Поделиться
У нас в гостях был ректор Библейского колледжа "Наследие" Владимир Стрелов.
Мы говорили о святом пророке Исаие, почему его именуют "пятым евангелистом", и о том, насколько точными и яркими были его пророчества о пришествии в мир Спасителя.
______________________________________
А.Пичугин
— Это программа «Светлый вечер» на светлом радио, здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь в этой студии собрались Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин!
А.Пичугин
— А в гостях у нас сегодня Владимир Стрелов – преподаватель библеистики, ректор колледжа «Наследие», здравствуйте!
В.Стрелов
— Я вас приветствую.
А.Пичугин
— У нас сегодня очень интересная тема. Говорить мы будем о пророке Исаие. Этого человека называют «пятым евангелистом». В первую очередь мы не поэтому будем сегодня про него говорить, а потому что во время Великого поста — сейчас Великий пост — церковь призывает верующих читать тексты именно пророка Исаии. Вот поэтому наша сегодняшняя тема именно такова. Но давайте сначала разберемся с тем, кем же был пророк Исаия, когда он жил. Ну и такое громкое наименование - «пятый евангелист».
А.Митрофанова
— Задолго до того, как, собственно, пришел Христос и появились евангелисты.
А.Пичугин
— Кстати, за сколько?
В.Стрелов
— Пророк Исаия жил во второй половине VIII – первой половине VII в. до Рождества Христова. То есть его отделяет порядка семисот с лишним лет от самого Христа.
А.Пичугин
— С одной стороны, не так уж и много. С другой стороны, в общем, восемь веков. Если сейчас отбросить восемь веков назад, то это, простите, у нас будет XII век.
А.Митрофанова
— Это очень большая разница, мне кажется, на линейке времени. И почему он при этом называется «евангелистом» - не очень понятно.
В.Стрелов
— Он жил в особое время, когда происходили серьезные события на геополитической арене. Возвышалась Ассирия, после нее — другие страны, Мидия.
А.Митрофанова
— Ничего нового нет под солнцем. Простите. Да?
В.Стрелов
— Да. Это все очень похоже на то, что происходит сейчас. Но Исаия связал победу и выживание своей нации вовсе не с тем, к какой державе они примкнут, но с тем, как будут они жить. По большому счету он сказал, что если вы живете в соответствие с Законом Господним, то вы выживете. Ну или, по крайней мере, остаток останется. А если вы не будете жить по Заповедям, то, к сожалению, огонь пожрет просто Иерусалим и Израиль. И, собственно, с Израилем так и произошло.
А.Митрофанова
— А с пророком Исаией как произошло? Конец его жизни ознаменован тем, что он погиб, он был казнен. Причем казнен совершенно чудовищным способом. Казнить тоже можно по-разному, как мы понимаем. Деревянной пилой, простите, перепилили его. И это, конечно, мучение, которое просто сложно себе представить. Я, как человек визуального мышления, сразу представляю, что это такое и это страшно. Это что нужно было такое людям сказать, чтобы его к такой смерти приговорили?
В.Стрелов
— Знаете, мне кажется, что не только смерть, но и вся жизнь Исаии представляла собой серьезные трудности. Он родился в аристократическо
А.Пичугин
— А в чем это выражалось? Ну выходит человек, что-то говорит, да? Понятное дело, мы из истории знаем, что нет пророка в своем отечестве. Ну как из истории. Из того же Писания.
В.Стрелов
— Может быть это и связано как раз с Исаией и с Иеремией, потому что вот эти два великих пророка Ветхого Завета оказались неуслышанными своими современниками.
А.Митрофанова
— Здесь надо разобраться еще для начала, я думаю, договориться о понятиях. Надо разобраться, кто такие пророки и в чем особенность их служения. Это же ведь не просто люди, которые выходят на какую-то публичную площадку и что-то там такое от себя говорят. Таких много. Но не все они называются «пророками». В чем особенность того, о чем эти люди говорят?
В.Стрелов
— Я думаю, что первое, на что стоит обратить внимание, и на что обратил внимание Александр Сергеевич Пушкин, это на призвание пророка на служение. Сам Исаия описывает это в 6-й главе своих писаний. Дело в том, что Книгу Исаии читать несколько сложно. Она организована не по хронологическому признаку, а, скорее, по тематическому. И нужно четко видеть структуру для того, чтобы какие-то вещи увидеть. Но вот я хочу привести просто несколько стихов из того, как он сам описывает свое призвание: «В год смерти царя Озии видел я Господа...».
А.Пичугин
— Тоже уже... Сколько персонажей из Библии могут похвастаться тем, что они видели Господа? Для кого-то он там волной прошел. Всего лишь.
В.Стрелов
— Да. То есть, это пророк, в первую очередь, видение. Он находится в каком-то таком состоянии, когда он может прозревать и грядущее и, в данном случае, он видит то, что скрыто для обычных людей.
А.Митрофанова
— Я прошу прощения. Здесь можно еще тоже пояснить контекст? Дело в том, что, когда иные пророки ветхозаветные просили Бога о том, чтобы увидеть Его, Господь говорил о том, что это невозможно. Твоя природа не предназначена для того, чтобы увидеть Меня. И он, допустим, проходил так, что можно было увидеть...
А.Пичугин
— Как дуновение ветра.
А.Митрофанова
— Как дуновение ветра. Или, максимум, увидеть Его сзади. Но никак не увидеть Его в лицо. Это еще то время, когда Христос не пришел на землю. Бог еще не явился в человеческом обличье, во плоти. И говорить о том, что «я увидел Бога» вот так.
В.Стрелов
— Вот и давайте посмотрим его реакцию. Он видел Господа, «сидящего на престоле, высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм». По-видимому, он находился в это время в храме. И вот он пережил это ощущение божественного присутствия. «Вокруг Него стояли Серафимы...». Мы Серафимов видим на иконах православных храмов. «...у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!» То есть эти существа, которые только на иконах выглядят такими дружелюбными, я бы сказал, при виде них человек повергался в священный трепет. Говорили о том, что Бог абсолютно инаков вот этому вот миру. Он свят. Ничто на земле не может с ним, собственно, сравниться. Это - абсолютная чистота. Это — абсолютная правда. И это совершенно другое. Называют Господом Саваофом, то есть Господь Небесных сил. И «вся земля полна славы Его». «И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом (то есть вот этот храм) наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, — и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа». Тут даже не описывается, что он видит его лицо, например. Он видит силуэт. Но он говорит: «даже вот это вот соприкосновение с Богом — для меня губительно». Потому что, когда человек действительно встречается с Богом по-настоящему, он понимает, что он не таков, какой он должен быть.
А.Митрофанова
— Вы знаете, здесь еще момент чисто психологический. Вы уж меня простите. Мы все-таки люди XXI века. Когда мы читаем подобные вещи — о своих видениях, о своих переживаниях, в том числе и о тех, которые можно назвать «духовными переживаниями», - говорили и писали многие. Где вот проходит, я еще раз прошу прощения за свой вопрос, где проходит та граница между состоянием экзальтации, в котором пребывает человек, и ему много что может привидеться, и тем, что действительно можно назвать «Божественным откровением»? Как мы понимаем, кто говорит от себя, а кто свидетельствует о том, что он видел на самом деле, и это ему открылось свыше?
В.Стрелов
— Очень часто люди, которые находятся в состоянии болезненной экзальтации, в результате того, что им что-то открывается, начинают о себе очень высоко думать.
А.Митрофанова
— Бывает.
В.Стрелов
— Здесь все наоборот. Человек, который встречается с Богом, он осознает, что он по сравнению с Богом — ничто, легче пустоты. Но вместе с тем он чувствует невероятную любовь Божью, что Господь, тем не менее, ко мне обращается. И вот этот вот зазор возникает. С одной стороны, я — прах и пепел; с другой стороны, - Господь, тем не менее, меня избрал. И редко, когда пророки сами вызываются на свое служение или с помощью каких-то специальных техник пытаются прорваться в этот мир невидимый. Для них всегда это, скорее, действительно неожиданное откровение. Они могут готовиться к этому, но, как это произойдет и когда это случится, - это зависит только от Бога. И пророки — это абсолютно трезвые люди. Когда мы читаем их, мы видим, что вот все остальные не понимают, что происходит с этим миром, а пророки видят такие нюансы, на которые мы зачастую просто закрываем свои глаза. И они напоминают, они будят нашу совесть. В этом смысле они совсем не похожи на людей, которые пытаются нас ввести в какие-то свои видения, откровения и так далее.
А.Митрофанова
— Володь, я правильно тебя понимаю, что речь идет о человеке, который существует фактически как оголенный провод, который под таким напряжением, что в этот момент действительно говорит не от себя. Он говорит какие-то вещи, которые ему открываются. Это как, знаете, для обычного человека, нравится эта метафора, напряжение 220 — смертельно, а для такого человека напряжение 2000 может быть рабочим состоянием. Мы сегодня так говорим о людях, которые, может быть, поэты или художники, или кто-то еще. Может быть артист на сцене переживает подобное состояние когда-то. Но насколько эта аналогия применима к пророкам? Люди, которые действительно как оголенный провод? И видно, как идет по ним это электричество.
В.Стрелов
— Я думаю, что это очень похоже. Когда мы говорим, как раз вот действительно о письменных пророках. О тех, которые оставили для нас то, что мы сейчас можем читать. И, вы знаете, один из замечательных исследователей пророчеств в XX веке, он был иудеем, Авраам Джошуа Хешель в своей книге, докторской диссертации по пророкам говорит, что пророки всегда говорят, как бы на одну октаву выше, чем все остальные люди. Они замечают такие вещи, которые как бы скрыты от наших глаз, и мы просто не обращаем на них внимание. Ну что такое мы видим какую-то несправедливость по отношению, например, к пенсионерам. Мы же не пенсионеры пока. Но если бы рядом с нами оказался пророк, нам пришлось бы закрывать уши от того, как он кричал бы об этом.
А.Пичугин
— Позвольте. Есть немалое количество людей, которые видят несправедливость рядом с собой и возмущаются так, что остальным должно по крайней мере стать стыдно.
А.Митрофанова
– Мы часто закрываем уши, когда это слышим.
А.Пичугин
— Да, но это же не пророки, наверное.
В.Стрелов
— Я согласен с тем, что... Здесь, наверное, вопрос - из чего растет наше возмущение?. Если это просто мы сравниваем с какими-то общечеловеческим
А.Пичугин
— Владимир Стрелов – ректор колледжа «Наследие», преподаватель библеистики сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». А пророки, пророческое служение — это характерно именно для ветхозаветной истории или мы можем говорить о том, что может быть не сейчас, не среди нас, но и в более позднее время они тоже встречались?
В.Стрелов
— Вот знаете, вот если посмотрим на 5-ю главу, например, то эта 5-я глава имеет очень интересную поэтическую структуру. Она начинается с того, что... Вернее, в какой-то момент Исаия начинает говорить: «Горе тем, которые зло называют добром, и добро — злом, тьму почитают светом, и свет — тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое — горьким!» А теперь вспомним, как наш Господь перед тем, как Он идет на свои крестные страдания, отзывается о современном ему религиозном истеблишменте и тех людях, которые живут в Иерусалиме. Там тоже несколько раз звучит вот это вот «горе». И безусловно Христос в этот момент использует язык Исаии.
А.Митрофанова
— «Горе вам, фарисеи и саддукеи» и так далее. Много, в чем он их обличает, но, вместе с тем, наталкивается на ту же реакцию, что была и вокруг пророка Исаии. Непонимание, желание заткнуть уши и, более того, даже вынести его за скобки той жизни, которая уже устоялась, сформировалась в этом обществе, в которое он пришел. Повторяющаяся история, согласна. Но это, опять же, история, которая... Фарисеи и саддукеи - это 2000 лет назад. Сегодня у нас, наверное, как-то с пророками не очень хорошо.
