"Рождественские святыни Европы". Светлый вечер с Тимофеем Китнисом (24.12.2015)

У нас в гостях был историк, богослов, экскурсовод Тимофей Китнис.
Разговор шел о том как в Европе отмечают Рождество Христово, и какие святыни связанные с этим великим праздником хранятся в разных европейских городах, и какова история этих святынь.

 

______________________________________________________________

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Я, Алла Митрофанова, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» приветствую. В гостях у нас Тимофей Китнис, руководитель Паломнического центра апостола Фомы в Европе. Тимофей, добрый вечер!

Т. Китнис

— Добрый вечер!

Наше досье:

Тимофей Китнис родился в Омске. Окончил исторический факультет Омского государственного университета, а также Институт святого преподобного Сергия в Париже. Водит экскурсии по городам Франции, Германии, Италии, Бельгии, Голландии, Люксембурга, Испании. Владеет немецким языком. Историк, богослов, экскурсовод. Староста прихода Во Имя Сорока Мучеников Севастийских в немецком городе Трире.

А. Митрофанова

— В предрождественское время такое встречаемся здесь или выходим в эфир. Когда уже идет Рождественский пост и как-то мы мысленно уже настраиваемся на праздник. И очень хочется, конечно, чтобы он поскорее наступил, но, тем не менее, у нас еще есть немного времени, чтобы глубже проникнуться, наверное, смыслом, сутью, содержанием, самой сердцевиной того, что же произошло когда-то — чуть более, чем две тысячи лет назад. Ну, по-разному. Данная дата Рождества, я так понимаю, все-таки плавающая немножечко, как установлено. Это событие, которое изменило, как принято считать и говорить, ход человеческой истории, и понятно, что так оно и есть — мир был бы другим, если бы тогда этого не произошло. А вот почему это так, понятно не всегда. И вот очень хотелось бы в этом разобраться — каковы были, собственно, картины эпохи, в какой мир пришел Христос? Ждали Его, не ждали, кто ждал, кто не ждал? Что говорили о нем пророчества — известно же, что в Ветхом Завете есть целый ряд пророчеств о Христе. И каковы были основные действующие лица, и какие артефакты, связанные с этим событием, дошли до наших дней и мы можем сейчас увидеть. Вот целый комплекс вопросов. Я надеюсь, что мы постараемся окунуться в...

Т. Китнис

— Успеть бы обо всем рассказать.

А. Митрофанова

— Да, успеть бы. Тимофея я знаю как непревзойденного рассказчика — человека, который умеет воссоздавать как раз те самые реалии, которые сейчас нашему сознанию уже недоступны в силу того, что живем мы совершенно в другое время и в других скоростях, в другом потоке информационном и прочее, прочее. Но, тем не менее, я думаю, что нужно начать, наверное...

Т. Китнис

— Да, надо вспомнить ту ночь и то, что ей предшествовало. Рождественскую ночь, потому что дело действительно было ночью. Христос пришел в мир в форс-мажорных обстоятельствах.

А. Митрофанова

— Вот те раз! (Смеется.)

Т. Китнис

— И мы помним... Да, хотя весь мир Его ожидал. Весь мир ожидал — вот сейчас по этому поводу достаточно много очень талантливой литературы написано, и из этого можно заключить, что мир — не только Иудея, но и весь мир уже вот как бы замер в ожидании Спасителя. Ждали Его и в античности, ожидали Его и на Востоке. Но, конечно, безусловно, и оправданно сильнее всего Его ожидали в Иудее. Хотя, конечно, ситуация там была отнюдь не простая. И если вспомнить то время, Спаситель пришел вообще в мир в очень непростое время. Очень часто даже вот некоторые задаются вопросом, почему именно вот в это время родился Спаситель. Ведь вспомним — в истории еврейского народа были весьма замечательные, яркие исторические факты и личности — вот Моисей, к примеру, выводит еврейский народ из Египта, и, казалось бы, к Моисею и должен вот в это время родиться Спаситель — Его ожидают же все! По крайней мере, есть люди, которые... Вот сам Моисей чего стоит! Далее — Иисус Навин входит в Израиль. Героическая эпоха!

А. Митрофанова

— Тоже очень харизматичный человек, да.

Т. Китнис

— Безусловно, не только он — народ обновленный входит уже вместе с ним, а Спаситель не приходит. Царь Давид — царь-пророк на престоле — Спасителя нет. Соломон — царство Израиля достигает наивысшей степени политического внешнего величия, а Спасителя все нет и нет. И только тогда, когда Иудея находится в очень сложном состоянии, когда страна под римской оккупацией, когда ее раздирают внутренние распри, в том числе и распри религиозные, потому что там даже из Евангелия мы видим, как неоднозначны были религиозные течения — там есть националисты-зилоты, которые считают, что надо немедленно поднимать восстание против римлян, есть саддукеи, которые, в принципе, считают, что вполне очень даже и можно во многом контактировать с античностью, и в какие-то вещи, например, в воскресение, они не верят. Есть различные фарисейские школы. Есть ессеи — это очень интересное течение, которое отгородилось и живет как бы отдельно. Внутри Иудеи, но отдельно, в пустыне. Вот Иоанн Креститель был среди ессеев. И вот именно в это время приходит в мир Спаситель. Ну, наверное, до конца ответить, почему, сложно, но один из таких богословских вариантов — ну, во-первых, что человечество рождает самое чистое существо — Матерь Божья рождается в мир, и как только это происходит, тут же — политическая обстановка уже, понятно, играет роль второстепенную — в мир приходит Спаситель. Именно в тот момент наивысшего ожидания, может быть, наивысшего какого-то напряжения в мир Спаситель приходит. Пусть даже не духовного, но такого психологического напряжения.

А. Митрофанова

— В чем это психологическое напряжение выражалось? Кипели страсти, кипели споры, да?

Т. Китнис

— Кипели страсти политические, религиозные, очень были разные мнения — как нужно развиваться Иудее дальше, по какому пути идти. Можно ли сотрудничать с новым миром.

А. Митрофанова

— А что такое новый мир в то время?

Т. Китнис

— Новый мир — это, конечно... Он начинается достаточно давно, с завоеваний Александра Македонского, когда эллинизация распространяется не только по всему Средиземью (Средиземноморью?), но и уходит далеко-далеко на Восток, доходит до пределов Индии, и Иудея сама очень долго подвергалась отчасти насильственной эллинизации при Селевкидах. Римляне, в каком-то смысле слова, освободили Иудею от очень навязчивой эллинизации. Там была целая цепь таких вот освободительных войн. И, в принципе, римляне, конечно, во внутреннюю жизнь, насколько это было возможно, старались не проникать.

