господь — что там в сердце человека, а не человеческую жизнь получить в виде такого жертвоприношения
Но, Вы знаете, мне кажется, что здесь еще очень важная такая часть этой истории — это особые отношения между Авраамом и Богом. Мы сказали — вот, отец Валерий, Вы говорили кратко в первой части о том, что Авраам жил в земле Ханаан, и люди этой земли поклонялись богу Ваалу. В этом смысле Авраам был «белой вороной», потому что он поклонялся другому Богу. Почему? И какие там были отношения между ним и Господом Богом, что он, услышав то, что ему нужно сделать, пошел с намерением сделать то, о чем сказал ему Господь? Вот откуда это такое доверие? Почему его Господь другом своим называет? В чем его такая особенность?
Иерей В. Духанин
— Вообще, конечно, Авраам вышел из Ура Халдейского. То есть это земля, которая отстояла достаточно далеко от Земли Обетованной. Он вышел из народа, погруженного в язычество. И люди того времени на самом деле в каком-то смысле нам тоже понятны. Почему? Потому что мы застали эпоху, при которой вера в Бога, в общем-то, была утрачена. И как в 90-е годы, когда все выходили из советского строя, все кругом было наполнено каким-то оккультизмом, поиском каких-то энергий, суевериями, экстрасенсорикой
А. Митрофанова
— И, соответственно, есть какой-то бог, который за каждый из этих аспектов отвечает.
Иерей В. Духанин
— Да. Множество разных богов, к кому хочешь, иди. И, главное — приноси им любые жертвы, и даже детей своих можешь принести, но при этом вот твое собственное сердце все равно закрыто от мира религиозного, то есть ты остаешься здесь, на земле.
И вот появляется Авраам, уникальность которого в том, что он вдруг откликнулся на Божий призыв. Дело в том, что вера в Бога — это всегда какой-то особый зов. Человек откликается на внутреннее призвание. И он следует за Богом. И вот Авраам называется «отцом верующих». Почему? Именно потому, что он последовал за Богом. И для того, чтобы последовать полностью, он вынужден был выйти из своего Отечества. Почему? Чтобы полностью разорвать с культурой того времени. Если ты погружен в абсолютно языческую культуру, то тяжело ей противостоять. Нужно создавать что-то свое, новое. И Авраам поэтому выходит, руководствуясь повелением Божиим. Господь приводит его в Обетованную землю и обещает, что произведет от него народ — такой народ, который будет хранить вот эту веру в Бога.
А. Митрофанова
— Вы знаете, мне здесь хотелось бы очень тоже пояснить. Я помню, в лекциях профессора Андрея Борисовича Зубова этот эпизод с выходом Авраама из земли Ур очень как-то ярко его подсвечивает. Это сейчас нам кажется, что переехать из одной страны в другую — это, может быть, даже вполне нарядная история. Ну, кому бы не захотелось, скажем, жить на две страны, иметь недвижимость и здесь, и там, и так далее, и так далее. А тогда, если ты выезжаешь из своей земли...
В. Емельянов
— Выходишь, я бы сказал.
А. Митрофанова
— ...выходишь из своей земли, да... Сейчас, пожалуйста, тоже есть множество людей, которые ни при каких обстоятельствах не готовы были бы на это, не хотели бы этого. Но тогда это было связано еще с очень серьезным таким моментом, что твоя земля, земля твоих предков — это связь с предками, связь с твоими корнями и связь с теми людьми, которые за тебя просят Бога. Когда ты разрываешь с этой землей, получается, что за тебя некому молиться. Ты один, ты получаешься совершенно один. И вот когда Авраам слышит этот призыв Бога о том, что «выйди из этой земли», это, на самом деле, круче, чем прыжок с парашютом. Вот такая степень доверия Богу, когда тебе говорят: «Иди!», и ты идешь, зная, что за тебя будет, может быть, некому молиться, и непонятно, где ты окажешься. Что это будет за земля, будет ли там вода, в конце концов. Вот это такая степень доверия, действительно...
