У нас в гостях был доктор философских наук, кандидат филологических наук Юрий Шичалин.
Мы говорили о том, что такое классическое образование, зачем современному человеку изучать древние "мертвые" языки, всем ли подходит такое образование и в чем его особенности.
______________________________________
В.Емельянов
— Здравствуйте! Это «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.
К.Мацан
— Добрый светлый вечер!
В.Емельянов
— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя - Юрия Анатольевича Шичалина, российского филолога -классика, историка философии, филолога, переводчика, издателя, кандидата филологических наук, доктора философских наук, профессора, основателя Греко -латинского кабинета. Юрий Анатольевич, если я что-то не назвал, прошу прощения, Вы меня поправите. Здравствуйте!
Ю.Шичалин
— Добрый вечер!
В.Емельянов
— Еще, я так понимаю, что Вы зав.кафедрой Древних языков…
Ю.Шичалин
— И древнехристианск
В.Емельянов
— Отсюда и первый вопрос. Скажите, пожалуйста, в большинстве умов обывателей может возникнуть сразу такая мысль… Ну, кроме, наверное, как узких специалистов, древние языки, письменности все древние, они кому-то нужны? Ну, понятно, там дело, врачам, да: латынь, рецепты, и все такое прочее.
Ю.Шичалин
— Врачам достаточно родительного падежа, что они и успешно изучают.
В.Емельянов
— Однако в одном из Ваших интервью я прочел следующее, что только не очень, скажем так, культурный человек, может позволить себе такое высказывание, что эти древние языки, древние письменности никому и не нужны. Достаточно вспомнить такие слова, как математика, как биология, класс, школа, директор, и так далее. И, на самом деле, эти древние языки, они в нашей повседневной речи, они так или иначе присутствуют – это правда?
Ю.Шичалин
— Это – правда. И в нашей повседневной речи, и в нашей повседневной жизни и в культуре в целом, и в школе, и в университете – все слова-то тоже греческие, латинские идут, да. И не нужно рисовать образ такого обывателя с этим, такого, знаете, изгоя, который лишен прошлого, лишен своей истории, лишен церкви, потому что, если мы не владеем, не знаем, зачем нам нужны греческий и латинский язык, значит мы как-то и к церкви сомнительно относимся, первый язык которой – греческий, второй – латынь. Вот поэтому, это такой вопрос, который сейчас, по-моему, уже не стоит так остро, как стоял 25 -26 лет назад, когда мы только основывали Греко -латинский кабинет. Но тогда во многом была другая ситуация, благоприятная вот с какой стороны - когда мы организовали те курсы - Вы знаете - поскольку вообще это не первый раз я рассказываю об этом, и не первый раз меня спрашивают - поэтому я какие-то вещи буду говорить, о которых, может быть, Вы уже и слышали, и знаете. Но это важно, поскольку…
К.Мацан
— Ну, это совершенно не страшно.
Ю.Шичалин
— Поскольку мы ведем разговор, и для сегодняшнего разговора это тоже может быть важно. Потому что, когда мы в 1990 году открыли курс древних языков, на них записалось сразу свыше 150-ти человек. Я все время об этом рассказываю, потому что потом никогда так много не было. Буквально первые несколько лет это было, и очередь стала собираться примерно за полчаса открытия этой записи, и мы были совершенно поражены, потому что к нам пришли представители всех факультетов университета - физтех, библиотеки, консерватория – ну, то есть вся цивилизованная Москва, она вся пришла заниматься чем? Греческим и латынью. Ну, и еще, правда, мы объявили поначалу курс Андрея Чеславовича Козаржевского – курс литургики. И тогда, тоже самое, начало было заявлено. Потом мы, конечно, осмыслили - это было совершенно понятно: недостаток этого образования, которого была совершенно лишена школа – и средняя, и практически, высшая, в период советский - она сказалась вот на этом, и обеспечила этот невероятный, фантастический «голод» по тому, что каждый чувствовал необходимым для своей профессии. Еще равно это были и библиотекарь, и физик, и, разумеется, философ, историк, и так далее, и так далее. Потому что мы сложились, оказались в ситуации довольно трагической. Почему это она была, тем более, трагическая – что она была сознательно учинена. Потому что коммунисты в 1917 году, совершив переворот, прекрасно понимали, что есть у нее только два принципиальных противника. Один противник – это церковь, и второй противник – это классическое образование. И они в этом смысле объединились, как то, против чего последовательно и активно стали коммунисты бороться. Но тут тоже очень интересный сложился момент. Борьба-то была борьбой, но, когда Советский союз стал мировой державой, и все это стали понимать, и мы стали сами понимать, что, несмотря на все, что было поначалу, когда мы с легкостью отдавали часть бывшей России по всяким политическим соображениям мелким, когда мы были абсолютными интернационалист
