Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Права человека в контексте Христианства;
- Может ли следование современной концепции прав человека привести к трагическим последствиям?
- Как быт отображает внутренний мир человека?
___________________________________________
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И как всегда по пятницам, вместе с нами эту часть «Светлого вечера» проводит Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Здравствуйте.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Пичугин
— В неделю Торжества Православия, в минувшее воскресенье Святейший Патриарх на проповеди в Храме Христа Спасителя довольно много говорил о правах человека. Вернее, это не был разговор о правах человека именно, это скорее о гуманизме, о правах человека, о ереси, о том, что современное представление о правах человека можно назвать ересью. И естественно сразу в огромном количестве СМИ появилось сообщение, что Патриарх призывает отказаться от прав человека, что Патриарх предлагает пересмотреть вообще всю концепцию современного отношения между людьми и называют это ересью. Я заметил, что многие люди, которые не разбираются в тонкостях христианского понимания жизни, считают ересь каким-то очень страшным словом. Страшнее ереси для них ничего нету, если христианин назвал кого-то еретиком, то это уже навсегда и выхода никакой из этой ситуации нет.
А. Митрофанова
— Ну потому что еретиков сжигали на кострах.
А. Пичугин
— Ну видимо, да, это откуда-то из Средних веков пришло.
В. Легойда
— Ангельским голосом сказала Алла...
А. Митрофанова
— Я старалась.
А. Пичугин
— Но на самом деле, если разбираться, Патриарх говорил совсем о другом. Много ваших комментариев было на эту тему.
В. Легойда
— Знаете, тут есть несколько моментов. Во-первых, если говорить о содержании этой проповеди, она действительно касается очень важных тем. Патриарх говорил вообще о ереси в истории христианской церкви. Ну поскольку Торжество Православия — это осуждение ересей иконоборчества. И здесь, конечно, вы сказали об отношении людей к этому... Конечно, ничего хорошего за словом ересь не стоит. И, конечно, ересь это страшно. Ересь это то, что может препятствовать спасению человека.
А. Пичугин
— Это внутрихристианск
В. Легойда
— Да, конечно. Патриарх говорил об этом. Патриарх говорил о том, как в современном мире это преломляется, и он действительно назвал ересью то отношение, которое сформировалось к человеку, которое делает человека единственным критерием, любого поступка, единственной мерой всех вещей. Мы помним, что об этом говорили древние, но в дохристианскую эпоху. Все-таки христианство приносит совершенно другой критерий. Бог — это мера всех вещей. И существует данный Богом нравственный закон. Свобода человека соотносится с нравственным законом и с ответственностью
А. Митрофанова
— Владимир Романович, а что касается людей, которые, может быть, не разделяют христианский взгляд на мир, почему им должна быть близка эта позиция, почем им обязательно нужно соглашаться с тем, что в рамках прав человека мы не можем дать возможности людям с иной ориентацией или иными взглядами, или представителям неких меньшинств на то, чтобы высказывать свою позицию?
В. Легойда
— Им не должна быть близка такая позиция, но христиане имеют право на то, чтобы такую позицию высказать. Почему важен этот нравственный критерий, почему свобода неотделима от ответственности и почему Церковь настаивает, ни в коем случае не выступая против прав человека, потому что, собственно, права человека зародились внутри в христианском контексте и без него вряд ли могли бы появиться на свет в европейской цивилизации. Почему это важно. Как только происходит постепенный отрыв, а действительно была, скажем, как мы уже с вами вспомнили, была античность с её «человек — мера всех вещей», были человекоцентрист
А. Пичугин
— Простите, что вас перебиваю, если очень грубо интерпретировать слова писателя известного эмигранта Максимова, он говорил, что ему нравственность атеиста гораздо ближе нравственности верующего человека, потому что для верующего человека, у него есть вечная жизнь, а для атеиста — это вечной жизни нет, поэтому если он совершает нравственные поступки, то они гораздо больше ценятся.