А. Митрофанова

— А римляне входят в Иудею, захватывают эту территорию?..

Т. Китнис

— Это получилось при Помпее в 60-х годах до Рождества Христова, и именно тогда Помпей — даже есть такой очень интересный рассказ — входит в храм... Тогда еще был храм, который потом, впоследствии разрушил другой римский император — Тит. И даже вошел в Святая святых. Туда входить было нельзя, но Помпею было любопытно. Он, говорят, туда вошел. Ничего, возможно, для себя он такого интересного с точки зрения представителя римской культуры не увидел, но понял одну важную вещь (это было связано и с предыдущей иудейской историей) — что иудеям надо дать возможность веровать, насколько это возможно, в невидимого Бога и сделать для них исключение. Делать для них исключение и не обязывать, как в прочих местах, поклоняться официальным богам и потом, позднее, когда уже при Октавиане Августе возникает империя, Иудея была, в принципе, освобождена от почитания Цезаря (как божественный культ Цезаря был введен), и все народы, в принципе, были...

А. Митрофанова

— ...на территории всей Римской империи, за исключением Иудеи.

Т. Китнис

— ...всей Римской империи — она была огромной, за исключением, в принципе, Иудеи. И вот даже орлов, этот символ Рима (они должны были везде стоять, по идее, на всех покоренных землях), в принципе, Понтий Пилат так в храм и не смог внести — это была такая целая история. Именно в этот мир, далеко не однозначный, приходит Спаситель. И тут, мы помним, наиболее подробно, быть может, все об этом повествуют, — евангелист Лука, у которого явно задатки историка, он очень основательно...

А. Митрофанова

— Не только историка — там и слог великолепный...

Т. Китнис

— ...основательно все описывает — что еще было до Спасителя, как Иоанн Креститель появляется на свет.

А. Митрофанова

— Скрупулезность врача у него еще есть такая, да.

Т. Китнис

— Да. Ну, это был, во-первых, конечно, безусловно, грек — не только по письму, но и по изложению, по манере изложения, по манере излагать вот именно исторический материал. Но нас в настоящий момент, мне кажется, даже более интересует рассказ другого евангелиста — евангелиста Матфея, потому что он один рассказывает о волхвах.

А. Митрофанова

— Очень интересно. Ведь действительно, загадочные три человека, которые пришли откуда-то с Востока, ведомые Звездой...

Т. Китнис

— А кто сказал, что их было три?

А. Митрофанова

— (Смеется.) Как же? А сколько же их было?

Т. Китнис

— А об этом Евангелие никоим образом не упоминает.

А. Митрофанова

— А ведь правда, кстати говоря!

Т. Китнис

— В Евангелии написано, что «пришли волхвы с Востока». Не сказано ни имен, ни количества — сколько их было? Пять, семь, десять, двое? Двое же — тоже множественное число.

А. Митрофанова

— Да.

Т. Китнис

— Число не указано. Как и не указаны имена. Но интересно, что они пришли с Востока. Почему с Востока?

А. Митрофанова

— Действительно! Восток — вообще понятие растяжимое, обширное такое.

Т. Китнис

— И почему вот об этом, в принципе... Да, Иудея сама на Востоке.

А. Митрофанова

— Да, на минуточку!

Т. Китнис

— Почему, собственно говоря, об этом упоминает только Матфей? Ну, можно предположить, что все-таки Евангелие от Матфея — некоторые считают, что оно было написано... Есть вариант написания его на арамейском языке. Это не так важно. Совершенно точно, что каждый евангелист как бы видел перед собой свою задачу и свою аудиторию. Вот евангелист Лука писал, безусловно, прежде всего...

А. Митрофанова

— ...для эллинов.

Т. Китнис

— Для эллинов. И он уже имел тексты предыдущих каких-то как раз евангелий. Тексты у него были на руках, и он как бы выстраивал, дополнял то, что уже видел...

А. Митрофанова

— Компилировал и дополнял.

Т. Китнис

— Да, дополнял, то, что считал нужным, вставлял. А вот Евангелие от Матфея, безусловно, было написано для иудеев. Причем, для иудеев I века. Там приводятся не только какие-то пророки, пророчества, которые предсказывали о Мессии, но и совершенно для того времени характерное как бы понимание тех или иных пророчеств. Потому что в наше время мы что-то можем пропустить, а вот, к примеру, иудей I века ни за что бы не пропустил именно это пророческое высказывание.

И очень важно, что Матфей, именно он, упоминает о волхвах, потому что... Кто такие, почему они пришли с Востока? Странные же персонажи. Давайте вспомним: вот, как описывает евангелист Матфей, пришли волхвы с Востока, и сначала они идут к царю Ироду, потому что для них совершенно естественно, что где должен родиться Царь Иудейский, согласно пророчеству? Конечно, в чертогах царских. Они приходят к этому достаточно малоприятному в тот момент человеку — великому строителю, но очень подозрительному, постоянно опасавшемуся за свою власть царю...

А. Митрофанова

— А почему — великому строителю? Ну, понятно, что у него дворец был этот, как это сказать... не соответствующий, как мне кажется, представлениям эллинов о красоте и стандартах красоты, но, вместе с тем, больше похожий, наверное, на укрепление такое, да?

Т. Китнис

— Да-да. Но это соответствовало, безусловно, его вкусам.

А. Митрофанова

— И поэтому великий строитель?

Т. Китнис

— Он очень много, во-первых, построил в Иерусалиме, согласно... Потом он построил, дополнительно достраивал храм, и вот та Стена Плача, вот фрагмент, все, что мы сейчас видим от разрушенного храма, все, что можно увидеть от храма, где проповедовал Христос и апостолы, это тот фрагмент, который достроил Ирод, — так называемая нынешняя Стена Плача.

И вот волхвы приходят к нему и спрашивают, где должен родиться Царь Иудейский. Он встревожился, и весь Иерусалим с ним. Мы знаем, что Ирод напустил на себя вот такой вид благочестия, сказал, что у нас никто не родился, но если Вы разузнаете что-то, безусловно, сообщите мне, дабы и мне ему поклониться. Волхвы, очевидно, находились в какой-то такой внутренней растерянности, но, будучи уведомлены особым пророческим таким вот влечением — там написано, Звезда появляется, они пошли за этой путеводной Звездой, и достигли Спасителя, и принесли Ему свои дары.

А. Митрофанова

— Историк, богослов, руководитель Паломнического центра апостола Фомы в Европе Тимофей Китнис в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим сегодня, поскольку уже вступили мы в эту праздничную пору ожидания Рождества (сейчас идет Рождественский пост), говорим о Рождестве Христовом и о тех людях, которые оказались вокруг Рождественской колыбели в эту удивительную ночь или в ближайшее время, скажем так. Если продолжать разговор о волхвах, мы же не знаем точно, в какое время они там оказались — непосредственно сразу после Рождества или в течение какого-то времени.