К.Мацан
— Вы удивительную вещь для меня произнесли о том, что вот как Вы сказали, обороноспособнос
Ю.Шичалин
— Ну, тогда люди объясняли просто, потому что у них у большинства было хорошее образование: тот же Потемкин был выпускник, по-моему, Тверской гимназии, и закончил историко -филологический факультет. Сталин, как известно, закончил семинарию, и, по греческому, правда, была четверка, единственная четверка - он тоже знал, о чем идет речь. Все прекрасно понимали, что современное состояние европейских государств, ну, и Америки тоже, в особом ракурсе, в особом формате, но и Америки тоже, оно непосредственно связано с тем длительным развитием всей европейской цивилизации, которая непрерывна единственная на всем земном шаре нашем, который теперь стал таким обозримым, которая единственно непрерывно развивалась 30 лет. Вот поэтому все прекрасно понимали, что как готовить военных – можно ли готовить военного, ничего ему не говоря об истории великих полководцев, которые были в древности? Всегда и до сих в программу входят выдающиеся битвы, и так далее. Ну, конечно, можно сказать так, что это все можно – сделаны переводы, все можно делать по переводам, но вот основная установка, которую прекрасно понимали люди и понимают люди получившие и получающие классическое образование - задача этого образования состояла в том, чтобы позволять получившему это образование добираться до первоисточников. Это самая большая беда для обороноспособнос
В.Емельянов
— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас сегодня в гостях доктор философских и кандидат филологических наук, профессор - Юрий Анатольевич Шичалин. Несколько раз прозвучал термин «классическое образование». Можно спросить более широко, а что входит в систему вот этого «классического образования»?
Ю.Шичалин
— Классическое образование в разное время в разных странах было разным, но всегда было одно общее – это было именно чувство того и понимание того, что мы принадлежим к единой непрерывной европейской цивилизации, которая началась с греков, которая началась с изобретения алфавита, которая началась с создания европейских наук, европейской литературы, и так далее, и так далее. То есть вот это первое, что всех объединяет. Но, конечно, этому можно давать разное толкование. Например, определенное совершенно толкование этот вопрос приобрел в так называемую эпоху возрождения. Тогда вдруг оказалось, что многим интеллектуалам этого времени, это все -таки,XIV-XV век, начало XVI, а в дальнейшем уже отклики этого, вдруг, что им ближе языческая античность, и тогда появляется мрачное понятие средних веков, которые вот так ужасно эту античность загубили и не давали никакого продуху, и в темноте и мраке пребывало человечество, и вот, наконец, наступило возрождение, и мы через эти средние века перешагнули, и мы вновь отдаемся радостной языческой античности. Вот тогда, конечно, появились интеллектуалы и эрудиты, блистательно владевшие греческим и латинским языком, которые сослужили для европейской цивилизации великую и прекрасную роль: они собрали соответствующие тексты, рукописи этих античных авторов, и они их издали. И без этого, без уверенности в том, что это важнейший труд, нельзя было работать, потому что на это положили жизни не одно поколение филологов-класси
К.Мацан
— Вы очень тему интересную открываете. Я как раз хотел в этой теме чуть-чуть углубиться. Она такая, может быть, больше философская или даже богословская, но это, мне кажется, тот уровень погружения, который на самом деле касается нашей обычной жизни и жизни любого верующего. Вот если человек хочет как-то самообразованием заниматься, он понимает, что это он открывает Евангелие или святых, и находит там что-то очень важное, то, что его касается, потому что это напрямую касается его веры. А нужно ли в этом смысле ему открывать, скажем, Платона или Аристотеля? Ведь они, вот если так совсем примитивно, на мир я сейчас огрублю, ведь они язычники были. Ну, как бы там о Христе ничего не сказано явно. Какое это отношение имеет к христианству? Вот зачем христианину читать язычников? Вот так вот я грубо спрошу.