В. Легойда
— Есть что ответить. И не только дилеммой Паскаля, который говорил, что если верующий человек не совершает плохих поступков, но он верующий, а потом оказывается, что Бога нет, он ничего не теряет, он в жизни меньше совершал гадостей, меньше выпивал, меньше блудил и так далее. А если оказывается, что не прав неверующий человек, то тогда он теряет для себя вечность. Потому что вечность открывается не просто для нравственности, а для верующего сердца. Это один из ответов. А второй из ответов заключается в том, что здесь, понимаете, писатель Максимов, которого вы вспомнили, если исходить из того, что вы сказали, здесь создается искусственные условия. Мы исходим из презумпции, что неверующий человек, безусловно, нравственный. А я как раз начинал говорить о другом. В чем заключается этот момент, в том, что должно быть основание для нравственности. В любой религии, ну в частности в христианстве, безусловно, эти основания положительные, у нас есть заповедь Божия, она связана с творением... Что такое нравственность? Это сфера отношений между людьми, да. И почему в христианстве такие стандарты? Потому что человек есть образ и подобие Бога. У нас есть положительные основания, связанные с отношением одного человека к другому. Ты — образ и подобие Божие. И твой ближний — тоже образ и подобие Божие. Даже если оно тебе не нравится. А здесь, повторяю, только договор. Сразу исчезает абсолютный критерий, поэтому наши современные гуманисты, они почему-то думают, когда говорят о правах человека, они себе представляют Леонардо да Винчи, вообще каких-нибудь замечательных прекрасных людей, но ведь в их логике, точно также есть права у Чикатило, у Гитлера, еще у кого-то. И здесь, когда отсутствует единая шкала и абсолютный нравственный критерий, тогда вам человек может сказать: «Ну а почему вы считаете, что я должен соблюдать те или иные правила поведения? А я плевать на это хотел. У нас есть только одна безусловная ценность — это права человека. Человек — высшая ценность. И я, — говорит какой-нибудь Чикатило, — мне высшей ценности нравится убивать людей, я от этого испытываю наслаждение. Я не испытываю наслаждение по другим поводам. Я хочу испытывать наслаждение. Поэтому не мешайте мне убивать, будете мешать, убью вас тоже». То есть исчезает вот этот безусловный нравственный критерий. Поэтому наша оценка прав человек ни в коей мере не может быть направлена против, потому что, как я уже сказал, сама идея прав человека вытекает из свободы, которую Бог дал. Это дар Божий. Но она должна быть сбалансирована. Потому что мы знаем, что в Эдемском саду, когда человек был сотворен и когда он находился в этом райском состоянии, ему уже дана была заповедь: что ты можешь со всех деревьев вкушать, а с этого вкушать не нужно. Всегда существует баланс свободы. И только тогда она, собственно, свободой и является, когда человек способен сознательно этот баланс соблюдать. Если вкратце, такая история.
А. Пичугин
— Владимир Легойда у нас сегодня в гостях, в программе «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Владимир Романович, а если можно вы могли еще раз напомнить, какая связь есть между правами человека в их нынешнем изводе и распространением христианства. Мы с вами не раз уже говорили в этой студии, и на страницах журнала «Фома» вы останавливались на этом, что, собственно, права человека в том виде, как мы их знаем и привыкли воспринимать, они, возможно, были только в контексте христианской цивилизации.
В. Легойда
— Во-первых, чтобы было представление о правах человека, должно было появиться представление о человеке как таковом. И понятно, что древние культуры, дохристианские культуры, у них их антропология, учение о человеке все-таки исходит из того, что люди не просто разные, а они как бы разноценны. И когда мы говорим о человеке...
А. Митрофанова
— Когда вы говорите, разноценны — вы имеете в виду, является ли он гражданином полиса или не является...
В. Легойда
— Является ли он свободным или не является. Опять же неоднократно говорилось, общеизвестно, по крайней мере, для людей образованных, скажем так. Что в древней культуре человек — это взрослый, свободный мужчина, в большинстве древних культур. Ни женщина не является человеком...
А. Митрофанова
— Ни дети.
В. Легойда
— Ни рабы. И соответственно эта евангельская революция в отношении взглядов на человека, она, в том числе и эту ситуацию изменила. Потому что когда говорится «каждый оставайся в том звании, в котором призван», почему апостол может сказать, что если человек — раб, оставайся рабом. Потому что утверждается принципиально иная шкала ценностей.
А. Митрофанова
— Какая?