Т. Китнис

— Мы можем сказать одно — что да, мы не знаем точно, когда они там оказались. Следуя из того, что потом произошло, Ирод, когда узнал, что волхвы к нему не вернулись и не известили, кто же все-таки Царь Иудейский, кто же родился, кто может претендовать, как думал Ирод, на его престол, он отдает приказ избить всех младенцев до двух лет. Поэтому, действительно, срок появления волхвов неизвестен. Раз такой приказ — до двух лет, возможно, они пришли значительно позже, то есть Господу было уже два года, даже так.

А. Митрофанова

— Вполне возможно, что это так, во всяком случае. Мне бы сейчас хотелось сделать небольшую ремарку по поводу того, что это были мудрецы с Востока. Вот эта связка, что это люди, которые пришли из некоей восточной страны (мы не знаем точно, откуда, но, наверное, что-то можем предполагать)... Пишет о них при этом апостол-евангелист Матфей, который пишет именно для иудейской аудитории, для тех читателей, которые хорошо знают пророчество. Как все это взаимосвязано? Почему, скажем, для иудейской культуры очень актуальны мудрецы, пришедшие с Востока, а для эллинской культуры они неактуальны, ведь апостол Лука о них не пишет?

Т. Китнис

— Можно предположить, что здесь имеется в виду следующая вещь. Дело в том, что любой иудей знал Пророчество Даниила. Это великий пророк, который жил как раз в Вавилоне, то есть на Востоке.

А. Митрофанова

— На Востоке. Даже по отношению к иудеям на Востоке.

Т. Китнис

— Это было во время Вавилонского пленения. Целый был такой очень тоже драматический кусок жизни исторический еврейского народа. И вот один из великих пророков, Даниил...

А. Митрофанова

— А «Книга пророка Даниила», я прошу прощения, она же входит в корпус Ветхозаветных текстов. И можно, если что, там посмотреть, что там содержится.

Т. Китнис

— Да, да, да. Да, безусловно. Вот в «Книге пророка Даниила», среди прочих пророчеств (там очень много действительно написано), есть, как тогда предполагали и предполагают сейчас, так называемые «Седьмины Даниила», которые указывают примерное время явления Мессии. Ну, понятно, что мы сейчас входим в область, когда говорим о пророчествах, весьма-весьма такую опасную. Потому что пророк подчас видит какие-то события, которые находятся вне времени или относительное время...

А. Митрофанова

— Непонятно, в какое конкретно время это произойдет.

Т. Китнис

— Да. Но тогда мы же говорим о том, как воспринимали пророчества. Это не важно даже. Как воспринимали Пророчество Даниила, почему ожидание Мессии все-таки было настолько напряженным — именно в этот момент? Даже вот вспомним Иоанна Богослова, Евангелие от Иоанна, когда Христос приходит в деревню, встречает женщину-самарянку у колодца и удивляет ее тем, что знает все о ее жизни. Она приходит и говорит своим односельчанам: «Посмотрите, вот пришел человек, который все обо мне рассказал, хотя меня видит первый раз».

А. Митрофанова

— Не он ли Мессия?

Т. Китнис

— «Не Мессия ли он?» Вот даже по этому небольшому эпизоду мы можем судить, насколько было напряженное ожидание Мессии. И, разумеется, именно в то время пророчества Даниила высчитались именно так, что вот сейчас уже Спаситель должен прийти. Поэтому у Матфея он описывает тот эпизод, который, возможно, упустили другие евангелисты. Потому что евангелист Марк начинает свое Евангелие уже от момента служения Господу. Евангелист Лука, описывая сам момент Рождества очень подробно... И мы вспомним — Христа окружают пастухи, ангелы, которые славословят, но волхвов нет, и это наводит на мысль, что пришли они действительно позднее, то есть когда Спасителю было, по крайней мере, до двух лет. И в этот момент они приходят, согласно рассказу Матфея, и приносят дары. Давайте вспомним, что же такое дары волхвов — это золото, ладан и смирна. Золото — как символ того, что лежащий младенец или уже начинающий ходить, если было больше года Спасителю, но это все равно младенец, Царь, царствующий, потому что золото всегда дарили царю. Это Восток, золото обязательно надо подносить царю. Что он царь всех земных людей, царь всех людей. Что он Сын Человеческий и Царь. Очень интересный дар — ладан. Ладан отсылает нас к другому пророчеству Мессии — это Пророчество царя Давида о том, что Мессия будет «теи вове или вове пальчину(?) Мельхиседек»(???). Мельхиседек — это такой таинственный персонаж, который появляется в Первой Книге Бытия, Авраам, который... Как раз рассказ идет об Аврааме — о человеке, от которого происходит избранный народ. Авраам после славной битвы возвращается, что называется, на таком вот взлете, на подъеме после победы и встречает Мельхиседека — царя (нрзб.), царя мира. И, как сказано в Первой Книге Библии, в Первой Книге Бытия, он поклоняется этому человеку и отдает десятую часть своей добычи.

А. Митрофанова

— Непонятно, почему.

Т. Китнис

— Более того, берет благословение у него. Дело происходит на Востоке. Младший весгда берет благословение у старшего, обязательно. А значит, кто был выше в духовном смысле до Авраама? Вроде бы, никого, потому что именно ему все обетования истинного Бога были обещаны.

А. Митрофанова

— В том-то и дело. При чем тут Мельхиседек? Кто он такой?

Т. Китнис

— А что же это за Мельхиседек? Вот некоторые отцы считают, что это, возможно, сам Господь, Христос явился в лице вот этого царя Мельхиседека. Но это опять же, так скажем, более позднее толкование.

И, в любом случае, этот дар — ладан — говорит о том, что родившийся Мессия, безусловно, не только имеет... должен претендовать на власть земную, но и Он первосвященник, то есть Его служение — это служение первосвященника, ходатая за все человечество перед Богом. Ну, и третий дар — это смирна, это тот состав, который часто использовался тогда, когда надо было омыть тело усопшего. И это уже отсылает к скорбному пророчеству, о том, что Мессия все-таки вынужден будет умереть за народ, как писал Иоанн Богослов.

А. Митрофанова

— Откуда волхвы знают о том, какие дары приносить Христу? Это содержится в Пророчестве Даниила, который жил в Вавилоне, судя по всему, и об этом написал, или у них это знание откуда-то еще? Как это объяснить?