Ю.Шичалин
— Ну, действительно, как бы вопрос грубый, но Вы немножко дали подсказку, когда сказали, что не было там Христа явно, потому что, может быть, Вы вспоминаете прямо почти буквально, как будто сознательно спорите со святителем Григорием Богословом, который говорил в «Памяти Маккавеев», что я придерживаюсь старинного благочестивого учения, которое считает, что христиане были всегда, что были они и до Христа. И Христос всегда открывался благочестивым душам, и поэтому вот это учение христиан до Христа, оно может показаться наивностью ранних веков. Мы можем к этому по-разному относиться, но такой человек, вот Вы опять, Вы рисуете такого человека ужасно ограниченного, который смотрит и говорит: «А зачем мне нужен Платон? Зачем мне нужен Аристотель?». Ну, так спросить: «А что тебе вообще нужно, в таком случае?». Можно, конечно, оставаться при одном Священном Писании, и это благая доля, и никто ее не отымает. Но, опять-таки, даже в этом случае, даже вспоминая того же апостола Павла, мы для того, чтобы его понять, мы должны хотя бы немножко приобщиться к тому типу образования, которое он получил. Это было образование не только еврейское, но и светское, которое было в то время. И поэтому вот такой вопрос если встает, мы должны, прежде всего, задаться вопросом: а почему христиане так упорно сохраняли и развивали языческую церковь? Почему они так внушительно и основательно, и серьезно, и горячо боролись с императором Юлианом, который запретил преподавание христианам в школе, и едва ли чуть ли не обучение, потому что можно было учиться в школе, как хотел бы Юлиан, если ты исповедуешь языческих богов - это наше, Гомера. Наш, наши боги, извольте почитать наших богов. И вот тут-то впервые, в премудрости как раз трех великих Вселенских учителей-святите
В.Емельянов
— Что работает, а что не работает.
Ю.Шичалин
— Как только убеждается, что где-то не работает, она тут же начинает искать, делать другой набросок. То есть это правильная, законная деятельность человека, мы можем смело сказать, для того, чтобы лучше познать и своего Творца, и Творца этого мира, и дать более адекватное изображение этого мира. И поэтому, когда церковь в свое время говорила о том, что вот такие-то концепции еретические, или что-то еще, знаменитый процесс Галилея - это в каком-то смысле, ну, как бы это сказать, недоразумение.
В.Емельянов
— Ну, ничего себе недоразумение.
К.Мацан
— Ну, это то, что мы можем сегодня назвать как бы в оправдание, скажем так, церкви, ну, ошибкой, заблуждением, которое было преодолено, потому что сегодня понятно, что наука отвечает на вопрос: как человек живет, и как он возник. А религия – на вопрос: зачем он живет.
Ю.Шичалин
— Нет. Дело не только в этом. Я еще раз говорю: здесь разные отношения к истине. Наука на истину принципиально не претендует. Она претендует на то, чтобы дать корректный, рациональный набросок на то, что нам доступно в меру нашего развития, восприятия, нашей техники, и так далее, и так далее. Потому что, понимаете, Галилей сделал это свое открытие, не Коперник ведь сделал революцию, а Кеплер и Галилей, но у Галилей появился инструмент соответствующий. Понимаете, у него расширились… Кеплер и Галилей расширили базу наблюдения. А Коперник действовал, как вполне античный философ-пифагоре
К.Мацан
— Недавно громкой новостью прозвучало то, что воссоздано Общество русской словесности, и его возглавил святейший патриарх Кирилл, и само собой, это вызвало к жизни тему образования, русского языка и литературы в школах, и, конечно, очень близко тут стоит и тема классического образования. И возникли голоса очень воодушевленные, что сейчас мы возродим по всей стране или как-то массово просто, активно задумаемся о возрождении полноценного классического образования, включающего и Закон Божий, и так далее. То есть такой… Вернемся к нашему дореволюционному опыту полноценному. На это оппоненты, скептики, которые не подвергают сомнению необходимость изучения Платона, Аристотеля, языков, и так далее, тем не менее, говорят: «Ну, послушайте, в общем-то, у нас был дореволюционный опыт, и от революции это не уберегло». Как Вы эту проблему видите? Это – проблема в образовании, в людях, в чем?
Ю.Шичалин
— Я вижу эту проблему, на мой взгляд, правильно.
К.Мацан
— Вот, давайте, послушаем.
Ю.Шичалин
— Что я хочу сказать.
В.Емельянов
— Может быть, еще более сузить: а всем ли нужно такое классическое образование?
Ю.Шичалин
— Вот это, во-первых, это очень корректный вопрос. И я скажу, почему я так сказал отважно, что я, мне кажется, воспринимаю это правильно. Дело в том, что у образования нашего до революции были невероятные, в XIX веке были невероятные достижения. И эти достижения были, во-первых, по созданию самой системы образования. При Уварове это абсолютно расцвело, и лучшие формы были даны, но и потом было много сделано правильных совершенно достижений. Но был один недочет и очень важный, и он проявлялся, так сказать, в разных аспектах: образованию хотели придать… Образовательному учреждению – классической гимназии – хотели придать роль, либо охранительную: она должны была защищать государство от чего-то, например, от наплыва революционных теорий, чего-то еще. Либо… Ну, охранительную, защитительную, либо защищать определенные политические ценности, либо опровергать определенные политические ценности. Но образование на это не настроено. И здесь опыт отцов, и в частности, тех же святителя Василия и святителя Григория – он в этом смысле очень показателен. Образование рассчитано совсем на другое: оно призвано сформировать душу своего учащегося. И именно поэтому в этом образование были разные школы – кто как хочет формировать. Поэтому, если мы хотим воспитать общество атеистическое и считаем, что в этом основная ценность, и независящий ни от чего взгляд на вещи, никак не ангажированный, и так далее, то мы, конечно, дадим такой тип образования, и мы получим соответствующий результат. Но, если речь идет о том, чтобы полноценно воспитать человека, то необходимо учесть все стороны его души. Мы не должны ему навязать определенную религиозную теорию или концепцию, и так далее, но мы должны пробудить в нем его мистическое, так сказать, духовные составляющие его души, потому что человек не только социальное существо, не только рациональное существо, но это и существо религиозное. И весь опыт всего человечества, как бы мы на него ни смотрели, говорит, что если нет правильного образования в этом направлении, то появляются тут же разного рода идеи сомнительные, появляются секты, и так далее. Потому что атеизм, который становится религиозным учением фактически, потому что атеизм никогда не имеет возможности себя защитить, он становится религиозным учением, это – секта. И вот этого сектантства правильное образование должно не допустить. Поэтому, хотя, в принципе, я против того, чтобы в школах преподавали историю религии.