В. Легойда
— Связанная именно с тем, о чем мы с вами сегодня говорили. Что человек есть образ и подобие Божие и этот образ и подобие у человека ничего не может забрать, он, становясь князем, графом, императором, ничего не добавляет к образу и подобию Божию, но и в рабском своем состоянии, социальном положении раба, он не меньший образ Божий, чем кто-то другой. И поэтому в этом смысле это принципиально иной взгляд. И когда Евангелие нам говорит не просто, что «во Христе нет ни эллина, ни иудея», и национальные различия при всей их важности, но они не принципиальны во Христе, но даже нет ни мужеского пола, ни женского. Даже такое фундаментальное отличие как деление на мужчину и женщину, оно тоже с точки зрения этой ценности человека в очах Божиих, оно не важно. И почему это еще принципиально вспомнить, потому что именно это позволяет говорить о том. Что в глазах Божиих и мужчина, и женщина одинаково ценны. Не одинаковы. И как раз таки и Библия, и церковная традиция, и богослужебная православная традиция, она разделяет мужское и женское. Но это не умаляет ценности.
А. Митрофанова
— Это, кстати, важная вещь, потому что сегодня чаще можно услышать иной взгляд на соотношение христианства и прав человека. Вроде как в рамках Церкви женщина угнетена, порабощена... И забывают о том, что христианство впервые сказало о том, что и женщина, и мужчина...
В. Легойда
— ... «женщина тоже человек...» (смеется)
А. Митрофанова
— Или так.
В. Легойда
— Есть разные служения. Но если действительно кого-то из наших слушателей интересует сформулированная позиция Церкви, то я просто хотел бы порекомендовать познакомиться с документом, это важный документ, он был принят в 2008 году Архиерейским собором, и он называется «Основы учения Церкви о достоинстве личности и правах человека». И этот текст имеется на официальном сайте Русской Православной Церкви, в разделе Документы, и там очень подробно говорится об отношении Русской Православной Церкви к теории, практике прав человека. И то, что мы проговорили на бегу, частично, там с богословскими обоснованиями, философскими выводами, историческим экскурсом все изложено.
А. Митрофанова
— Там, наверное, нет материала для ярких заголовков.
В. Легойда
— Ну почему же? Это зависит от таланта.
А. Пичугин
— Вы не согласны с тем, что сама идея гуманизма в том виде, в каком она возникла в начале нового времени, это произошло как раз в результате того, что Церковь, мы сейчас не говорим об изначальной идее христианства и проповеди Христа, но Церковь постепенно стала уходить из политической жизни общества.
В. Легойда
— Это не совсем, это не единственная причина. Потом, что мы называем гуманизмом. Во вторник в газете «Известия» была опубликована на эту тему блистательная статья Максима Соколова, где он говорит, что к гуманистам, безусловно, относится какой-нибудь Борджиа...
А. Митрофанова
— Чезаре, в смысле.
В. Легойда
— Да. Но который в нравственном плане далеко не является примером нравственного поведения. Изначально все-таки кто такие гуманисты? Те, кто занимались филологическими штудиями, с этого начинается интерес к текстам, он породил эпоху Возрождения и гуманизм и так далее. Но здесь я просто что хочу сказать. У нас существует и внутри Церкви дискуссия. Некоторые говорят, что христианство и гуманизм, как гений и злодейство — две вещи несовместные, а кто-то говорит о христианском гуманизме и так далее. Я считаю, что здесь надо исходить не из термина, а из содержания, которое мы вкладываем. В чем отличие... С каким гуманизмом христианин не может согласиться, с тем, о котором мы в самом начале сказали. Есть очень простой критерий: человек — мера всех вещей или Бог — мера всех вещей? Христианство Христоцентрично. В христианстве Бог — мера всех вещей, ценность человека определяется его творением по образу и подобию Бога. Если вы Бога убираете из этой картины мира, тогда у вас сразу исчезает и ценность человека как творения по образу и подобию Божию. И тогда мерой всех вещей становится не просто человек, ведь с христианской точки зрения не существует просто человека, тогда становится грешный человек. Против чего христианство восстает, что грешный человек в падшем состоянии есть мера всех вещей. Для нас мера всех вещей — Христос. Христос, который принял на себя человеческий образ, который для нас и Бог, и человек, но вот Он, не согрешив в человеческом своем естестве, Он является и критерием, и примером, и истиной, и мерой всех вещей. И мы говорим «Возлюби Бога и возлюби ближнего как самого себя». Если гуманизм в этом, в любви к человеку, то, конечно, христианство разделяет эту позицию, но любовь человека как следствие любви к Богу. Неизбежное следствие, обязательное следствие. А если гуманизм как провозглашение человека как нулевой величины, без вот этой основы, образа и подобия Бога как меры всех вещей, тогда это неизбежно говорит нам о том, что человек в своем падшем состоянии является критерием истины. Не Бог, а человек. К чему это приводит, мы знаем. Об этом и говорил Патриарх. Что мы сегодня впервые, мы дожили до времени, когда на законодательном уровне, ведь закон изначально во всех культурах и древней, и даже культуре нового времени соотносился с нравственностью, соотношение закона с нравственностью было обязательным. А сегодня то, что считается традиционно нравственным, законодательно отвергается, и узакониваются вещи, которые противоречат не только религиозным представлениям, но еще недавним... Невозможность однополых браков — это же не предание старины глубокой, это четкое понимание ситуации еще в 50-60-70 годах XX века.
А. Митрофанова
— Вопрос в том, что считать нравственным. Вы исходите из той системы координат, где в центре мира Христос.
В. Легойда
— Странно, если бы мы исходили из другой.
А. Митрофанова
— У нас есть люди, которые исходят из другой системы координат. И для них странно слышать, что если раньше в традиционном понимании считалось такое-то и такое-то отношение к однополым бракам, то сегодня это отношение не нужно пересмотреть.
В. Легойда
— Моим единственным аргументом не является то, что это считалось раньше. Моим аргументом является наличие абсолютного критерия или его отсутствие. Я говорил и говорю, что сегодня мой аргумент для таких людей, он очень прост. Отсутствие абсолютного критерия — это путь к уничтожению общества. Вот и всё. И мы говорили в 70-е годы, представители Русской Церкви говорили о том, что не за горами узаконивание однополых браков. Нам говорили: «Ха-ха-ха, этого не будет». Сегодня все про это забыли и не верят. Мы говорим: «Мы подошли вплотную к узакониванию педофилии». Нам говорят: «Ха-ха-ха, этого не будет». Будет, если так пойдет, будет, далее — со всеми остановками.
А. Митрофанова
— Алармистские настроения.
В. Легойда
— Да нет, не алармистские, это трезвая оценка существующей ситуации.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» традиционно по пятницам.
А. Пичугин
— Через минуту мы снова здесь.
А. Пичугин
— И вновь здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер» на Светлом радио. Сегодня мы с Аллой Митрофановой беседуем с Владимиром Легойдой, как всегда по пятницам. Владимир Романович, кстати говоря, вот события трагические в очередной раз произошедшие в Европе, в Брюсселе, они ли не демонстрируют ли правоту слов Патриарха? Иллюстрацией того, что слепое следование системе прав человека, сложившиеся в современном западном европейском обществе приводят к таким трагическим последствиям.
В. Легойда
— Я не думаю, что в данном случае непосредственно результат исключительно следованию концепции прав человека. Хотя, думаю, что вы правы в том смысле, что определенным образом интерпретируемая эта теория... я недаром оговорился и сказал, что в документе церковном, о котором я вспомнил, есть отношение к теории и практике прав человека. К теории гораздо меньше вопросов, чем к практике, к тому, во что это выливается на практике. И, конечно, это приводит к разного рода издержкам, в том числе в сфере безопасности. Наверное, об этом тоже можно говорить.
А. Митрофанова
— Скажем так, небезопасно сегодня не только в Европе, к сожалению. А что касается европейцев и их христианского прошлого и настоящего, как мне все-таки кажется. Один пример недавно мне попался на глаза. В западногерманско
А. Пичугин
— В Великобритании то же самое есть, в ряде социальных супермаркетов лежит бесплатно еда, не просроченная, просто недорогая, для тех, кто не имеет возможности купить.
