У нас в гостях была председатель благотворительного фонда помощи детям с онкологическими заболеваниями "Настенька" Джамиля Алиева.
Мы говорили о том, какую помощь удается оказать детям с онкологией, как организуется эта помощь, в чем существует потребность и что можно изменить.
Контактная информация фонда "Настенька":
8-495-980-53-77; mail@nastenka.ru; www.nastenka.ru
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, друзья! Здесь, в этой студии, Лиза Горская —
Л. Горская
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— И приветствуем у нас здесь, в нашей студии — эту часть «Светлого вечера» вместе с нами проведёт Джамиля Алиева. Она руководитель и основатель фонда помощи детям с онкологическими заболеваниями «Настенька» — так фонд называется. Здравствуйте, Джамиля!
Д. Алиева
— Здравствуйте!
Наше досье:
Джамиля Алиева. Родилась в Баку, закончила Бакинский институт русского языка и литературы. Занималась преподаванием русского языка иностранцам. В 2002 году основала благотворительны
А. Пичугин
— Ваш фонд создан, насколько я понимаю, по частной инициативе для оказания помощи пациентам НИИ детской онкологии и гематологии. Правильно, да?
Д. Алиева
— Да.
А. Пичугин
— И уже, в общем, очень много лет существует.
Д. Алиева
— 14 лет.
А. Пичугин
— Почти 15, да, 14 лет. Всегда, по традиции, когда у нас представители фондов, спрашиваем об истории: с чего всё началось, почему именно вам пришла такая идея — организовать фонд, почему именно при этом НИИ и именно помощи детям с онкологией?
Д. Алиева
— Наш фонд — один из старейших российских фондов, нам уже, действительно, скоро исполняется 15 лет. Я являюсь учредителем фонда. Часто мне задают вопрос: почему я открыла фонд именно помощи детям с онкологическими заболеваниями? Так сложилась жизнь, что мой сын, это был мой единственный сын, он был пациентом этой больницы. И как-то я уже осталась в этой больнице и знала проблемы и семей, в которых есть дети с онкологическими заболеваниями, и проблемы этой больницы. Мне пришлось их близко узнать в те 7-8 месяцев, которые мы провели с сыном в этой больнице. И как-то я считала, что должна что-то сделать для того, чтобы изменить эту ситуацию, когда не хватает лекарств, оборудования, когда нет денег у семей и они попадают в очень сложную ситуацию. И вот поэтому так вот родился фонд «Настенька».
А. Пичугин
— Такое название красивое «Настенька» — почему?
Д. Алиева
— Настенька — это тоже конкретное лицо. Это девочка Настя Копосова, которая лежала в одной палате с моим сыном. Ей было только три года, когда она ушла от нас. И в память об этой девочке, и обо всех детях, жизнь которых унесла эта болезнь, я назвала фонд таким именем «Настенька».
А. Пичугин
— Говорят, что детский рак лучше поддаётся лечению, чем рак у взрослых. Это правда?
Д. Алиева
— Вы знаете, на самом деле, можно говорить о том, что сейчас в странах Европы, в США, и по многим заболеваниям и в России излечивается более чем 80% детей.
А. Пичугин
— Это очень хороший показатель!
Д. Алиева
— Это очень хороший показатель. У меня была возможность проследить даже то, что было 10 лет назад в нашей больнице...
А. Пичугин
— Да, есть положительная динамика?
Д. Алиева
— Это просто даже можно показать как кривую, которая стремительно идёт вверх, по выживаемости детей. Поэтому можно смотреть с оптимизмом на то, что дети выздоравливают и выздоравливают полностью, и становятся полноценно здоровыми людьми.
А. Пичугин
— А какой возраст у ваших пациентов? Вы говорите, что там есть и трёх лет дети — это совсем маленькие, но, наверное, есть и ещё меньше, и старше гораздо.
Д. Алиева
— У нас есть буквально новорожденные. Это очень страшно, конечно, видеть, когда ребёнок буквально из роддома попадает сразу в больницу. Ну, и где-то до 17 лет. И бывают у нас пациенты и постарше — это наши бывшие пациенты, которые болели в детстве, и если рецидив в 18-19 лет. Иногда у нас появляются и такие пациенты.
А. Пичугин
— Почему именно при больнице имени Блохина — НИИ детской онкологии и гематологии? Почему вы работаете именно там?
Л. Горская
— Вы сказали, у вас там сын лечился, да?
Д. Алиева
— Да. Ну вот как-то я узнала эту больницу. И потом, я сознавала, что проблема такая огромная, и опыта у меня было мало, было только желание что-то сделать; и что если я ограничу свою деятельность этой больницей, то результат будет наилучшим. И потом, это крупнейший медицинский центр, старейший, то есть он был основным. Сейчас появились ещё другие больницы, но, в принципе, это было основное медицинское заведение по детской онкологии.
Л. Горская
— Простите, а сын вылечился?
Д. Алиева
— Нет. Его не стало, когда ему было 6 лет.
Л. Горская
— И вы решили в память о нём помогать другим детям? Так?
Д. Алиева
— Да, конечно. Помочь тем, кому ещё можно помочь.
А. Пичугин
— А это крупнейшее в России НИИ детской онкологии, да? Вы говорите, что сейчас появляются и другие, но при этом центр имени Блохина остаётся крупнейшим в стране.
Д. Алиева
— Ну, можно сказать так, да.
А. Пичугин
— А как люди к вам обращаются за помощью?
Д. Алиева
— Мы очень открыты для общения, потому что мы единственный фонд, который работает прямо в больнице. И если в другие фонды обращаются в основном письменно или звонят, то, плюс к письмам и звонкам, у нас просто ежеминутно открываются двери, и появляются родители с детьми, обращаются напрямую к нам со своими просьбами. И бывает, невозможно отказать, когда этот человек смотрит в твои глаза, и рядом с ним его ребёнок, и понятно, что без помощи и без лечения, которое нужно всегда начинать сейчас — ребёнок может погибнуть. Это всегда вопрос жизни и смерти.
Л. Горская
— Вы сказали, что двери открываются ежеминутно. Почему так часто она открывается? Мало центров или такая высокая заболеваемость?
Д. Алиева
— Здесь, знаете, какая деталь? Что, конечно, родители к нам идут с самыми разными нуждами. Это может быть оплата лечения, которая сводится к нескольким миллионам рублей. Это может быть вопрос об одежде, о каком-то недостающем лекарстве, корсете, о сломавшемся чайнике... То есть нам приходится решать очень широкий круг вопросов. И поэтому к нам приходят и люди, которые только узнали о том, что их ребёнок болен, и им нужна помощь; и родители детей, которые уже лечатся у нас, и возникают какие-то вопросы в ходе лечения, требующие денег. Поэтому нам приходится решать очень широкий круг вопросов: покупка билетов на самолёт, такси, питание, одежда, памперсы, дни рождения — это помимо таких больших вопросов, которые связаны с лечением и требуют очень больших денег.
Л. Горская
— Кстати, такой вопрос: а бывает, что родители детей, которые вылечились и уже не нуждаются в вашей помощи, потом остаются вместе с фондом и помогают, когда у них самих появляется возможность помочь?
Д. Алиева
— Вы знаете, не раз бывало, что родители, уезжая, приходили ко мне и консультировалис
Л. Горская
— В России — это Москва. А вот кроме Москвы, в каких-то городах есть...?
Д. Алиева
— Наших представительств нет, но фондов, которые помогают детям, есть во многих городах России, не только в Москве.
Л. Горская
— Именно детям с онкологическими заболеваниями?
Д. Алиева
— Есть фонды различные.
А. Пичугин
— Которые берут, в том числе детей с онкологией.
Д. Алиева
— Да. Есть, которые направлены только на детскую онкологию. Надо сказать, что, как у меня, нередко бывает, что люди, которые столкнулись с какой-то болезнью, они открывают фонд, чтобы помогать детям вот именно с той болезнью, которая была у их ребёнка.
А. Пичугин
— Вы работаете при государственном учреждении. Соответственно, дети, которые проходят лечение именно там, они проходят его за счёт государства?
Д. Алиева
— Да. Надо сказать, что российские дети получают лечение бесплатно. Но тоже в ходе лечения возникают иногда даже довольно большие расходы, когда надо сделать какое-то платное обследование в другом медицинском учреждении. Потом, покупка корсетов, протезов и так далее.
А. Пичугин
— То есть вот это уже всё ложится на плечи родных?
Д. Алиева
— На плечи родных, но поскольку у нас лечатся дети не только из Москвы, но и из регионов, часто бывает из деревень, и там зарплаты очень низкие, поэтому заплатить, например, 70 тысяч рублей за какое-то обследование или за что-то необходимое...
Л. Горская
— Настолько дорогие обследования?
Д. Алиева
— Бывает.
А. Пичугин
— Наверное, бывает и дороже.
Д. Алиева
— Да. Также мы оплачиваем лечение детей из СНГ. Их не так много, но... лечение детей из СНГ, которые лечатся именно в нашей больнице. Их лечение действительно стоит дорого, но мы как-то не делим детей на своих и чужих. Мы фонд, который помогает и российским детям, и детям из СНГ, которые лечатся в НИИ детской онкологии.
Л. Горская
— Вообще очередь есть в фонде? Большая ли, если есть?
Д. Алиева
— Вы знаете, это нельзя назвать очередью. Очередь у нас невозможна, потому что эта болезнь не ждёт. Если есть опухоль, она может расти просто, можно сказать, на глазах. Даже лишние дни, тем более недели, они могут уже сделать лечение невозможным. Поэтому приходится принимать решения вот сейчас. И часто бывает, если у нас даже нет денег, например, на этого ребёнка, но мы знаем, что ему операцию назначили на вторник, и если нет денег, то, к сожалению, операция будет не сделана — сейчас я говорю о детях СНГ. В таком случае есть система гарантийных писем, когда мы, если у нас даже нет денег, пишем гарантийное письмо и обязуемся, что мы оплатим эту операцию. И потом ребёнка оперируют, а у нас есть время на то, чтобы собрать деньги и оплатить операцию.
А. Пичугин
— Это частый случай?
Д. Алиева
— Это часто. Это часто, почти всегда.
Л. Горская
— Каким образом вы деньги собираете?
Д. Алиева
— У нас нет какого-то одного крупного спонсора, который нам передаёт какие-то огромные суммы. Можно сказать, что мы собираем деньги по крупицам. В последнее время в меньшей степени нам помогают компании. Но, к счастью, люди, несмотря на то, что сейчас не самые лёгкие времена, возможно, всё равно они не перестают сострадать и помогают детям. Мы постоянно получаем помощь от частных лиц.
А. Пичугин
— Давайте сразу озвучим короткий номер, на который любой человек, который услышит нашу программу и захочет помочь, сможет это сделать буквально за минуту. Этот номер: 3443. На этот номер нужно отправить СМС-ку со словами «Настенька», после чего пробел, и сумму, которую вы хотите пожертвовать фонду.
Л. Горская
— А далее после пробела можно указать имя и фамилию ребёнка.
А. Пичугин
— Да, на сайте http://www.naste
Л. Горская
— Бывает, что кто-то больше тронул. Ну, бывает такое — это человеческие вещи.
А. Пичугин
— Да. Может быть, кому-то нужно сейчас большую сумму надо собрать. Может быть, кто-то совсем маленький малышек и он ждёт помощи, то вот там можно его имя поставить.
Д. Алиева
— Я хотела бы сказать, вы знаете, есть такая тенденция, что маленький малышек — вы сказали, — часто бывает, что малыш с пухлыми щёчками привлекает больше средств, как-то трогает, наверное, больше сердца людей. А какой-нибудь подросток с большим носом и сросшимися бровями, он как-то не вызывает такого, может быть, участия. И хотела бы сказать, что все дети равны. И смотрите на всех наших детей — им всем нужна наша помощь!
А. Пичугин
— Джамиля Алиева — руководитель и основатель фонда помощи детям с онкологическими заболеваниями «Настенька». Джамиля сегодня у нас в эфире, говорим о работе фонда и о помощи детям с таким тяжёлым заболеванием.
Л. Горская
— Сколько детей уже прошли через ваш фонд?
Д. Алиева
— Вы знаете, честно скажу, что мы как-то не считаем. Потому что, как я сказала, у нас помощь может быть от 5-7 миллионов одному ребёнку и, как мы говорим, деньги на жизнь, на питание — по 2-3-5 тысяч. Но за 14 лет мы можем говорить о тысячах детей, которым мы оказали помощь.
А. Пичугин
— Тут, я смотрю, зашёл на сайт...
Л. Горская
— Я тоже смотрю!
А. Пичугин
— Да, просто нажал выборочно случайно имя: Максим Шеришорин — 2,5 года. И тут история, целая история ребёнка: «Маленький человек спит в коляске, зажав в руке бутылочку с соской. Его отец рассказывает вполголоса историю Максима. Голос начинает дрожать, когда отец говорит о врачебной ошибке...» — ну и так далее. Тут почти каждому ребёнку такие истории написаны?
Д. Алиева
— Вы знаете, к сожалению, к огромному сожалению... Почему к нам стремятся родители привезти детей из СНГ? Если вы посмотрите истории других детей, вы не раз увидите упоминания о врачебных ошибках. И, к сожалению, это очень нередкое явление. И я помню вот этот момент, который вы сейчас зачитали, как, действительно, этот отец сидел и рассказывал о том, что с ними происходило. И я помню его глаза. И вообще, когда приходят папы, это совершенно ещё другая история, когда на глазах сильных таких, больших мужчин слёзы и непонимание, что вообще происходит. Это очень тяжело, конечно, видеть. Я помню этого папу очень хорошо.
А. Пичугин
— А бывает, что детей сами сотрудники этого НИИ предлагают отправить лечиться за границу, потому что так будет лучше ребёнку?
Д. Алиева
— Вы знаете, это, конечно, очень такой сложный вопрос и болезненный. Я думаю, он должен решаться на уровне государства. Потому что обращаются к нам за помощью оплатить лечение за границей очень много родителей, у которых заболели дети. И, в принципе, толчком к открытию фонда мне послужило то, что и когда у меня заболел ребёнок, тоже первой мыслью было увезти его за границу. И я это видела постоянно: если в семье заболевает ребёнок, то его стремятся вывезти за границу. Совсем не было доверия нашим врачам, больница была тоже в гораздо худшем состоянии, чем сейчас. И вот это стремление вывезти за границу, я подумала, что это позор для нашей страны. Почему так должно происходить? У нас прекрасные врачи, поверьте мне.
А. Пичугин
— Нет, я немного о другом спрашиваю: если сами врачи НИИ имени Блохина говорят, что в данном случае, вот при таком диагнозе, лучше всего лечить где-то в Израиле, например, или в Германии?
Д. Алиева
— Это очень редко происходит. Такие случаи бывают, но они редко происходят.
А. Пичугин
— Вы тоже в таком случае стараетесь помочь? Или это уже какие-то заоблачные деньги?
Д. Алиева
— Целью нашего фонда, записанной в уставе, является повышение качества лечения детей с онкологическими заболеваниями в России. И именно НИИ детской онкологии — это основной объект нашей благотворительно
А. Пичугин
— При этом, я так понимаю, что есть ваш фонд, есть огромное ещё количество других фондов, которые тоже помогают детям, в том числе с такими страшными диагнозами. Никто не мешает родителям обратиться в несколько фондов одновременно.
Д. Алиева
— Конечно! Мы всегда говорим родителям о том, чтобы они обращались и в другие фонды. Потому что, как я рассказала, когда привозят ребёнка, то сначала они попадают всегда в фонд «Настенька», потому что мы работаем прямо в больнице. И наша задача — сделать так, чтобы лечение началось как можно скорее. То есть мы пишем гарантийное письмо на первый этап. Первый взнос, он очень немаленький — это обычно бывает где-то 800 тысяч рублей. И потом я сама сажусь за телефон и прошу своих коллег из других фондов, родители обращаются. И таким образом, бывает нередко, что несколько фондов оплачивают одного ребёнка. Мы можем помочь большему количеству детей таким образом. Это очень здорово, что есть коллеги, которые всегда рядом и могут поддержать, если вдруг ты не осиливаешь такое дорогое лечение.
Л. Горская
— Расскажите подробнее, пожалуйста, про ваших коллег! Я в одном из ваших интервью читала, что вам зачастую приходится их с работы домой выгонять по вечерам, что это молодые девушки, которые всецело отдают себя...
Д. Алиева
— Да, действительно, все, кто приходят в мой фонд, все просто восторгаются моими сотрудницами, которые работают очень самоотверженно. Наверное, иначе и нельзя, потому что мы работаем в таком тесном контакте с детьми, с родителями, с врачами. И мы любим своих детей, и сочувствуем родителям. Но всё-таки мои сотрудники, которые работают уже по несколько лет — моя бессменная заместитель Люба Сидорова, которая была волонтёром и уже более 10 лет является моим заместителем. Это и очень много сострадания, много понимания проблем, которые есть, и стремление изменить ситуацию. И работа в больнице — это тоже не самая лёгкая, потому что мы видим этих детей и постоянно живём среди боли, в общем-то. Но мысль о том, что мы помогаем и делаем что-то, чтобы улучшить это положение, она как-то нас поддерживает.
Л. Горская
— Вы помогаете, но результат зачастую до последнего непонятен — насколько успешна или не успешна эта помощь. И, к сожалению, любой из пациентов может умереть. И вот это же очень тяжело, даже, наверное, нет смысла обсуждать — насколько тяжело с этим сталкиваться. Я хотела спросить: во-первых, что помогает сохранять оптимизм и вот эту жизненную силу, которая позволяет вам дальше и дальше развивать дело? Раз. И какими качествами необходимо обладать вашим потенциальным сотрудникам и любому другому человеку, который собирается этим делом заняться?
Д. Алиева
— Конечно, нам помогает то, что результаты лечения, которое мы обычно оплачиваем, их, конечно, не видно, как вы сказали. Действительно, не видно сразу — к чему приведет это лечение. Но, с другой стороны, есть такие прекрасные слова, как «положительная динамика». И когда мы слышим, что первый курс прошёл, есть положительная динамика — для нас это такая радость, такое счастье слышать эти слова и знать, что мы причастны каким-то образом: что этот ребёнок, у которого положительная динамика, при его лечении было использовано оборудование, которое мы купили. А мы купили очень много оборудования для этой больницы. Вот эти слова, эта положительная динамика, эти дети, которых привозят через годы на контрольные обследования, и они уже выросли, у них отросли волосы и ресницы, они стали красивыми, эти слова благодарности родителей и врачей. Конечно, тяжело работать в больнице, но с другой стороны, есть очень много того, что... И даже посторонние люди, которые сами приходят для того, чтобы принести деньги и передать в помощь детям, они тоже говорят нам спасибо. И конечно, есть очень много, что нас поддерживает.
Л. Горская
— Есть расхожее мнение, что в случае с онкологическими заболеваниями, да впрочем, и со многим другими, действительно, динамика зависит от настроя самого пациента, самого человека — насколько у него есть воля выздороветь или нет. Вот ваши наблюдения, они подтверждают эту точку зрения?
Д. Алиева
— Я думаю, что да, это есть, это работает. И поскольку у нас есть дети совсем крошечные, которые не понимают вообще, что они больны, здесь очень много зависит от родителей. То есть, если у матери... она верит, и надежда не умирает в ней, она улыбается, она находит в себе силы улыбаться и не показывает ребёнку свой страх, который, конечно, есть у неё в сердце; и ребёнок тоже ведёт и чувствует себя совсем по-другому. Я не раз видела, что если у матери уже нервный срыв и она плачет на глазах у ребёнка, то на ребёнке это тоже отражается. И поэтому мы стараемся, несмотря на то, что наша основная задача это привлечение средств, но мы стараемся всегда поддержать матерей. Вот, например, мы проводим дни красоты, когда мы приглашаем парикмахеров, стилистов, массажистов. И они приводят наших мам, которые, конечно, месяцами не смотрятся в зеркало, они становятся красавицами, расслабляются, вспоминают о том, что они женщины. И это здорово. Мы немножко им даём такую передышку. И потом, у нас работают волонтёры. По вечерам у нас почти каждый день приходят волонтёры, которые занимаются с детьми. И это тоже не только для детей, но и чтобы матери тоже могли отдохнуть и расслабиться.
А. Пичугин
— Давайте ещё раз напомним. У нас небольшой перерыв, после которого продолжим говорить про детскую онкологию, о том, как фонд «Настенька» помогает детишкам бороться с болезнью и выздоравливать. Ещё раз напомним, что есть такой короткий номер у фонда: 3443. И любой человек, которого вот сейчас тронула эта история, может помочь буквально за одну минуту, отправив СМС-ку со словом «Настенька», потом пробел и сумма, которую человек хочет пожертвовать в пользу ребёнка. И даже там ещё один пробел — и можно указать имя ребёнка, которое можно найти на сайте http://www.naste
А. Пичугин
— Мы возвращаемся в нашу студию. Ещё раз здравствуйте! Здесь Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. И в гостях у нас Джамиля Алиева — руководитель и основатель благотворительно
Л. Горская
— Джамиля, вы сказали, что вы для клиники купили большое количество оборудования. У меня в связи с этим пара вопросов. Во-первых, почему вы? Почему фонд вынужден покупать необходимое для клиники оборудование. Во-вторых, что это за оборудование, собственно, такое необходимое?
Д. Алиева
— Почему? Потому что в этой клинике его не было.
Л. Горская
— Простой и ясный ответ!
Д. Алиева
— Почему его там не было...
Л. Горская
— Это вопрос не к вам.
Д. Алиева
— Да, это такой длинный вопрос, на который трудно ответить. Поэтому я лучше с гордостью расскажу о том, что мы купили за время нашей деятельности. Это два аппарата искусственного дыхания, мобильный рентген-аппарат, аппарат гемодиализа — это искусственная почка, шесть или семь мониторов слежения за тяжёлыми больными, два сепаратора крови, более 80 инфузаматов, если вы знаете, что это такое.
А. Пичугин
— Нет, не знаем. Я думаю, что слушатели тоже.
Д. Алиева
— Это аппарат для... Это очень важно для нас, потому что наши дети получают химиотерапию, и у каждого из них вшит подключичный катетер — это такая трубочка, которая входит прямо в тело ребёнка, и туда вводятся все аппараты. И если химиопрепарат протечёт очень быстро, то он может сжечь вену, в которую вшит катетер.
Л. Горская
— Или с почками может что-то произойти.
Д. Алиева
— Вообще это очень плохо. И вот для того, чтобы этого не происходило, раньше регулировалась скорость введения такой пластмассовой штучкой, которая с зажимчиком на трубочке — я не знаю, как это работало. Но сейчас это аппарат, в котором программируется скорость, он всё контролирует, пищит, если там заканчивается лекарство.
Л. Горская
— Я могу рассказать, как это работало! Зажимчик на трубочке и пузырики, которые из капельницы выходят.
Д. Алиева
— Вот-вот, да, пузырики.
Л. Горская
— И медсестра следит, чтобы они не слишком быстро выходили. Если человек не сидит...
Д. Алиева
— Да. Вот отрегулировать невозможно, на самом деле, прям идеально вот эту скорость вот этими зажимчиками. И надо постоянно следить за ними.
Л. Горская
— Да, потому что человек, у которого капельница стоит, он повернулся, и кровь побежала быстрее, и всё.
Д. Алиева
— Да. И если это тяжёлый химиопрепарат, может быть большая беда. И вот поэтому это очень важно. И когда я пришла в больницу, например, в отделении, где лежит 50 детей, было 2 инфузомата. И сейчас их там более 70. И сейчас их хватает. И то оборудование, которое я перечислила, это далеко не всё оборудование, потому что это долго перечислять. Но такое — самое крупное, это очень дорогое оборудование. Вот этого оборудования там не было. И я не знаю, если бы мы его не купили, было бы ли оно сейчас или нет. Но представьте, что, например, аппарат искусственного дыхания — это очень важно для нашей больницы. Гемодиализ... ну, то есть всё, в принципе, оборудование. Конечно, естественно, что никакая диагностика и лечение качественное не могут быть осуществлены без этого оборудования. Поэтому, конечно, нам есть чем гордиться, без ложной скромности скажу.
А. Пичугин
— Я знаю, что из тех денег, которые вы получаете на лечение детей, ни копейки не тратится на зарплату сотрудников фонда. Это правда?
Д. Алиева
— Да. На самом деле, наверное, вы знаете, что фонды не получают никакой зарплаты от государства. Мы получаем зарплату из тех средств, которые мы потратили на благотворительны
А. Пичугин
— Всё до копейки перечисляется этому ребёнку.
Д. Алиева
— Да, полностью, 100% мы не берём оттуда никаких средств на зарплату, на содержание фонда.
Л. Горская
— А сами вы на какие средства существуете?
Д. Алиева
— У нас бывают пожертвования, в основном это небольшие пожертвования, которые скапливаются, где написано «на уставные цели», то есть там не написано имя ребёнка. Но, конечно, сотрудники должны получать зарплату.
Л. Горская
— Ну конечно!
Д. Алиева
— Некоторым кажется, что нет.
А. Пичугин
— А у вас штат большой?
Д. Алиева
— Нет, наш фонд очень небольшой. Но сейчас я хочу его немножко увеличить. В принципе, у нас сейчас работают 5 человек.
А. Пичугин
— 5 человек — это те люди, которые занимаются непосредственно, так скажем, юридической стороной вопроса, распределением денег. Но есть же наверняка ещё волонтёры?
Д. Алиева
— Волонтёры — это те люди, которые, в принципе, не приносят нам денег.
А. Пичугин
— Я понимаю, да. Но они с вами работают, вот именно с вашим фондом?
Д. Алиева
— Да, у нас есть волонтёры, они занимаются с детьми, помогают нам проводить акции.
А. Пичугин
— В связи с этим два вопроса: что они делают и как стать волонтёром? Может быть, кто-то из слушателей заинтересовался.
Д. Алиева
— Да, конечно! Мы всегда рады новым волонтёрам. И можно позвонить в наш фонд — наши телефоны на сайте.
А. Пичугин
— Можно их вполне, я думаю, озвучить у нас в эфире.
Д. Алиева
— Да. 8 (495) 980-53-77.
А. Пичугин
— И ещё раз давайте повторим!
Д. Алиева
— 8 (495) 980-53-77. И могу сказать свой личный телефон, это: 8 (495) 585-41-01 — Джамиля Алиева.
А. Пичугин
— Это вот те номера, по которым могут звонить как будущие возможные волонтёры, так и люди, которым необходима помощь?
Д. Алиева
— Да, конечно!
А. Пичугин
— А какую работу волонтёры выполняют, помимо того, что они помогают вам как-то собирать средства?
Д. Алиева
— Волонтёры помогают, они занимаются с детьми. Это очень здорово. Они помогают нам на наших акциях, которые мы проводим не редко.
А. Пичугин
— А что за акции?
Д. Алиева
— Благотворительны
А. Пичугин
— А ярмарки и мероприятия... Вот это очень интересно, мне кажется, это такая сторона работы благотворительно
Д. Алиева
— Меня тоже немножко удивило это название, но, на самом деле, это очень хороший проект, когда звёзды... Есть мероприятия, которые мы проводим самостоятельно, и есть мероприятия...
А. Пичугин
— Детишки там могут встретиться с известным человеком, с которым бы они хотели повидаться.
Д. Алиева
— И есть мероприятия, в которые мы интегрируемся, то есть это не наше мероприятие. Вот проект «Продажные звёзды» — это когда звёзды всеми путями помогают нашим детям.
А. Пичугин
— Приходят на встречу к больным детишкам, я правильно понимаю? Наверное... даже интересно: а многие соглашаются?
Д. Алиева
— Вообще, надо сказать, что наши звёзды, если мы приглашаем кого-то выступить перед нашими детьми, или же...
Л. Горская
— Расскажите, пожалуйста, про ваш проект с Большим театром! Он же давний, и концерты такие...
Д. Алиева
— Да, это один из самых красивых проектов. Это бывают дни, когда наша больница полностью преображается, она как будто каким-то неземным светом наполняется, когда к нам приходят балерины из Большого театра. Это такая личная инициатива группы артистов. И они дают концерты уже несколько лет. И вот недавно они были у нас. И это прекрасно, это что-то неземное совершенно.
Л. Горская
— Удивительно! А как дети реагируют?
Д. Алиева
— Вы знаете, помимо того, что они просто сами прекрасны и звучит прекрасная музыка, но это люди с такой чудесной энергетикой, они делают это настолько искренне, что даже самые малыши, они тянутся. Мамы со слезами просто их благодарят. Это очень здорово, что у нас есть такие друзья!
А. Пичугин
— А скажите, пожалуйста, какую ещё помощь вы ждёте от людей, помимо денег? Может быть, вы что-то ещё принимаете: медикаменты, оборудование?
Д. Алиева
— Скажу сразу, что деньги — это основное, что нам нужно. И наличие денег на счету нам позволяет действовать гибко в самых неординарных ситуациях. Как, например, однажды ребёнку понадобилось срочно 450 тысяч на одно лекарство, иначе бы он погиб. Но мы быстро смогли купить это лекарство.
А. Пичугин
— Потому что были деньги.
Д. Алиева
— Да. И наши поставщики иногда нам просто передают лекарства, зная, что оно нужно срочно.
Л. Горская
— Авансом.
Д. Алиева
— Да. Но на самом деле, когда нам звонят и говорят, что вот у нас есть 300 тысяч, и мы хотим купить игрушки детям, подарки детям, я всегда прошу, чтобы не тратили деньги на подарки. И мы сами тоже никогда не тратим деньги на подарки. Потому что если у детей нет необходимого для лечения лекарства, и потратить эти деньги на подарки — это очень неправильно. Но дети не остаются без подарков всё равно, потому что в праздники, и даже без праздников, компании присылают много подарков. Дети наши не обделены этим. Поэтому, если вы хотите помочь, всё-таки деньги — это самое главное, что нам нужно. Конечно, мы рады, когда нам передают памперсы, какие-то развивающие игрушки. Лекарства мы не принимаем у частных лиц — если что.
Л. Горская
— А вот вы сказали, что бывают случаи, когда поставщики вам авансом дают лекарства.
Д. Алиева
— Да.
Л. Горская
— А я хотела спросить: насколько вам вообще помогает ваша репутация? И насколько часто бывает ситуация, когда у вас получается что-то сделать — достать лекарство или ещё что-то получить, не важно, что-то необходимое ребёнку, — и вы понимаете, что если не были бы вы фондом «Настенька», вряд ли бы вам удалось достигнуть такого результата?
Д. Алиева
— Конечно, наша репутация... Я скажу, что наш фонд «Настенька» пользуется хорошей репутацией. И поэтому нам доверяет и онкоцентр, который принимает очередное гарантийное письмо, когда ещё не оплачены предыдущие пять. Они знают, что мы всё равно это оплатим. То же самое и наши поставщики — можно позвонить иногда и сказать, что ребёнку нужно срочно лекарство, и они уже везут его, когда мы оплачиваем его, потому что они знают, что мы это сделаем. То же самое можно сказать и о жертвователях: что они тоже уверены, что деньги, которые они нам доверили, они дойдут до адресата. Все деньги расходуются за моей подписью. И я отвечаю за каждую копейку, которая расходуется на наших детей. Репутация фонда — это, конечно, очень важно.
А. Пичугин
— Бывают случаи, когда вы отказываете по тем или иным причинам? И как вы действуете в том случае, когда врачи говорят, что уже не помочь?
Д. Алиева
— Вы знаете, мы работаем в тесном контакте с врачами. И, конечно, врачи выступают нашими экспертами. Если врач говорит, и это не единоличное решение — это собирается консилиум, это очень нелёгкое решение и для врачей — отказать в лечении, когда просто видят, что лечение невозможно. Но в таком случае мы можем только помочь семье уехать домой.
А. Пичугин
— А паллиативная помощь?
Д. Алиева
— Паллиативная помощь уже за пределами нашей компетенции. Этим уже занимается хоспис.
А. Пичугин
— А изначально, по каким-то другим причинам, бывают отказы?
Д. Алиева
— Бывают отказы, когда нет мест. Но это бывает очень редко, этот вопрос как-то улаживается.
А. Пичугин
— Давайте ещё раз напомним сейчас контакты фонда. Есть короткий номер 3443 — фонд «Настенька». Вы можете отправить СМС со словами «Настенька», потом пробел и сумму пожертвования, которую вы хотите отправить на счёт фонда. Эти деньги обязательно дойдут. И после суммы — если вы хотите, можете посмотреть: все дети, которым сейчас помогает фонд «Настенька» http://www.naste
А. Пичугин
— Напоминаем, что Джамиля Алиева сегодня в гостях у радио «Вера», у программы «Светлый вечер». Джамиля — руководитель и основатель фонда помощи детям с онкологическими заболеваниями «Настенька». Фонд существует при НИИ детской онкологии и гематологии имени Блохина Минздрава России и существует уже почти 15 лет — с 2002 года.
Л. Горская
— Джамиля, а расскажите, пожалуйста, про Вадика! Я скажу нашим радиослушателям, что в 2007 году Джамиля усыновила мальчика трёхлетнего, которому сейчас уже сколько влет?
Д. Алиева
— Сейчас ему уже 9 лет, он такой очень высокий, нога у него больше, чем у меня уже. Он учится в третьем классе.
А. Пичугин
— Что-то сейчас не сходится с цифрами: в 2007-м вы усыновили, сколько ему было?
Д. Алиева
— Нет, это было в 2009 году.
А. Пичугин
— А, в 2009 году! Всё, простите!
Д. Алиева
— Да, это было в 2009 году, ему было три года. Но сейчас это уже такой большой, самостоятельный парень. Конечно, большое счастье моей жизни. Я не думала, что снова стану мамой. Это случилось в 50 лет. Я думаю, что мы оба счастливы, что встретили друг друга. У Владика умерла мама. И вот так мы нашли друг друга случайно.
Л. Горская
— Вы не планировали усыновление?
Д. Алиева
— Нет, я просто столкнулась с этой семьёй и приняла моментально решение, что я возьму этого ребёнка.
А. Пичугин
— Вы говорите, что в фонде, помимо вас, пять человек, или с вами пять человек. Всего пять человек в фонде работают. Я хотел спросить: кто эти люди? Мне кажется, вкратце стоит о них рассказать, потому что люди, которые занимаются таким делом, это всё не просто так.
Д. Алиева
— Да, конечно. Я уже сказала, что моя бессменная заместитель — Любовь Сидорова, которая работает более 10 лет. Эвент-менеджер Алёна, которая организует наши мероприятия. Наше солнце — наша рыжая Настя, наш администратор, которая делает очень много работы, которую невозможно перечислить. Счастливым событие в моей жизни стало то, что у нас появился пиар-директор Юлия, которая нам сейчас из-за стекла студии машет.
А. Пичугин
— Да, она здесь тоже находится.
Д. Алиева
— Да, и моя жизнь стала просто настолько легче, и я чувствую такую руку профессионала, это просто очень здорово. И есть самый такой важный человек в нашем фонде — это наша бухгалтер Людмила Вячеславовна, которая очень строга даже и со мной.
А. Пичугин
— Которая самая основная, наверное.
Д. Алиева
— Да, это очень важно — важно иметь хорошего бухгалтера, которая болеет за дело, экономит деньги, не даёт их расходовать на какие-то...
Л. Горская
— Правильно расставляет приоритеты.
Д. Алиева
— Да. Если можно, я расскажу короткий эпизод. Зная строгость своего бухгалтера, я однажды так очень неуверенно стала просить довольно большую сумму на какой-то ультрасовременны
Л. Горская
— После химиотерапии, да?
Д. Алиева
— Да, после химиотерапии.
А. Пичугин
— Она выздоровела?
Д. Алиева
— Да, она выздоровела, она уже работает. И у неё не выросли волосы. И она прочитала, что где-то в Голландии какие-то парики... Я очень неуверенно, зная, что наверняка она мне не даст этих денег, и она сказала: «Конечно, конечно надо купить! Как же так!»
А. Пичугин
— Это же девушка!
Д. Алиева
— Да, большое счастье иметь таких сотрудников. Мы команда. И мы любим друг друга, поддерживаем. И конечно, без них ничего бы не свершилось. Я хочу сказать: «Спасибо, мои дорогие, любимые сотрудники!»
Л. Горская
— Вот вы сказали про пиар. А ведь у некоторых наших слушателей, возможно, есть какое-то негативное представление о пиаре, в силу ряда обстоятельств нашей жизни и того контекста, в котором слово «пиар» зачастую приходится слышать. Вот расскажите, пожалуйста, для чего благотворительно
Д. Алиева
— Если люди не знают ничего о нас, они не знают ничего о наших проблемах и о проблемах наших детей. У нас не было пиар-директора, но жизнь нам уже подсказала, что он должен быть. Иначе вы уходите в тень, и люди не знают ваш фонд так, как знали раньше, может быть. Это необходимо. «Пиар», действительно, как-то иногда звучит как какое-то ругательное слово. Но на самом деле, это доверие, это известность, это твоё лицо, показанное людям — что мы из себя представляем, что мы делаем. Это очень важно. И я надеюсь, что люди сейчас буду знать больше о наших проблемах.
А. Пичугин
— Вы говорите, что фонд существует на частные пожертвования. Но я вижу, есть раздел «Попечительский совет». А что входит в его компетенцию?
Д. Алиева
— Попечительский совет имеет такую консультативную роль.
А. Пичугин
— Потому что я вижу, здесь совершенно разные люди представлены: музыканты, бизнесмены, врачи.
Д. Алиева
— Да, люди очень разные. Соучредителем фонда и членом Попечительского совета является замдиректора НИИ детской онкологии профессор Минкевич. Это основатель первого в России отделения трансплантации костного мозга, можно сказать, всемирно известный детский онколог. Мы работаем вместе и многие вопросы решаем вместе. Попечительский совет, он советует нам, как поступать правильно, помогает нам привлечь людей в своём кругу.
А. Пичугин
— То есть это всё работает, и люди привлекаются в разных кругах?
Д. Алиева
— Да, конечно! Потому что вот если Борислав Струлёв...
А. Пичугин
— Да, он у нас недавно был.
Д. Алиева
— Да, известный виолончелист. Это, я говорю, человек-событие. Но он является членом Попечительского совета, на его визитках написано это. И он говорит о нас и старается привлечь внимание к нам. Он давал благотворительны
Л. Горская
— Расскажите, у вас на ближайшее время планируются какие-то мероприятия? Может, концерты благотворительны
Д. Алиева
— У нас проходит ряд ярмарок. У нас планируется проведение большого турнира по боулингу. Это традиционное наше мероприятие, которое мы не проводили несколько лет, а сейчас хотим возродить. И мы рассчитываем, что это мероприятие будет иметь успех. Недавно мы провели благотворительну
Л. Горская
— А благотворительна
Д. Алиева
— Это наш фонд входит в ассоциацию «Благотворительн
Л. Горская
— Как в комиссионку могли, например, могли бы принести.
Д. Алиева
— Да. И проводятся дни фондов в этих лавках. Каждый фонд может провести свой день, привлечь своих сторонников.
Л. Горская
— Я просто хочу понять, как это работает! Вот у меня там, допустим, висит брендовая вещь, которую я не ношу. Я хочу её продать, чтобы деньги пошли в фонд «Настенька». Что мне для этого сделать?
Д. Алиева
— Вы должны прийти и передать в фонд «Настенька» свою вещь. И в день фонда «Настенька» в «Лавке радости» эта вещь будет продана, а деньги переданы именно нам. Также вы можете передать деньги каким-то нашим коллегам — другим фондам.
Л. Горская
— Понятно.
А. Пичугин
— Что же, время наше уже подходит к концу. Давайте в завершении ещё раз, это важно, мне кажется, как можно чаще напоминать реквизиты и какие-то номера, куда можно потенциальным жертвователям обращаться. На сайте фонда http://www.naste
Л. Горская
— И будем надеяться на лучшее?
Д. Алиева
— Будем надеяться.
А. Пичугин
— Конечно! Надо всегда надеяться на лучшее, наверное. В нашем мире без этого никак. Лиза Горская —
Л. Горская
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— И Джамиля Алиева были с вами в течение этого часа. Спасибо большое и всего доброго!
Д. Алиева
— Спасибо вам!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час