В.Емельянов
— Против?
Ю.Шичалин
— Против. Нужно либо Закон Божий, вот. Ну, в крайнем случае, если никаким другим способом это в сознание ввести нельзя, нужно давать историю религии, чтобы, по крайней мере, показать учащемуся: ты посмотри, в каком мире ты живешь. Ты живешь в мире, в котором ни в одном поколении людей никогда не было отсутствия религиозности.
К.Мацан
— Громадная тема. Продолжим ее после маленького перерыва. У нас в гостях, напомню, Юрий Шичалин, создатель легендарного греко -латинского кабинета и классической гимназии при нем. В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.
В.Емельянов
— Мы продолжаем наш «Светлый вечер» вместе с российским филологом-класси
Ю.Шичалин
— Совершенно верно.
В.Емельянов
— И мусульмане, и иудеи…
Ю.Шичалин
— Совершенно верно.
В.Емельянов
— И очень много всяких разных, поэтому если ввести Закон Божий для всех, то, наверное, это может быть, тоже не совсем верно, может быть, и не совсем гуманно, а вот, скажем, общую историю религий – может быть она была бы здесь подспорьем. А Вы говорите, что Вы не за.
Ю.Шичалин
— Не за.
К.Мацан
— Простите, можно я только просто напомню, чтобы мы точно все точки над «i» расставили, что сейчас в школах преподается предмет под названием «Основы религиозных культур и светской этики», где родители учеников выбирают для своих детей один из шести модулей. Это либо «Основы православной культуры», либо «Основы исламской, буддистской или иудейской культуры», либо светский курс «Светской этики», либо курс «Общей истории религий».
Ю.Шичалин
— Ну да.
К.Мацан
— То есть, вот это вс е, это все возможности, они учтены, и церковью как бы благословлены…
Ю.Шичалин
— Совершенно верно.
К.Мацан
— И могут быть…
В.Емельянов
— В рамках того, что сказал Костя, может быть, для детей, которые изучают «Основы православия» - им то, как раз, и ввести Закон Божий?
Ю.Шичалин
— Вот я ведь только об этом хотел сказать. К счастью, ситуация наша складывается так, что мы отказались от иллюзии, что школа может быть одна единственная, только такая, ни шаг вправо, ни шаг влево, и так далее. Школ может быть много. И для нашей гимназии, которая существует двадцать с лишним, двадцать пять лет почти, мы избрали именно Закон Божий, а не историю религий, хотя сначала этот вопрос вставал, и родители говорили: «Ну что за вот? Может быть, нам действительно сделать историю религий, зачем же Закон Божий?». Я пытался им привести пример, не знаю даже, насколько корректный, но тогда это кого-то убеждало. Я им говорил: «Давайте представим, что мы вам говорим, что мы будем ваших детей обучать английскому языку, но ни слова по-английски, все по-русски. Чего стоит обучение такое английскому языку?». Ну, это конечно, применительно к истории религий, это несколько утрированное получается сопоставление, но тем не менее, что я хочу сказать: обязательно вот именно в таком наборе, как Вы сказали, то есть каждый имеет право знать свою религию из первых, так сказать, уст, то есть из уст священнослужител
К.Мацан
— Ну вот, смотрите: те, кто говорят о возврате к дореволюционному опыту. Мне хочется именно с этим концептом, скажем так, разобраться. Что, с Вашей точки зрения, под ним правильно понимать? Ну, невозможно же просто взять и вот все скопировать – с одной стороны. С другой стороны, невозможно, чтобы у нас классические гимназии вытеснили, как форма обучения, обычные гимназии. Или возможно, или это так и надо? Как это здраво понять – взять лучшее из дореволюционного опыта? В чем это конкретно может выразиться?