В.Стрелов
— Знаете, несколько лет назад отец Алексей Уминский, придя на «Миссионерские курсы» Москвы, где я тогда преподавал, говорил о том, что происходит с нашей церковью. Его интервью опубликовано на pravmir'е и получило название «Благополучная церковь». Когда я слушал то, что он говорит о жизни современных христиан, которые живут, вот ходят по церковному кругу, с Господом не встречаются. У меня возникло ощущение, что я слышу человека, который как раз находится под воздействием вот этого вот пророческого духа.
А.Пичугин
— Ну что ж. Я только могу напомнить нашим слушателям, что отец Алексей Уминский — один из самых частых гостей нашей программы.
А.Митрофанова
— И мы этому рады.
А.Пичугин
— Да, мы этому рады.
А.Митрофанова
— Давайте к пророку Исаие обратимся снова. «Пятым евангелистом» называют его, хотя он жил за несколько веков до того момента, как на землю пришел Христос. Евангелисты — это люди, которые видели Христа и свидетельствовал
В.Стрелов
— Знаете, у Исаии существует очень много текстов, которые связаны с рождением и со смертью Мессии. И кроме того, если мы будем внимательно читать само Евангелие, то мы увидим, что Христос чуть ли не каждый раз в своих проповедях опирается тем или иным образом на Исаию. Даже вот, откроем Евангелие от Марка: «Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему». Это цитата из Исаии. Таких аллюзий будет очень много. Но, если мы хотим увидеть как-то более конкретные вещи, то нам нужно обратиться к началу и к концу этой книги. Вот, скажем, 7-я глава пророка Исаии посвящена следующему событию. Здесь рассказывается о том, что Иудея, маленькое государство, начинает испытывать угрозу со стороны Сирии и Ефрема , то есть Самарии. И царь Ахаз думает о том, с кем бы заключить военный альянс, для того, чтобы эту грядущую угрозу устранить. В этот момент Исаия получает пророчество, которое он обращает к Ахазу, но это пророчество оказывается удивительным. Оно касается не только, непосредственно, Ахаза, но и говорит о чем-то большем. Здесь говорится вот о чем. Значит, Ахаз ходит и проверяет, насколько город готов к осаде, он находится у пруда для того, чтобы понять, хватит ли воды. Исаия приходит к нему и говорит: «Не состоится и не сбудется то, что задумали твои враги. Проси себе знамение у Господа: или на глубине, или на высоте». Но Ахаз как всякий, как бы мы сказали, позитивно мыслящий человек, в духе позитивизма, говорит: «Не буду просить и не буду искушать Господа. Мне вот эти все знаки, все эти знамения, как бы не нужны. Но, на всякий случай, вот это как-то так вот аккуратно сформулирую, чтобы Господа не обидеть случайно. К тому же, а вдруг он даст то знамение, которое мне не понравится?» И тогда Исаия говорит: «Слушай, дом Израилев, разве мало вам затруднять людей, что вы хотите затруднить и Господа Бога моего? Вы не даете ему говорить. Вы его затрудняете. Итак, сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил (что значит «с нами Бог»). Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее». И в буквальном смысле это пророчество должно осуществиться в течение, ну вот сколько? Девять месяцев от зачатия до рождения, и еще ребенок... То есть он еще пока не чувствует, что такое хорошо и что такое плохо. Ну это где-то два-три года еще, да? То есть в течение трех лет вот эта вот угроза снимется. И это непосредственное исполнение пророчества, но какое-то оно странное. Почему-то здесь говорится о том, что имя этого ребенка будет Еммануил, то есть «с нами Бог».
А.Пичугин
— Нехарактерное, видимо, очень имя для иудея.
В.Стрелов
— Да. То есть можно было это понять символически, что действительно будет в этой ситуации Бог вместе с иудейским народом. Но почему именно это имя? И когда уже евангелист Матфей будет размышлять над рождением Христа, он вспомнит об этом пророчестве Исаии и скажет, что, оказывается, действительно за восемь веков до Рождества Христова пророк Исаия предскажет появление Бога среди людей. Для Исаии это... Вообще это не значит, что Исаия в деталях видел рождение Христа. Мне кажется, что пророческое видение можно иногда уподобить тому, что человек стоит на вершине высокой горы, и ему открываются какие-то горизонты. Он даже не может иногда сказать, в каком веке, когда это все будет. Но вот эти вот картины, которые ему открываются, он может описать и передать своим современникам. У Исаии в другом месте, в 9-й главе, например, также говорится о рождении младенца: «младенец родился нам - Сын дан нам». Здесь Исаия уже думает о том, что... Вообще, давайте себя поставим на место тогдашних иудеев.
А.Митрофанова
— С удовольствием. Вот я как раз очень люблю такие вещи — попытаться понять в контексте эпохи то, о чем пишет тот или иной автор, и попытаться увидеть их глазами и испытать их реакцию на все то, что они видят и слышат через этого человека, о том, что родится некий ребенок. На самом деле, сколько детей рождалось, их было много. Не меньше, чем сейчас, наверное, рождаемость была, это уж точно.
В.Стрелов
— Дело в том, что с родом Давида были связаны уже определенные ожидания. Было сказано, что скипетр не отойдет от Иуды, и что...
А.Митрофанова
— Это что значит, «скипетр не отойдет от Иуды»?
В.Стрелов
— Это значит, что вот тот, кто поставлен из рода Иуды дальше уже непосредственно от Давида на царство, то есть вот этот вот род не прекратит свое царствование. И, собственно, в Иудее, пока государство не было завоевано, какой бы ни был плохой царь, но всегда предпочитали царя из рода Давидова любому другому.
А.Митрофанова
— Только поясните, пожалуйста, по поводу имени Иуды. У нас же первая ассоциация, которая возникает, - это один из двенадцати учеников Христа, который его предал. Здесь речь идет о другом человеке.
В.Стрелов
— Здесь речь идет об одном из сыновей Иакова Израиля. И об этом можно прочесть в конце книги Бытия. Он был праотцем Давида, то есть далеким предком. Потом Давиду было тоже обещано, что его сын будет царствовать таким образом, что во дни его будет мир и, собственно, все самое лучшее, о чем мы только можем мечтать, будет осуществлено при потомке Давида, но на Соломоне это не осуществилось. А после Соломона царство разделяется на две части, и уже это вообще становится под вопросом. Но иудеи ожидают, что когда-то это пророчество, данное Давиду, будет осуществлено, и они связывают это с царем. Не надо быть даже человеком, верящим в пророчества, чтобы думать, что, если у нас будет хорошее правитель, то страна будет процветать, правда? Мы и сейчас это знаем, что некоторые думают, что все зависит исключительно от того, кто у нас является руководителем государства. Не будем в это углубляться, но для большинства людей, наверное, это очень важно.
А.Митрофанова
— Ну это, знаете, как момент, когда хочется с себя снять ответственность за собственную жизнь и переложить ее на того человека, который государством руководит. Об этом так или иначе, как мне кажется, сказано еще в легенде о великом инквизиторе. Такой перенос ответственности. Мы заберем на себя... И, кстати говоря, бывало так, что руководители государства этим пользовались.
В.Стрелов
— Вот интересно, что те... тот царь, которого будет описывать Исаия, он будет сильно не походить на тех царей, которых обычно народ так чествует. Это будет страдающий царь, который будет не с помощью внешней силы менять окружающую действительность
А.Митрофанова
— Володь, а где он это описывает? Где он описывает именно страдающего царя?
А.Пичугин
— В 53 главе, если не ошибаюсь
А.Митрофанова
— Расскажите.
В.Стрелов
— Это действительно уже Вторая книга Исаии. Мы очень быстро сразу перескакиваем, но...
А.Пичугин
– Вот сейчас, на самом деле, небольшой перерыв. Буквально через минуту мы сюда вернемся и как раз обо всем об этом поговорим. Алла Митрофанова, Алексей Пичугин. В гостях у нас Владимир Стрелов — ректор колледжа «Наследие», преподаватель библеистики.
А.Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова и у нас в гостях сегодня – Владимир Стрелов - ректор колледжа «Наследие», библеист. Мы разговариваем сегодня о человеке, которого принято называть пятым евангелистом, хотя жил он задолго до Христа, за шесть, или семь веков, как мы посчитали – это семь веков даже. Пророк Исаия, его зовут, и он входит в число тех людей, которых называют ветхозаветными пророками. В той книге, которую он оставил, в тех трудах, так скажем которые дошли до наших дней, четко сказано, о тех событиях, которые случились в жизни Христа, но только значительно позже, как он это узнал, как он это понял, в этом проявляется его пророческий дар. Но то, что он описывает, пожалуй, можно назвать даже документально точным и достоверным.
А.Пичугин
— Да смотри, тут самое интересное что мне, например, непонятно, раз уж мы действительно перескочили сразу, к страдающему царю, а насколько людям того времени, был понятен образ страдающего царя. Ведь для них, для любого человека VIII века до нашей эры, царь - это некто находящийся в славе, некто сильный, волевой, управляющий государством, или отдельными землями, но так или иначе - это совершенно не слабый человек, который претерпевает различный страдания. Вот Вы говорили в начале, что Исаия был не услышан, но может быть те вещи о которых он говорил, были непонятны людям того времени.
В.Стрелов
— С царями в то время уже происходили очень разные вещи. Кто-то из них попадал в плен и был ослеплен, например. Кто-то заболевал и долго молился для того, чтобы Господь его мог исцелить. Если мы посмотрим на самого Давида, который является образцовым царем для иудея и Израиля, то это не только победоносный царь. Может быть, он наиболее тогда оказывается любим своими современниками и последующими поколениями, когда он показывает свою хрупкость, свою человечность. Когда он, например, плачет над своим сыном, который выступил против него. Когда Давид говорит: «Пусть лучше я пострадаю, чем этот народ». Вот все-таки образ царя, как отца для своего народа, который готов жертвовать собой ради своих людей, он был уже в культуре того времени, но действительно он не был по-видимому доминирующим и ожидания связывались все-таки не с этим. Но и собственно, если мы читаем первую часть книги пророка Исаия, то мы не это видим, мы видим просто описание удивительного мира, который приходит на землю с вот этим вот новым царем. «Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет. Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи. Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама». То есть вот, значит, нет ни каких внешних врагов, нет тех, кто действительно притесняет и возникает невольно мысль о том, что это будет связано с какими-то победами.
А.Митрофанова
— Вы знаете, я исходя из этого отрывка, хочу тоже свою лепту внести в разговор. Понимаю иудеев, которые от Христа ждали именно такого победоносного шествия. Если опираться на эти слова пророка Исаии книжники и фарисеи были людьми очень образованными, естественно тексты эти знали, то какой образ Спасителя возникает в голове. Действительно, тот самый освободитель, который сокрушит те самые палки, которые направлены на народ израильский, а мы помним, что во времена пришествия Христа - это маленькое государство - это всего лишь провинция в Римской империи, да и есть человек, который этой провинцией руководит, который является наместником от римского императора. Мы знаем даже имя того, при ком пострадал Христос - это Понтий Пилат. Вот как понять, что речь здесь идет о именно Царствии Небесном и умножении народа, как умножении тех верующих людей, которые почитают единого Бога, а не об освобождении народа иудейского идет речь и не о благоденствии. Ведь любой человек, который в рабстве живет, естественно, как-то надеется на лучшее будущее, если он еще помнит свободную жизнь.
А.Пичугин
— В конце концов, они сами ждали, того, что придет и освободит.