А. Митрофанова
— Вы знаете, для меня такие примеры, они как-то... Я их называю христианство в практике. Вне зависимости от того, какие взгляды у этого человека, как он относится к Церкви, хотя город Трир — это город очень традиционных взглядов, там большинство населения — католики, там не делают абортов, я уже об этом рассказывала. Но для меня это пример того, как люди правильно мыслят в своей обычной жизни. Мы можем на этом фоне очень много говорить о том, что мы являемся борцами за то, за то, что мы тот самый флаг, который можно поднять над нынешней цивилизацией, всем указать правильный путь, но у меня чисто..., может быть, такие женские заметки на полях, может, лучше у себя в подъезде помыть, посмотреть, кому-то помощь рядом нужна?
В. Легойда
— Вы знаете, и да, и нет. Я не готов с этим полностью согласиться. Конечно, тот пример, который вы приводите, он замечательный, конечно, нам всем бы хотелось, чтобы в Москве, в Ярославле, где угодно, стояли такие холодильники. Другое дело, что не нужно какие-то вещи противопоставлят
А. Пичугин
— Может, я немного о другом сейчас скажу, но вы же не будете отрицать, что из доступных большинству населения СМИ, которыми пользуются большинство людей, ну просто потому, что так сложилось, у них есть доступ к другим, но они пользуются этими, там говорится именно о том, что на Западе все загнивает и плохо, только сегодня в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) мне попался пропагандистский ролик Северной Кореи о жизни в Северной Америке, как там нищие лежат на улицах и все живут на пособия. В меньшей степени, в более мягком варианте, то же самое показывается у нас. Но приезжаешь туда, там чистые улицы, а у нас помойки вокруг городов. Почему мы не можем со своим представлением о своей чистоте и нравственности поставить бесплатный холодильник, убрать у себя в подъезде.
В. Легойда
— Во-первых, то представление плоское, о котором вы говорите, о Западе, я думаю, любой нормальный человек должен уметь отделять. Во-вторых, Запад — очень разный. В ваших словах я слышу крен, это тоже очень русская черта, в другую сторону. А что на Западе нет проблем, там везде чистые улицы. Взрывы, условно говоря, про которые вы вспомнили... С христианской точки зрения опять же — не бывает идеальных обществ. Этот спор, в который вы сейчас пытаетесь меня втянуть, это спор о том, какое общество лучше. А в любом обществе есть и хорошее, и плохое. И поэтому любое противопоставлен
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», как всегда по пятницам. Я благодарна очень Леше, что он прокомментировал мой вопрос от себя, но если позволите, мне хотелось бы и от себя больше проговорить, что я имела в виду. Когда мы говорим о таких вещах, как подъезды чистые или грязные, модели поведения, которые усвоены в обществе, это же на самом деле кажется какие-то бытовые вещи, но они же отображают многое из того, что у нас внутри: тот уровень культуры, уровень отношения к людям, к соседям по подъезду или жителям наших городов, которые выпадают из социума. И в этом смысле, мне кажется, мы привыкли к тому, что у нас поляризация, о которой вы, Владимир Романович, сказали, есть такая: либо на Западе все хорошо, у нас все плохо, либо — наоборот. Конечно, стоит избегать таких крайних оценок. Но вместе с тем, о чем я, собственно, хотела сказать, мне кажется, что нам есть смысл приглядываться к тому, что там, без огульного окрашивания в черный и белый цвет.
В. Легойда
— Конечно. С этим сложно спорить.
А. Митрофанова
— Когда возникают подобные высказывание в СМИ, перевранные слова Святейшего Патриарха по поводу прав человека...
А. Пичугин
— Не перевранные...
В. Легойда
— Там есть четко две проблемы. Есть совершенно точно искажение того, что говорил Патриарх, а есть несовпадение позиций, это тоже есть, я просто не успел про это сказать. Есть искажение, потому что Патриарх не говорил, что мы против прав человека, это искажение. Но есть — несовпадение позиций. Современное неолиберальное или, как кто-то считает, псевдолиберально
А. Митрофанова
— Владимир Романович, слово неолиберальный не все поймут. А когда речь идет о том, что в Западной Европе, Америке и отчасти в России, здесь уже для осмысления возникает гораздо больше: ага, есть западный мир, там всё плохо и та далее. Почему я так болезненно воспринимаю эти вопросы. Я сама слышала проповеди священников, которые рассказывают о том, как ужасно загнивает этот гнилой Запад. А я про себя думаю: «Интересно, а вы хоть раз там были? Что же вы такое говорите?»