Т. Китнис

— Ну, можно предположить, и до конца, конечно, понять этого, наверное, нельзя, но можно предположить, что, безусловно, сами мудрецы обладали — ну, то, что, понятно, Мессия должен быть царем царствующих, это было заложено как бы вообще в знаниях и даже немного их сбило с толку. То есть они пошли к царю.

А. Митрофанова

— Собственно, к Ироду, да, да. В этот ужасный дом, от которого, когда смотришь на картинки, становится нехорошо — как же можно было такое построить.

Т. Китнис

— Поэтому с этим золотом было все понятно. То, что Мессия будет первосвященником, то, что это будет та личность, которая будет обладать абсолютной духовной властью, это тоже было понятно, это проистекало из пророчества не только Даниила, но и других пророков — и Иеремии, и того же Исайи, который наиболее...

Что касается пророчества о Мессии страдающем, очевидно, это знание было. Мы этого сказать, честно говоря, в настоящий момент не можем. Но вот, тем не менее, дар был. Он описан у евангелиста Матфея и соединен с этим знанием, которое содержалось на Востоке, в Вавилоне, откуда волхвы и пришли.

Мы знаем, что они, получившие откровение от ангела, ушли другой дорогой, обманули Ирода и вернулись к себе на Восток. Вот более о них в Евангелии ничего не сказано. Но их личности, их такой вот подвиг, это пророческое служение было настолько важно, что позднейшие предания — там, VI века — не только рассказывают о том, что они пришли и проповедовали, рассказали о Мессии на Востоке, ну, и даже о том, что они приняли мученическую смерть и похоронены в персидском городе Сао(?) . Вот такое предание есть.

А. Митрофанова

— Я вот слушаю и пытаюсь посмотреть на эту историю несколько отстраненно. Ведь часто у людей возникают вопросы: а где доказательства того, что сказанное в Евангелии — это чистая правда, что это не художественный вымысел, скажем так? Я, например... Ну, то есть вот лично для меня как-то так особо сомнений в этом смысле нет — может быть, даже отчасти и в силу того, что для меня не столь принципиально важно, сколько было волхвов, в каких количествах они принесли эти дары, и прочее. Вот метафорический смысл этой истории важнее. Но есть ли хоть какая-то, не знаю, историческая доказательная база того, что это было так?

Т. Китнис

— В продолжение истории... Ну, то, что их было три — в начале Вы сказали, что их было три... Принято это достаточно... Эта цифра установлена достаточно, так скажем, рано — предположение, — достаточно рано, по той простой причине, что три дара — три волхва, как бы вот так. Что три человека.

А. Митрофанова

— Ну, логично.

Т. Китнис

— Если позднее даже появляются какие-то имена... Давайте вспомним. Уже в VI веке...

А. Митрофанова

— Гаспар, Вальтасар, Мельхиор.

Т. Китнис

— Да, Каспар, Вальтасар и Мельхиор. Причем, Каспар упоминается и описывается как молодой, безусый, то есть молодой человек; Мельхиор — наоборот, как старец. Он, очевидно, был самым старшим, и, очевидно, он принес ладан. Каспар, как молодой, принес золото, по всей видимости. Мельхиор, как старец и наиболее такой вот старший принес — возможно, можно предположить — как раз ладан, а вот Бальтасар изображается темнокожим согласно вот этой традиции, и тут подчеркивается не только то, что, так скажем, с разных концов света они пришли, но то, что это, действительно, Евангелие обращено для всех, для всего мира. Для молодых, для старых, для светлых — ну, для всех нас, что совершенно естественно.

А. Митрофанова

— Кстати говоря, да, ведь иудеи ждали Мессию, который спасет именно иудейский народ, народ богоизбранный, народ, с которым у Бога заключен договор. А получается, что приходят Ему поклониться и мудрецы с Востока — то есть такой интернациональный момент, действительно, подчеркивается, мультикультурная такая история, да?

Т. Китнис

— И надо сказать... Да-да-да... Особенность служения волхвов — это то, что они первые из неиудейского мира, которые исповедали Христа-Мессию.

А. Митрофанова

— Да, кстати, очень важно.

Т. Китнис

— Там подразумевалось то, что само собой разумеется — что Христос пришел к своим, и свои должны его узнать, и мы помним, что в Евангелии у того же евангелиста Луки описывается, что когда на восьмой день младенца принесли в храм, уже было о нем пророчество — пророчица Анна, пророк Симеон, и это совершенно оправданно. А то, что у волхвов было совершенно особое служение, и в этом, кстати, очень интересный момент — то, что они действительно представляют... В их лице представлен весь остальной мир, который тоже ожидал Спасителя, это очень важный момент. И он очень важен в том смысле, что все-таки Евангелие от Матфея направлено для иудеев, и это показано там, именно вот в этом Евангелии. Ну, давайте сейчас...

А. Митрофанова

— «Смотрите, — да? — это не только для Вас! Спаситель пришел не только для Вас».

Т. Китнис

— Естественно, Спаситель пришел для всего мира. Вот это политическая и экономическая ситуация, в которой оказалась Иудея в тот момент, сыграла отчасти вот такую достаточно роковую роль в том восприятии Мессии. Вы совершенно правы, Мессию в основном ожидали как некоего такого вот царя, который придет и установит... Не только правда воссияет — Божественная правда и Божественный суд над всем миром, но и он избранный народ, прежде всего, и тех близких людей, которые Его окружают, возведет в том числе на реальную политическую какую-то высоту, на политическую доминанту. И настолько это было сильно — вот это восприятие Мессии, что даже ближайшие ко Христу люди, апостолы — вспомним, Ему идти в Иерусалим, на казнь, Он говорит, что вот сейчас мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий будет предан в руки человеческие. А в этот момент о чем думают окружающие Его апостолы? Вот подходит мама Иоанна и Иакова, двух ближайших людей, двух ближайших Его учеников и говорит: «Ну позволь в Царствии Твоем, в этом Сиянии сесть одному с правой, другому с левой стороны».

А. Митрофанова

— «Моим сыновьям», да.

Т. Китнис

— Да, «моим сыновьям». Ну, и так далее. В основном это было так. И когда вот Господь входил в Иерусалим, Его встречали с пальмовыми ветвями, то, разумеется, ближайшим ученикам казалось, что вот — вот оно, все уже сбывается, все, сейчас придут, вот Он будет Царем. А это было все-таки не так.

А. Митрофанова

— Царем не в том смысле, не в земном смысле, в котором ждали иудеи.

Т. Китнис

— Не в земном смысле, да, да.

А. Митрофанова

— Историк, богослов Тимофей Китнис в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы общаемся, разговариваем о приближающемся Рождестве Христовом и особо так сегодня выделяем тему трех волхвов — мудрецов с Востока, которые пришли поклониться Богомладенцу Христу. И во второй части нашей программы, которая буквально через минуту (мы вернемся в студию и продолжим наш разговор), хотелось бы остановиться на городе Кёльне. Да, это город, который находится на территории Германии, и совершенно неожиданным образом почему-то мощи трех волхвов, которые существуют, сохранились до наших дней, находятся именно там. Почему это так, мне бы очень хотелось, чтобы Тимофей нам тоже рассказал. Буквально через минуту вернемся.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Я Алла Митрофанова, и сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Тимофей Китнис, историк и богослов, руководитель Паломнического центра апостола Фомы в Европе. И мы общаемся здесь и разговариваем о приближающемся празднике Рождества Христова. Уже поговорили в первой части о том, какова была напряженная такая ситуация ожидания Мессии на рубеже вот этом — рубеже до нашей эры и нашей эры, до Рождества Христова и в момент Рождества, и о тех некоторых ключевых фигурах, которых мы видим на страницах Евангелия, о людях, связанных с историей Рождества Христова. В частности, сегодня акцент делаем на трех волхвах.

Т. Китнис

— Очень часто даже в литературе, в западной литературе...

А. Митрофанова

— Потому что красивая очень история.

Т. Китнис

— ...соотносятся с Рождеством. Вспомним замечательный рассказ О’Генри «Дары волхвов», к примеру. И вообще, это целый пласт литературы, это совершенно особенное восприятие Рождества у западного человека, потому что с Рождеством там связано чудо. И именно не случайно поэтому в литературе от Диккенса до наших дней именно в Рождественскую ночь каждый человек ожидает чуда. Не только подарка, но и чуда. Чуда перемены личности, чуда перемены всего. Ну, чуда, говоря проще.

А. Митрофанова

— Потому что как мир вот изменился, да? — точно так же может измениться и человек.

Т. Китнис

— Да, изменился мир. Потому что самое главное событие все-таки для каждого человека, прежде всего, для христианина, произошло две тысячи лет назад, в ту ночь, когда ангелы славословили, и родился Христос, безусловно.

А. Митрофанова

— Ну, или да, и момент Воскресения — это не менее важно, да? Может быть, даже отчасти и более.

Т. Китнис

— Да, сейчас мы об этом не будем...

А. Митрофанова

— Не будем, да, сейчас об этом говорить.

Т. Китнис

— А вот в Кёльне, действительно, если вот кто-то обращал внимание на Герб города, даже вот сейчас, он увидит, что там изображаются три золотые короны и из горностая такая великолепная мантия красно-белого цвета с точками. Мантия, естественно, королевская. Так вот, город Кёльн называют «городом трех королей». Три короля — это и есть три волхва. Три мудреца, (нрзб.) пришедших с Востока. Как это произошло и почему.

А. Митрофанова

— Вот надо это объяснить. Надо объяснить, почему это так. Каким образом мудрецы из Вавилона, которые пришли поклониться в Иудею родившемуся Христу, и при этом — при чем здесь город Кёльн.

Т. Китнис

— Ну, история... Дело в том, что вот эти фигуры, сами волхвы, настолько были важны для последующих христианских поколений, что уже более поздние предания рассказывают о том, что, когда святая Елена в 326 году посетила Иерусалим, она обрела не только крест, гвозди и святыни, связанные со Страстями Господними, но и, согласно достаточно позднему такому преданию, она же обретает мощи трех волхвов. Произошло это или нет, мы не знаем. Но сам рассказ повествует о том, что это было очень важно, раз мощи трех волхвов, важность их обретения ставят в одну связь непосредственно с путешествием, паломничеством святой Елены в Иерусалим. И, говорят, именно с этого момента, ну, по крайней мере, с конца V века мощи находятся на Севере Италии, в Медиалане (нынешний Милан). В этом как раз нет ничего удивительного, потому что Милан был одним из четырех столиц Римской империи еще при Диоклетиане, то есть с конца III века. Империя была огромна, и для удобного административного управления было несколько столиц. Кроме Рима, был еще вот на Западе, к примеру, Трир — Аугусто Триверум... Когда вот Трир, нынешний германский город, в Германии находится... И вот Милан.

А. Митрофанова

— Где Вы и живете.

Т. Китнис

— Да, где я и живу. Замечательный город.

А. Митрофанова

— Согласна.

Т. Китнис

— И то, что мощи перевезли туда... Правда, существует греческая версия, что их сначала отвезли в Константинополь, а из Константинополя перевезли в Медиалан, но это маловероятно, по той простой причине, что если бы уж они действительно были привезены в Константинополь...

А. Митрофанова

— ...то их бы оттуда уже никто не отпустил.

Т. Китнис

— ...то оттуда бы уже никто никуда перевезти не дал, это совершенно точно. Тем более, в V-VI веке, когда Западная Европа переживает колоссальные проблемы от нашествия варваров.

А. Митрофанова

— Великое переселение народов так называемое.

Т. Китнис

— Да, Великое переселение. Ну, а все-таки на Востоке Константинополя, наоборот, происходит расцвет, и там Юстиниан и многие-многие (нрзб.)...

А. Митрофанова

— Довольно стабильная ситуация — общественная, политическая. Ну, относительно, да.

Т. Китнис

— Ну, относительно стабильная. Ну, по крайней мере, стабильнее, чем западная, это безусловно, без всякого сомнения. И поэтому все-таки она их, совершенно логично, привезла в одну из столиц — Медиалан, и там они находились, по крайней мере, до XII века. В XII веке тоже мы переходим в ту часть, когда история становится исторической...

А. Митрофанова

— Резкий скачок мы совершаем, да.

Т. Китнис

— Нет, ну, они там находились. Сохранилось даже место, откуда их взяли, перенесли. И связано это уже с другим великим человеком — Фридрихом Барбароссой...

А. Митрофанова

— Да, кстати, а что это... Я прошу прощения, что за место в Милане, откуда их перевезли?

Т. Китнис

— Это историческая действительно, древняя церковь Святого Евсторгия, и там сохранился античный ковчег, где они находились, само место сохранилось, достаточно древнее.

А. Митрофанова

— Очень интересно. Так, ладно, возвращаемся к Фридриху Барбароссе, извините.

Т. Китнис

— Фридрих Барбаросса вел войны на Севере Италии. Там мы не будем глубоко уходить в историческую ситуацию. Просто он, как германский император, как, быть может, и нам сейчас кажется странным, тогда это совершенно естественно, претендовал на земли в Италии. Кроме Папской области, он имел право на Север Италии. И вот были города, которые ему не подчинялись, которые с ним воевали. И вот как раз Милан — один из богатейших, очень влиятельных городов, был одним из таковых. И поэтому нет ничего удивительного: когда Фридрих Барбаросса туда вошел, он отдал распоряжение вот эти мощи перенести в Кёльн.

А. Митрофанова

— Ну, надо сказать, что да, словом «перенести» — то, что в православных календарях обозначается этим словом — «перенесение мощей», за этим словом может стоять, на самом деле, все, что угодно. Это может быть воровство, захват...

Т. Китнис

— Это военная операция. Скажем так, лучше назвать это военной операцией .

А. Митрофанова

— (Смеется.) Военная операция? Хорошо. В результате военной операции мощи трех волхвов были перенесены из Медиалана...

Т. Китнис

— ...в город Кёльн. Кёльн был резиденцией как раз Фридриха Барбароссы, и этот город как раз в то время начинал распространять свое влияние, то есть он становился все более и более влиятельным.

А. Митрофанова

— Собор именно в то время там начали строить, если я не ошибаюсь?

Т. Китнис

— Нет, нет-нет. Но Вы совершенно правы, что вот этот великолепный, знаменитый Кёльнский собор (кстати, освящен он Во Имя Святой Марии и Петра) стали строить чуть позже, в 1248 году...

А. Митрофанова

— А, да, прошу прощения.

Т. Китнис

— Но Вы совершенно правы в том, что собор стали строить... Идея строительства такого великолепного, грандиозного собора, который должен был затмить вообще все соборы, которые когда-либо существовали, сама идея — это сделать достойное обрамление, некий такой драгоценный ларец над мощами трех волхвов. И их действительно переносят, и с тех пор они находятся в Кёльне, и в 1248 году благородный капитул города, благородное собрание решает построить вот этот знаменитый... И начинается строительство знаменитого Кёльнского собора. И основные, так скажем, стены, великолепные его своды были возведены достаточно быстро, но само строительство растянулось до конца XIX века. И собор в том виде, в котором мы его сейчас видим, конечно, окончательно был закончен только в конце XIX века. Даже еще Гёте писал очень известную записку о том, что, очевидно, Кёльнский собор никогда не будет закончен, а это ведь национальная гордость немцев. Гёте очень переживал, и он действительно его не увидел в том виде, в котором видим мы его.

А. Митрофанова

— Ну, там же еще байка есть, связанная с тем, что «когда будет достроен Кёльнский собор, наступит конец света».

Т. Китнис

— Наступит.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да?

Т. Китнис

— Да нет, я говорю в том смысле, что когда-нибудь он обязательно наступит.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Когда-нибудь он обязательно наступит, да? Но к Кёльнскому собору он, конечно, не имеет отношения.

Т. Китнис

— Но, кстати вот, его действительно достраивают. Его постоянно какие-то элементы... Вот сейчас его чистят, появляются какие-то новые фигуры, новые химеры там. Что-то такое... Его действительно постоянно строят.

А. Митрофанова

— Ну, наверное, это просто потому, что это непрерывный творческий процесс, скажем так. Я не думаю, что к концу света это имеет какое-то отношение.

Т. Китнис

— Это правда, это правда. Собор сам по себе, конечно, великолепен. И великолепен тот ковчег, который сделан как драгоценный ларец, потому что перевезли его в простом, таком вот обширном достаточно, просторном ящике...

А. Митрофанова

— Мощи трех волхвов, в смысле?

Т. Китнис

— Мощи трех волхвов из Милана. Этот ящик сохранился, его можно видеть в сокровищнице Кёльнского собора, тоже очень интересно. Вообще, там одна из лучших, конечно, сокровищниц. Очень много святынь, очень много уникальных произведений искусства в этой сокровищнице находится.

А другой великий мастер Средневековья — Николай Верденский, именно ему приписывают вот этот замечательнейший ковчег, который сделан специально для сохранения мощей трех волхвов.

А. Митрофанова

— В виде таких трех ящичков, да? Один наверху, другой внизу.

Т. Китнис

— Да, как бы три... Сам ковчег цельный, частично сделан из чистого золота. В основном, конечно, серебро, покрытое позолотой и усыпанное драгоценными камнями. Искуснейшая там резьба фигур. Хотя те, кто специалисты, говорят, что ковчег до нашего времени все-таки дошел несколько измененным, что очень часто реставрировали, потому что на собор нападали, разворовывали, ковчег мог быть изменен. Но даже в том виде, в котором мы его сегодня видим, это, конечно, великолепный образец такого средневекового искусства.

А. Митрофанова

— А как мы его увидим? вот здесь хороший вопрос, потому что есть же... Он находится в алтарной части. Алтарная часть закрыта, как правило, для посещения, хотя, наверное, ради каких-то групп (нрзб.) на время богослужения делают исключение?

Т. Китнис

— Алтарная часть, когда богослужение происходит, естественно, закрыта, потому что там происходит богослужение. Но в обычное, свободное время — это достаточно распространенная вещь на Западе... Собор — это не только храм, но он, в каком-то смысле, принадлежит всем людям, которые его посещают, поэтому можно приобрести экскурсию, заплатить за экскурсию очень недорого, небольшие деньги, и Вас по всему собору проведут и на немецком, английском, французском языке, на русском с переводом...

А. Митрофанова

— И внутрь тоже можно будет попасть?

Т. Китнис

— Да, и тогда Вы заходите в сам алтарь. На тот момент, опять же, в католической традиции это в некоторых случаях вполне тоже позволяется, вот в этом случае, когда группы... Но сам ковчег закрыт. Он находится на некоем возвышении, и открывают его один раз в году. Происходит это на 6 января, то есть на наше Рождество.

А. Митрофанова

— Почему? Ну почему?

Т. Китнис

— А потому что Рождество, как мы знаем, на Западе, согласно Григорианскому календарю, 25 декабря, и это праздник такой действительно очень важный — там собираются семьями, идут все в церковь, потом традиционно встречают в тишине рождающегося Христа. Это, кстати, именно вот в эту Рождественскую ночь приглашают только самых близких людей — родственников, или самых близких друзей. То есть как бы членов семьи.

А. Митрофанова

— В гости, в смысле?

Т. Китнис

— Да. Это очень тихий праздник. Очень многие раньше, особенно кто посещал в Рождественскую ночь европейские города, думали, что это какой-то такой шумный праздник, «счастливого Рождества!»...

А. Митрофанова

— Чуть ли не карнавал, да?

Т. Китнис

— Что-то там такое путали, действительно, подчас с карнавалом и оказывались в такой достаточно необычной для себя, видимо, ситуации, когда пустой город, все сверкает, все в огнях, еще Рождественские базары, но на улицах города никого нет — в Германии, по крайней мере, так. Ну, в Кёльне — понятно, Кёльн — большой город.

А. Митрофанова

— И во Франции тоже так, да.

Т. Китнис

— Но вот чуть-чуть город поменьше — и даже в центре никого нет в Рождественскую ночь. И в основном там какие-нибудь группы — китайские, русские — ходят и смотрят.

А. Митрофанова

— Да-да, действительно! (Смеется.)

Т. Китнис

— Это особенно раньше было — ждут, как же вот весело было встречать... Там вот Новый год, или Сильвестр, то есть когда вспоминают память папы Сильвестра. Очень веселый праздник, все выбегают на улицу. А вот Рождество — тихий праздник.

А. Митрофанова

— Историк, богослов Тимофей Китнис, руководитель Паломнического центра апостола Фомы в Европе в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» рассказывает нам о трех волхвах, о городе Кёльне. Я так думаю, сейчас поговорим о том, какая там есть особая традиция. Я вот слышала об этом, но мне бы очень хотелось, чтобы... Тимофей, да, расскажите об этом еще раз, пожалуйста — для тех, кто об этом не знает. Потому что это потрясающе интересно.

Т. Китнис

— Традиция для города, как и вообще для западного мира католического, но, прежде всего, наверное, для Кёльна, замечательная. Дело в том, что, разумеется, именно 6 января, когда начинается празднование, так он называется — «День трех королей». Утром в Кёльнском соборе приготовляется такая специальная литургия, в которой активное участие принимают в том числе и дети. Ну, вообще молодежь, дети в период Рождества достаточно активно участвуют в богослужении. Это очень хорошо — понятно, даже с точки зрения миссионерства, когда дети в это вовлечены. Там не только рождественские спектакли, но они и действительно реально участвуют в богослужении, прислуживают, помогают. Но в праздник, как его называют, «трех королей» происходит совершенно особая вещь. После богослужения вся церковь — обычно собор достаточно в этот момент наполнен молящимися... в конце, после причастия все проходят под мощами трех волхвов, потому что они находятся на возвышении, а внизу там специально пространство есть. Когда вот сверху их как бы открывают, и после молитвы выстраивается такая длинная, очень оживленная очередь среди паломников, когда все проходят, прежде всего, дети, кто прислуживал, — ну, в общем, все, кто находится в церкви, и просто все, кто пришел в этот момент на богослужение, — все проходят под ковчегом с тремя волхвами, с мощами трех волхвов. И далее начинается очень интересная вещь: дети всего города переодеваются в костюмы восточных мудрецов, надевают на себя короны, ну, облачаются кто во что — в общем, принимают вид восточных людей...

А. Митрофанова

— ...и идут колядовать.

Т. Китнис

— Да, и в каждый дом они стучат, там открывают перед ними двери, они поют более-менее музыкально, что знают, или читают стихи, но чаще всего поют, и за это надо, конечно, дать какую-нибудь мелочь, конфеты. После этого... На этом все не заканчивается. После этого на двери дома обязательно оставляют следующую надпись мелом, либо специальные наклейки есть. Ну, вот, к примеру, 2015-й или 2016-й год следующий: «2016 год — К.Б.М.» — Каспар, Бальтазар, Мельхиор. И годы...

А. Митрофанова

— Это имена волхвов. То есть волхвы посетили дом.

Т. Китнис

— Посетили и благословили этот дом, как когда-то посетили и взяли благословение у Богомладенца Христа.

А. Митрофанова

— Это, кстати, очень здорово. Я замечала на многих домах в Германии — в Кёльне и других городах — вот эту надпись, такую трогательную. Казалось бы, взрослые люди, но сохраняют очень трепетно, когда дети приходят, рисуют мелом или наклеечку сохраняют, — в течение всего года.

Т. Китнис

— Да-да, в течение всего года!

А. Митрофанова

— Летом, осенью...

Т. Китнис

— На всех церковных зданиях обязательно сохраняется вот это благословение. Не только на церковных — на частных, на жилых домах тоже да. Ну вот...

А. Митрофанова

— На администрации на какой-нибудь... (Смеется.)

Т. Китнис

— Очень хорошая, да, такая теплая традиция и очень значительный праздник, который завершает... Вот посещение трех волхвов завершает весь вот этот рождественский цикл, который начинается от поста, от того момента, когда каждое воскресенье в течение четырех недель зажигаются так называемые свечи Адвента, когда каждая из свечей разжигается, и потом... Даже вот интересно — тоже такая рождественская есть традиция. В этот период продаются для детей, в первую очередь, разумеется, так называемые Адвент-календари.

А. Митрофанова

— С шоколадками?

Т. Китнис

— Нет, они очень разные. Бывают с такими ящичками специальными, бывают попроще, бывают поинтереснее, позанимательнее.

А. Митрофанова

— У нас они сейчас тоже, кстати, появляются, да.

Т. Китнис

— Но принцип следующий. Это принцип чисто западный, именно Рождественского поста, когда по мере приближения к Рождеству подарок в каждом из вот этих таких окошечек, ящичков, по подарку становится все более и более важнее, все более и более ценнее.

А. Митрофанова

— Существеннее.

Т. Китнис

— Существеннее. И как бы апофеоз приходится на само Рождество, должен прийти, но это уже от родителей (нрзб.).

А. Митрофанова

— (Смеется.) Ну, Тимофей, вот мы так говорим про мощи трех волхвов в Кёльнском соборе этом великолепном, который все знают либо видели, либо на картинках уж точно — да, облик такой очень узнаваемый, конечно же. Но собор этот католический. Мы говорим о святыне, которая одинаково значима и для западного, и для восточного христианства. Как обстоит дело с восточными христианами? Имеют ли они возможность там поклоняться мощам трех волхвов?

Т. Китнис

— Да.

А. Митрофанова

— Вообще, насколько это разрешено? Вы же понимаете, что это для нас вопрос не всегда прозрачный. Вот в католическом соборе находится святыня, которой, вроде бы... Ну, и Вам тоже, наверняка, такие вопросы задают: «Как же, ах-ах-ах, мы пойдем туда молиться?»

Т. Китнис

— Знаете, ну, во-первых, мы поклоняемся в этот момент, безусловно, согласно нашей традиции и тому, как мы должны почитать святыни (это на VII Вселенском соборе окончательно приобретает такую вот форму для нас), мы, естественно, поклоняемся первообразу. Мы поклоняемся не краскам, не тому, что... а вот именно первообразу — Божьей Матери, когда целуем икону Пресвятой Богородицы. Ну, и так далее. Надо сказать, что волхвы, как и очень многие святые, которые прославлены в период до разделения церквей... То есть разделение церквей на Католическую и Православную произошло в 1054 году. Весь этот период на Западе и на Востоке подвизались очень разные святые люди. И это пространство, когда и на Западе почитают Святителя Николая, на Западе почитают Спиридона Тримифунского, и мы его почитаем, ну, и так далее... Что же касается трех волхвов, их почитание было достаточно позднее. Они не были в общецерковном почитании у нас, в Восточной церкви, но сейчас, в настоящий момент, этот процесс вообще начинается в ХХ веке с такого славного имени «Святой Иоанн Шанхайский». Он, когда оказался на Западе, этот человек, понял... Он очень любил святых. Вот есть люди, которые... Вот очень любил святых. Он понимал, насколько важно почитать вообще святых людей и, исходя из их примера, понимать, что ты тоже... Они тоже были люди, но они стали настолько близки Богу, Христу, что стали святыми. Это возможно каждому. И к этому призваны все — к святости призваны. И именно на этом и основывается, собственно, идея почитания святых. И вот он первый, который начал выявлять и прославлять тех святых, которые по тем или иным причинам — просто потому что их было много хотя бы, по историческим причинам — не оказались прославлены в Восточном календаре, но, тем не менее, в этот период, то есть до разделения Церквей, действовали, что называется.

А. Митрофанова

— В том числе и три волхва.

Т. Китнис

— И вот в настоящий момент три волхва прославлены как местночтимые святые, в Берлинско-Германской епархии Московского патриархата Православной церкви. И вот недавно в Кёльне было собрание православных епископов Германии — греков, сербов, естественно, русских, и это, так скажем, собрание закончилось молебном в Кёльнском соборе, в Соборе Святой Марии и Петра, и у Ковчега с мощами трех волхвов. Так что это в настоящий момент носит и почитание... Они почитаются и в нашей Церкви.

А. Митрофанова

— Очень интересно.

Т. Китнис

— Как местночтимые святые.

А. Митрофанова

— Ну, да, я думаю, что если епископы... Если даже на таком уровне этот вопрос таким образом решен, то...

Т. Китнис

— Ну, да. Вот недавно было совершенно богослужение.

А. Митрофанова

— У нас, к сожалению, не так много уже остается эфирного времени, но, тем не менее, мне хотелось бы, чтобы Вы нам рассказали и о других святынях, которые связаны с Рождеством Христовым и находятся на территории Германии.

Т. Китнис

— Ну, в столь краткий период рассказать уже, наверное, достаточно сложно, но постараюсь упомянуть об одной. Эта замечательная святыня находится в древнем городе, бывшей столице Объединенной Европы конца VIII — начала IX века, столице Карла Великого — в городе Ахене. Это тоже сейчас город в Германии. И там есть одна из святынь, которая принадлежит Рождеству, в этом замечательном кафедральном соборе, который, кстати, сохранился с IX века (сам по себе собор замечательный).

А. Митрофанова

— Похожий на византийский такой, да? По византийскому образцу построенный.

Т. Китнис

— Да-да. Изнутри за образец брался собор Святого Вителия в Равенне и собор Сергия Вакха в Константинополе, кстати, да. Так вот, в этом соборе сохраняется удивительная святыня, которую раз в семь лет можно видеть, потому что ее открывают, и...

А. Митрофанова

— Во время высокого паломничества.

Т. Китнис

— ...во время высокого паломничества в Ахен ее можно видеть, к ней можно прикладываться. Чем она любопытна? Вот мы в начале нашего рассказа, в начале нашей передачи говорили о том, что Рождество Спасителя проходило в таких форс-мажорных обстоятельствах. Потому что все было все равно неожиданно. Даже не нашлось места...

А. Митрофанова

— В дороге, да...

Т. Китнис

— В дороге... Даже не нашлось места в гостинице, в доме не нашлось места...

А. Митрофанова

— В непогоду, ночью...

Т. Китнис

— ...где бы Спаситель мог найти приют. Он родился в таких вот действительно форс-мажорных обстоятельствах. И поэтому когда это радостное событие все-таки произошло... Написано в Евангелии, что спеленали Спасителя. Но чем? И вот в Ахене хранится удивительная святыня, которая была привезена из Святой Земли. Это пелены Христа — пеленки Христа-Спасителя, рождественские. Но какие они? Когда их исследовали — мне о них рассказал хранитель святыни города Ахена, он говорит: обратите внимание, как они выглядят. Они выглядят как часть рубашки, часть одежды.

А. Митрофанова

— Как если взять мужскую рубашку и разорвать ее, да? Рукав выдрать...

Т. Китнис

— Разорвать. Вот часть там — рукава... Вот как выкройка такая, получается. То есть, очевидно, можно предположить, как мне рассказал этот замечательный человек, что просто-напросто разорвали то, что было, — то ли сам Иосиф обручник, то ли тот человек, который был рядом, разорвали и спеленали. Вот именно в таких условиях... Именно это очень... Понимаете, эта святыня — она очень теплая, она очень рождественская...

А. Митрофанова

— Очень человеческая такая, да.

Т. Китнис

— Очень человеческая. Мы вспоминаем о том, что Спаситель с самого начала не имел толком даже крыши над головой. И...

А. Митрофанова

— Какой крыши! Даже пеленочек не имел!

Т. Китнис

— Да. И поэтому, конечно, это очень теплая святыня. Кстати, опять же, сошлюсь на этого человека... Он говорит, что ее исследовали — это отдельная вообще история исследования, и она датируется I веком. Ну, вот я думаю, что... Ее можно видеть. Ее можно видеть, прийти можно молиться раз в семь лет в городе Ахене. Это отдельная (нрзб.).

А. Митрофанова

— Здорово, да! Тимофей, спасибо большое за рождественское настроение, которое создалось в этой студии!

Т. Китнис

— Я очень надеюсь.

А. Митрофанова

— Я надеюсь, что наши слушатели тоже это почувствовали. Мы понимаем, что Рождество приближается — в целом ряде стран, и православных в том числе, Рождество наступает 25 декабря. У нас 7 января, мы еще чуть-чуть дольше отстоим от этого дня на линейке времени, но, вместе с тем, вот как-то, знаете, как будто бы с каждым днем становится все светлее и светлее. Как будто бы прибавляется часовой день. А Вам спасибо большое за то, что погрузили нас в эту атмосферу.

Т. Китнис

— Спасибо большое! До свидания!

А. Митрофанова

— Тимофей Китнис, историк, богослов был в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». А я, Алла Митрофанова, тоже с Вами прощаюсь.