В.Стрелов
— Вы знаете, Вы абсолютно правы и иудеи именно эти вещи и вменяют христианам. Говорят, что мы не видим, чтобы до конца пророчество из первой главы, из первой части книги Исаии, исполнились. В средневековье был такой диспут между Нахманидом и обращенным из иудейства католиком, где они как раз по поводу вот этой вот 9 главы, спорили. Нахманид говорит: хорошо, вы много вещей указываете, исполнившимися в жизни Иисуса из Назарета, но где я сейчас могу видеть, что, простите, 11 глава, что корова пасется вместе с медведицей. Детеныши их будут лежать вместе, и лев как волк будет есть солому. Где вот это благовестие и мир, когда перекуют все мечи на орала. Вы христиане постоянно боретесь, за то, кто будет у вас царем и императором. Вы этого не являете. И христиане отвечают на это, что это еще дело грядущего, что не все пророчества исполняются одномоментно, что во втором пришествии как раз и наступит исполнение вот этих вот пророчеств. Но я хотел бы сказать, что частично эти пророчества, их исполнение зависит от нас самих. Посмотрите, вот здесь говорится «ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама». Что такое ярмо - мы можем смотреть на это как на действительно, что-то внешнее, что на нас наложили наши враги. Но, если мы посмотрим 59 главу Исаии, где он рассуждает о том, что такое настоящий пост, то он говорит та, вернее не он, а Бог его устами говорит, что мне не тот пост нужен, когда вы поститесь, бьете себя в грудь, посыпаете голову пеплом, для того чтобы показать постящимися себя друг перед другом. Но вот пост, который я избрал. Разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, угнетенных, отпусти на свободу и расторгни всякое ярмо. И что, это значит? Уже христиане, или те люди, которые действительно слышат вот эту весть, могут способствовать тому, чтобы это пророчество началось исполняться. Мы только что переживали Прощеное воскресенье. Для кого-то это формальность послать смску - сегодня Прощеное воскресенье, поэтому я тебя прощаю. Но, не об этом речь. Речь о том, чтобы мы действительно исправили те отношения, которые зачастую находятся в абсолютном кризисе. Когда мы на кого-то очень долго злились и человек чувствует себя связанным, не свободным.
А.Митрофанова
— Иными словами, речь идет о том, что ответственность за благоденствие лежит не только на правителе, но и на каждом человеке, который под этим правителем находится, и уж ответственность за свою собственную жизнь будь добр взять в свои руки и нести это сам.
В.Стрелов
— И мы можем сами действительно учувствовать в исполнении вот этих вот пророчеств. Если мы ведем жизнь такой, какой от нас ждет Бог.
А.Митрофанова
— Интересный поворот. Уход от того самого «перевода стрелок», который сегодня в жизни так часто можно наблюдать. Володя, давайте поговорим все-таки о царе страдающем, о котором тоже пророк Исаия написал, Там многое сказано, из того что случилось со Христом. Откуда он это знал? Как он это предвидел и как это трактовали те самые книжники и фарисеи, которым ближе был образ царя победителя, которого они и ждали в лице Христа.
В.Стрелов
— Толкования по-видимому разнились и до сих пор, если мы придем с синагогу и спросим образованных людей - как вы понимаете эти места - потому что это целый цикл таких пророчеств, да начиная с 49 главы и далее. То они скажут, что во многом это касается Израиля, что именно Израиль несет на себе наказание, которое должно было пасть на весь мир и холокост ШУА - это один из примеров того, как это осуществляется в судьбах всего мира.
А.Митрофанова
— Но это же вполне допустимые трактования.
В.Стрелов
— Я согласен, что 49 глава, например, где только начинается разговор о страдающем отроке господнем, слуге Яхве, а Израиль так может пониматься, действительно - это нация которая должна служить Богу и никому иному. Это абсолютно так, но вот 53 глава, на которую уже обратили внимание, имеет такие подробности, которые невозможно уложить просто в эту общую схему страдающего народа.
А.Пичугин
— «Он взял на себя наши немощи и понес наши болезни», вот это, например?
В.Стрелов
— Я имею ввиду даже то, что он истязуем был, но страдал добровольно. Израиль нельзя сказать, что он страдает добровольно если мы…
А.Пичугин
— Да, но и нельзя сказать, что он взял на себя наши немощи.
В.Стрелов
— Да от уз и суда он был взят, но происхождение его кто изъяснит? «Ему назначили гроб со злодеями, но погребен у богатого», вот она конкретная подробность. Она в жизни Христа исполняется в том, что он погребен у Иосифа Аримафейского.
А.Митрофанова
— У одного из своих учеников, который был состоятельным человеком и отдал ему свой гроб, который для себя приготовил заранее, как это часто тогда случалось с людьми. И действительно, Христос похоронен в пещере на этом месте теперь здесь храм Гроба Господня.
В.Стрелов
— Да.
А.Митрофанова
— Это место мы называем Кувуклия. Еще, пожалуйста, какие-то подробности, если можно, которые могли бы свидетельствоват
В.Стрелов
— Давайте просто посмотрим на весь этот текст, Дело в том, что Евангелие - это не только рассказ о жизни и смерти и Воскресении Христа. Это еще и рассказ о том, что мы сегодня благодаря Его крестным страданиям освобождены от проклятия греха и смерти. Что мы сегодня освобождены от вины за то, что мы сделали. Что всякий человек, который обращается к Нему, может почувствовать, что он прощен Богом. И вот Исаия, это как никто другой ясно выражает. Но действительно: «Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?» Мышца, это такой антропоморфизм.
А.Пичугин
— Это в переводе будет сила, если что.
В.Стрелов
—Да, «Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему». И вспомните сцены страданий, когда Пилат выводит Христа и говорит вот человек.
А.Митрофанова
— Сей человек.
В.Стрелов
— «Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его». Обратите внимание, в более поздней церковной традиции зачастую звучат такие слова, что вот эти иудеи злочестивые Христа распяли, а мы ему радуемся. Но Исаия, мне кажется, выбирает более правильные акценты. Это не иудеи…
А.Митрофанова
— Это все.
А.Пичугин
— Это все, и мы в том числе.
А.Митрофанова
— Руку все приложили.
А.Пичугин
— Владимир Стрелов - ректор колледжа «Наследие», преподаватель библеистики, сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио.
А.Митрофанова
— Здесь очень важный момент, который, простите, у Достоевского в «Братьях Карамазовых» прозвучал. Когда девочка Лиза, глядя на… вспоминая страдания мальчика одного, говорит о том, что у меня ощущение, что, когда я сижу, и ананасный компот ем и вспоминаю про эти страдания, что я сама тоже к этому руку приложила. Очень правильное проживание того что, и она тоже и эта девочка, которая естественно жила значительно позже по отношению к евангельским временам, к тому, когда эти события были описаны, что и эта девочка тоже себя причисляет к тем людям, которые Христа распяли. Но это знаете это нужно такое иметь внутренне осознание, такую степень, я не знаю, открытости что ли, и умение разглядеть в себе какие-то очень важные вещи, чтобы вот так проживать эти истории. Зачастую, это по-другому бывает. Они действительно распяли, а мы к этому, отношения никакого не имеем.
В.Стрелов
— Однако мы чувствуем, что иногда мы совершаем те вещи, за которые нам стыдно, которые мы хотели бы изгладить из истории, из нашей собственной памяти. Мы чувствуем, что мы наносим такой вред другим людям, самим себе и оказываемся, не чисты пред Богом, неправедны пред Богом. Что с этим делать? Это даже не связано непосредственно с Христом, но, это общечеловеческое
А.Пичугин
— Подождите, вы хотите сказать, что это в нас заложено?
В.Стрелов
— Я бы хотел сказать, что это универсальный опыт всех людей, в независимости даже от того верующие они, или нет.
А.Пичугин
— Хорошо, а пророк Исаия говорил об этом за столетия до нашей эры, за столетия до прихода Христа. А рассчитано, что его слушатели, его современники, тоже ощущали вот эту вину?
В.Стрелов
— Для этого Исаия их очень серьезно обличал. В понедельник Великого поста читалась 1 глава, где говорится: «Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их», - говорит Бог устами Исаии.
А.Пичугин
— А почему?
В.Стрелов
— Потому что: «вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови… Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро». А дальше он подробно будет описывать, а в чем это зло заключается В том, что вы призираете бедного и вдову, в том, что ваши священники живут только сами для себя.
А.Пичугин
— Получается - это такая общая проблема на века, которая стоит перед человечеством, перед верней любой религией всегда, когда религия дает какие-то определенные постулаты, но при этом ее адепты и не важно кто это христиане, мусульмане, иудеи, они, соблюдая это зримо, нарушают все время все главные предписания внутренне?
В.Стрелов
— Это правда, так.
А.Пичугин
— Это с одной стороны, а с другой стороны, я не очень хорошо понимаю про чувство вины. Вина, она должна быть за что-то. Я плохо представляю себе психологию человека древнего, насколько можно назвать современников Исаии древними людьми, людей живших за 800 лет до Рождества Христова. И поэтому какое чувство вины они должны испытывать, за что эта вина?
В.Стрелов
— Для них был дан закон, который на Синае их предки обязались выполнять. И люди читали этот закон в отличие от современников наших, которые зачастую Библию не открывали и не знают некоторых подробностей, они знали, что, например, они должны отдавать определенную часть урожая беднякам. Они знали, что они должны определенное время отдавать Богу. То есть все то, что перечислено в Десятисловии Моисея, и потом раскрыто в дальнейшем, это все они в принципе знали. И эти люди старались даже как-то это исполнить. Но Исаия идет дальше. Он говорит, что вы делаете это внешне. А важно, чтобы вы увидели, как это исполнить внутренне.
А.Пичугин
— А могло ли быть тогда такое понятие «исполнять по любви»? Ведь мы говорим, что внешне мы можем исполнять все что угодно, но если нет любви в нашем сердце, то все что мы исполняем, оно в пустую. А было ли такое понятие или оно открыто все-таки Христом уже?
В.Стрелов
— Каждый день, верующий иудей произносит молитву Шма, где говорится о том, что Бог, с одной стороны, един, а с другой стороны Его нужно возлюбить всем сердцем, всей душой, всей крепостью и всеми силами своими. Это конечно не та любовь, которая воспевается в «Тристане и Изольде», но это действительно всецелая преданность Богу и желание посвятить Ему свою жизнь.
А.Митрофанова
— Получается, что высокая планка и эта планка она ведь не только для иудеев, она и для нас тоже. Она сохраняется, несмотря на то, что речь идет Ветхом Завете.
В.Стрелов
— И в этом смысле, когда мы читаем Исаию, иногда дрожь прибирает, потому что то том о чем он говорит тогда, актуально и для нас сейчас.
А.Пичугин
— Но вот именно и поэтому его называют Пятым евангелистом.
В.Стрелов
— Да, но вот блаженный Иероним еще говорит о том, что Исаию очень четко какие-то вещи увидел, и дал вот этот внутренний смысл событий, что то что происходит с этим страдающим Отроком Господним, рабом Яхве - это то что действительно происходит со Христом и это не просто какие то случайности - это то что было в замысле Божьем, для того чтобы спасти и избавить нас.
А.Митрофанова
— А как работает этот механизм? Если можно, конечно, такой вопрос задать? Как может пророк увидеть то, что случается сильно позже - это как сродни кинофильму? Я прошу прощения за свой может быть немного наивный вопрос. Но как это открывается? Что он видит в этот момент и как он потом это фиксирует? И как люди потом понимают, что к этой зафиксированной информации нужно серьезно отнестись, а не выбросить ее куда-нибудь в урну?