Ю.Шичалин
— Лучшее из дореволюционного опыта взять – это значит понять, что там была система образования, которая у нас отсутствует. У нас есть очень хорошие специальные школы, и у нас есть общеобразователь
В.Емельянов
— Вот мне как раз хотелось бы, вот что Вы сказали, что школы есть разные. Я подозреваю, ну, то есть понимаю, что есть общеобразователь
Ю.Шичалин
— Совершенно верно.
В.Емельянов
— Чего еще? Химии, физики, математики, и так далее.
Ю.Шичалин
— Спортивные школы, музыкальные школы.
В.Емельянов
— И вот есть гимназии, там скажем, православная гимназия.
Ю.Шичалин
— А гимназий практически нет, потому что мы именно этот институт, мы до сих пор его в функциональном, так сказать, виде, не можем восстановить. Чем была гимназия в дореволюционной школе? Это была гимназия, которая объединяла все виды обучения. Почему? То есть и специальное, и самое общее, и самое элементарное. По одной простой причине: гимназия действительно не для всех. Мы же не говорим, что если мы так радеем о том, чтобы… Ни у кого не вызывает сомнения, что нужны спортивные школы. Нужны, говорим, при этом нужно, чтобы все были спортсменами, и только спортсменами. Все – спортивные школы – нет. Все не должны быть музыкантами, все не должны быть художниками.
В.Емельянов
— Ну, да. И университет не для всех.
Ю.Шичалин
— Не все должны получать…
В.Емельянов
— И консерватории не для всех.
Ю.Шичалин
— Да.
В.Емельянов
— И это нормально.
Ю.Шичалин
— И это нормально. Это – правильно. Это соответствует тому, что люди разные. У них разные Богом данные способности, у них разные установки, разные интересы, разные желания. Но есть в этой, непрерывно я об этом говорю в течение больше четверти века, и как-то опять этот вопрос все встает и встает, как будто бы, что-то в этом есть новое, но есть определенная часть народа, то есть те, кто нарождается в каждом поколении, у которых развито все. Они универсально развиты. Они хорошо рисуют, они хорошо пишут, они хорошо читают, они хорошо считают, и они хорошо играют на театре, они ходят в церковь. Есть. И для них, именно для них, мы не даем того инструмента, который бы позволил полноценно развить их душу, и дать им возможность развить их таланты, их способности.
В.Емельянов
— Речь идет о воспитании будущей элиты в страну?
Ю.Шичалин
— Конечно. Но, опять-таки, это слово «элита» можно подавать такой смысл: тот, кто сейчас наверху или тот, кто имеет право претендовать на то, чтобы быть этой элитой. Понимаете, отсутствие классической гимназии, оно, в каком-то смысле, не случайно, потому что классическая гимназия – это очень мобилизирующий и дисциплинирующий элемент развития всякого общества.
К.Мацан
— Я не могу тут не спросить…
В.Емельянов
— Опасаются такого образования власть предержащие?
Ю.Шичалин
— Ну, я бы не сказал, что речь идет о власть предержащих, потому что власть предержащие, еще раз говорю, и это самая была важнейшая вещь, которая была сделана, позволяет работать и нашей гимназии, и другим школам, и вообще, обеспечила это разнообразие школ.
К.Мацан
— Когда Вы говорите о том, что появляются люди, которым интересно все, и которые способны ко всему, и вот для них-то нужны классические гимназии, Вы, наверняка, не раз получали какой-то, может быть, упрек или вопрос, или сомнение в призыве к какому-то неравенству в обществе, что вот есть как бы одни – обычные, а другие – особенные. Это, по крайней мере, может так быть считано, так быть услышано. Что Вы готовы на такую критику отвечать и как реагировать?
Ю.Шичалин
— Да тут только то, что… Давайте закроем спортивные школы – мы проповедуем неравенство. Давайте закроем музыкальные школы – мы проповедуем неравенство. Видите, он гений музыкальный, так что ж теперь…
В.Емельянов
— Пускай спортом занимается.
Ю.Шичалин
— Пускай спортом занимается… То есть речь идет…
В.Емельянов
— Профессор, я Вас поддерживаю целиком и полностью.
Ю.Шичалин
— Речь идет, на мой взгляд, именно и только об этом. О том, чтобы все разные люди со своими от Бога данными талантами разными могли получать полноценное и лучшее для них, пригодное для них образование. Но что это дает для страны? Это дает для страны хороших спортсменов, хороших музыкантов, хороших математиков, хороших физиков. И что еще дает? И дает возможность получать людей, которые универсально развиты, и которые тем самым могут делать фундаментальную науку. Вот ведь в чем вопрос.
К.Мацан
— Это важно, да.