Иерей В. Духанин
— Да, ведь, на самом деле, такой исход — это тоже же было огромнейшее испытание. Вот давайте вспомним, как тяжело было нашим эмигрантам, которые в годы гражданской войны...
А. Митрофанова
— ...например!
Иерей В. Духанин
— ...покидали Россию. И, вроде бы, они уезжали в какие-то дружественные страны. И в Париже очень много жило, и целые кварталы, и, вроде бы, все русские, а все равно чего-то не хватал. И есть даже такая статистика, что все равно продолжительност
А. Митрофанова
— А как им хотелось назад вернуться!
В. Емельянов
— Ну так они и верили, что они вернутся! Они же, уезжая отсюда, знали, в общем, как бы, что вся эта большевистская чума — это ненадолго...
А. Митрофанова
— ...что это все ненадолго, им казалось.
В. Емельянов
— ...и что они вернутся. Именно поэтому они своих детей, которые родились в эмиграции, воспитывали в рамках, во-первых, русской православной веры, и, во-вторых...
А. Митрофанова
— ...русский язык!
В. Емельянов
— ...да, в рамках русской культуры. И, в общем-то, они рассчитывали, что они так лет через пять, ну, максимум, десять приедут назад. Но вот не получилось.
Иерей В. Духанин
— Ну, это трагизм, конечно, ХХ века.
В. Емельянов
— Ужасная трагедия!
Иерей В. Духанин
— Они остались без корней, поэтому, конечно, они чувствовали себя не на месте.
Но что касается Авраама... Ведь, на самом деле, он не чувствовал себя своим в той языческой среде, откуда он выходил, понимаете? А своим он был там, где Бог. Но Бог-то он везде, понимаете, на самом деле? Поэтому ты везде можешь быть своим, если ты с Богом. И феномен Авраама заключается в том, что его доверие Богу было таково, что он не боялся никаких земных преград. Вот сказал ему Бог: «Иди в ту землю, которую Я тебе покажу», и он пошел.
А. Митрофанова
— А откуда у него был этот опыт веры? Все вокруг верят в кого попало, а он верит в Единого Бога. Откуда он про Него знает?
Иерей В. Духанин
— То-то и оно, что и опыта веры у него не было — он его нарабатывал через внутренний подвиг веры. Понимаете, святыми становятся не все.
В. Емельянов
— И не сразу.
Иерей В. Духанин
— И не сразу, да. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Не рождаются ими, да.
Иерей В. Духанин
— Поэтому не нужно, заглядывая внутрь себя, пытаться представить, что думал или чувствовал Авраам, потому что для нас это может быть, действительно, где-то непонятно и недоступно. Вот как даже наши святые... Вот преподобный Сергий — он ушел в лес, где никого не было, волки, медведи. И что мы видим? Что поселился в этой глуши, а потом к нему собираются еще монахи, потом монастырь, потом стал князь ездить к нему. И, в итоге, Свято-Троицкая Сергиева лавра — она просто жемчужина Русской Православной церкви, и кто бы мог подумать, что вот так она возникнет где-то там в глухом лесу! Лес уже исчез, а преподобный Сергий остается с нами.
И вот каждый святой — его феномен в чем? В том, что он не только преображает себя, но и преображает то место, в котором он поселился. То есть святые — это люди, которые оказываются выше культурно-истори
А. Митрофанова
— На всякий случай.
Иерей В. Духанин
— То есть мы видим, что все-таки обычные человеческие чувства он испытывал. Но при этом он все равно твердо верил, что Господь его ведет, и Он приведет его действительно к подлинному благу, подлинной Земле Обетованной. И вот такая вера и была этим стержнем, за счет которого держалась вся жизнь Авраама.
В. Емельянов
— А вот Сара, например, она пошла с ним... Ну, говоря нашим сегодняшним языком, снялась с насиженного места, пошла...
А. Митрофанова
— ...на край света за любимым!
В. Емельянов
— На край света, пустыни... Какие-то лишения... Она молодая, красивая, привлекательная женщина. И тут чего-то куда-то идти, по каким-то пыльным дорогам...
Иерей В. Духанин
— Но, простите, я Вас сразу успокою, что...
В. Емельянов
— Нет, я не сильно беспокоюсь, я просто интересуюсь.
Иерей В. Духанин
— (Смеется.) Участь Сары, на самом деле, оказалась лучше участи многих женщин того времени. Потому что в языческом мире женщина была бесправным существом. Это просто имущество мужа... Кстати, возвращаясь к жертвам человеческим...
А. Митрофанова
— Она, кстати, не считалась человеком.
Иерей В. Духанин
— (Смеется.) Ну...
А. Митрофанова
— Я бы не считалась, если бы жила в то время. (Смеется.)
Иерей В. Духанин
— Поэтому когда умирал влиятельный язычник, с ним в могилу отправляли все его имущество — то есть его доспехи, его коня...
А. Митрофанова
— Жену...
В. Емельянов
— И жену впридачу.
Иерей В. Духанин
— ...его жену и его прислугу.
А. Митрофанова
— Или жен.
Иерей В. Духанин
— Или жен. Потому что это его имущество. А вот в Библии мы видим уже, что у Сары совсем другой статус. Другой статус. Вот тут говорят, что как же, Ветхий Завет, там несправедливость или жестокость какая-то... На самом деле, статус Сары очень высокий. Она давала советы, рекомендации Аврааму, и Господь говорил ему, что надо прислушиваться. Это было даже тогда, когда вот, помните, родился Измаил от Агари...
А. Митрофанова
— От служанки.
Иерей В. Духанин
— Да, от служанки. А долго не было детей. А потом Сара настояла на том, чтобы они были изгнаны. И Господь все-таки сказал Аврааму, чтобы он прислушался. Хотя тоже, вроде бы, такой поступок кажется не очень благовидным, но Измаил — его Господь вел другим путем, по другому пути. То есть, есть промысел Божий о каждом человеке, о каждом народе и о каждом государстве.
Так вот Сара последовала за Авраамом, ну, во-первых, потому, что у нее выбора не было.
В. Емельянов
— Ну, да.
Иерей В. Духанин
— Ну, за кем другие-то следовали? Им еще хуже было. А во-вторых, потому что все-таки рядом с Авраамом она чувствовала себя более счастливой. Он не издевался над Сарой, и он ее ставил достаточно высоко, то есть он ее очень уважал. Поэтому я думаю, что с Сарой как раз проблем было поменьше.
В. Емельянов
— Вот еще хотел Вас спросить... Вы сказали, что вот эти все жестокости, о которых мы читаем в Ветхом Завете... Действительно, так вот, даже если навскидку вспомнить, то и Всемирный Потоп, и Содом и Гоморра, и наша сегодняшняя история, и казни египетские — жуть вообще, и Иов этот несчастный, бедолага, который... ну, только можно представить вообще, что человек пережил, сидя на какой-то там компостной яме, весь покрытый вонючими язвами...
А. Митрофанова
— Я не уверена, что это действительно можно себе представить. Это так тяжело... Это — ну, вообще...
В. Емельянов
— Ну, визуально хотя бы просто можно это себе представить. И, с другой стороны, Бог Нового Завета — долготерпеливый, всепрощающий...
А. Митрофанова
— Многомилостивый.
В. Емельянов
— Многомилостивый, многопрощающий. Долготерпеливый — это вообще просто, прямо, мне кажется, первый такой лозунг. Вот почему так происходит? Почему в Ветхом Завете — реки, моря просто крови, какие-то катастрофы, несчастья, все вокруг ужасно, все кровожадно? А здесь у нас тоже есть, да — мы в Новом Завете видим, у нас тоже есть какие-то примеры, но все-таки это уже... ну, не сказать «совершенно другой Бог», но, скажем, в представлении людей, которые впервые это читают, да, Он представляется другим — действительно, как-то все более успокоенно происходит.
Иерей В. Духанин
— Ну, Вы знаете, противоречия нет. Вот когда строится здание, какой-нибудь даже дворец, обязательно у него есть тоже какой-нибудь подвал, где не все так вот светло. Какие-то более сумрачные помещения, но здание строится на этом фундаменте. И Нового Завета не было бы, если бы не было предварительно предшествующего Ветхого Завета. И как раз, понимаете, жертва Исаака как раз особенно становится понятной в связи с Новым Заветом. И Новый Завет становится более понятным — что там все-таки Господь пощадил, понимаете? А здесь Он своего Сына не пощадил.
Но что я хочу сказать? Что Библия — это книга правдивая. А мир после грехопадения — это мир, где много несправедливости
В. Емельянов
— Ну да.
Иерей В. Духанин
— Но Исав, простите, еще более виноват, потому что он продает. И все равно Господь, при вот таком несовершенстве нашем человеческом ведет людей и ведет народы.
Так вот, что касается того времени: Вы поймите, что не было еще Святого Духа, который дан был в Новом Завете, который бы так преображал людей. Вот люди приходили к преподобному Серафиму Саровскому — они просто рядом с ним уже менялись, чувствовали Святого Духа. В Ветхом Завете этого не было. И поэтому там отношения были более жесткие. Там невозможно было по-другому, потому что просто вот веру — ее бы просто, веру в Единого Бога, задавили.
Но все-таки хочу Вам сказать, что Ветхий Завет не настолько жесток, как кажется, Если мы сравним Ветхий Завет и Заповеди, данные Моисею, со всеми другими законодательства
Ну, например, вот Законы царя Хаммурапи — был такой вот...
А. Митрофанова
— Я как раз сижу сейчас, вспоминаю что-нибудь из этого свода, но ничего не помню! (Смеется.)
Иерей В. Духанин
— Вавилонский вот этот кодекс...
А. Митрофанова
— «Я, Хаммурапи, царь мудрый», — он там все время повторял, как мантру.
Иерей В. Духанин
— Был он царь мудрый, конечно. Николая Японского при этом что-то... Ну, тоже, может быть, это проявление мудрости. Вот если вор, например, в заборе проделал дыру, пытаясь попасть в дом, то этого вора надо у этой стены, у этого забора и повесить.
Но это в Законах царя Хаммурапи, понимаете? Там очень жестоко и однозначно решалось. У Моисея в его Законах за воровство ты должен отдать деньгами, но в два раза больше того, что ты своровал.
А. Митрофанова
— Во всяком случае, не жизнью за это расплатиться.
Иерей В. Духанин
— Да. Проявляется некое милосердие к человеческой жизни.
А. Митрофанова
— Иерей Валерий Духанин, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
Отец Валерий, Вы знаете, это очень важно, мне кажется, тоже пояснить, насколько мы сейчас, с позиций, опять же, нашего времени смотрим на Ветхий Завет, и тот свод правил, Заповедей Моисея, к примеру, насколько они были прогрессивны для своего времени, для нас уже не вполне очевидно. Скажем, правило «око за око и зуб за зуб»...
Иерей В. Духанин
— Так это правило — Вы представьте, насколько оно было важно, потому что за око — только око, и за зуб — только зуб, а не вообще убить человека. Ведь ненависть не знает пределов и эти заповеди поставляли некоторые ограничений.
А. Митрофанова
— А в порядке вещей было убить, да? Если тебе выбили зуб? Ага.
Иерей В. Духанин
— И «не смей делать более дозволенного». Даже если мы сравниваем с другими, повторяю, законодательства
В. Емельянов
— Я не понимаю, как можно убить «случайно». «Извините, пожалуйста, я случайно тут убил»...
А. Митрофанова
— Ну, может быть, я не знаю, человек кого-то столкнул случайно, мало ли...
Иерей В. Духанин
— (Смеется.) Да нет, тут имеется в виду, что если два человека напились, подрались, они не собирались друг друга убивать, но один другого...
В. Емельянов
— Ну, это неслучайно. Это они как бы шли к этому целенаправленно, фактически.
Иерей В. Духанин
— ...то вот такой убийца мог укрыться в определенном городе, который считался неприкосновенным
Да, вот я, кстати, вспоминаю: на самом деле, законодательство Моисеево было чуждо тех зверств, которые допускали законодательства очень многих цивилизованных стран и государств. В христианских государствах, я бы сказал, то, что происходило при Иване Грозном. А Ветхий Завет, когда наказывали розгами, то только сорок ударов. Причем, для того, чтобы не превысить, делали даже тридцать девять ударов — вдруг, там, обсчитается на один. Поэтому...
В. Емельянов
— А может быть, на два? Лучше бы было тридцать пять делать — мало ли чего! Ну, тоже жутковато, конечно.
Иерей В. Духанин
— Поэтому есть такое выражение: «Сорок ударов без единого» — это апостол Павел говорил, что ему дали сорок ударов без единого. Почему? Потому что один отнимали, чтобы не превысить закон. У нас в России сто ударов розгами бывало, понимаете?
Дальше. Даже сейчас наши законы позволяют сносить дома. Ну, вот, допустим, есть какое-то поселение, и решили проводить там трассу или ставить высотное здание: приносят постановление — все, вот надо сносить. Поэтому мы Вам предоставляем какое-то другое жилье, но вот на этом месте будет располагаться вот то. Вот так в Сочи, мы знаем, спортивный комплекс был очень быстро построен, и...
В. Емельянов
— Сочи далеко. Вот Центральная кольцевая автодорога, которая сейчас строится, — вот они как раз столкнулись с тем, что огромное количество жилых домов. Я не знаю, как они там не рассчитали это все. И вот они теперь думают, что делать. Но людей тоже можно понять. Ну, тут... Да, хорошо, это, конечно, не очень тема нашей программы...
Иерей В. Духанин
— А в Ветхом Завете это не дозволялось! Вот можно вспомнить историю с царем Ахавом, который обратил внимание на... Рядом там был один из вельмож, Навуфей, и у него очень понравился виноградник. И царь Ахав не мог никакими усилиями завладеть этим виноградником, никак. И предлагал выкуп — тот отказался, и никаких законодательных мер не было. Поэтому он просто его оговорил и потом пошел на преступление, но за это был впоследствии наказан. То есть, на самом деле, мы знаем, что законодательство Ветхого Завета в каком-то смысле было более снисходительно, чем законодательства многих, как мы думаем, цивилизованных государств уже в христианские времена.
А. Митрофанова
— Если возвращаться к фигуре Авраама и Исаака, которые сегодня у нас все-таки — главная тема разговора, что вообще мы знаем еще об этих людях? Как выстраивались их отношения? Они же все-таки отец и сын. Как выстраивались их отношения в дальнейшем? Что произошло с Исааком после этого сошествия с горы, где его чуть было отец не принес в жертву? Как он почувствовал себя тоже избранным, вслед за своим отцом?
В. Емельянов
— Вот Вы сказали, что он с горы спустился уже одухотворенным.
Иерей В. Духанин
— Да. Вы знаете, все-таки я вот немножко Вас поправлю. Нельзя чувствовать себя избранником Божиим. Это путь такого обольщения. Он чувствовал в себе уже некую зрелость духовную — вот что он чувствовал. И, исходя из этой зрелости, он следовал за Богом уже как человек тоже испытанный. Потому что он, фактически, прошел через смерть. Ведь быть готовым на смерть и уже ожидать, и при этом являть внутри преданность Богу, это значит уже пройти, в принципе, через смерть, пройти испытание.
А. Митрофанова
— Ну, да, «приглашение на казнь» такое.
Иерей В. Духанин
— И Исаак — чем он выделяется вообще из святых Ветхого Завета? Видно... Хотя, конечно, личным чувствам там не много места уделяется, но все-таки видно, что с отцом у них была такая душевная привязанность. Они друг друга очень любили. И невозможно представить, чтобы когда-то Исаак мог посягнуть на что-то, касавшееся его родного отца. Впоследствии он женится на Ревекке, и именно Исаак и Ревекка особенно упоминаются у нас в таинстве венчания в некоторых молитвах. Почему? Потому что Исаак — это один из немногих, если не единственный ветхозаветный патриарх, который был единоженцем. То есть он имел одну жену — Ревекку. В те времена, ну, простите, все-таки человечество жило немножко по другим законам. Четыре тысячи лет назад, понимаете, да? И быть бездетным считалось самым страшным наказанием. Более были привязаны к своему роду, к потомству. Поэтому Авраам даже, когда он...
А. Митрофанова
— ...не устоял...
Иерей В. Духанин
— ...не устоял, он брал и Агарь, и, в общем-то, ну, не все было так, как хотелось бы нам с точки зрения христианской святости. А Исаак — это был ветхозаветный праведник, который имел одну жену и никогда ей не изменял. (Смеется.) То есть вот чем выделялся этот праотец даже среди патриархов Ветхого Завета.
А. Митрофанова
— Ну, то, что у них с отцом сохранились такие хорошие отношения, это значит, что как-то он действительно очень правильно воспринял все произошедшее с ним в момент, когда его чуть было в жертву не принесли. Вот это, конечно, прямо прорыв какой-то.
Иерей В. Духанин
— Да не было никакого у них, конечно, конфликта. Я единственное, чего боюсь — как бы вот это не было, понимаете... не переносилось уже в наши реалии. Вы поймите, что история Авраама и Исаака неприложима к нам. Неприложимо вот ее буквально (нрзб.)...
А. Митрофанова
— Другой человеческий замес.
Иерей В. Духанин
— Потому что здесь уже сейчас может даже дьявол сыграть — обольстить какого-то человека: вот давай, принеси в жертву своего сына. Бог не требует от нас никаких жертв, Он не требует от нас, чтобы мы приносили в жертву ребенка. Наоборот, Он сам жертву для нас принес. Но чему учит эта история? Что мы не должны воспринимать даже своих детей как свою собственность. Дети нам даются от Бога, и если есть какой-то промысел Божий, воля Божия, то Господь, бывает, и забирает детей, понимаете? И когда человек к этому не готов внутренне, он может просто впасть в какую-то депрессию, потерять жизненную активность. А эта история учит, что все в руках Божиих. И даже наши дети — это не наше имущество, не наша собственность, они принадлежат Богу. И мы должны не нож возносить над детьми, а мы должны в молитве предавать своих детей в руки Божии, чтобы Господь управил судьбу наших детей. И тогда и наши дети будут, как Исаак, понимаете, который глубоко любил, уважал своего отца и в своей семейной, личной жизни был счастлив. Вот что надо извлечь из этой библейской истории.
В. Емельянов
— Лучшего окончания сегодняшней нашей беседы и придумать невозможно, потому что я как раз ровно две минуты назад хотел сказать, что завтра, конечно, будет это чтение — чтение вот этих стихов из XXII главы, и, конечно, в завершение службы каждый священник скажет своим прихожанам какие-то слова, которые нужно послушать и, идя домой, потом как-то прокрутить в голове, подумать над ними. А вот Вы все, собственно говоря, и сделали за меня. (Смеется.) Спасибо Вам большое, отец Валерий, за наш сегодняшний разговор. Это была программа «Светлый вечер», которую для Вас провели Владимир Емельянов...
А. Митрофанова
— ...и Алла Митрофанова.
В. Емельянов
— А у нас в гостях был иерей Валерий Духанин, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия. Спасибо, что нашли время к нам прийти! До новых встреч!
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.