В.Стрелов
— Вы знаете, Ваш вопрос очень большой. Есть книга моего учителя Ильи Яковлевича Грица «Внимая голосу пророков», где он пытается как раз объяснить, то каким образом пророк может что-то видеть. У отца Александра Меня в его книге «Вестники Царства Божия» тоже предпринята такая попытка, плюс еще даны конкретные образы пророков, как у них это осуществляется. Можно сказать, что для кого-то - это действительно видение, для кого-то они слышат что-то, для кого-то, просто рождается некоторая убежденность в сердце и тогда его ученики слышат, что пророк охвачен вот этим вот вдохновением, стараются это записать. Кто-то из пророков сам пишет. Они не всегда даже сами, по-видимому, осознают, что им открывается. И для них, как говорится потом уже в Новом Завете - они только предвкушают, предчувствуют, а мы это уже можем видеть сбывшимся.
А.Пичугин
— Некоторые исследователи, считаю, что Книга пророка Исаии написана разными авторами. Что был пророк Исаия несомненно, но еще и был какой-то круг его учеников и учеников-ученико
В.Стрелов
— Да, и любой учебник по Ветхому Завету будет обсуждать - в этой книге один автор, два автора или три автора. Вопрос в том, так ли это важно? Дело в том, что книга в своем готовом целостном виде уже у нас имеется ко времени II века до Рождества Христова. В Кумране нашли свитки пророка Исаии.
А.Пичугин
— Но я скорее о другом. Я скорее о том было ли это откровение одного человека, или это было целое религиозное, если можно назвать религиозным, течение…
А.Митрофанова
— Школа религиозная.
А.Пичугин
— Религиозная школа быть может, да, где люди получали с течением определенного времени вот такие вот откровения, благодаря которым они могли рассуждать о вещах которые произойдут, спустя несколько столетий.
В.Стрелов
— Мне сложно ответить на этот вопрос. Я не жил в то время. Современная библеистика говорит о том, что это несколько авторов, традиционное церковное представление об этом и иудейское, кстати, традиционное представление, говорит о том, что это один автор. И в данном случае может быть важнее даже не то, сколько авторов, а что в нас вот эта весть рождает.
А.Пичугин
— Безусловно, мы об этом говорим уже о пророке Исаия, хотелось бы конечно тоже таких вопросов коснуться.
А.Митрофанова
— О чем, собственно говоря, он пишет, и какое это отношение имеет к нам? Вы знаете, исходя из того, о чем мы сегодня успели поговорить, возникает вопрос, а нужно ли эту книгу открывать? Что там можно для себя найти? Обвинение что мы живем не так? Ну, я думаю, что более, или менее мыслящий человек и сам себе все эти вопросы не раз задавал, что нужно что-то в жизни изменить. Это будет очередное обличение, это будет, какой-то очередной экзамен, где будет уже понятна изначально оценка, которую тебе поставят в конце. Два - за поведение, два - за образ жизни, два за то, за другое, за третье, не справились и до свидания.
В.Стрелов
— Мне очень нравится, что вы задаете этот вопрос. Потому что такое отношение к книге - это как к некому учебнику этики. Можем взять писания античных философов, посмотреть списки добродетелей и пороков и может быть, что-то в нас это всколыхнет. Мы можем взять какие-то учебники по нравственному богословию. Чем же Исаия отличается от этих книг? И вот мне кажется, что 55 глава, где говорится именно о слове Божьем, дает на это ответ. «Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать… так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его». То есть когда мы читаем все-таки боговдохновенный текст. Этот текст начинает в нас работать, потому что Дух Божий, который вызвал появление этого текста, оказывает влияние на нас самих. Это не просто наша человеческая деятельность, рациональная какая то, да, совестливая или еще какая бы то ни была. Действительно сам Бог может действовать через это слово. И тогда мы можем сами оказаться, если хотите, в положении Исаии, который, слышит эти слова. И тогда для нас это не просто этика, тогда для нас это встреча со словом живого Бога.
А.Митрофанова
— Это уже немножечко другой вектор, это уже о надежде и о любви, как мне кажется.
В.Стрелов
— Вы знаете, заканчивается эта книга, теми словами, которые вполне могли бы быть записаны действительно в Новом Завете. «Так говорит Господь: небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим». То есть Богу не важно даже, где мы будем с Ним встречаться. Восстановим ли мы храм Христа Спасителя для того, чтобы там это произошло, или еще какие-то специальные места. А важно, какое наше сердце – есть ли в нем действительно это сокрушение духа перед Богом? Понимание того, что нам просто без Него плохо? «Мне не хватает тебя Господи», как преподобный Силуан Афонский плачет о том, чтобы «Господи приди, без тебя я как животное какое-то». И вот когда Господь придет и когда Он приходит в сердце такого человека, действительно, вот та радость, о которой повествует Исаия в самом начале этой книги, она становится радостью этого человека.
А.Митрофанова
— Понятно, почему он пятый евангелист, теперь вот уже совсем понятно. Собственно, все Евангелие, все четыре Евангелие они ровно об этом.
А.Пичугин
— Спасибо, Вам, большое! Интересная беседа! Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— И у нас сегодня в гостях был Владимир Стрелов – преподаватель библеистики, ректор колледжа «Наследие». Спасибо, всего хорошего!
А.Митрофанова
— До свидания!
В.Стрелов
— До свидания!
Помогать фонду «Время детства»
Поделиться
Московский фонд «Время детства» помогает детям с онкозаболеваниями и их семьям. Появился он благодаря инициативе нескольких волонтёров. Кто-то из них сам перенёс рак, а кто-то ухаживал за тяжелобольными близкими. Пройдя сложный путь, они решили вместе помогать тем, кто оказался в похожих ситуациях. Фонд «Время детства» организует сборы на срочные нужды, предоставляет семьям жильё на время лечения в Москве, проводит для онкобольных детей праздники и мастер-классы в больнице.
Уже 4 года проект растёт и развивается и ему важна поддержка неравнодушных людей. Помогать можно как финансово, так и своими талантами и навыками. Например, программист Екатерина Белова, обновила устаревший сайт фонда, сделала его современным и удобным. Эту трудоёмкую и дорогостоящую работу девушка выполнила бесплатно. Кате важно помогать другим. «Мир надо менять к лучшему. И каждый может внести в это свой вклад», — считает она.
Сайт — необходимый инструмент для работы благотворительной организации. Там размещаются сборы, отчёты, фотографии и новости. Без него комплексно и слажено помогать людям крайне сложно.
Благодаря талантливому и доброму программисту Екатерине сотрудники фонда «Время детства» могут продолжать свою важную миссию — поддерживать семьи с онкобольными детьми.
Вы тоже можете помогать фонду и его подопечным своими умениями, талантами и не только. Чтобы узнать об этом больше, свяжитесь с сотрудниками проекта. Их контакты есть на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Поэма «Мертвые души». Протоиерей Павел Карташев
Поделиться
У нас в студии был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.
Разговор шел о духовных смыслах произведения Николая Васильевича Гоголя «Мертвые души», что открывается при внимательном чтении и почему в поэме почти нет положительных героев.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных жизни и творчеству Н.В. Гоголя.
Первая программа с директором Московского дома Гоголя Верой Викуловой была посвящена жизни знаменитого писателя и основным этапам его творчества.
Вторая программа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена духовным поискам Гоголя.
Третья программа с протоиереем Павлом Карташевым была посвящена духовным смыслам повести «Шинель».
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Антон Кузьмин
Поделиться
В гостях у Радио ВЕРА успешный предприниматель Антон Кузьмин — учредитель и генеральный диркетор компании «БС Груп».
Его история — это пример того, как вера и семейные ценности формируют отношение к делу и вдохновляют на помощь другим.
Путь в бизнесе Антон начинал с участия в проектах для военных городков, но вскоре он понял, что хочет строить не только здания, но и помогать создавать общие ценности.
Одним из ярких моментов стало строительство обыденного храма в Кемерово за сутки. Этот проект объединил не только профессионалов, но и простых прохожих, которые, увидев стройку, захотели присоединиться. Такой опыт показал, как важны инициатива, участие каждого и вера в общее дело.
Антон активно участвует в социальных проектах: от возведения храмов до создания культурных и спортивных центров в небольших городах. Для него это не просто работа, а способ делиться энергией и вдохновлять людей вокруг.
Семья и вера остаются главной мотивацией Антона, наполняя его силами для новых свершений и благих начинаний.
Этот выпуск цикла «Вера и дело» — о том, как предпринимательский успех может стать платформой для добрых дел и объединять людей через искреннее желание служить.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М.Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
У микрофона — Мария Сушенцова.
И сегодня мы продолжаем цикл бесед «Вера и Дело», в рамках которых мы разговариваем с предпринимателями о христианских смыслах экономики.
Сегодня наш гость — Антон Кузьмин, учредитель и генеральный директор компании «БС ГРУП», российский поставщик светодиодных решений.
Добрый вечер, Антон!
А.Кузьмин
— Добрый вечер!
М.Сушенцова
— Антон, у вас очень богатая, как мне показалось, биография. Вы жили в разных точках не только нашей страны, но и Земного шара, и мне стало интересно узнать, чем Вы увлекались в детстве, кем Вы хотели стать?
Особенно меня тронуло, что детство Вы, в основном, провели на севере... и... знаете... у меня, может быть, есть несколько наивное такое представление о том, что люди с севера — они имеют очень, такой, крепкий, закалённый характер, и, вообще, много в жизни понимают уже с детства... Вот, поделитесь, пожалуйста, Вашими истоками!
А.Кузьмин
— Да. Ну, я родился в семье военных, и, поэтому, в силу, так сказать, службы родителей, приходилось очень много менять места жительства.
Пожили мы на Дальнем Востоке, и... вот... после, соответственно, Афганистана, когда отца отправили... мы уже попали в Карелию... это, как раз, к вопросу севера. Вся родня, на самом деле, она — Архангельская, Вологодская область. И, поэтому, наверное, север является для нас не просто родной точкой, а таким местом... так скажем... родовым. Вот.
И... почему получилось, что я родился на Дальнем Востоке, но, всё равно, родители, когда уже начали увольняться с армии, приняли решение вернуться ближе... так сказать, на родину.
Да, люди севера — это, действительно, люди... тяжёлого характера, очень стойкие, очень упёртые — это 100%. Другой момент — ещё, наверное, надо сказать, что вся родня, которая, вот... она... там... по папиной и по маминой линии — это люди достаточно тяжёлой судьбы. Потому, что... как это правильно сказать... лесозаготовки... вот, это... лесники... то есть, это всегда было — испытание.
Если говорить про меня, конкретно, то... так получилось, соответственно, что родился на Дальнем Востоке. Это не совсем север, но... родился на границе в Китаем. И то детство, которое было — это... опять же... там...температура летом +40, зимой −40... но... всё равно, переносится это по-другому. Потому, что не такая влажность... ну, Дальний Восток — он, в этом плане, уникален. Как-то так...
М.Сушенцова
— Здорово! А, расскажите, с чего начинался Ваш путь в строительстве? Почему Вы пришли именно в эту сферу, выбрали её, в качестве основной... ну, не само, конечно, строительство — в итоге, Вы занимаетесь решениями, связанными со строительством...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... но... тем не менее... если говорить крупными мазками...
И, может быть, поделитесь с нами — вот, на Вашем этом пути, наверняка, были какие-то сложные развилки, сложные точки выбора, как в пути любого бизнесмена...
А.Кузьмин
— Ну... Вы знаете, как говорят — у нас каждый человек, который делал хоть какой-то ремонт, строил дачу, он уже является строителем. Поэтому, наверное, именно погружение в эту профессию было именно таким.
Ну, получилось так, что... где-то, наверное, в 1993-94 году, мой папа — он начал работать с Петрозаводским деревообрабатывающим комбинатом. И это, наверное, был первый опыт, такой... как бы... связанный, действительно, к стройке. Там производились деревянные окна, двери, погонаж... и данную продукцию мы поставляли по всей территории Центральной части России.
Ну... отсюда и пошло, как бы... поездки, погружение в стройку, значит... и, самое забавное, что у нас всегда все эти проекты — они были социальные. То есть, мы работали по программе переселения из районов, приравненных к районам Крайнего Севера, в Центральную часть России. То есть, это — закрытые военные городки, которые... соответственно... по достижении там людьми определённого возраста — проживших, проработавших, прослуживших... да... то есть, они от государства получали возможность получить бесплатно жильё в Центральной части России. И мы переселяли эти семьи.
Вторая история у нас была... ну, на самом деле, с этого началось — это Калининград наш любимый. Отсюда... потом мы поговорим про Фёдора Фёдоровича Ушакова...
М.Сушенцова
— Да-да-да...
А.Кузьмин
— Тоже мы строили жильё для военных... соответственно... и переселяли военных. И, вот, как-то эта вся социальная история со стройкой — она всегда увязывалась.
Ну, и, где-то, наверное... в 2011 году, получается... да... мы праздновали юбилей отца. Приехал его один афганский друг — Андрей Александрович, — спасибо ему огромное за это, и он мне сказал: «Слушай... надо заниматься светодиодным освещением. Это сейчас — новый тренд, за этим — будущее», — и я погрузился... так сказать... именно, в поставки светодиодного освещения, в последствии это стало уже и производство, разработки... то есть, на текущий момент, мы выполнили гигантское количество проектов. У нас очень много проектов со Сбербанком... Красная Поляна...
М.Сушенцова
— Да, да... которой все теперь любуются...
А.Кузьмин
— ... подготовка к Олимпийским играм... вот... и горный кластер, соответственно... всё светодиодное освещение выполнили там мы, причём это было в такие кратчайшие сроки — мы сделали это за три месяца перед Олимпийскими играми, практически, жили на стройке. Вот... такой... очень интересный опыт, который настраивает потом на очень хороший трудовой лад.
М.Сушенцова
— Да, интересно у Вас, действительно, получилось. То есть, у Вас была такая точка бифуркации в Вашей карьере, когда темпы выросли... там... в сотни раз? Темпы, объёмы... то есть, получилось, что, такой, личный фактор сыграл роль — Вы познакомились с человеком, который Вас направил в ту самую сферу...
А.Кузьмин
— Ну, не то, что познакомился... это, можно сказать, человек, который воспитывал даже в какое-то время... да. То есть, очень важно в жизни иметь таких наставников — как мой папа любит говорить, «учителей» — и прислушиваться, опять же, к тому, что тебе говорят. Потому, что, поверьте, очень много возможностей, которые нам даются, мы их сами упускаем — из-за того, что мы не пытаемся услышать то, что нам говорят, те советы, которые нам дают.
И, вот, здесь было крайне важно... Я, реально, помню этот момент, как... вот... что-то как-то на меня подействовало. А когда я ещё и стал погружаться в производство светодиодного освещения... то есть... я понял, насколько эта вещь... ну, она светлая, понимает? У нас даже был слоган компании: «Свет несу!»
М.Сушенцова
— Да, это удивительно рифмуется и с названием нашего радио — Радио ВЕРА ещё по-другому называют часто «Светлое радио» — и с названием нашей программы... общим названием... «Светлый вечер». И так символично, да, что Вы сегодня у нас в гостях, и тоже занимаетесь светом — пусть и в... таком... физическом измерении этого тварного мира, но — тем не менее...
А.Кузьмин
— Да...
М.Сушенцова
— Нести свет можно и так — потому, что даже и такой свет очень дорогого стоит и очень важен. Особенно, в нашей стране, расположенной в северных широтах, где у нас такие долгие зимы...
А.Кузьмин
— Да, да...
М.Сушенцова
— Этот свет электрический, порой, действительно, воздействует особым образом — добавляет оптимизма.
Расскажите, пожалуйста... а, вот... просто, интересно — это такая... на мой взгляд, обывателя в этой технической сфере... кажется, что это очень прогрессивная, в целом, отрасль... высокотехнологичная, да? Потому, что там своя, наверное, существует гонка технологий, и, наверняка, наши китайские партнёры там очень серьёзную нам составляют конкуренцию, если не... вообще... вытесняют нас...
Вот, можете, в паре слов, охарактеризовать Ваше производство? Вы работаете, всё-таки, с какими-то иностранными... может быть, китайскими... ещё какими-то... комплектующими, и дальше из них собираете, или у Вас, прямо, производство полностью российское?
А.Кузьмин
— Ну, смотрите... то есть, базируемся мы на базе холдинга «Инкотекс» — это известное предприятие ещё с советского времени, и большинство людей его знают по кассовым аппаратам и счётчикам электроэнергии «Меркурий». Можно сказать, как побочное производство — это светодиодное освещение, измерительное оборудование, это светодиодные мультимедийные экраны — вот, то, что вы видите по Москве... да, и, в принципе, по России. Каждое табло аэропорта, РЖД, вокзалов — вы взаимодействуете с нашей продукцией.
По поводу качества... вы знаете... тут очень интересный момент. Большой плюс, опять же, в том, что у нас действуют старые СНИПы, ГОСТы, по которым та продукция, которая производится здесь, она более качественная.
Почему говорю «более»? Потому, что это, всё равно, понятие относительное. У нас... бытовой потребитель — он смотрит на лампочку «яркая», «не яркая». А если мы возьмём, там, измерительные приборы и померяем, мы, действительно, поймём — ярко это или нет.
Другой момент в том, что... вот, то, что Вы сказали по поводу китайских товарищей, партнёров... ну, к сожалению, да — сегодня в России микроэлектроника не на том уровне, чтобы использовать все свои компоненты, и, поэтому... там... те же платы... это химически вредное производство. Ну... в России этого крайне мало. Конечно, есть заводы, которые это делают, но не для этой отрасли.
Значит... большинство компонентов идёт с Китая, но здесь полностью делается, так называемый, SMD-монтаж. Это... такие... большие линии, похожие на бесконечные принтеры, куда загружаются все компоненты, и на плате это всё дело паяется, и... собственно говоря... собирается там изделие.
Вот, поэтому, большинство заводов, которые освещение производят в России, работают по такому принципу. Есть маленькие предприятия, которые покупают готовые компоненты и просто собирают это всё в некую форму.
Хочу сказать... хороший такой, на самом деле, для меня, элемент гордости за наше производство. В 2015 году, когда произошёл после Олимпиады этот сумасшедший скачок доллара и евро, наша продукция — она стала более интересна на заграничном рынке. И у меня был опыт — мы сделали пять школ в Германии. Причём, в центральной части.
М.Сушенцова
— Ничего себе...
А.Кузьмин
— Да... и конкурентами были в этой всей среде компании с очень большими именами. То есть, помимо цены, к тому, что мы участвовали там в тендере, ещё важны были технические характеристики. И, собственно говоря, мы прошли там — набрали 5 из 5 баллов. И, я вам скажу, что до сих пор этот свет работает — то есть, 15-й год... уже... посчитайте... почти 10 лет... и никаких проблем нету.
Но основным моментом было... как бы, решающим моментом было другое. Ном дали тестовые комнаты — примерно, как, вот, студия... наверное, метров двадцать — там висело 4 светильника и датчик движения. То есть, вы входите, и, по датчику, светильники включаются.
Приходит комиссия, соответственно, входит в нашу первую эту комнату — светильники включаются, и включаются так — один светильник раньше, а три — с задержкой... там... 2 секунды.
И говорят: «Ну, это, вот, как-то, неправильно... плохо...» — идут к следующим. У следующих конкурентов — такая же история. Идут ещё... там... ко всем претендентам — у всех одинаковая история.
Я говорю: «А вы объясните, в чём проблема?» Они говорят: «Надо, чтобы они одновременно включались». Я говорю: «Ну, дайте лестницу — я сейчас залезу, да и сделаю». «Да, ладно... сделаешь?» Я говорю: «Конечно, сделаю!»
Дают мне лестницу, дают электрика... соответственно... пять минут — я там всё перекоммутирую, зову комиссию. Они входит — всё работает. И говорят: «Слушайте... как?» Я говорю: «Да... как-то... ноу-хау! Надо знать!»
На самом деле, задача была очень простая. Потому, что... любой бизнес надо начинать с того, что ты должен погружаться, и сам делать это всё руками. Я сам... на определённом этапе... соответственно... разбирал эти светильники, собирал... монтировал... то есть, я понимал, в чём логика. Вся проблема был в том, что длина проводов была разная, а физику никто не отменял.
И, когда они увидели всё эту историю, они, прям, оценили. И, вот, так мы выиграли этот тендер.
М.Сушенцова
— Да, вот она в чём — русская сила, да? Умение всё разобрать и собрать своими руками...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... и понимание, как это работает.
М.Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона — Мария Сушенцова, и сегодня у нас в гостях — Антон Кузьмин, учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений.
Продолжаем наш интересный разговор. Антон ( для тех, кто только что подключился ) рассказывал увлекательную историю о том, как в 2015 году удалось в Германии оборудовать несколько школ светодиодным оборудованием, выиграв конкуренцию у серьёзных, я так понимаю...
А.Кузьмин
— Именитых...
М.Сушенцова
— ... да, именитых производителей и поставщиков света. И, конечно, замечательно то, что удалось блеснуть, именно, своим собственным знанием дела изнутри и погружением, возможностью быстро всё исправить. Мне кажется, что, на самом деле, традиционно, наши российские производители... может быть, больше даже... там... в советское время... ещё раньше... этим славились, и замечательно, что Вы в этом духе продолжаете традиции наших славных предков.
Теперь, знаете, мне о чём хотелось спросить? Насколько я помню, Вы, на первых порах ещё Вашего строительного развития, Вашего строительного дела, Вы руководили подготовкой и строительством Обыденного храма в городе Кемерово...
А.Кузьмин
— Да, было дело...
М.Сушенцова
— Причём, это было, насколько я понимаю, в кратчайшие сроки.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— И, вот, в связи с этим, возникает вопрос. Очевидно, что Вы, уже на тот момент были верующим человеком. Вот, не могли бы Вы поделиться с нами, а как Вы пришли к вере, и повлияло ли это как-то на Вашу деятельность, на Ваши ценности в бизнесе?
А.Кузьмин
— Ну... если с самого начала... Крестился я в первом классе. И тут, на самом деле, знакомые нашей семьи с Архангельска... моя крёстная... это такой человек, прям... очень набожный — это пример. Я, наверное, никогда таким не стану. Потому, что... ну... человек, прям, действительно, этим живёт. Ну, и, вот... как-то так получилось, что дорога к храму началась, вот, именно, собственно говоря, с её примера.
Крестился я в Архангельске. И, после этого... вы знаете... как-то... долгое время мне было интересно носить крестик... там... открывать Библию... но... честно... я её, на тот момент не читал, даже не было попыток. «Отче наш»... ну... наверное, классу к седьмому... как-то он ко мне пришёл.
Следующим, таким, важным этапом — это было, получается, в 2001 году — мой отец с друзьями в Белоруссии участвовали в строительстве Дома Милосердия. Это очень известный проект. И они отправили нас туда помочь сделать в апсайд. Мы приехали туда, в Минск. Дом Милосердия — он сделан в виде креста, если сверху смотреть. Сейчас это, прям, территория Минска, тогда это был пригород.
И, вы знаете, когда приехал, я удивился — потому, что батюшка-настоятель, когда нас встретил — это человек был с такими яркими голубыми глазами... очень погружённый... и... ну, мы долго пообщались... в итоге, приступили к этому сайту... но самое забавное в том, что он нам подарил молитву. Ну... молитва — и молитва... для меня так было, на тот момент.
И я, вернувшись в Карелию, садясь, прогревая машину, я её начал просто читать. Она очень быстро засела в голову... сейчас расскажу дальше — это ещё интересней... И, как-то, вы знаете... я нашёл свою молитву, действительно.
Как выяснилось потом, это — молитва Оптинских старцев. И она, я считаю, что... вот, опять же... в рамках, наверное, бизнеса — может, не совсем это красиво звучит — но это... такая... бизнесовая молитва. Потому, что она тебя настраивает, и успокаивает... и, вот... с этого момента, как-то всё немножко в жизни начало меняться.
Потом получилось... следующий этап... мы переехали в Москву. И, с товарищем, как-то сидели вечером, и я говорю: «Слушай, давай съездим в какое-нибудь святое место!»
Ну, в какое святое место? Просто, в Интернете набираем «святое место» — раз, Оптина Пустынь! Ну, собрались и поехали.
Приезжаем туда, ходим по храму, и — вот, тут я вижу молитву Оптинских старцев, читаю... у меня аж мурашки пошли... я говорю: «Слушай, я знаю, как так получилось... вот, эта, вот, связь... через года реализовалась в том, что мы приехали в это место». Это, как я считаю, такое... тоже, опять же... может быть, направление свыше какое-то было.
По поводу храма в Кемерово — это тоже был очень интересный проект. Есть такой Российский клуб православных меценатов... честно, не знаю, сейчас он существует или нет... но на тот момент это очень, такое, активное движение было. И один из проектов был там — это обыденные храмы. Обыденные храмы — это храмы, построенные за один день. И, вот, этот проект храма в Кемерово — его, действительно, построили за сутки. Он есть в Интернете. Это был первый храм. Это — храм из бруса. То есть, это — готовый комплект, и, собственно говоря, мы его там собирали.
В чём интерес проекта был? В том, что надо было собрать людей, которые бы в этом поучаствовали. То есть, не просто чтобы профессиональные строители приехали, а собрать местных людей — показать им площадку... вот. И мы начали, соответственно, подготовку... там... за месяц — ВКонтакте рассылали приглашения... у нас набралась тогда группа. По-моему, мы отправили более 3000 приглашений за месяц... как мы считали? Что, вот, 3000 приглашений мы отправим, примерно 10% откликнется, как-то поучаствует, из этого примерно 10% придёт на стройку и построит. Это уже будет хорошо.
И мы, действительно, собрали порядка 30-40 человек, которые пришли на стройку. И, как только начался процесс строительства, просто прохожие, видя, что что-то делают... То есть, люди строят храм: «А что здесь?» — «Храм строим». — «А можно поучаствовать?» — «Можно». То есть, люди брали брёвна, брали дрели, нагеля забивали... то есть... как-то это пошло, действительно... таким... вовлечением людей.
Это был очень интересный проект. И мы, действительно, его построили за 24 часа.
Следующий проект, который, скажем так, на меня очень сильно подействовал — это наш проект со строительством храма Ушакова на Речном Вокзале. Это, действительно, большой проект.
Не будем про политику... начался он, просто, именно в тот самый день... и получилось так, что этот проект — он очень долгое время... как бы... зарождался... и не хватало такой объединяющей силы, которая бы могла его подтолкнуть.
У нас есть, соответственно, Дмитрий Шлопак, который является членом нашего... назовём его так... оргдвижения, инициативной группы. У нас есть наши — адмирал и контрадмиралы, у нас есть владыка Викентий... и, вот... благодаря, вы знаете, такому собранию разносторонних людей... то есть, сейчас проект, за, вот, эти, там... полтора-два года... он уже стоит под крышей, и двигается в правильном направлении к наполнению. Потому, что это будет храм, где убранство всё будет сделано из янтаря. И почему, вот, опять же, эта отсылка к Калининграду... то есть...
М.Сушенцова
— Да...
А.Кузьмин
— ... она очень интересная.
Это, действительно, красивый проект — я, прям, рекомендую... в Интернете есть рендеры... сейчас готовится сайт — посмотреть это всё. Дай Бог... Бог даст, мы реализуем всё это дело в 2026 году, но это будет один из... таких... народных храмов, которые... вот, действительно... всем миром! Потому, что у нас нету какого-то якорного спонсора, который бы давал на это деньги. То есть, мы сами — бегаем, собираем, договариваемся, и — в этом, опять же, уникальность. И даже владыка Викентий сказал, что... ну... с деньгами — всё очень просто, а попробуйте поучаствовать — все. И вовлечение людей, как раз, занимает гораздо больше времени, нежели, соответственно, поиск денег. Потому, что мы не стараемся кого-то заставить в этом участвовать — мы показываем своим примером.
Вокруг, вообще, сейчас, Ушакова... то есть, есть очень много различных, образно будем называть так — движений. Например, мы делали в феврале прошлого года: «Ушаков — моими глазами». То есть, это — работы со всей России, был конкурс. Кто-то рисовал, кто-то писал стихи, очерки... то есть, там более 3000 работ со всей страны было собрано. И, самое забавное, что возраст самого младшего участника был 4 года, а самый старший — ему было 84 года. И, причём, эта бабушка приехала на вручение — в полном сознании, прочитала стихи, посмотрела... так скажем... на всех собравшихся, и сказала: «Ребята, вы абсолютно всё правильно делаете!»
В этом году мы делали автопробег. Мощи, соответственно, из нашего храма — мы отвезли в Санаксарский монастырь на берегу реки... ну, это... где и родился, собственно, Фёдор Фёдорович.
Большое тоже мероприятие — собрали, порядка, наверное, 50 машин людей вовлечённых и отвезли мощи. Это всё, опять же, есть в Интернете — всё можно посмотреть.
Сейчас в строительстве храма есть новые вехи. Вот, у нас будет сейчас... мы готовим адмиральский приём к 280-летию со дня рождения. И мы раньше всё это дело проводили в театре Советской Армии... ну, это... Дом Приёмов... а сейчас мы уже готовы провести такое мероприятие в Кремле. То есть, мы понимаем, что мы уже готовы презентовать... мы, опять же, бизнесово говорим... данный проект более широкой аудитории, и те, кто на это посмотрят — как бы, и оценят проделанную работу.
М.Сушенцова
— Спасибо Вам большое за этот увлекательный рассказ, и мы ещё вернёмся к этому интересному обсуждению.
Я напомню, что у нас в гостях сегодня Антон Кузьмин — учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений, и с вами — я, Мария Сушенцова.
Вернёмся после короткой паузы — не переключайтесь!
М.Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
У микрофона — Мария Сушенцова.
Это цикл «Вера и Дело», в рамках которого мы встречаемся с предпринимателями и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики.
Сегодня у нас в гостях Антон Кузьмин — учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений.
В первой части программы, Антон очень увлекательно рассказывал о проекте храма Фёдора Ушакова. А Вы не могли бы, ещё раз, зафиксировать для наших слушателей, где он находится?
А.Кузьмин
— Этот храм — на территории Речного Вокзала.
М.Сушенцова
— В Москве.
А.Кузьмин
— То есть, если мы едем по Ленинградскому шоссе в область, с левой стороны его очень хорошо сейчас видно с дороги.
М.Сушенцова
— Замечательно. И храм планируется закончить, со всем убранством, к 2026 году?
А.Кузьмин
— Да, мы планируем в 2026 году.
М.Сушенцова
— Антон... а, вот, знаете... хотелось такой вопрос задать... несколько общий, связанный, как раз, с тематикой нашей программы: вот, как бы Вы сформулировали Ваши приоритеты, принципы, ценности, которых Вы стараетесь придерживаться в Вашем деле?
Может быть, это касается отношений с сотрудниками, или качества продукции... вот, есть ли у Вас какие-то принципы, от которых Вы стараетесь не отходить даже при самых неблагоприятных условиях конъюнктуры?
А.Кузьмин
— Ну... знаете... Опять же, надо, всё-таки, вернуться, как я называю, к основам. А основа всего, для чего бизнесмены этим занимаются — ну, понятно, у всех разная. У меня, конкретно — это семья, мои близкие, друзья. То есть, это тот самый, как раз, драйвер, который меня заряжает каждый день на какие-то, вот, такие свершения, подвиги, и так далее.
Крайне важно, когда у человека есть семья, особенно — я являюсь многодетным отцом, у меня четверо детей... надеюсь, будет пятеро... и, вот, это — те вещи, которые... они должны быть в основе. Потому, что, когда у вас есть семья, у вас есть ответственность — вы уже понимаете... ну, вы берёте на себя ответственность, так или иначе.
Другой момент — если говорит о развитии, конкретно, тут очень важно ещё иметь рядом людей, которые тебя стимулируют на развитие. Ну, не то, что они тебя как-то наставляют, а, просто, своим примером. То есть, у меня, опять же, есть очень много друзей, кто... там... намного состоятельней, намного успешней, и ты — тянешься к таким людям. Да? То есть, у тебя происходит момент... не то, чтобы ты хочешь быть такой, как он, а ты говоришь: «Слушай... вот, здорово он — взял и сделал, вот, это! А чего мне — не взять и не сделать, вот, это?» То есть, самое главное — не бояться. И, когда, вот, такие примеры есть — это крайне важно.
Потом, я считаю, что... опять же... в жизни каждого бизнесмена, когда вы формируете команду — а команда — это не просто ваши сотрудники — это люди, которые вас направляют советом, это те же друзья, это те же партнёры — то есть, крайне важно уметь слышать таких людей.
Как я уже говорил, да, и в первой части — к сожалению, мы очень часто находимся в каком-то, таком, длинном забеге. И, вот, как у лошади, шоры надеты, и мы смотрим только прямо. Вот, очень важно остановиться, просто открыть глаза, и посмотреть, собственно говоря, вокруг — это решает 99% проблем. Понимаете?
Если сегодня взять среднестатистического бизнесмена в Москве — это, всё-таки, люди очень мотивированные и устремлённые. Если взять бизнесменов, опять же, по регионам — ну, к сожалению, это не так. Потому, что большинство тех, кто преуспевает в своих регионах — они переезжают в Москву. Ну... в крупные города — Москва, Санкт-Петербург. И, вы знаете, в этом — большой минус. Потому, что в регионах не остаётся людей, которые могли бы мотивировать, тянуть за собой команду, привносить что-то новое.
Опять же, возвращаясь, вот... в рамках меня... то есть, мне очень нравится помогать людям. Я сейчас, как бы, не для красного словца. То есть, вот, наверное, с момента моего, скажем так, погружения и прихода к вере, я понимал, что я хочу зарабатывать деньги, чтобы помогать людям. И это может быть — адресная помощь, это может быть помощь, вот, как в проектах того же Ушакова — строительство храмов, помощь, конечно, СВО. Есть у нас подопечные девочки с болезнью бабочки — это когда... буллёзный эпидермолис называется... дети, которые рождаются с повреждённой кожей — я, прям, очень просто объясняю. Опять же, у тебя есть сотрудники, которым тоже нужно помогать. У тебя есть в окружении друзья, которым тоже нужно помогать. И крайне важно, чтобы люди тебя воспринимали так, чтобы они не боялись к тебе подойти и попросить. Потому, что, в большинстве своём, люди не деньги просят — люди просят совет. Сейчас, вот... в этом ускоряющемся мире... нам, порой, и поговорить не с кем. То есть, это — большая проблема. И... опять же... в рамках нашего мужского сообщества. То есть, мы формируем такие клубы по интересам, где бы мужчины-бизнесмены разного уровня, разного возраста могли собраться и спокойно поговорить по душам. У меня — достаточно большое количество друзей, и, я вам скажу, у меня есть чатик «Антошкины мысли»... вот... это близкие друзья, где я... просто, там... скидываю какие-то прикольчики... желаю доброго утра... ещё что-то... не все люди способны на это — чтобы поделиться какой-то такой светлой энергией. Это — не к тому, что человек не может... кто-то стесняется... кто-то: «Ну... я серьёзный... зачем мне это делать?»
Если посмотреть, опять же, мои истории, которые я выкладываю с утра — желать всем любви и счастья, и так далее... можно сказать, что это какой-то сумасшедший... но, тем не менее, я считаю, что — часть, которая есть во мне, и которой я хочу поделиться. И она — мотивирует людей. Это очень важно.
М.Сушенцова
— Да, интересно... То, как Вы рассказываете, говорит о том, что, действительно, у Вас и Ваши подопечные по благотворительным проектам, и Ваши сотрудники, и Ваш более ближний круг — действительно, Вы, прежде всего, во всех стараетесь видеть людей.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— И, вот, это человеческое... а человеческое — это что?... это взаимодействие, общение, прежде всего — оно, действительно, на первом плане.
А, вот, если возвращаться к, несколько, такому... бизнес-сленгу, уж извините, то как бы Вы охарактеризовали Ваш стиль руководства? Вы, всё-таки, предпочитаете, и Вам кажется эффективной, более, такая, иерархичная структура — вертикаль? Или, всё-таки, вот... более горизонтальный стиль отношений, когда каждый из Ваших... там... ближайших помощников... ну, скажем так... более вышестоящих сотрудников отвечает, просто, за свой тематический кусок, и все, более-менее, на равных, взаимодействуют?
А.Кузьмин
— В одном из банков — там есть такая система управления, как аджайл. И, Вы знаете, мы очень долго не могли понять, что же это такое. В общем, аджайл-пространство — это когда ты можешь взаимодействовать... ты не ставишь стенок каких-то... ты не ставишь барьеры... твоя задача — их максимально убрать. Для того, чтобы сотрудники, коллеги... не знаю... привлечённые какие-то специалисты — они понимали, что этих границ нет, и всегда можно подойти с любым вопросом и его командно обсудить.
И, вот, мой стиль управления — он, примерно, такой же. Я люблю, чтобы коллектив был небольшой, и коллектив был... каждый бы отвечал друг за друга, каждый бы поддерживал друг друга. И это крайне важно.
Потому, что, поверьте — я поигрался и в большую компанию, и в маленькую, и в региональные офисы какие-то... Я понимаю, что сегодня... вот, этот стиль управления, когда есть какая-то вертикаль власти... она, безусловно, есть, да... просто... банально: я, там, учредитель и директор, у меня есть бухгалтер, юристы, дальше — менеджеры — это, именно, построение. Но, с точки зрения общения, я считаю, что в коллективе должна быть свобода определённая. Потому, что, когда люди находятся... в таком... достаточно расслабленном состоянии, проще понять, готовы эти люди работать или нет? На что они готовы? Как эта команда будет взаимодействовать самостоятельно? То есть, грубо говоря, нет руководителя — работает эта команда, или не работает?
И, вот, когда у тебя такие свободные отношения в рамках коллектива — я считаю, это более эффективно.
К сожалению, с точки зрения бизнеса, такие команды — они очень долго самоорганизуются, нежели, когда — вот, человек, которому ты на бумажке написал, что он... там... с девяти до шести работает, и вот — список обязанностей.
А здесь — как бы, немножко сложнее. Потому, что у человека, как бы, есть цель. Твоя задача — там... реализовать такой-то проект. Проект не может закончиться в определённое время, всегда есть какие-то переносы, срывы... там... форс-мажоры. Тем не менее, в рамках того, когда ты человека погружаешь в середину проекта, в центр, и он понимает, что он сегодня взаимодействует абсолютно с разными командами, с разными участниками процесса, он сам — развивается. То есть, я считаю, вот, это — крайне важная история.
М.Сушенцова
— Здорово! То есть, для Вас важно выявить внутреннюю мотивацию человека.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— Вы очень интересно подметили, что... действительно, когда человек расслабляется — то есть, у него нет мотива страха, что «меня сейчас поймает начальник»... там... не знаю...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... «на меня какую-нибудь санкцию наложат»... то, действительно, открывается то, что, собственно, из человека изнутри исходит. Ему интересна эта работа, он хочет достигать каких-то результатов — это, действительно, своего рода, лакмусовая бумажка.
Расскажите, пожалуйста... У Вас очень много благотворительных проектов, о многих из них Вы сейчас упомянули, о чём-то мы поговорили подробнее... но, вот, что сейчас для Вас... знаете... самое дорогое Вашему сердцу из, вот, тех направлений помощи, которыми Вы занимаетесь?
А.Кузьмин
— Ну... у меня есть... я такой человек, который — не могу сидеть на одном месте, и, каждый раз, мы придумываем сами себе какую-нибудь новую задачу.
В этом году я в Карелии реализую футбольный манеж — вот, мы его делаем на площадке Всероссийского общества «Динамо».
То есть, я купил этот манеж, сейчас идёт стройка, и дальше — мы просто дарим его, соответственно, городу.
Это, как бы... проект, для меня — он почему важен? Потому, что моя крестница — она занимается футболом.
М.Сушенцова
— Здорово...
А.Кузьмин
— Детским... вот, этим... женским футболом. И почему-то в Карелии это очень сильно начало набирать обороты. А площадок нет. И, что-то, мы посидели, поговорили... я и говорю: «Ну, давайте реализуем. Это просто стоит каких-то денег».
Проект непростой — потому, что, опять же... поставщики... условия... сроки... не всегда, там, финансирование можно обеспечить вовремя... но, тем не менее, он двигается. И мы должны его реализовать, вот, в начале следующего года.
В следующем году — я уже поставил себе цель — я очень хочу, чтобы в нашей Черноголовке, как мы с Вами обсуждали, появилась ледовая арена. К сожалению, пока крайне сложно идёт, с точки зрения... вообще... восприятия властей. Ну... маленький городок... надо понимать. Но, при этом, Черноголовка в хоккее очень хорошо себя показывает. Если посмотреть выступления наших — и юниоров, и ветеранов — они достаточно неплохо себя показывают на различных турнирах.
Поэтому... каждый год стараюсь я ставить какую-то цель, и реализовать, вот, такой проект.
М.Сушенцова
— Да... я поясню этот момент для наших радиослушателей.
До начала эфира, мы с Антоном сошлись на том, что у нас есть общая географическая точка — это небольшой городок в Подмосковье Черноголовка, где у Антона находится загородный дом, и где он много чего уже сделал. Я знала об этих проектах, но не знала, кто их автор. Теперь я с ним познакомилась. А я, как раз, родом из Черноголовки, провела там всё детство, юность, и... очень приятно, я думаю, будет услышать, встретить...
А.Кузьмин
— ... почти земляка!
М.Сушенцова
— ... да... да... встретить почти земляка, и будет приятно нашим слушателям оттуда — я знаю, что многие из этого городка слушают нас, им будет особенно приятно.
Но, о чём ещё, пользуясь случаем, я бы хотела Вас расспросить — это о музее ретро-техники. Я знаю, что одно из Ваших давних увлечений — это ретро-автомобили, военная техника...
А.Кузьмин
— Ну, вообще, автомобили... да...
М.Сушенцова
— ... вообще, автомобили, да, возьмём шире — разного плана, и военные, в том числе... Вот, расскажите, пожалуйста, ещё о таком, вот, проекте, как Музей ретро-техники.
А.Кузьмин
— Да, это — военно-технический музей в Черноголовке. Находится он в селе Ивановском — это недалеко. В общем... если очень кратко, история была следующим образом.
У меня есть сосед, Вячеслав Васильевич, и, в какой-то момент, мы были у него... это был 2000 год, наверное... дома. Он рассказывал, как он купил очень красивый мерседес. Достаёт каталог, открывает, а на первой странице — ретро-машина. И я говорю: «Слушайте... а у меня друг сейчас такую продаёт». Он говорит: «Да, ладно...» Я говорю: «Да, серьёзно — он продаёт». Он говорит: «Сколько?» — я называю ему сумму. Он говорит: «Всё... давай, мы её берём!»
В общем, мы, действительно, купили эту машину, отправили ему, и, после этого он сказал: «Слушай... а мне, вообще, в принципе, интересно пособирать ретро-автомобили».
И, в Карелии, мы начали выискивать... вообще, в таких местах!... то есть, всякие старые машины — притом, что это машины довоенного периода. Мы нашли там форды, мы нашли... вот, эти... BMW... мерседесы... нашли редкий автомобиль Вандерер — к сожалению, не уцелел, в результате реставрации — сгорел... хотя, очень редкая машина.
И старт музея начался, на самом деле, с машины ГАЗ-М1. Мы нашли эту машину, Вячеславу Васильевичу я отправил фотографии... при том, что я, честно, не понимал ценности этого автомобиля. То есть... ну, ГАЗ и ГАЗ... для меня... иностранные машины казались более интересными. Он сказал: «Нет. Хочу ГАЗ-М1», — и мы в Карелии начали его восстанавливать. Купили машину-донора... ну... потому, что задача была — сделать машину с автоматической коробкой, так как Вячеславу Васильевичу так удобней.
И... как-то... вот, этот проект реализовался, и, в этот момент, Вы знаете... самое интересное, что я понял, именно — ты начинаешь восстанавливать, ты начинаешь жить этим проектом, ты погружаешься в историю. Потому, что... как сложно было делать, формовать, вот, эти крылья красивые — длинные, изогнутые... как сложно было покрасить такую машину... как сложно было сделать все, вот, эти стыки... и это в то время, когда... простите... техника была не на столько точна... как это делали?
И, вот... скажем так... с этого проекта, Вячеслав Васильевич посмотрел на всю эту историю, и сказал: «Слушай... ну... давайте собирать ещё машины!» — и, со временем, это просто превратилось в музей.
Следующей итерацией этого музея стало — это в том, что... где реставрируют машины. То есть, качество стало не устраивать, отправляли машину на реставрацию в Европу. Качество тоже стало плохое, плюс — ряд трофейных машин не вернули. Ну, они ж трофейные... И было принято решение делать мастерскую прямо на базе музея.
Вот, таким образом, собственно говоря, это сейчас укоренилось, и мастерская сейчас загружена на несколько лет вперёд — потому, что то качество, тот сервис, который может дать эта мастерская при выполнении таких работ — это сравнимо с музейной ценностью.
М.Сушенцова
— Вы знаете, слушаю Вас, и очень приятно становится от того, что Вы стараетесь делать важные и с исторической точки зрения, и с туристической точки зрения... такие... объекты, точки притяжения, именно, в небольших местах. Ну... Петрозаводск — это, конечно, областной центр, но, тем не менее... замечательно, что что-то устраивается и благоустраивается где-то не в наших крупнейших городах, а там, где, действительно, люди в этом нуждаются, и... допустим, в небольших городках — таких, как Черноголовка — это, действительно, делает эти городки, эти маленькие точки, сёла интересными для посещения.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— Особенно, москвичам. Потому, что доехать от Москвы — всего час-полтора, и для детишек — особенно, для мальчишек — посмотреть на такие вещи, прикоснуться к истории...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... и, может быть, действительно, что-то захотеть в своей жизни делать подобное... Не в смысле, конечно, заниматься именно ретро-автомобилями... но, вот, это приобщение к красоте...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... пусть даже и в виде автомобильной техники — мне кажется, это... знаете... даже, такое... эстетическое воспитание.