Ю.Шичалин
— Потому что роль классической гимназии была не только в том, что они объединяли все виды образования. Почему? То, что делается в специальной школе, в обычной школе нельзя ввести. Но что такое классическая гимназия? Классическая гимназия – это общеобразователь
К.Мацан
— У меня есть вопрос – он немножко в сторону от конкретной темы школы и образования, но мне очень хочется Вам его задать - он может быть, немножко философский и даже лиричный. Ну, вот смотрите, Вы – филолог-классик и философ -классик, и специалист, в том числе и по античности, по Греции, и Вы об этом говорите с большой любовью. Я понимаю, что для ученого выбор вот этой сферы специализации – это всегда вопрос какой-то любви, какого-то внутреннего тяготения именно к этой теме, и когда человек, допустим, изучает, например, Византию, он может сказать… Мне такой человек говорил, что, вот понимаешь, это государство, где все было по-православному
Ю.Шичалин
— Знаете, я прекрасно помню этот момент – это было совершенно сознательно, и это не то, что какая-то моя особенная позиция. Она исходит из того… Ну, если уж говорить о биографии, то биографически сложилось так: я поступил на философский факультет. И я прекрасно понимал, что глупо делать вид, будто ты занимаешься философией или историей философии, если ты не можешь читать философов в оригинале. Образцовых европейских философов в оригинале. И поэтому уже на философском факультете я стал посещать курсы Андрея Чеславовича Козаржевского, того же самого, по греческому языку, ну и занимался латынью специально, и так далее. И потом просто пришел на классическое отделение. То есть речь идет о чем? Речь идет о том… И у меня какой-то специальной, нежной любви к античности, как таковой, чтоб я хотел забыть все остальное, и остаться там, у меня ее нету. Но у меня есть великая любовь к той же античности, когда я читаю святых отцов. Понимаете? И когда я читаю, и сам читаю, и читаю со студентами святителя Василия того же, а мы с ними регулярно читаем, потому что это обязательно должно входить в систему образования, то мы видим, что как святитель Григорий о нем сказал: «Василий – это корабль, груженый ученостью». Это был невероятный уровень развития всех способностей, и они были полноценно развиты у святителя Василия, и поэтому в своих трудах он опирался и на Платона, и на Аристотеля, и на научную языческую традицию, и так далее. Посмотрите «Шестоднев», там же сплошь и рядом Аристотель, Аристотель, Аристотель. Это не делает Святителя Василия аристотеликом, именно потому, что если Аристотель понял, что тяжелые тела подают вниз, то всякий, кто говорит, что тяжелые тела падают вниз – аристотелик. Это же не об этом идет речь. Самое современная рационалистическ
К.Мацан
— Это «Светлый вечер», у нас сегодня в гостях Юрий Анатольевич Шичалин – создатель легендарного Греко-латинского кабинета, филолог-классик. Говорим о классическом образовании в наши дни.
Ю.Шичалин
— И еще хотел просто при разговоре о XIX – начале XX века, нужно просто вспомнить, что все, чем мы пользуемся по сей день, и чем мы пользовались весь советский период – все достижения научные были сделаны выпускниками классической гимназии. Я этот список составляю, но и какие-то фрагменты его публиковал, и, если вы на наш сайт посмотрите, то вы там тоже найдете целые вещи. Но просто я несколько имен назову. Я думаю, дальше не нужно будет говорить. Лобачевский – выпускник Казанской гимназии. Струве Отто Васильевич – астроном – выпускник Дерптской гимназии. Сергей Михайлович Соловьев – знаменитый историк – выпускник Первой Московской гимназии. Дмитрий Иванович Менделеев – выпускник Тобольской гимназии. Ну, я вам могу просто привести имена, и вы поверите, что это все выпускники гимназий: Склифосовский – Одесской гимназии, Жуковский Николай Егорович – аэродинамика – Четвертная Московская гимназия, Бехтерев – Вятская гимназия. Я специально называю, там… Фаворский, Вернадский… Ну, или тоже, о чем я всегда говорю и обращаю внимание – кораблестроитель
К.Мацан
— Список уже весомый. Даже те, кого Вы озвучили.
Ю.Шичалин
— Ну, я Вам еще назову сейчас несколько имен, чтобы было видно, что это не какие-то дела давно минувших дней. Кто создал нашу атомную бомбу? Курчатов. Курчатов с отличием закончил Симферопольскую мужскую губернскую гимназию. Кто… Ну, значит, Сахаров не успел поучиться в гимназии, но он сам говорил, что его учителем был его отец. А его отец учился в Седьмой мужской гимназии Московской – одна из лучших московских гимназий была, в память императора Александра III, и он был главным преподавателем физики у своего сына. А научный руководитель его был Тамм. Тамм – выпускник Елисаветградской мужской гимназии. Вот после этого можно, конечно, опять задать вопрос: «Ну, это же не обязательно». Да, конечно, необязательно, но почему-то сложилось так, что… Да, причем, понимаете… Изобретатель вертолета, отец авиации русской…
В.Емельянов
— Сикорский.
