"Жертва Авраама". Светлый вечер со священником Валерием Духаниным (эф. 14.04.2016)

У нас в гостях был кандидат богословия, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии иерей Валерий Духанин.

Мы говорили о Ветхозаветной истории принесения Авраамом в жертву своего сына Исаака, действительно ли Авраам был готов умертвить сына, если бы его не остановил Господь, и зачем Богу потребовалось так испытывать Авраама.

 

______________________________________

В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Наш сегодняшний собеседник — проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия иерей Валерий Духанин. Здравствуйте.

Иерей В. Духанин

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— У нас сегодня такая драматургия разговора — одна из самых сложных тем, наверное, которые вообще есть в Священном Писании. Это тема — жертва собственным ребенком. Это эпизод, который встречается в Книге Бытия, — Авраам и Исаак. И у многих из нас — людей, которые, в общем, даже имеют доступ сейчас к разным толкованиям Священного Писания, все равно один большой знак вопроса в голове: как это было возможно? Почему Бог сказал Аврааму: «Иди и принеси Мне в жертву своего сына»?

Мы говорим сегодня на эту тему в связи с тем, что завтра, 15 апреля, в храмах будет читаться соответствующий фрагмент из Книги Бытия, где как раз об этом эпизоде идет речь. И, Вы знаете, отец Валерий, если бы мы с Вами сегодня смогли поговорить о том, что там на самом деле происходило, как Бог, Который есть Любовь, мог сказать такое своему другу, как сказано про Авраама в том же Священном Писании, почему это было так? И что хотел от него Бог? И как нам сегодня к этой истории относиться, и как Богу после этого доверять? Вот если бы можно было на эти темы поговорить, мне кажется, это было бы очень хорошо. Во всяком случае, это вопросы, которые я очень часто слышу.

В. Емельянов

— Ну, может быть, начать еще раньше — о том, что долго у них с Сарой не было детей, и все-таки Господь обещал им детей, и Сара засомневалась и засмеялась — и, может быть, действительно, вот отсюда начинать наш разговор?

Иерей В. Духанин

— Да, мы помним, что ведь сын Исаак — это был долгожданный сын, и не просто долгожданный, а обетованный. Он родился по обетованию Божию, потому что, собственно, Господь обещал Аврааму, что произведет от него огромный народ. Ну, в общем-то, ценность этого народа в чем заключалась? В том, что он должен был сохранять веру в Единого Бога и предвещать грядущего Христа. А как это осуществится, если Авраам бездетен, да? И вот наконец благодаря такой вере, крепкой вере Авраама, ему подается сын — Исаак. Уже Аврааму сто лет, чуть помоложе Сара. И когда уже есть вот такое чудо, и вдруг неожиданно Господь говорит — уже вырастает, подрастает Исаак, он был, ну, не то чтобы зрелых лет, но молодой, скажем так, в молодом или, может быть, юном возрасте, и вдруг, неожиданно Господь говорит: «Авраам, возьми сына твоего единственного, которого ты любишь, и пойди на гору Мария и там принеси его Мне в жертву». И, наверное, ведь, действительно, драматизм — он в самом вот этом, так сказать, обращении Бога к Аврааму. Потому что, как Вы спросили, как же так — ведь Господь есть Любовь, и вдруг неожиданно предлагает такое.

Но ведь на самом-то деле мы знаем, что Господь не собирался ничего отнимать и ничего лишать Авраама — Он его испытывал. Он испытывал его верность: вот готов ли Авраам, который верит Богу во всем, который поверил, что, так сказать, действительно будет дан ему сын в таком преклонном возрасте, вот поверит ли он, что... Будет ли он до конца предан Богу, и готов ли он пожертвовать ради Бога самым дорогим?

А. Митрофанова

— По поводу возраста... Я прошу прощения, мы сейчас к главной драматургии этого разговора вернемся. Сказано, что Аврааму было сто лет, Саре чуть меньше. Я слышала о том, что в те времена летоисчисление было другим, и дважды в год новолетие отмечали. Соответственно, если сказано, что Аврааму сто лет, то нужно эту цифру делить пополам, и получится около пятидесяти лет. Насколько можно об этом говорить?

Иерей В. Духанин

— Ну, все-таки когда апостол Павел вспоминает этот сюжет из Книги Бытия, то он говорит, что все-таки Сара была уже престарелой, и она к детородию была неспособна...

А. Митрофанова

— Ну, если ей сорок пять...

Иерей В. Духанин

— То есть, в любом случае, все сроки для рождения детей уже давно миновали. Но на самом деле там, наверное, может быть... Хотя это еще до Закона Моисеева, может быть, был и лунный календарь. Но с летоисчислением, на самом деле, всегда такая проблема. Хотя, скорее всего, они все-таки жили дольше, чем современные люди, по ряду причин — это отдельная тема.

А что касается как раз Авраама и Исаака, то тут действительно мы воспринимаем как нечто такое драматическое... Но надо вспомнить: ведь это событие от нас отстоит на 4 тысячи лет. То есть это было за 2 тысячи лет до Рождества Христова (ну, примерно говорю). И в то время кругом народы приносили своим богам в жертву своих детей. То есть это не воспринималось, как что-то такое...

А. Митрофанова

— ...экстраординарное?

Иерей В. Духанин

— Да.

А. Митрофанова

— Вот это очень важная... Спасибо, что Вы об этом сказали.

В. Емельянов

— То есть это нормально было, да?

Иерей В. Духанин

— Это была принадлежность религиозности того времени — ну, конечно, языческой религиозности. Я уж не беру какие-нибудь индейские народы, какое-нибудь племя майя, где, когда умирал вождь племени, то буквально, так сказать, создавали из крови убиенных пленников целое озеро, и считалось так, что вождь должен по этому озеру переплыть на тот свет. То есть по 50 тысяч людей...

В. Емельянов

— Ну, ацтеки тжое хороши, а уж племена, которые в сельве там живут, и подавно.

Иерей В. Духанин

— Или брать какие-нибудь африканские народы. Но Земля Обетованная — там ведь жили ханаанские народы, и там был бог Ваал, который воспринимался как бог не только солнца, но и такого вот жара. Известно, что ему эти племена приносили в жертву своих собственных детей, то есть маленьких младенцев.