А.Кузьмин
— Ну... здесь очень важно ещё подметить, что музей — это же не просто экспонаты, это не просто реставрационные мастерские — это ещё инфраструктура, это различные соревнования, это различные праздники. И, с развитием каждого из таких, вот, событий, количество людей, которые посещают и знают про этот музей, становится гораздо больше. Музей — это, всего лишь, точка... как, вот, и храм... это — точка притяжения. А вокруг него можно делать очень много различных событий.
М.Сушенцова
— Я напомню, дорогие слушатели, что у микрофона — Мария Сушенцова, и сегодня у нас в гостях — Антон Кузьмин, учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений.
Антон, расскажите, пожалуйста, о том, как Вы сейчас помогаете Донбассу — я знаю, что это одно из основных направлений...
А.Кузьмин
— Давайте, не будем говорить «Донбассу», а — новым территориям, да? Правильней...
М.Сушенцова
— Новым территориям, да...
А.Кузьмин
— Ну... получилось так, что у меня есть друг, Ярослав, и, в какой-то момент... то есть, я видел, что он регулярно ездит — при том, что его поездки были связаны не... вот... с событиями, а он ещё «до» — он и открывал спортивные залы... потому, что... ну, вот, у человека была такая программа, скажем так. И, когда началась, соответственно, СВО, он начал ездить туда... и, как-то, вот, знаете... внутри — захотелось.
Я никогда не был в Украине. То есть, всё моё посещение Украины — это был, по-моему, 1996 год — я был в Евпатории. Всё.
То есть, я никогда не был в Киеве, понимаете? Для меня это... вот... как бы... ну... вообще непонятная территория, так скажем, неизвестная.
Вот. И... с Мирославом встретились, поговорили, и он говорит: «Да, ездим, действительно, помогаем. Вот, у нас есть Светлана Фёдоровна Гизай, она живёт в Луганске, депутат сейчас, и она, грубо говоря, нам скидывает списки, мы смотрим, чтобы это была адресная помощь, и — собираем, едем и раздаём это всё дело».
Вот, мы собрались в такую поездку, поехали, и первый город, соответственно, был Луганск. Вот, наша первая поездка. Конечно, меня поразило! Потому, что... ну... ты приезжаешь, и это погружение немножко в другой мир — тебе сложно его понять. Потому, что ты едешь, и там — беда, горе и надо помогать, и, вот, на этих чувствах, соответственно, ты там боишься лишнее движение сделать, лишнее слово сказать, спросить... Опять же... вот, это, вот, отношение там... братского народа... друг к другу... и так далее. То есть, ты крайне избирателен в выражениях.
Но когда мы приехали в Северодонецк и начали раздавать гуманитарную помощь, я... честно... прям, даже поменял своё первое представление о том, как это будет. Потому, что настолько люди культурно подходят по заявкам... То есть, кто-то говорит: «Вот, я сапожки заказывал... я обогреватель заказывал...» — то есть, никто не пытается это хапнуть и убежать.
Все встали в очередь, аккуратненько получили по заявкам, что они хотели. Понятно, что мы купили чего-то больше, что-то осталось. И люди говорят: «О, осталось! Можно я возьму?» — «Да, конечно».
Даже, вот, случай... подошла женщина и говорит: «Слушайте, сапожек мужских 42-го размера не осталось?» А остались — 44-го, мы говорим: «Есть 44-й, возьмите... с носочком...» — и так далее. Она говорит: «Нет-нет, может, кому-то другому...» То есть, вот, это было — очень человечно.
И когда ты, вот, первый раз съездил, второй, третий... ты общаешься с людьми... то есть, это не просто ты перевёл куда-то деньги, а это, прям, действительно, ты — лично, из рук в руки.
Мы ходили там по домам, ходили по этим подвалам... и ты видишь, вот, это всё происходящее вокруг, и ты понимаешь, что эта помощь — она очень важна. И когда сегодня люди погружаются в такие проблемы, неважно, как — поездкой, деньгами — это большой плюс, вообще, к объединению нас, как людей.
Другая поездка была... она получилась немножко больше — мы поехали сперва в Луганск, потом заехали в Донецк, и потом поехали в Мариуполь. И, вы знаете, когда мы ночью ехали с Донецка в Мариуполь — прям, буквально, под комендантский час, потому, что мы не успевали: где-то дороги не было, где-то заблудились — когда ты въезжаешь в Мариуполь, в сравнении с Луганском, это, конечно, прям — небо и земля. То есть, то, что сейчас сделали с Мариуполем, какой это красивый город, как там всё отстроили — это, конечно, впечатляет. Вот, хотелось бы, чтобы в рамках того, что сделалось там, оно бы и дальше двигалось, соответственно, по всем регионам. Потому, что мы умеем показать... собраться и показать, вот, эту, вот... как сказать... силу мысли, вложение, объединение... и, вот... ну... как «всем миром», действительно. Это, вот, понимаете... я слова выбираю... очень здорово бы это транслировать дальше!
Поэтому, вот... в рамках, вот, этой помощи, соответственно, я считаю, что — у кого есть отклик, надо продолжать помогать. Даже когда всё это закончится, надо, всё равно, помогать.
М.Сушенцова
— Да, Вы знаете, наверное, ведь, самая длинная и важная задача — длинная по времени — это выстраивание межчеловеческого взаимодействия с народами вновь присоединённых территорий.
То есть, действительно, нам всем очень будет нужно почувствовать близость друг ко другу...
А.Кузьмин
— Нам очень важно общение. И я скажу: самый большой опыт и то, что я для себя вынес, общаясь там с людьми — мы же не понимаем, как всё происходило тогда... ну... мы, многие, отстранены от этого. А это — участники тех самых событий, и того, что к ним привело, и что будет... то есть, очень важно общаться.
Вот, когда ты общаешься — там нет агрессии, там нет вины, там нет какой-то, там... каких-то обвинений, абсолютно... Там — абсолютно нормальные люди. И, когда ты смотришь, через что они прошли, в чём многие живут, как говорится... ну... волосы на голове начинают шевелиться.
И ты понимаешь, что сегодня... вот, я, когда из первой поездки уезжал, люди подходят — вот, у тебя в кармане ещё какие-то деньги есть: «Пожалуйста, возьмите... это... это...» — ты понимаешь, что тебе, в данный момент... слушайте, я, когда поехал, с собой взял аптечку: купил нурофен, там... что-то от желудка... ещё... и так далее... я даже таблетки все отдал! Вот, даже таблетки! Потому, что там они были в моменте важнее гораздо, чем они у меня.
И, вот, все, кто хочет понять, почему нужно помогать, я рекомендую просто... не надо ехать на линию соприкосновения, надо просто съездить в близлежащие районы, и вы сами всё увидите. Это, действительно, та вещь, которая заставит нас задуматься и поможет нам найти общий язык к объединению.
М.Сушенцова
— Здорово! Знаете, прям, захотелось съездить... Потому, что, действительно, мы живём, такой, в общем-то, сытой и довольной, размеренной жизнью, а когда соприкасаешься с другой жизнью, которая очень близко на грани со смертью, и, вообще, с другими нуждами, с другим чувством ценности жизни и ценности момента — это, конечно...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... оздоравливает и отрезвляет в своей собственной жизни.
А.Кузьмин
— Так и есть.
М.Сушенцова
— Спасибо Вам за то, что поделились этим опытом!
Знаете, под финал нашей программы, мне бы хотелось Вам задать вопрос совсем не про бизнес, а, скорее, про сферу вне него в Вашей жизни — про семью. Вы уже поделились с нами, что у Вас четверо детей, Вы — многодетный отец, и я помню, что... Вы, так, коротко упомянули, что, вообще, хотелось бы пять детей — насколько я понимаю, Вы намекаете на значение слова «семья» — «семь я», да?
А.Кузьмин
— «Семь я», да...
М.Сушенцова
— То есть, семь человек — в Вашем представлении, для гармонии, нужно, как минимум, пять детей. Вот, расскажите, пожалуйста... Вы — очень занятой человек. У Вас, понятно — и Ваше дело, и множество других начинаний благотворительных... Как Вам удаётся находить, вот, этот баланс — пресловутый, может быть, но, на самом деле, очень важный для каждого из нас, особенно, если кто является многодетным родителем — всем эта проблема знакома. Вот, всё-таки, как, искренне стараясь вкладываться душою в своё дело, оставлять в этой душе ещё какие-то силы для семьи? Как Вам это удаётся? Какие у Вас есть секреты, традиции свои семейные?
А.Кузьмин
— Да, всё очень просто! На самом деле, как и в любом деле — надо искать баланс. То есть, его просто нужно искать.
Вернувшись к бизнесу... это кажется, что ты, собственно говоря, собственник бизнеса, и, в любой момент, можешь всё бросить, соответственно, и поехать... К сожалению, это не так. И, конечно, я стараюсь выбирать... у нас есть, грубо говоря, День рождения нашей семьи, когда мы всей семьёй собираемся и куда-то уезжаем... у нас есть Дни рождения — мы их тоже празднуем семьёй. Потом, опять же — Новый год, да? То есть, есть праздники, которые, в достаточно длительном промежутке, мы можем находиться все вместе.
Другой момент. Я скажу, наверное — очень многое зависит от женщины. И здесь я хочу, в первую очередь, вспомнить свою маму. Потому, что мама всегда учила, что, в любой ситуации, важен диалог. Как в бизнесе, так и в семье. В семье — в первую очередь.
И мы с супругой нашли этот баланс, постоянно находимся в диалоге. Понятно, что я закрываю вопрос зарабатывания денег, она — закрывает вопрос домашнего очага.
Но — во многом, это зависит от женщины. И, если, собственно говоря, твоя супруга воспринимает всё абсолютно правильно, и абсолютно понимает, что для тебя является важным — а, для мужчины, бизнес, и, вообще, дело — это крайне важно, и она даёт тебе возможность этим заниматься, тогда и дома всё хорошо. И, вот... здесь, опять же говорю... я тут играю маленькую роль... это всё — супруга.
Другой момент, который хотелось бы упомянуть... и призвать слушателей... не знаю, там... молодёжь: слушайте, рожайте, как можно больше детей! Потому, что... опять же... это — ваше развитие, это — ваше будущее!
Вот, когда мы пошли на второго ребёнка, мой папа говорил: «Ну, ты понимаешь? Это — второй ребёнок...» Я говорю: «Пап, ну... нас же тоже с сестрой — двое... и ничего страшного — прожили, как говорится». То есть, не надо задумываться о том, что... вот... там... «не хватит денег»... «жилищные условия»... всё будет! Вот, всё будет, действительно! Главное — не останавливаться.
А если по жизни идти легко, и к этому относиться легко... то есть... вот... поверьте — всё будет получаться!
М.Сушенцова
— Замечательно! На этих духоподъёмных словах... можно сказать, на призыве к демографическому подъёму...
А.Кузьмин
— Да, да... ( Смеются )
М.Сушенцова
— ... можно, со спокойной душой, заканчивать наш эфир.
Я напомню, что сегодня с вами была Мария Сушенцова, а у нас в гостях был Антон Кузьмин — учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений, и мы беседовали в рамках цикла «Вера и Дело», в котором мы разговариваем с предпринимателями о христианских смыслах экономики.
Спасибо Вам большое, Антон, за этот разговор...
А.Кузьмин
— Спасибо!
М.Сушенцова
— ... за то, что поделились и рабочим, и личным, и какими-то Вашими общими мыслями, направлениями деятельности, которых у Вас много.
Спасибо большое и нашим слушателям за внимание! До встречи через неделю!
А.Кузьмин
— Спасибо... спасибо!
М.Сушенцова
— До свидания!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