Ю.Шичалин
— Сикорский – выпускник, гимназист. Ну, и так далее, и так далее. То есть дело не в том, что это какие-то дополнительные… не дополнительные, пустая нагрузка на память, на что-то там еще, а дело в том, что это дает другой тип интеллектуальной работы, интеллектуальной деятельности, когда мы застаем научные открытия в момент их создания у их создателей, когда мы все время имеем дело с материалом из первых рук и с теми, кто его создает, эту науку делает - вот о чем идет речь. И этого никогда нельзя объяснить тому, кто этим никогда не занимался, и у которого нет такого кругозора. Он будет говорить о том, что он хороший, хорошо считает, хорошо понимает такую-то тему, знаток такой-то темы, и так далее. Но кругозора нет, и поэтому, понимаете, вот они – великие открытия гимназистов.
В.Емельянов
— Сейчас вечер. Нас слушают мамы, папы, бабушки и дедушки. Растут у них сыновья и дочери, внуки и внучки. И, конечно, они самые замечательные, самые прекрасные, самые умные, самые музыкально одаренные, самые гибкие, пластичные в хореографии, и так далее, и так далее. В общем, всеми талантами наделены, кто бы спорил. Вот скажите, пожалуйста, на что нужно обратить родителям внимание и всерьез задуматься о том, что ребенку, может быть, нужна не общеобразователь
Ю.Шичалин
— Ну, если родители занимаются со своим ребенком, они знают его таланты. Они знают, что он делает с большим удовольствием, что он делает с меньшим удовольствием. Если они при этом его не избаловывают сразу, потакая ему во всех его прихотях, а считают, что, тем не менее, несмотря ни на что, он должен получить правильное образование, пусть элементарное, но правильное и разностороннее - они должны заниматься, прежде всего, этим. Нельзя постоянно у ребенка спрашивать, что тебе нравится, что ты хочешь, как тебе лучше, и так далее. Ребенку нужно до определенного возраста объяснять, что ему нравится, чего он может хотеть, а чего не хотеть, и так далее.
В.Емельянов
— То есть мама лучше знает, что ты хочешь - это не анекдот, это – нормально, да.
Ю.Шичалин
— Это – нормально, это – правильно. Только так сохраняется и семья, и отношения между людьми, и связь поколений, и так далее. Это – совершенно правильно до определенного момента. Но когда обнаруживается, что действительно, такие-то склонности реальны, что такие-то успехи делаются именно в этой области, то тогда нужно уже доверять специалистам. И вот тогда уже нужно искать и соответствующую школу, и соответствующего учителя, и возможность получить это образование. Здесь вещи совершенно разумные. Это не должно быть соображением престижа. Отрицательная сторона нашей гимназии до революции состояла в том, что многое делалось из соображений престижа. Получение гимназического образования обеспечивало возможность поступления в университет – это был другой социальный статус. И бездны детей учились там только ради изменения социального статуса, а не по способностям.
В.Емельянов
— Ну, а разве в советское время было не так? Все эти спецшколы, где каким-то образом, по блату, условно говоря, засовывали, запихивали, прошу прощения за бедность речи, ребенка вот в эти, в 20-ю английскую спецшколу, или там во 2-ю французскую спецшколу, и он еле -еле тянул на тройку, но зато потом, тоже по блату, кое-как он поступал в институт иностранных языков или в МГИМО, условно говоря. Костя, прости, пожалуйста.
К.Мацан
— Я ожидал, когда ты это скажешь.
В.Емельянов
— Потому что он выпускник МГИМО. Но не в этом дело. И тут тоже статус был в советское время.
Ю.Шичалин
— То есть Вы считаете это главным достоинством наших специальных школ?
В.Емельянов
— Нет. Нет, конечно.
Ю.Шичалин
— До этого всегда был, понимаете, клубный дух, он всегда присутствует. Он везде есть, и с этим нужно не бороться, нужно направлять, что называется, в мирное русло. То есть, чтобы и принцип отбора, и принцип этой «клубности», он был соответствующим: интеллектуальные достоинства, реальные успехи в определенных науках, и так далее.
В.Емельянов
— А я-то, как раз, говорил о другом, что довольно средние ученики попадали в эти спецшколы, в эти…
Ю.Шичалин
— Вот. Как это был недостаток нашей гимназии, так был и недостаток этих спецшкол.
В.Емельянов
— И так продолжается и сейчас.