В. Легойда
— Ну, многие были. Очень сложно говорить, мне, например, о проповеди, которую я не слышал, потому что там тоже все зависит от того, что... Данилевский написал целую книгу «Россия и Европа», которая, может, вам, если вы, Алла Сергеевна, сейчас перечитаете, вам она не понравится. Она говорит о фундаментальном конфликте России с Европой. И ничего комплиментарного по поводу Европы там нет. Я не готов сходу отрицать, я с большим уважением отношусь и к этой книге, и к этому автору. И там есть вещи, которые тоже просто невозможно игнорировать. От холодильников и бесплатных цветов, или цветов на доверии, как я когда-то наблюдал в Германии, по-моему, в первый раз: поле цветов, написано 1 евро, ты бросаешь и берешь. На полном доверии, все понимают, никто не будет рвать или класть меньше денег, чем взял цветов. Все это прекрасно, но есть какие-то другие вещи, о которых не стоит забывать. Не обязательно брать Данилевского, есть там и Тойнби, и Шпенглер, простите, Шпенглер не был пропагандистом и националистом. Но книгу свою, хоть она и не называлась в оригинале «Закат Европы», но все-таки ничего комплиментарного
А. Пичугин
— Мы же не идеализируем ни в коем случае ни одно общество. Это не так. Но то, о чем сейчас говорила Алла, это важно, мне кажется, потому что вот мы сидим в центре Москвы, в студии, я понимаю, что большинство людей, которые нас сейчас слушают, это жители больших городов, но я как человек, который постоянно бывает в провинции довольно далеко от Москвы и видит жизнь там, я не говорю сейчас про социальное состояние, оно может быть лучше, может быть хуже, чем было лет 10 назад, но во многих селах и маленьких поселках священник воспринимается людьми не просто как священнослужител
В. Легойда
— А вы думаете, что нет?
А. Пичугин
— А я думал, он там не был.
В. Легойда
— Нет, вы думаете, что Запад не загнивает?
А. Пичугин
— Вы же тоже прекрасно понимаете, что это некое обобщение.
В. Легойда
— Мы же с вами много раз говорили, что иногда очень полезно остановиться в шаге от обобщения. Я не пытаюсь сказать, что все, что говорится, это, безусловно, точно. Но здесь мы, конечно, волей-неволей какую-то точку зрения занимаем. Во многом это связано с нашим опытом, у кого-то есть опыт посещения стран, даже пребывания там. Но уверяю вас, что даже если вы пробудите даже в любимых ваших странах более продолжительный отрезок времени, существенный отрезок времени, несмотря на то, что у вас друзья, которые миллион раз вам рассказывали, вам кажется, что вы до детали знаете эту жизнь, вот вы поживите там года 3, и у вас будет все равно другая точка зрения, неизбежно. Потому что вы столкнетесь со всем тем, что при вашем понимании, знании жизни, окажется, тем, с чем вы никогда не сталкивались. И вы увидите... Я призываю только к большой трезвости.
А. Митрофанова
— Даже двух месяцев достаточно, чтобы увидеть...
В. Легойда
— Недостаточно. В том-то и дело. Если бы было достаточно, особенно, если про Россию говорится, то никто бы не сказал, ни один замечательный человек, что в России надо жить долго... Или там неделю назад общался с одним бизнесменом из Индии, который живет в России 27 лет. И он сказал, что на моих глазах много чего происходило, но он с таким восторгом говорил о России, человек, который помимо Индии жил много где, он не молодой человек уже, он 27 лет, он получил российское гражданство... Вот вы с ним поговорите про Запад и Восток. Тут вопрос баланса очень важен.
А. Митрофанова
— Я когда общаюсь со своей коллегой из Канады, я постоянно слышу реплики о том, что здесь происходит, на нас смотрят как на надежду.
В. Легойда
— Это не просто коллега из Канады, это человек, который 27 лет здесь прожил и живет, и собирается жить.
А. Пичугин
— А над Канадой небо синее,
меж берез дожди косые,
так похоже на Россию,
только, в общем, не Россия...
Владимир Легойда был сегодня гостем программы «Светлый вечер» на радио «Вера», глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Спасибо и всего доброго.
В. Легойда
— Спасибо. Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час