А. Митрофанова

— И первенцев, наверное, прежде всего?

Иерей В. Духанин

— Именно первенцев. Считалось так, что богам нужно отдавать все лучшее, все перевое — первые плоды, первые трофеи, захваченные на войне...

А. Митрофанова

— ...и первого ребенка.

Иерей В. Духанин

— И первого ребенка. И тут получалось так, что для того времени это не было чем-то исключительным. И тут Господь испытывает его в том, что было свойственно для всех народов, но неожиданно Господь как раз являет некий такой парадокс, что он, вроде бы, призывает отказаться от сына, а вместо этого Он благословляет Авраама, и сын Исаак остается у него и еще получает дополнительное такое благословение. То есть, по большому счету, мы просто переживаем, потому что у нас история уже сглажена христианством. Но ведь Господь не лишил Авраама сына, понимает? Он не лишил его ничего.

И очень часто у нас тоже в нашей жизни бывает такое, что если вот мы думаем, что если мы последуем за Богом, то мы что-то потеряем, что мы лишимся каких-то или благ земных, или даже какой-то вот дружбы с кем-то, отношений. А на самом деле Господь никогда не лишает человека того, что для него дорого.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я позволю себе вмешаться, потому что, мне кажется, это очень важно — то, что Вы сейчас сказали по поводу общего контекста. Контекст эпохи, в которой жил Авраам. Действительно, было нормально тогда приносить такие чудовищные жертвы. Нам сейчас... Мы другие люди, нам очень сложно это понять. Нам очень сложно бывает понять даже людей, которые гораздо меньше отстоят от нас на линейке времени — скажем, какой-нибудь там XVI — XVII век. Нам трудно понять, в каких гигиенических условиях, например, они жили. Мы очень сильно изменились в этом плане с тех пор. А что говорить о людях, которые жили 4 тысячи лет назад? Это другие мозги, другое сознание, другое отношение ко времени.

Иерей В. Духанин

— Вы знаете, даже бывали такие ситуации, когда юноши каких-то языческих народов добровольно шли на смерть, и это считалось нужным для своего народа, и их приносили в жертву — и у индейских племен, и вот у тех же финикийских племен такое бывало.

В. Емельянов

— Но они же потом возносились в пантеон своих богов, и им начинали здесь оставшиеся поклоняться и все такое.

Иерей В. Духанин

— Их сопровождали торжественные процессии, пели какие-то гимны, играли на каких-то своих инструментах. То есть это обстраивалось как некий праздник, вот в чем дело-то все. И, конечно, повторяю, что для того времени это не было... это событие, связанное с Исааком, никак особо-то не выделялось. Наоборот, получается, что религия Авраама оказалась слишком человечной сравнительно с окружающими.

А. Митрофанова

— То есть экстраординарным как раз здесь было другое — то, что Бог останавливает Авраама и не дает ему принести в жертву своего первенца.

Иерей В. Духанин

— Да. И получается, что здесь поначалу кажется, что прокручивается сцен6арий, общий для всех религий, — что «вот у тебя есть первенец, и, как и положено, давай вот, первенца принеси Мне в жертву», но как только Авраам являет верность Богу, преданность, Господь тут е показывает: «А Мне-то не нужна эта жертва, на самом деле. Я просто испытывал тебя — готов ли ты ради Бога идти до конца. Но Мне не нужна кровь твоего единородного сына».

Но я хочу еще на что обратить внимание? Дело в том, что вот этот библейский текст на самом деле очень интересный. И многие его читают вскользь — просто: «Вот как же так — на смерть, на жертву?». А ведь на самом деле когда Авраам вместе с Исааком, вот они подходят к этой горе, то оставляют двух слуг, и Авраам говорит: «Вот мы пойдем с сыном поклонимся, а потом вернемся к Вам». То есть когда он говорит своим слугам...

А. Митрофанова

— ...во множественном числе?..

Иерей В. Духанин

— ...он обозначает, что они вернутся. Это значит, что у Авраама все-таки была такая вера: да, он идет принести в жертву своего сына, но он при этом знает, что на самом деле все равно Господь не допустит ничего злого.

В. Емельянов

— Но Он же ему обещал потомство через...

Иерей В. Духанин

— Иначе... Да, потому что еще до этого было обещано, что именно от Исаака и произойдет вот этот богоизбранный народ. Если он умрет, и все, то как тогда произойдет народ?

А. Митрофанова

— То есть вот такая игра, получается, в послушание? «Мне Бог сказал — ну, так и быть, я пойду, потому что я знаю, что со мной ничего такого?..»

В. Емельянов

— Ты знаешь, здесь, может быть, не слово «игра», а слово — какая-то «инициация», наверное, все-таки больше подходит. Потому что это на игру-то не похоже.

А. Митрофанова

— Нет, в том-то и дело. Если Авраам надеется на то, что Бог ничего плохого не сделает его ребенку, нор, тем не менее, все равно идет... Ну, то есть это получается как? Это такой подвиг веры, на самом деле, когда тебе Бог говорит: «Отдай Мне самое дорогое, что у тебя есть», и Авраам Ему на это отвечает: «Возьми, Господи!», и совсем другое, когда он говорит: «Возьми, Господи, но я знаю, что Ты же вес равно как-нибудь все устроишь, и он останется жив!», понимаете?

Иерей В. Духанин

— Вы знаете, наверное, мы не сможем до конца проникнуть в душевные переживания Авраама...

А. Митрофанова

— Да, это правда, не сможем. (Смеется.) И не стоит, наверное, это...

Иерей В. Духанин

— Да, в его психологию. Но что мы знаем? Например, из истории, уже христианской, когда создавались монастыри, и вот у какого-нибудь старца появлялись послушники, то бывало так, что старец требовал безоговорочного послушания в чем-то. Ну, например, поливать жезл, понимаете?

А. Митрофанова

— Сажать морковку ботвой вниз.

Иерей В. Духанин

— Да. Или сажать овощи, так сказать, задом наперед, и непонятно, что из них вырастет. И оказывалось, что вот такие жезлы начинали, действительно, производить какие-то цветы. То есть это послушание безусловное, поначалу непонятное абсолютно, совершало чудеса. Потому что послушник, предавая свою душу в руки наставника, понимает, что наставник плохого ему не сделает. И через это послушание отсекались какие-то греховные страсти. Но самое главное, что они были ближе к Богу, и Бог действительно давал какое-то чудо.

Возвращаясь к Аврааму... Вот у апостола Павла в «Послании к евреям» все-таки есть небольшое такое упоминание, что Авраам шел принести в жертву сына и верил... Он шел принести в жертву сына, потому что верил, что Бог силен и мертвого воскресить. То есть даже если бы он шел с таим настроем, что «да, я иду принести в жертву», это не был спектакль. Он на самом деле поднял руку с ножом, помните? Уже ангел остановил его. Он на самом деле был готов опустить этот нож в грудь своего сына, как это ни страшно сейчас звучит...

А. Митрофанова

— Это очень страшно звучит.

Иерей В. Духанин

— Но при этом он все равно верил, что Исаак останется. Если он будет убит, Господь его воскресит.

В. Емельянов

— Иерей Валерий Духанин у нас сегодня в гостях. Проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия.

Отец Валерий, я вот еще знаете о чем подумал? Ну, вот с Авраамом понятно, и апостол Павле об этом говорит. А вот что касается Исаака, который на себе нес дрова на эту самую гору?..

А. Митрофанова

— Вот-вот!

В. Емельянов

— Я думаю, что он прекрасно видел и нож, который был у отца в руках, и он... Ну, вообще, кто сталкивается с подобными вещами, говорят, что они предчувствуют, что что-то такое должно с ними произойти, вплоть до летального исхода, до ухода из этой жизни. Но неужели Исаак не чувствовал? И вот странно, что он не противился отцу. То есть, во-первых, почему? То есть это что, просто такая покорность, или такое невероятное послушание и доверие к отцу? Он-то не знал, что он может воскреснуть.

Иерей В. Духанин

— Да, это именно смирение с послушанием. Потому что Исаак — он же не был младенцем. Он уже обладал физической силой, он мог оказать сопротивление своему отцу, и при этом он безропотно нес дрова. Но там, правда... Он задал такой вопрос, что вот...

А. Митрофанова

— «Где же?..»

В. Емельянов

— «Где же жертва?», да.

Иерей В. Духанин

— ...так сказать, дрова, вот огонь, «ты несешь факел, нож, а где же агнец?» И на это Авраам ему отвечает: «Господь усмотрит Себе агнца, сын мой!» Но, конечно, эти слова могут быть произнесены по-разному. И, конечно, на самом деле тут что значили эти слова? То, что и Авраам, и Исаак верили, что Господь изберет подлинную жертву. Он не допустит какого-то зла.

Но в христианской традиции жертвоприношение Исаака всегда понималось как символ и аллегория будущей Жертвы — той Жертвы, которую принес Господь Иисус Христос. Вот Исаак нес на себе дрова — безропотно, смиренно...

А. Митрофанова

— ...как Господь нес Крест.

Иерей В. Духанин

— ...а Иисус Христос нес на Себе Крест.

В. Емельянов

— То есть мы в этом такой мостик усматриваем все-таки?

Иерей В. Духанин

— Усматриваем мостик. Потому что и тот, и другой нес на себе орудие предполагаемой казни или предполагаемой жертвы.

В. Емельянов

— Являясь ею изначально.

Иерей В. Духанин

— И в данном случае, конечно, когда Авраам произносит, что «Господь усмотрит себе агнца, усмотрит себе жертву», то относилось это, в том числе, и ко Христу. Ведь из Нового Завета... Вот Иоанн Креститель, помните, говорил, указывая на Спасителя ученикам: «Вот Агнец Божий, Который берет на себя грех мира». Именно Христос, как Сын Божий, приняв смерть, и стал вот этим агнцем.

И смотрите, какая интересная вещь: ведь Господь не принимает жертву сына Авраама, но при этом впоследствии Он приносит в жертву Своего собственного Сына, который воплотился, жил на Земле, то есть приносится в жертву Иисус Христос.

В. Емельянов

— Ну, потому что, может быть, Бог мог сказать Аврааму, что «Я удостоверился в твоей вере», а самому Богу такого сказать никто не может.

Иерей В. Духанин

— (Смеется.) С тех пор, как люди согрешили, без жертвы уже было невозможно просто. Люди утратили Рай через наслаждение, поэтому вернуться в Рай можно было только через страдание. Страдание противоположно наслаждению, да? Утратили Рай через наслаждение — возвращаемся в страдание. Поэтому, конечно, Жертва Христова и была принесена для того, чтобы вернуть человечество в Рай, а Исаак — это был прообраз, который в те далекие времена предвещал, что когда-то состоится эта Жертва.

А. Митрофанова

— Вы знаете, но часто говорят об этом сравнении, что Исаак — это прообраз той Жертвы, которую потом принесет Христос. Но, вместе с тем, Христос — Он богочеловек. Это все-таки другая «весовая категория». Простите, что я так говорю, но просто чтобы более наглядно было. Исаак — он просто мальчик, ну, отрок в тот момент. Он еще пока не будущий, он еще пока не патриарх, не великий прародитель народов. Он просто полуребенок. И он (может быть, я сужу сейчас в категориях человека XXI века, переживает такой чудовищный стресс, когда его собственный отец заносит над ним руку с ножом. И он понимает при этом еще, что это Бог ему сказал так сделать. Он как после этого будет воспринимать своего отца и Господа Бога?

Вот. знаете, я когда про эту историю думаю, для меня вот этот вопрос — он такой... Это что там должно быть в сознании у этого полуребенка, каким мудрым он должен быть, чтобы он как-то правильно это все понял?

Иерей В. Духанин

— Вы знаете, он спускался с горы Мария уже духовно зрелым, совершенным. Если восходил он еще, может быть, недостаточно таким вот созревшим духовно, то вот это событие действительно стало, ну, своего рода, такой инициацией, посвящением, которое его усовершило, Исаака. Потому что человек приходит в меру совершенства через внутренние страдания и переживания.

Вот Вы говорите, как же он это воспринимал, когда такое вот происходит, что над ним занесен нож. Но простите, а как многие верующие люди должны воспринимать попускаемые им страдания? Когда кто-то лишается своего ребенка... И ведь тоже можно сказать: «Ну, а где же здесь Бог?» И многие так и говорят. И их можно понять.

Иерей В. Духанин

— Да. На самом деле, вот эта история показывает, что у Бога все учтено. И Господь не доставляет человеку каких-то неисцельных ран. Но мир лежит в страданиях, и мы должны понести какие-то лишения и при этом в этих лишениях остаться верными Богу. И только так, вот только так и можно достичь подлинных духовных высот. Невозможно достичь высот, если ты лежишь расслабленный на кресле, у тебя все хорошо, комфортно, тебе всего хватает, и, в общем-то, сам ты свысока смотришь на окружающих. Духовная жизнь созидается за счет страданий, а страдания — это лишения.

А. Митрофанова

— Ну, это вот как тот образ со змеей, которой для того, чтобы сбросить старую кожу, нужно пролезть через узкую щель, так, получается? «Только змеи сбрасывают кожу. Мы меняем души, не тела».

Иерей В. Духанин

— Ну, так... Наверное, змеи не всех привлекают. А вот как, знаете, по-моему, древний архитектор Фидий, когда его спрашивали: «Как ты достигаешь такого совершенства», говорил: «Я беру камень и отсекаю от него все лишнее». Вот это такой изнурительный труд, когда от камня отсекаются какие-то осколочки, и он постепенно преображается и принимает какой-то удивительно прекрасный вид.

Вот то же самое и мы. На самом деле, из-за своих грехов мы — как камень, бесчувственные и холодные. И страдания, попускаемые нам, начинают с нас снимать какую-то внешнюю стружку, нас как-то обрабатывать. И тогда и может получиться какой-то образ. А человек — ведь, вообще-то, это изначально образ Божий. Вот к созиданию такого образа Божия, конечно, и должна вести духовная жизнь, но и страдания этому способствуют.

А. Митрофанова

— Страдания — да, это как физкультура для души, что ли? Но только, знаете, можно так вот, очень легко, об этом рассуждать сейчас, сидя в студии, в очень комфортных условиях, а вот когда это все действительно происходит в реальном времени, в реальной жизни...

В. Емельянов

— А вот мне кажется, что это происходит постоянно.

А. Митрофанова

— ...то тогда вот, знаете, как-то совсем становится непросто. И Богу доверять становится непросто. Потому что прежде, чем в твоей голове возникнет этот правильный вопрос: «Для чего?», у тебя первый вопрос все-таки: «За что?». «Вот за что мне это, Господи, ну как же так?». И, знаете, и мы очень слабые люди, и все равно мы испытываем и сомнения, и страх, и все. Хотя знаем все вот эти истории — про Авраама знаем, и о Жертве Христа знаем, но все равно почему-то очень больно.

Иерей В. Духанин

— И, Вы знаете, то, что открыто в Библии, вот история Авраама, она, на самом деле, все-таки имеет отношение к любому человеку. Потому что так или иначе мы чего-то лишаемся в нашей жизни. И перед нашим сердцем возникает выбор: «А я при этом останусь до конца верен Богу или нет?» И только тот человек, который, следуя примеру Авраама, старается до конца являть в себе преданность, обретает подлинное внутреннее сокровище. Это тяжело передать. Почему? Потому что обычно мир все-таки ищет каких-то, ну, земных благ, ищет земного комфорта. И понять, как страдания преображают человека, наверное, нашим разумом трудно вообще. Логически это очень трудно. Но я неоднократно наблюдал людей на протяжении целых лет, а может быть, десятилетий, как на пике внешнего успеха, когда такой преуспевающий предприниматель, вот у него все есть, и он чувствует себя самодостаточным, независимым, и Бог ему не нужен. Он, может быть, даже относится к Богу хорошо. Он говорит: «Я верю», и, может быть даже, он пожертвует на храм. Но Бога в свое сердце он не впускает. И вот только когда его жизни действительно начинают касаться какие-то лишения, когда он утрачивает... Вдруг он прозревает, что все, что он созидал, вот это вот земное, оказывается настолько непрочно и легковесно, что вкладываться в это было нельзя, это разрушается вмиг, в один миг. И подлинное счастье, подлинную какую-то стабильность внутреннюю тебе может дать только Бог, если ты к Нему обратишься всей твоей душой.

Страдания — это, своего рода, таинство, которое преображает твой внутренний мир, а таинство — оно не понимается логически, понимаете? Вот нельзя расписать, как там и что происходит. Это вот, знаете, когда Спаситель был распят, Исаак на него указывал, да? И вот Христос на Голгофе. А рядом с Ним страдали еще двое разбойников. Но Вы посмотрите, как по-разному они отреагировали: один в этих страданиях исповедует Христа и принимает Его, а другой говорит: «Если ты Христос, то спаси себя и нас». Он ропщет. Он ропщет против попущенных ему болезней вот этих, этих мук Распятия, и, в итоге, он отвергает Христа. И вот так наш мир, человечество, оно все страдает. Мы не найдем некоммерческие организации одного человека, который не вкушал бы каких-то скорбей. Но одни люди уподобляются благоразумному разбойнику и оказываются с Христом, а другие люди ропщут. К сожалению, вот они на одной стороне с разбойником неразумным.

В. Емельянов

— Мы продолжим этот разговор буквально через минуту. Напомню, что Вы слушаете на радио «Вера» программу «Светлый вечер», которую ведут Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, а у нас сегодня в гостях иерей Валерий Духанин, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. И мы в этой студии продолжаем разговор об одном из самых драматичных, наверное, сюжетов в Священном Писании — говорим про Авраама и Исаака и жертву, которую захотел Господь получить или увидеть, что Авраам готов эту жертву принести. С нами здесь иерей Валерий Духанин, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии. И мы уже немножечко коснулись этой темы по поводу того, что же на самом деле хотел увидеть Господь — что там в сердце человека, а не человеческую жизнь получить в виде такого жертвоприношения.

Но, Вы знаете, мне кажется, что здесь еще очень важная такая часть этой истории — это особые отношения между Авраамом и Богом. Мы сказали — вот, отец Валерий, Вы говорили кратко в первой части о том, что Авраам жил в земле Ханаан, и люди этой земли поклонялись богу Ваалу. В этом смысле Авраам был «белой вороной», потому что он поклонялся другому Богу. Почему? И какие там были отношения между ним и Господом Богом, что он, услышав то, что ему нужно сделать, пошел с намерением сделать то, о чем сказал ему Господь? Вот откуда это такое доверие? Почему его Господь другом своим называет? В чем его такая особенность?

Иерей В. Духанин

— Вообще, конечно, Авраам вышел из Ура Халдейского. То есть это земля, которая отстояла достаточно далеко от Земли Обетованной. Он вышел из народа, погруженного в язычество. И люди того времени на самом деле в каком-то смысле нам тоже понятны. Почему? Потому что мы застали эпоху, при которой вера в Бога, в общем-то, была утрачена. И как в 90-е годы, когда все выходили из советского строя, все кругом было наполнено каким-то оккультизмом, поиском каких-то энергий, суевериями, экстрасенсорикой, то же самое представляла и религиозность того времени. Это была религиозность оккультная: так же наводили порчу и пытались снять ее, так же наблюдали небо и пытались составлять какие-то астрологические прогнозы. И во всем этом люди забывали про Небесного Отца. То есть для них мир религиозный — это был мир каких-то услуг, куда ты вот приходишь, обращаешься, чтобы получить что-то вот для себя, какую-то свою нужду удовлетворить. Чтобы у тебя вырос хороший огород, чтобы тебе достался хороший жених, чтобы ты победил на войне и так далее.

А. Митрофанова

— И, соответственно, есть какой-то бог, который за каждый из этих аспектов отвечает.

Иерей В. Духанин

— Да. Множество разных богов, к кому хочешь, иди. И, главное — приноси им любые жертвы, и даже детей своих можешь принести, но при этом вот твое собственное сердце все равно закрыто от мира религиозного, то есть ты остаешься здесь, на земле.

И вот появляется Авраам, уникальность которого в том, что он вдруг откликнулся на Божий призыв. Дело в том, что вера в Бога — это всегда какой-то особый зов. Человек откликается на внутреннее призвание. И он следует за Богом. И вот Авраам называется «отцом верующих». Почему? Именно потому, что он последовал за Богом. И для того, чтобы последовать полностью, он вынужден был выйти из своего Отечества. Почему? Чтобы полностью разорвать с культурой того времени. Если ты погружен в абсолютно языческую культуру, то тяжело ей противостоять. Нужно создавать что-то свое, новое. И Авраам поэтому выходит, руководствуясь повелением Божиим. Господь приводит его в Обетованную землю и обещает, что произведет от него народ — такой народ, который будет хранить вот эту веру в Бога.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне здесь хотелось бы очень тоже пояснить. Я помню, в лекциях профессора Андрея Борисовича Зубова этот эпизод с выходом Авраама из земли Ур очень как-то ярко его подсвечивает. Это сейчас нам кажется, что переехать из одной страны в другую — это, может быть, даже вполне нарядная история. Ну, кому бы не захотелось, скажем, жить на две страны, иметь недвижимость и здесь, и там, и так далее, и так далее. А тогда, если ты выезжаешь из своей земли...

В. Емельянов

— Выходишь, я бы сказал.

А. Митрофанова

— ...выходишь из своей земли, да... Сейчас, пожалуйста, тоже есть множество людей, которые ни при каких обстоятельствах не готовы были бы на это, не хотели бы этого. Но тогда это было связано еще с очень серьезным таким моментом, что твоя земля, земля твоих предков — это связь с предками, связь с твоими корнями и связь с теми людьми, которые за тебя просят Бога. Когда ты разрываешь с этой землей, получается, что за тебя некому молиться. Ты один, ты получаешься совершенно один. И вот когда Авраам слышит этот призыв Бога о том, что «выйди из этой земли», это, на самом деле, круче, чем прыжок с парашютом. Вот такая степень доверия Богу, когда тебе говорят: «Иди!», и ты идешь, зная, что за тебя будет, может быть, некому молиться, и непонятно, где ты окажешься. Что это будет за земля, будет ли там вода, в конце концов. Вот это такая степень доверия, действительно...

Иерей В. Духанин

— Да, ведь, на самом деле, такой исход — это тоже же было огромнейшее испытание. Вот давайте вспомним, как тяжело было нашим эмигрантам, которые в годы гражданской войны...

А. Митрофанова

— ...например!

Иерей В. Духанин

— ...покидали Россию. И, вроде бы, они уезжали в какие-то дружественные страны. И в Париже очень много жило, и целые кварталы, и, вроде бы, все русские, а все равно чего-то не хватал. И есть даже такая статистика, что все равно продолжительность жизни в целом была ниже, чем если бы они жили на Родине.

А. Митрофанова

— А как им хотелось назад вернуться!

В. Емельянов

— Ну так они и верили, что они вернутся! Они же, уезжая отсюда, знали, в общем, как бы, что вся эта большевистская чума — это ненадолго...

А. Митрофанова

— ...что это все ненадолго, им казалось.

В. Емельянов

— ...и что они вернутся. Именно поэтому они своих детей, которые родились в эмиграции, воспитывали в рамках, во-первых, русской православной веры, и, во-вторых...

А. Митрофанова

— ...русский язык!

В. Емельянов

— ...да, в рамках русской культуры. И, в общем-то, они рассчитывали, что они так лет через пять, ну, максимум, десять приедут назад. Но вот не получилось.

Иерей В. Духанин

— Ну, это трагизм, конечно, ХХ века.

В. Емельянов

— Ужасная трагедия!

Иерей В. Духанин

— Они остались без корней, поэтому, конечно, они чувствовали себя не на месте.

Но что касается Авраама... Ведь, на самом деле, он не чувствовал себя своим в той языческой среде, откуда он выходил, понимаете? А своим он был там, где Бог. Но Бог-то он везде, понимаете, на самом деле? Поэтому ты везде можешь быть своим, если ты с Богом. И феномен Авраама заключается в том, что его доверие Богу было таково, что он не боялся никаких земных преград. Вот сказал ему Бог: «Иди в ту землю, которую Я тебе покажу», и он пошел.

А. Митрофанова

— А откуда у него был этот опыт веры? Все вокруг верят в кого попало, а он верит в Единого Бога. Откуда он про Него знает?

Иерей В. Духанин

— То-то и оно, что и опыта веры у него не было — он его нарабатывал через внутренний подвиг веры. Понимаете, святыми становятся не все.

В. Емельянов

— И не сразу.

Иерей В. Духанин

— И не сразу, да. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Не рождаются ими, да.

Иерей В. Духанин

— Поэтому не нужно, заглядывая внутрь себя, пытаться представить, что думал или чувствовал Авраам, потому что для нас это может быть, действительно, где-то непонятно и недоступно. Вот как даже наши святые... Вот преподобный Сергий — он ушел в лес, где никого не было, волки, медведи. И что мы видим? Что поселился в этой глуши, а потом к нему собираются еще монахи, потом монастырь, потом стал князь ездить к нему. И, в итоге, Свято-Троицкая Сергиева лавра — она просто жемчужина Русской Православной церкви, и кто бы мог подумать, что вот так она возникнет где-то там в глухом лесу! Лес уже исчез, а преподобный Сергий остается с нами.

И вот каждый святой — его феномен в чем? В том, что он не только преображает себя, но и преображает то место, в котором он поселился. То есть святые — это люди, которые оказываются выше культурно-исторических условий. Вот Авраам пришел в Ханаан... И даже вначале — нет, он не пришел, Он вынужден был и в Египет идти. И где-то его мучили и какие-то земные страхи, потому что Сара отличалась красотой, и ее могли захватить, в жены взять. И Авраам даже из страха говорил: «Ты говори, что ты моя сестра, иначе меня просто убьют».

А. Митрофанова

— На всякий случай.

Иерей В. Духанин

— То есть мы видим, что все-таки обычные человеческие чувства он испытывал. Но при этом он все равно твердо верил, что Господь его ведет, и Он приведет его действительно к подлинному благу, подлинной Земле Обетованной. И вот такая вера и была этим стержнем, за счет которого держалась вся жизнь Авраама.

В. Емельянов

— А вот Сара, например, она пошла с ним... Ну, говоря нашим сегодняшним языком, снялась с насиженного места, пошла...

А. Митрофанова

— ...на край света за любимым!

В. Емельянов

— На край света, пустыни... Какие-то лишения... Она молодая, красивая, привлекательная женщина. И тут чего-то куда-то идти, по каким-то пыльным дорогам...

Иерей В. Духанин

— Но, простите, я Вас сразу успокою, что...

В. Емельянов

— Нет, я не сильно беспокоюсь, я просто интересуюсь.

Иерей В. Духанин

— (Смеется.) Участь Сары, на самом деле, оказалась лучше участи многих женщин того времени. Потому что в языческом мире женщина была бесправным существом. Это просто имущество мужа... Кстати, возвращаясь к жертвам человеческим...

А. Митрофанова

— Она, кстати, не считалась человеком.

Иерей В. Духанин

— (Смеется.) Ну...

А. Митрофанова

— Я  бы не считалась, если бы жила в то время. (Смеется.)

Иерей В. Духанин

— Поэтому когда умирал влиятельный язычник, с ним в могилу отправляли все его имущество — то есть его доспехи, его коня...

А. Митрофанова

— Жену...

В. Емельянов

— И жену впридачу.

Иерей В. Духанин

— ...его жену и его прислугу.

А. Митрофанова

— Или жен.

Иерей В. Духанин

— Или жен. Потому что это его имущество. А вот в Библии мы видим уже, что у Сары совсем другой статус. Другой статус. Вот тут говорят, что как же, Ветхий Завет, там несправедливость или жестокость какая-то... На самом деле, статус Сары очень высокий. Она давала советы, рекомендации Аврааму, и Господь говорил ему, что надо прислушиваться. Это было даже тогда, когда вот, помните, родился Измаил от Агари...

А. Митрофанова

— От служанки.

Иерей В. Духанин

— Да, от служанки. А долго не было детей. А потом Сара настояла на том, чтобы они были изгнаны. И Господь все-таки сказал Аврааму, чтобы он прислушался. Хотя тоже, вроде бы, такой поступок кажется не очень благовидным, но Измаил — его Господь вел другим путем, по другому пути. То есть, есть промысел Божий о каждом человеке, о каждом народе и о каждом государстве.

Так вот Сара последовала за Авраамом, ну, во-первых, потому, что у нее выбора не было.

В. Емельянов

— Ну, да.

Иерей В. Духанин

— Ну, за кем другие-то следовали? Им еще хуже было. А во-вторых, потому что все-таки рядом с Авраамом она чувствовала себя более счастливой. Он не издевался над Сарой, и он ее ставил достаточно высоко, то есть он ее очень уважал. Поэтому я думаю, что с Сарой как раз проблем было поменьше.

В. Емельянов

— Вот еще хотел Вас спросить... Вы сказали, что вот эти все жестокости, о которых мы читаем в Ветхом Завете... Действительно, так вот, даже если навскидку вспомнить, то и Всемирный Потоп, и Содом и Гоморра, и наша сегодняшняя история, и казни египетские — жуть вообще, и Иов этот несчастный, бедолага, который... ну, только можно представить вообще, что человек пережил, сидя на какой-то там компостной яме, весь покрытый вонючими язвами...

А. Митрофанова

— Я не уверена, что это действительно можно себе представить. Это так тяжело... Это — ну, вообще...

В. Емельянов

— Ну, визуально хотя бы просто можно это себе представить. И, с другой стороны, Бог Нового Завета — долготерпеливый, всепрощающий...

А. Митрофанова

— Многомилостивый.

В. Емельянов

— Многомилостивый, многопрощающий. Долготерпеливый — это вообще просто, прямо, мне кажется, первый такой лозунг. Вот почему так происходит? Почему в Ветхом Завете — реки, моря просто крови, какие-то катастрофы, несчастья, все вокруг ужасно, все кровожадно? А здесь у нас тоже есть, да — мы в Новом Завете видим, у нас тоже есть какие-то примеры, но все-таки это уже... ну, не сказать «совершенно другой Бог», но, скажем, в представлении людей, которые впервые это читают, да, Он представляется другим — действительно, как-то все более успокоенно происходит.

Иерей В. Духанин

— Ну, Вы знаете, противоречия нет. Вот когда строится здание, какой-нибудь даже дворец, обязательно у него есть тоже какой-нибудь подвал, где не все так вот светло. Какие-то более сумрачные помещения, но здание строится на этом фундаменте. И Нового Завета не было бы, если бы не было предварительно предшествующего Ветхого Завета. И как раз, понимаете, жертва Исаака как раз особенно становится понятной в связи с Новым Заветом. И Новый Завет становится более понятным — что там все-таки Господь пощадил, понимаете? А здесь Он своего Сына не пощадил.

Но что я хочу сказать? Что Библия — это книга правдивая. А мир после грехопадения — это мир, где много несправедливости, много войн, где проливаются реки крови. И вот Господь входит в нашу историю, наполненную несправедливостью, и старается как-то ею руководить,  даже нами, несовершенными людьми, даже когда мы совершаем что-то неблаговидное, когда Иаков, так сказать, покупает первородство у брата своего Исава. Тоже, в общем-то, не очень благовидный поступок.

В. Емельянов

— Ну да.

Иерей В. Духанин

— Но Исав, простите, еще более виноват, потому что он продает. И все равно Господь, при вот таком несовершенстве нашем человеческом ведет людей и ведет народы.

Так вот, что касается того времени: Вы поймите, что не было еще Святого Духа, который дан был в Новом Завете, который бы так преображал людей. Вот люди приходили к преподобному Серафиму Саровскому — они просто рядом с ним уже менялись, чувствовали Святого Духа. В Ветхом Завете этого не было. И поэтому там отношения были более жесткие. Там невозможно было по-другому, потому что просто вот веру — ее бы просто, веру в Единого Бога, задавили.

Но все-таки хочу Вам сказать, что Ветхий Завет не настолько жесток, как кажется, Если мы сравним Ветхий Завет и Заповеди, данные Моисею, со всеми другими законодательствами Древнего мира, то окажется, что нет более человечного законодательства, чем законодательство Моисеево.

Ну, например, вот Законы царя Хаммурапи — был такой вот...

А. Митрофанова

— Я как раз сижу сейчас, вспоминаю что-нибудь из этого свода, но ничего не помню! (Смеется.)

Иерей В. Духанин

— Вавилонский вот этот кодекс...

А. Митрофанова

— «Я, Хаммурапи, царь мудрый», — он там все время повторял, как мантру.

Иерей В. Духанин

— Был он царь мудрый, конечно. Николая Японского при этом что-то... Ну, тоже, может быть, это проявление мудрости. Вот если вор, например, в заборе проделал дыру, пытаясь попасть в дом, то этого вора надо у этой стены, у этого забора и повесить.

Но это в Законах царя Хаммурапи, понимаете? Там очень жестоко и однозначно решалось. У Моисея в его Законах за воровство ты должен отдать деньгами, но в два раза больше того, что ты своровал.

А. Митрофанова

— Во всяком случае, не жизнью за это расплатиться.

Иерей В. Духанин

— Да. Проявляется некое милосердие к человеческой жизни.

А. Митрофанова

— Иерей Валерий Духанин, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

Отец Валерий, Вы знаете, это очень важно, мне кажется, тоже пояснить, насколько мы сейчас, с позиций, опять же, нашего времени смотрим на Ветхий Завет, и тот свод правил, Заповедей Моисея, к примеру, насколько они были прогрессивны для своего времени, для нас уже не вполне очевидно. Скажем, правило «око за око и зуб за зуб»...

Иерей В. Духанин

— Так это правило — Вы представьте, насколько оно было важно, потому что за око — только око, и за зуб — только зуб, а не вообще убить человека. Ведь ненависть не знает пределов и эти заповеди поставляли некоторые ограничений.

А. Митрофанова

— А в порядке вещей было убить, да? Если тебе выбили зуб? Ага.

Иерей В. Духанин

— И «не смей делать более дозволенного». Даже если мы сравниваем с другими, повторяю, законодательствами того времени, то здесь было очень много такого снисхождения. Например, если ты убил невольно кого-то — ну, случайно.

В. Емельянов

— Я не понимаю, как можно убить «случайно». «Извините, пожалуйста, я случайно тут убил»...

А. Митрофанова

— Ну, может быть, я не знаю, человек кого-то столкнул случайно, мало ли...

Иерей В. Духанин

— (Смеется.) Да нет, тут имеется в виду, что если два человека напились, подрались, они не собирались друг друга убивать, но один другого...

В. Емельянов

— Ну, это неслучайно. Это они как бы шли к этому целенаправленно, фактически.

Иерей В. Духанин

— ...то вот такой убийца мог укрыться в определенном городе, который считался неприкосновенным. То есть выделялись города, где вот такие невольные убийцы могли укрыться, и никто не имел права их схватить. И, таким образом, все равно оставалось какое-то снисхождение определенное.

Да, вот я, кстати, вспоминаю: на самом деле, законодательство Моисеево было чуждо тех зверств, которые допускали законодательства очень многих цивилизованных стран и государств. В христианских государствах, я бы сказал, то, что происходило при Иване Грозном. А Ветхий Завет, когда наказывали розгами, то только сорок ударов. Причем, для того, чтобы не превысить, делали даже тридцать девять ударов — вдруг, там, обсчитается на один. Поэтому...

В. Емельянов

— А может быть, на два? Лучше бы было тридцать пять делать — мало ли чего! Ну, тоже жутковато, конечно.

Иерей В. Духанин

— Поэтому есть такое выражение: «Сорок ударов без единого» — это апостол Павел говорил, что ему дали сорок ударов без единого. Почему? Потому что один отнимали, чтобы не превысить закон. У нас в России сто ударов розгами бывало, понимаете?

Дальше. Даже сейчас наши законы позволяют сносить дома. Ну, вот, допустим, есть какое-то поселение, и решили проводить там трассу или ставить высотное здание: приносят постановление — все, вот надо сносить. Поэтому мы Вам предоставляем какое-то другое жилье, но вот на этом месте будет располагаться вот то. Вот так в Сочи, мы знаем, спортивный комплекс был очень быстро построен, и...

В. Емельянов

— Сочи далеко. Вот Центральная кольцевая автодорога, которая сейчас строится, — вот они как раз столкнулись с тем, что огромное количество жилых домов. Я не знаю, как они там не рассчитали это все. И вот они теперь думают, что делать. Но людей тоже можно понять. Ну, тут... Да, хорошо, это, конечно, не очень тема нашей программы...

Иерей В. Духанин

— А в Ветхом Завете это не дозволялось! Вот можно вспомнить историю с царем Ахавом, который обратил внимание на... Рядом там был один из вельмож, Навуфей, и у него очень понравился виноградник. И царь Ахав не мог никакими усилиями завладеть этим виноградником, никак. И предлагал выкуп — тот отказался, и никаких законодательных мер не было. Поэтому он просто его оговорил и потом пошел на преступление, но за это был впоследствии наказан. То есть, на самом деле, мы знаем, что законодательство Ветхого Завета в каком-то смысле было более снисходительно, чем законодательства многих, как мы думаем, цивилизованных государств уже в христианские времена.

А. Митрофанова

— Если возвращаться к фигуре Авраама и Исаака, которые сегодня у нас все-таки — главная тема разговора, что вообще мы знаем еще об этих людях? Как выстраивались их отношения? Они же все-таки отец и сын. Как выстраивались их отношения в дальнейшем? Что произошло с Исааком после этого сошествия с горы, где его чуть было отец не принес в жертву? Как он почувствовал себя тоже избранным, вслед за своим отцом?

В. Емельянов

— Вот Вы сказали, что он с горы спустился уже одухотворенным.

Иерей В. Духанин

— Да. Вы знаете, все-таки я вот немножко Вас поправлю. Нельзя чувствовать себя избранником Божиим. Это путь такого обольщения. Он чувствовал в себе уже некую зрелость духовную — вот что он чувствовал. И, исходя из этой зрелости, он следовал за Богом уже как человек тоже испытанный. Потому что он, фактически, прошел через смерть. Ведь быть готовым на смерть и уже ожидать, и при этом являть внутри преданность Богу, это значит уже пройти, в принципе, через смерть, пройти испытание.

А. Митрофанова

— Ну, да, «приглашение на казнь» такое.

Иерей В. Духанин

— И Исаак — чем он выделяется вообще из святых Ветхого Завета? Видно... Хотя, конечно, личным чувствам там не много места уделяется, но все-таки видно, что с отцом у них была такая душевная привязанность. Они друг друга очень любили. И невозможно представить, чтобы когда-то Исаак мог посягнуть на что-то, касавшееся его родного отца. Впоследствии он женится на Ревекке, и именно Исаак и Ревекка особенно упоминаются у нас в таинстве венчания в некоторых молитвах. Почему? Потому что Исаак — это один из немногих, если не единственный ветхозаветный патриарх, который был единоженцем. То есть он имел одну жену — Ревекку. В те времена, ну, простите, все-таки человечество жило немножко по другим законам. Четыре тысячи лет назад, понимаете, да? И быть бездетным считалось самым страшным наказанием. Более были привязаны к своему роду, к потомству. Поэтому Авраам даже, когда он...

А. Митрофанова

— ...не устоял...

Иерей В. Духанин

— ...не устоял, он брал и Агарь, и, в общем-то, ну, не все было так, как хотелось бы нам с точки зрения христианской святости. А Исаак — это был ветхозаветный праведник, который имел одну жену и никогда ей не изменял. (Смеется.) То есть вот чем выделялся этот праотец даже среди патриархов Ветхого Завета.

А. Митрофанова

— Ну, то, что у них с отцом сохранились такие хорошие отношения, это значит, что как-то он действительно очень правильно воспринял все произошедшее с ним в момент, когда его чуть было в жертву не принесли. Вот это, конечно, прямо прорыв какой-то.

Иерей В. Духанин

— Да не было никакого у них, конечно, конфликта. Я единственное, чего боюсь — как бы вот это не было, понимаете... не переносилось уже в наши реалии. Вы поймите, что история Авраама и Исаака неприложима к нам. Неприложимо вот ее буквально (нрзб.)...

А. Митрофанова

— Другой человеческий замес.

Иерей В. Духанин

— Потому что здесь уже сейчас может даже дьявол сыграть — обольстить какого-то человека: вот давай, принеси в жертву своего сына. Бог не требует от нас никаких жертв, Он не требует от нас, чтобы мы приносили в жертву ребенка. Наоборот, Он сам жертву для нас принес. Но чему учит эта история? Что мы не должны воспринимать даже своих детей как свою собственность. Дети нам даются от Бога, и если есть какой-то промысел Божий, воля Божия, то Господь, бывает, и забирает детей, понимаете? И когда человек к этому не готов внутренне, он может просто впасть в какую-то депрессию, потерять жизненную активность. А эта история учит, что все в руках Божиих. И даже наши дети — это не наше имущество, не наша собственность, они принадлежат Богу. И мы должны не нож возносить над детьми, а мы должны в молитве предавать своих детей в руки Божии, чтобы Господь управил судьбу наших детей. И тогда и наши дети будут, как Исаак, понимаете, который глубоко любил, уважал своего отца и в своей семейной, личной жизни был счастлив. Вот что надо извлечь из этой библейской истории.

В. Емельянов

— Лучшего окончания сегодняшней нашей беседы и придумать невозможно, потому что я как раз ровно две минуты назад хотел сказать, что завтра, конечно, будет это чтение — чтение вот этих стихов из XXII главы, и, конечно, в завершение службы каждый священник скажет своим прихожанам какие-то слова, которые нужно послушать и, идя домой, потом как-то прокрутить в голове, подумать над ними. А вот Вы все, собственно говоря, и сделали за меня. (Смеется.) Спасибо Вам большое, отец Валерий, за наш сегодняшний разговор. Это была программа «Светлый вечер», которую для Вас провели Владимир Емельянов...

А. Митрофанова

— ...и Алла Митрофанова.

В. Емельянов

— А у нас в гостях был иерей Валерий Духанин, проректор по учебной работе Николо-Угрешской духовной семинарии, кандидат богословия. Спасибо, что нашли время к нам прийти! До новых встреч!