Ю.Шичалин
— Ну, сейчас… Да, сейчас тоже продолжается. Ну сейчас, понимаете, очень сложно. Сейчас стремятся для своих детей сделать отдельные…
В.Емельянов
— Университеты…
Ю.Шичалин
— Университеты, школы, и так далее. Почему? Причем, это, знаете, это равно и у православных, и у имеющих большие средства и деньги, потому что общее недоверие к системе образования, именно к системе. Не просто к начальному, но и даже к специальным школам. И поэтому хочется создать свою школу. Хочется для своего ребенка сделать все лучшее, и мы видим, что это ни к чему хорошему не приводит. Как везде, так и здесь, нужны профессионалы, и нужен продуманный совершенно путь и характер движения в этом направлении.
В.Емельянов
— Справедливы ли, на Ваш взгляд, высказывания критиков системы образования, что никакой системы образования уже и нет – она просто рухнула, она просто отсутствует?
Ю.Шичалин
— Мне кажется, я говорил именно об этом. У нас разрушена система…
В.Емельянов
— Полностью?
Ю.Шичалин
— Из нее изъята…Нет. Ну как полностью? Остались два крайних момента: совсем общеобразователь
В.Емельянов
— И в совсем общеобразователь
Ю.Шичалин
— И это тоже очень такой важный момент. Вы совершенно правильно сказали…
В.Емельянов
— Важнейший, мне кажется.
Ю.Шичалин
— Дело в том, что у гимназистов - это было одно из регулярных их занятий – они всегда могли учительствовать.
В.Емельянов
— Да.
Ю.Шичалин
— И частным образом, и соответственно, их брали на преподавательску
К.Мацан
— Если можно, я позволю себе под конец уже программы отвлечься чуть-чуть от темы классического образования. Я не могу Вас не спросить вот о чем. Меня, в свое время, в общем-то, сильно тронуло, даже в каком-то смысле перевернула в духовном, интеллектуальном плане мысль, как его называют, последнего русского философа Алексея Лосева. Мысль о том, что религия – это всегда в той или иной степени попытка самореализации личности в вечности, попытка человека найти себя в вечности, понять, что… Это я уже своими словами эту мысль развиваю, что моя жизнь – конечна, а вечность – бесконечна, и кто я в ней, зачем я в эту пришел, которая была до меня миллионы лет и после меня миллионы лет будет. Вы были знакомы с Алексеем Лосевым?
Ю.Шичалин
— Да, я работал с Алексеем Федоровичем.
К.Мацан
— Да, то есть Вы близко знакомы, я это имел в виду. Просто всегда опасно сказать дружили – не дружили, пересекались… Ну, Вы с ним работали.
Ю.Шичалин
— Отношения были совершенно определенные – я был его секретарем на протяжении многих лет.
К.Мацан
— Я хотел бы спросить просто об этом личном опыте. Насколько на Вас это повлияло? Что самое главное может быть Вы из общения с ним для себя, как человек, вынесли?
Ю.Шичалин
— Ну, Вы знаете, такой вопрос сложный – после вот такого рода рассуждений погрузиться совершенно в личное. Поэтому я попытаюсь здесь извлечь некие общие моменты. Понимаете, Алексей Федорович был одним из тех людей, кто обеспечил непрерывность развития русской культуры и русской цивилизации. Потому что были много… Ну, в частности, один из его… Одно из его несомненных достижений – это издание Платона четырехтомное. Это – его труд и труд его ученицы Азы Алибековны Тахо-Годи. Там, конечно, было и много переводчиков, и много людей, которые в этом участвовали и поддерживали, и опекали, но это был их труд. То есть Алексей Федорович, получив соответствующее образование, он, его духовный кругозор и его образование позволили ему сохранить верность тому, чем он занимался всю жизнь. А для нас сохранить, в частности, Платона. То, что в России сохранился Платон – в этом великая заслуга Лосева, несмотря на то, что, еще раз говорю, были и многие замечательные переводчики, и исследователи, и так далее. Почему? Потому что Алексей Федорович обеспечивал его знания из первых рук. Вот это было так. И в этом смысле он, в частности, ценил Соловьева, который тоже –завершение его деятельности было в том, что он стал издавать Платона.
— И снова мы возвращаемся к теме классического образования в гимназиях. К этому наследованию этой большой линии, о возрождении, о возврате к которой мы сегодня говорили. Спасибо огромное за эту беседу! И всех сегодня, конечно же, пользуясь случаем, поздравляем с праздником Благовещения Пресвятой Богородицы.
В.Емельянов
— Сегодня у нас в гостях был Юрий Анатольевич Шичалин – российский филолог-классик, историк философии, филолог, переводчик, издатель, кандидат филологических, доктор философских наук, профессор, основатель Греко-латинского кабинета. «Светлый вечер» для вас провели Константин Мацан и Владимир Емельянов. До свидания, до новых встреч.
К.Мацан
— До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер