Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 13.11.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: о выставке "Православная Русь" в Манеже и о части ее экспозиции связанной с 30-ми годами; слова Патриарха Кирилла о необходимости построения нравственного общества, - возможно ли такое построение, или это утопия; возможно ли в России возражение самодержавия и должны ли православные обязательно быть монархистами; результаты экспертизы возможных останков императора Николая II и членов царской семьи.

Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова

В. Емельянов

— На радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здравствуйте. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

— В пятницу традиционно вместе с нами и с вами «Светлый вечер» проводит председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда. Здравствуйте, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

В. Емельянов

— Мы, наверное, начнем с события, о котором мы говорили уже в наших прошлых программах. Это выставка «Православная Русь», на которой побывала Алла Митрофанова. Я до сих пор еще пока не сходил.

В. Легойда

— Ай-ай-ай.

В. Емельянов

— Ничего страшного.

А. Митрофанова

— Там не только я побывала, там, на самом деле, половина нашей редакции побывало...

В. Легойда

— Несколько тысяч еще людей побывало.

А. Митрофанова

— Да, да. И мы среди них. И вы там тоже были, Владимир Романович?

В. Легойда

— Да, был.

А. Митрофанова

— И мне хотелось бы спросить о ваших впечатлениях. Что для вас показалось наиболее значимым в этой выставке?

В. Легойда

— Вы знаете, мне сложно смотреть на эту выставку только глазами зрителя, потому что какое-никакое участие принимали в подготовке. Хотя, конечно, основные труды — это Патриарший совет по культуре и люди, которые работают с советом и с владыкой Тихоном. Но, кажется, для меня вообще главное во всех выставках последних лет, я напоминаю — это четвертая выставка, подготовленная Патриаршим советом по культуре и третья из серии «Моя история», были «Романовы», «Рюриковичи» и вот мы подошли к XX веку... Мне кажется главными две вещи. С точки зрения смысловой — это попытка ничего не забыть, и при этом не раскрасить прошлое одной краской. Второй момент — языковой. Вообще ведь проблема коммуникации — проблема языка. С моей точки зрения выставке удалось, точнее организаторам выставки удалось самой выставкой, тем, как она сделана, найти язык понятный современному человеку, понятный современному человеку разных возрастов, современным людям разного возраста и приемлемый по подаче... Поскольку подача — опора на факты, цитаты, факты, цифры. В этой выставке ряд документов, которые впервые стали публично обнародованы. Это то, что, как минимум, заставляет задуматься.

А. Митрофанова

— Я очень задумалась, когда там побывала. Замечательная совершенно по технологичности выставка, красивая очень. И те залы, которые посвящены первой мировой войне, двум революциям, двадцатым годам, они действительно... ходишь, и очень интересно смотреть, какие там архивные документы и прочее. Потом зал новомучеников. А после него начинается зал 1930 годов. И у меня, наверное, субъективно, создалось ощущение, что общий настрой этого зала таков, что в нашей стране в это время жить стало лучше, жить стало веселей.

В. Емельянов

— И говорят сама площадь конкретных экспозиций, о которых Алла говорит, она очень невелика по сравнению с остальными.

А. Митрофанова

— Там это пропорционально.

В. Легойда

— Я бы сказал, что там все пропорции соблюдены, тем более что...

А. Митрофанова

— Вот понимаете, жить стало лучше, жить стало веселее, а более 6 миллионов человек, которые погибли от голода в результате того, что Сталин велел изымать зерно в регионах, таких как Поволжье, Казахстан, Украина, этот факт там нигде не указан. Зато большими цифрами приведены результаты индустриализации...

В. Легойда

— Вы знаете, здесь, мне кажется, что... Я бы не хотел, чтобы вы меня сейчас такими вопросами загоняли в позицию неизбежного апологета выставки. Потому что эта выставка — это не Священное писание, что-то может нравиться, что-то может не нравиться, с чем-то можно и нужно спорить, здесь нет никаких вопросов. Это не выставка, которая выражает истину в последней инстанции по всем вопросам, которые там приведены. Просто в ситуации крена в другую сторону, скажем так, последних лет, когда говорилось, что ничего не было, вычеркнем из жизни десятилетия, из нашей истории, что мы должны возвращаться к 17 году. Как будто до 17 года такая была тишь да гладь, Божья благодать во всем. И 200 лет синодального периода Церкви, его не было, со своими сложнейшими ситуациями, которые возникали в отношениях Церкви и государства, в том, как Церковь присутствовала в нашей жизни и так далее. Это то же самое, что и... Простите, на секунду отвлекусь, говоря о синодальном периоде, о безусловных минусах церковной жизни, взять и ничего не сказать про Оптину пустынь. Как будто её не было. Или факт того, что был обер-прокурор, как будто он берет и перечеркивает существование Оптинских старцев или каких-то церковных чиновников и прочее. Понимаете... Жизнь — сложная штука. Мы почитаем царя Николая страстотерпца, а сейчас, я видел, приводили какие-то карикатуры, после Кровавого воскресенья которые появились. И это тоже... Это нельзя вычеркнуть из жизни.

А. Митрофанова

— Я абсолютно согласна, что не нужно ничего вычеркивать из жизни и именно поэтому у меня к организаторам вопрос по этому конкретно залу, по 30-м годам.

В. Легойда

— У меня нет ощущения такой апологии, это, может быть, вещь вкусовая такая, может быть, я невнимательно смотрел, не буду говорить, потому что я действительно в собранном виде, финальном я не столько времени мог уделить просмотру, сколько хотел.

А. Митрофанова

— Финальный фильм вы там не смотрели?

В. Легойда

— Нет.

А. Митрофанова

— Посмотрите. Это очень любопытно.

В. Легойда

— Я в любом случае, призываю всех наших слушателей, которые еще не побывали, не с тем, чтобы непременно согласиться с каждой запятой этой выставки, тем более, когда такие объемы информации, там всегда могут выскочить какие-то неточности, еще что-то... Но просто посмотреть это представление... Для меня, например, важным в этой выставке является то, что в главном зале, в котором в предыдущих выставках были представлены основные герои — Рюриковичи и Романовы — мы говорили с владыкой Тихоном, когда обсуждали, кого сделать героем здесь, потому что сложное время и вообще непонятно кого. И то, что героем сделан народ, мне кажется, это очень правильный ход.

А. Митрофанова

— Мне тоже кажется, что это правильный ход, но у меня большие вопросы. Когда говорится о жертвах на фронтах Великой отечественной войны, приводится цифра, что там погибло 6 миллионов 800 тысяч человек... Да, очень хорошо, что там есть эта цифра. И сколько погибло в тылу. И это тоже важно знать. При этом жертвы голода, я уже озвучивала, там более 6 миллионов человек. Это сопоставимо.

В. Легойда

— Я не готов сказать, может быть, эта цифра там есть, может, вы её не заметили, я сейчас не готов с вами спорить, потому что я не знаю, есть она там или нет.
Не было задачи, я единственное, что могу сказать, не было задачи сознательно скрыть какие-то цифры. Напротив, задача была ровно противоположная — показать.

А. Митрофанова

— Вы человек, который умеет блестяще работать с текстами и всегда за точность цитирования, за то, чтобы не вырывались цитаты из контекста. Вы видели, как там повесили цитату Солженицына из «Архипелага Гулага»?

В. Легойда

— Нет, не обратил внимания.

А. Митрофанова

— В зале, где про достижения индустриализации. «Панамский канал длиною 80 километров строился 28 лет, Суэцкий длиною в 160 километров — 10 лет, Беломорско-Балтийский канал в 227 километров — меньше двух лет». Точка. Это подано в контексте достижений индустриализации.

В. Легойда

— Я не то, что не соглашусь с вами, мне кажется, что, конечно, это кровавая цифра. И её так и нужно воспринимать.

А. Митрофанова

— Она там по-другому подана.

В. Легойда

— Для меня однозначно понятно, что за этим стоит.

А. Митрофанова

— Для вас. Потому что вы знаете, что это цитата из «Архипелага Гулага».

В. Легойда

— Для любого человека, который знает, кто такой Солженицын.

А. Митрофанова

— Там есть информация...

В. Легойда

— Алла Сергеевна, я могу сказать только одно, что я готов передать владыке Тихону ваш вопрос или пригласить от вашего имени в эту студию, и вы тогда с ним побеседуете. Потому что я не могу за такие вещи отвечать.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, вы поймите, что я вас не призываю к ответу. А делюсь своими зрительскими впечатлениями.

В. Легойда

— Я могу только сказать, что в чем-то они у меня совпадают, в чем-то нет, в данном случае понимаю пафос вашего цитирования, но не готов его вполне разделить. Потому что мне кажется, что вполне понятно, что Солженицын имел в виду.

В. Емельянов

— А может, действительно Владимир Романович неплохую идею подает, чтобы организаторов этой выставки вновь пригласить к нам уже после закрытия этой выставки...

В. Легойда

— После закрытия, в процессе... Пожалуйста... Поговорите.

В. Емельянов

— Святейший выступил с достаточно примирительным обращением, если так можно выразиться, например, цитата: «Успехи того или иного государственного руководителя, который стоял у истоков возрождения модернизации страны, нельзя, даже если этот руководитель отличался злодействами». Конец цитаты. Вот как раз Патриарх и говорил о периоде 30-х годов XX века.

В. Легойда

— Ну, во-первых, это тоже вырванная цитата, если уж говорить.

А. Митрофанова

— Да, расскажите, что имел в виду Патриарх.

В. Легойда

— В том смысле, что Патриарх как раз до этого сказал о страшных 30-х годах и о том, что это невозможно забыть, вычеркнуть из памяти, по-другому раскрасить. Патриарх имел в виду только одно, насколько я могу судить, что если в эти страшные годы были какие-то успехи, они были связаны с людьми, которые в том числе стояли у руководящих постов страны, то нельзя говорить, что их не было. И все. Нельзя говорить, что их не было. Когда некоторые журналисты подали его как апологию Сталина, как выбор Церковью Сталина, отказ от новомучеников, я как раз с этим категорически не согласен.

В. Емельянов

— Я как раз о другом, о том, что Патриарх выступил с примирительными словами.

В. Легойда

— Ничего принципиально, по сравнению с тем... Я в данном случае не с вами естественно полемизирую, а с тем, как это интерпретировали некоторые коллеги в некоторых СМИ...

В. Емельянов

— Да, потому что были такие заголовки «Патриарх Кирилл призвал не ругать Сталина, чтить заслуги Сталина, поддержать Сталина»...

В. Легойда

— Нет, конечно, Патриарх не поддерживал Сталина. Он просто имел в виду, что если в истории страны были успехи, то очень странно говорить, что их не было. Если  есть вклад наших, людей, стоявших у руководства страны, в победу, то нельзя говорить, что их не было. Тезис о том, что все, что происходило хорошего, оно происходило не благодаря, а вопреки, он такой же популистский, как тезис, что только благодаря руководству... Это такой же популистский тезис. Потому что происходило, потому что был народ, поэтому он и выбран героем, народ, которому тот же Сталин, прекрасно все помнят этот замечательный, примечательный пример, когда Сталин в первом публичном обращении после начала войны убрал, уже прижившееся тогда советское «товарищи», сказал «братья и сестры»... Семинарист Джугашвили понимал, как можно и нужно обратиться к народу, не смотря на то, что он творил с этим народом...

А. Митрофанова

— После некоторой паузы, да...

В. Легойда

— И вопрос не в том, что это сказал Сталин, а то, что слова прозвучали, ибо тот народ, который ощущал себя братьями и сестрами, он и выиграл войну. И помощью Божией, и собственными усилиями. Нельзя сказать, что руководство страны, начальники, маршалы, никакой роли не сыграли. Что вопреки тому... Руководили все плохо, а народ все равно выиграл. Это же тоже популистское высказывание. Ровно так же, как и сказать, что гений Сталина привел нас к победе.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата сегодня в программе «Светлый вечер».

Я понимаю, Владимир Романович, отчасти, откуда берутся подобные заголовки. Когда выставка, которая позиционируется как «Православная Русь», одна из важнейших выставок в году, зал, который посвящен 30-м годам, открывается таким мультимедийным монументом Сталину и там приводится цитата из Луки Войно-Ясенецкого, где он говорит о том, что он как патриот благодарен Сталину, который спас страну. И нигде не рассказано о том, как святителя Луку допрашивали на Лубянке, как он трижды был арестован, как он прошел лагеря... И что еще он говорил о Сталине в совершенно другом ключе, тогда действительно возникают вопросы.

В. Легойда

— Я согласен с вами, что они возникают, могут возникать, хорошо, что возникают. Когда нет вопросов, это уже какая-то совсем мертвая история. Во-вторых,  святитель Лука не относится к числу людей, которые говорили что-либо конъюнктурное из страха или чего-то подобного. Согласен с вами, что он разные вещи говорил про Сталина, но от Сталинской премии не отказался. Поэтому я опять же ни в коей мере просил бы не воспринимать мои слова как некую апологию, но важно понимать, что... давайте смотреть на факты, а не на то, как нам хотелось бы, как эти факты выглядели. Да, мы можем не соглашаться со святителем Лукой. Но вычеркнуть из его жизни эти слова нельзя. Также как нельзя вычеркнуть из жизни Черчилля слова, которые он говорил про Сталина.

А. Митрофанова

— Да, но очень важен контекст жизни человека и тот контекст, в котором эти слова были произнесены.

В. Легойда

— Конечно. А никуда мы от этого контекста не денемся. Мой любимый пример. Он из другой оперы, просто я имею в виду вопрос о контексте. Природа искусства не предполагает, что художник излагает  факты жизни буквально. Это не документальное кино. Но мы с вами прекрасно понимаем, какой фильм вызовет больше споров с точки зрения точности или не точности исторической — о великой войне 1812 года или о великой отечественной войне 41-45 годов. По понятным причинам — второй. Конечно, важен контекст, конечно, важно время. Пройдет еще 200 лет, нравится нам это, не нравится, не будет таких дискуссий о Великой отечественной войне как сегодня. Не будет. Потому что это будет «очень давно». И с этим тоже ничего не поделаешь, наша задача, конечно, чтобы не стерлись из памяти страшные и великие страницы нашей истории, у наших потомков, но время, конечно, меняет акценты. Оно, с одной стороны, нам позволяет по-другому посмотреть, с учетом того, что мы знаем, что будет потом, но это не отменяет того, какова была реальность. Мы можем, конечно... Нам может быть больно от того, что она была такой, но она была.

А. Митрофанова

— Именно поэтому мне кажется, что очень важно, чтобы на подобных выставках речь шла не только о таких ученых как Королев, Туполев или Солженицын, которые выжили в результате репрессий, хотя и подвергались им, но и о таких людях, которые были расстреляны на Бутовском полигоне.

В. Легойда

— Совершенно с вами согласен.

А. Митрофанова

— И жаль, когда об этом не говорят.

В. Легойда

— Совершенно согласен, но я хочу сказать. Вы говорили о Солженицыне и о том, что он не вполне корректно процитирован, а мы знаем заочный спор Солженицына и Шаламова. Кто прав? Кто сказал нам правду? А есть еще Сергей Довлатов, который уже, правда, не про ГУЛАГ, но сказал, что «Солженицын писал, что лагерь — это ад, а я считаю, что ад — это мы сами».

А. Митрофанова

— Так и тот, и другой абсолютно правы.

В. Легойда

— Так они же противопоставляются.

А. Митрофанова

— Не вполне, как мне кажется, это очень удачная формулировка.

В. Легойда

— Мне тоже. Я не сказал, что они противопоставлены, я сказал — противопоставляются некоторыми людьми. Поэтому тут много нюансов, я только за то, чтобы не уплощать сложность жизни. Но хотя, безусловно, есть ситуации, когда... то есть не есть ситуации, а черное не может быть названо белым и наоборот, но я ни в словах Патриарха, ни в самой выставке названо черное белым, а белое — черным. Там есть попытка не говорить, что все было черным, не было ничего белого.

А. Митрофанова

— Странный подбор фактов там приводится. Но это только вопрос к нам, нам надо учить историю, самостоятельно ориентироваться в тех вещах, которые нам предлагаются для осмысления, уметь оперировать фактами.

В. Емельянов

— Давайте уже напомним нашим слушателям, для тех, кто эту выставку не посетил, чтобы составить свое собственное мнение, достаточно прийти в Манеж...

А. Митрофанова

— Вход свободный.

В. Емельянов

— И, может быть, потом еще вернемся к этой теме, как раз поговорим еще раз с устроителями.

А. Митрофанова

— И не пропустите выставку в нижнем этаже Манежа — «Романтический реализм». Очень хорошая выставка живописи, организованная с потрясающим вкусом и с замечательно тонкими комментариями.

В. Легойда

— Да, всячески присоединяюсь.

В. Емельянов

— Что ж, мы процитировали в прошлой части нашей программы Патриарха Кирилла, давайте продолжим. «Чтобы проводить нравственную политику, государство должно иметь неравнодушный, ценностно обоснованный взгляд на образование, культуру, информацию, сферу идей, руководствоваться нравственным приоритетом и волей своего народа над другими, особенно внешними источниками права». Такое заявление Патриарх Кирилл сделал, открывая Всемирный русский народный собор. Что такое нравственное государство и как его можно построить? Все то, что говорит Святейший это, конечно, очень замечательно и правильно...

В. Легойда

— Но не является ли это просто словами, вы хотите сказать?

В. Емельянов

— Мечтой неосуществимой в обозримом будущем.

В. Легойда

— Неосуществимой мечтой является рай на земле. Но об этом Патриарх и не говорит. Как и любой сознательный христианин, он понимает, что это невозможно, но любой сознательный христианин должен помнить слова замечательного русского философа Владимира Соловьева, что государство создано и существует не для того, чтобы превратить земную жизнь в рай, а для того чтобы не допустить её превращения в ад. И в этом смысле, в этой логике слова Патриарха существуют. Они говорят о том, что, конечно, государство не может игнорировать нравственного измерения жизни, особенно в тех областях, которые связаны с образованием...

В. Емельянов

— Урезая бюджет на следующий год...

В. Легойда

— И это, кстати, серьезные слова Патриарха, обращенные к государственным мужам, в присутствии государственных мужей, которые были на этом открытии. И я еще на другие слова Патриарха хочу обратить внимание, которые во многих СМИ были процитированы, Слава Богу, мне кажется, это очень важно, что эти слова были замечены. Патриарх сказал, что вырастает поколение, которое уже не помнит Советского союза и распада Советского союза, и не может быть удовлетворено тем, что нынешняя жизнь хороша по сравнению со страшными 90-ми. Я не дословно цитирую, но смысл ровно этот, он сказал, что мы не можем успокаивать молодое поколение, говоря, что «а вот в 90-е был совсем кошмар». Нужна перспектива будущего, понятная, цельная, убедительная для молодого поколения, связанная...

В. Емельянов

— Эта перспектива должна быть обеспечена государством, я так понимаю.

В. Легойда

— Она должна быть обеспечена обществом и государством вместе. Потому что неправильно противопоставлять государство обществу. И вообще в традициях русской политической культуры нет такой дифференциации жесткой — государство и общество, как, скажем, в американской политической культуре или в некоторых других. Но здесь, мне кажется, очень важно то, что сказал Святейший. В последнее время часто говорим про лихие 90-е и про то, как все было здорово исправлено. И Святейший говорит, что да, конечно, мы не спорим, что по сравнению с 90-мы многое сделано. Но это не заканчивается, и мало того, есть молодое поколение, для которого это уже не аргумент. Они не жили в те лихие 90-е. Это их родители могут понимать. А дальше-то что? Только на этом невозможно строить перспективу. Мне кажется, что это чрезвычайно важные слова Патриарха. И я считаю, что очень важно, что они прозвучали в контексте Всемирного русского народного собора.

А. Митрофанова

— А что можно было бы сделать, чтобы начала простраиваться перспектива?

В. Емельянов

— Вот такого нравственного построения...

В. Легойда

— Церковь занимается этим ежедневно. Потому что вся пастырская деятельность Церкви, а это в первую очередь, собственно, направлена на воспитание человека. Иногда говорят пастыри христианские о изменении человеческого сердца. И это, конечно, и есть то главное, что сегодня заботит и всегда заботит Церковь, но при этом есть у этого некие социальные измерения. Поэтому, кстати, Патриарх в этом своем выступлении, он вначале сказал, я просто напомню с вашего позволения, что тема собора была посвящена 1000 летию преставления святого князя Владимира, и Патриарх сказал, что выбор князя Владимира — это прежде всего религиозный выбор. Но он имеет, естественно, продолжение — социальное, цивилизационное, культурное. И он сказал, что поскольку про религиозный выбор мы в течение года много раз говорили, он в этой речи хотел сделать акцент на последствиях этого религиозного выбора. Но все равно при этом Патриарх говорил все равно в первую очередь о выборе религиозном, потому что он, если помните в начале, он сказал, что когда нам сегодня говорят, что мы сделали европейский выбор, это не может означать, что мы всегда должны идти, копировать любые изменения, которые происходят в Европе. Потому что для нас это был не европейский выбор, собственно, Европы тогда не было и концепция Европы гораздо позже появляется. А это для нас был выбор христианский, то есть это был выбор Евангелия. Ряд европейских стран отказывается от Евангелия, то мы не можем сказать, что мы вслед за ними будем делать этот европейский выбор.

Но, возвращаясь к вашему вопросу, здесь, конечно, речь должна идти о ну какой-то ответственной, нравственной политики в том числе. Ведь представление опять же у обывателя существует, что политика — грязное дело. Не будем говорить об истоках этого всего, это такая долгая, длинная история. Но в принципе это тоже некий не безосновательный, но мем, некая навязанная тема. Причем человек себя загоняет в тупик. Он говорит «политика — грязное дело» — это значит, что с этим ничего невозможно поделать. Кто бы ни занимался политикой, как бы ни занимался, это всегда будет плохо. Неверная установка. И Патриарх об этом тоже говорит: а почему мы считаем, если нравственные люди, те, для которых нравственные ориентиры что-то значат, они придут в политику, что, они непременно испортятся, они не смогут привнести в это нравственное измерение? Конечно, нет. Конечно, смогут. И об этом Патриарх тоже говорил. Но эта задача, она нелегко решается. Но она, если угодно, стоит на повестке дня.

В. Емельянов

— Она стоит на повестке дня, только для решения этой задачи, лично для себя, так вот, если в ближайшую перспективу смотреть, я даже просто не понимаю, как это можно начать исполнять.

В. Легойда

— Слушайте, ну это все от человека... Во-первых, не нужно демонизировать, мифологизировать никого. Церковь предлагает очень реалистичный взгляд на вещи. Она, с одной стороны, в псалме говорится «не надейтеся на князи, на сыны человеческие», то есть нельзя полагать на человека всю надежду, считать, что какой-то человек, группа людей, какие-то реформаторы, консерваторы, вот они-то все и спасут. С другой стороны, не нужно считать человека исчадием ада, любого, оказавшегося во власти, например. Хотя, безусловно, это испытание. Не нужно быть конспирологом и видеть везде систему заговоров, как нас уничтожают изнутри, извне и прочее-прочее. Просто, понимаете, в чем я хотел бы с вами поспорить. Когда вы говорите: «Не могу даже себе представить...» Вот эта позиция, она чем опасна: «Ой, там ужас, туда идти нельзя». Я просто помню, 90-е годы, когда многие ровесники мои, и я, в том числе, приходили в Церковь, у нас был такой порыв, у очень большого числа людей, потому что это пришлось все на студенчество, вплоть до того, чтобы бросать институт и идти учиться в семинарию, становиться священниками, служить Церкви и прочее. И вот очень многие разговоры тогда моих сверстников с духовниками заканчивались тем, что:

— Ты где учишься?

— В МГУ.

— А кем ты хочешь быть?

— Филологом.

— Прекрасно. Заканчивай МГУ, становись филологом.

Были люди, которые уходили. Были те, которым говорили «благословляю» или «окончи институт, потом иди в семинарию», или даже были те, кто не заканчивал. Но очень многие сталкивались с другим ответом. Я помню, когда один известный священник мне сказал про моего друга, который собирался уходить, он говорит: «Ну, знаешь, я не знаю, станет ли он хорошим священником, но он, безусловно, станет хорошим дипломатом. Почему верующие люди не должны становиться дипломатами?» И Слава Богу, так и случилось, человек пошел в МИД и прекрасно работает, как раз это нравственное чувство с ним живо, и все, кто с ним соприкасается в работе, понимает, что для него это не просто слова. Так что я как раз верю в это.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы вернемся в студию буквально через минуту.

В. Емельянов

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Легойда у нас в гостях. В любом случае, заканчивая ту предыдущую тему нашу, в первой части нашей программы, наверное, не только государство должно заниматься строительством нравственного государства, наверное, семья тоже.

В. Легойда

— Нравственное общество, не только государство, каждый человек. Это как замечательно... Любят цитировать профессора Преображенского из известного булгаковского произведения, но очень редко эта цитата приводит к каким-то изменениям. Мы можем ностальгически про это сказать, что разруха в головах, и тут же бросить бумагу на улицу или окурок мимо урны. Это, безусловно, простая история. Если у вас, простите, гадят в подъезде каждый день, то президент точно в этом не виноват.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, вы, наверное, слышали, что на Всемирном русском народном соборе, на его открытии выступал Владимир Жириновский и призывал возродить...

В. Легойда

— Я не то чтобы слышал, чтобы он выступал, я, поскольку сидел в президиуме, я слышал, как он выступал.

В. Емельянов

— И как же?

В. Легойда

— Как всегда бодро.

А. Митрофанова

— Меня, честно говоря, не очень интересует, как именно выступал, меня больше интересует та тема, которая в связи с его выступлением снова появилась в СМИ, тема самодержавия, монархии. Очень часто эта тема в сознании людей связана непосредственно с Русской Православной Церковью. Есть даже такая сентенция, что если православный, значит, обязательно монархист. Я хотела у вас спросить, как вы относитесь к идее самодержавия, насколько возможно его возрождение в России, уж простите за такой высокий пафос гражданский, мне действительно интересно, что вы скажете. И есть ли эта непременная связка между православием и самодержавием.

В. Легойда

— Я, во-первых, не считаю, что православный должен быть, безусловно, монархистом, он может в своих политических симпатиях занимать любую позицию, этим никак не связано его будущее спасение или нечто противоположное. Во-вторых, я не готов всерьез строить какие-то предположения по поводу возможности или невозможности восстановления самодержавия в России, у меня нет никаких основания, для того чтобы утверждать одно или другое. Единственное, что могу сказать, что этот вопрос в моей личной повестке дня не является первоочередным, не входит в число приоритетов, если угодно. Ну собственно и все, пожалуй, если по сути говорить.

А. Митрофанова

— Спасибо большое. Когда вы говорите о том...

В. Легойда

— У нас монархическая политическая культура. Это так. Что такое политическая культура — система ценностных ориентиров, система того, как общество воспринимает политические институты и прочее. Конечно, наивно сравнивать традиции парламентаризма, например, в Великобритании, в которой есть монархия официальная. И в России, в которой никакой монархии уже давно нет. С точки зрения политической культуры мы тяготеем...

А. Митрофанова

— К такой форме...

В. Легойда

— Там это ритуальная монархия, это тоже нельзя сказать, что это неважно, это тоже важно. Потому что с точки зрения политических институтов они существуют, авторитетны и прочее. У нас это другая история. Сейчас безоценочно — хорошо это или плохо. Но связано это, конечно, с русской историей, с тем, как это все происходило. Это геополитическая реальность, в том числе. Но тут, безусловно, это нельзя не учитывать в политических процессах. И при функционировании политических институтов в России.

В. Емельянов

— А как вы думаете, она в принципе может быть возрождена?

В. Легойда

— Понимаете, в принципе все может быть. Вообще в принципе всё может быть, особенно в России.

В. Емельянов

— И в каком виде?

В. Легойда

— Я не готов, я не являюсь адептом, я не являюсь противником, я не вижу, из чего, как это все...

В. Емельянов

— Может, она будет выполнять какую-нибудь представительскую функцию эта монархия?

В. Легойда

— Не знаю.

А. Митрофанова

— А смысл? Нет, мне кажется здесь дело в другом, что у нас некое внутреннее тяготение, если Владимир Романович я вас правильно поняла, внутреннее тяготение и расположенность именно к этой форме правления. Она нам онтологически более понятна.

В. Легойда

— Ну она исторически...

В. Емельянов

— Более понятна.

В. Легойда

— Я не знаю насчет онтологически, но исторически это, безусловно, так. У нас нет многовековых традиций парламентаризма, хотя там нередко вспоминают о новгородской республике и демократии и прочем. Но тут я не специалист, я не хотел бы спекулировать на эту тему.

А. Митрофанова

— А там дальше вопрос, который опять же не к вам, а к историкам, социологам, какие формы принимает сейчас это тяготение к монархии.

В. Легойда

— Я просто хочу обратить внимание уважаемых слушателей, как политолог, что существуют политические институты и процессы, а существует понятие, в современной политологии принятое, которое в свое время американские политологи ввели — «политическая культура». Это не культура политической дискуссии, что вот этот депутат культурно выступает, а этот не культурно. Политическая культура — это система ценностей и ценностных ориентиров в обществе. И реакций на те или иные институты и процессы. Поскольку политические культуры в разных странах разные, то поэтому одинаковые институты политические приводят к разным политическим процессам. Парламент, система разделения властей, сдержек и противовесов, она принята в большинстве современных демократических государств, но это не дает нам оснований говорить, что даже в странах с одинаковыми парламентами, одинаковая демократия. Почему? Ровно поэтому, в первую очередь. Потому что существует эта политическая культура разная, которая по-разному воспринимает эти институты, по-разному реагирует. Это не значит, что она абсолютно разная, именно поэтому нельзя абсолютизировать демократию, потому что нет той модели, это не магнитофон, который можно одинаково собрать и в любой стране он будет одинаков. Это связано с людьми, связано с традициями, связано с оценками и оно будет функционировать по-разному. Вы не можете взять модель механически, пересадить из Америки в Германию или наоборот. Это связано с политической культурой. Это первое. А второе, что российская политическая культура в своих ценностных ориентирах многовековым образом сложилось так, что она ориентирована на монархическое сознание. Но это не значит, что это не может меняться, во-вторых, ситуация очень разная, разные люди по-разному очень это все воспринимают. Но кто бы и как бы это ни воспринимал, был бы с этим согласен или не согласен, вожделел этого или наоборот всячески препятствовал этому, нельзя не учитывать этого, это нельзя переключить тумблером, это нельзя изменить просто так.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам.

В. Емельянов

— Ну и коли у нас зашла речь о монархии, давайте вспомним последнего русского царя и его семью, повторный генетический анализ останков Николая II и его семьи подтвердил их подлинность, сообщает следственный комитет Российской Федерации. Вам же письмо пришло на эту тему от Мановцева Андрея Анатольевича, православного публициста, автора ряда статей, связанного с царственными мучениками. Можно небольшую цитату из этого письма?

В. Легойда

— Конечно.

В. Емельянов

— «Почему ставится вопрос только о генетическом исследовании, почему не ставится вопрос об экспертизе исторической, которая она не выдержит, как понятно каждому мало-мальски знакомому с предметом человеку, так называемой записки Юровского, почему остаются отброшенными все другие версии? Почему не учитывается мнение академика Алексеева, профессора, доктора медицинских наук Попова, опытного журналиста и судмедэксперта Григорьева, Беляева. Почему признание или не признание останков подлинными связывается только с генетической экспертизой при столь огромном количестве содержательных критических замечаний к официальной версии. При самых серьезных противоречиях, которые не снимаются, а лишь отбрасываются как неподходящие».

В. Легойда

— Спасибо вам и автору этого письма. У нас как раз не было претензий к генетической экспертизе и никогда не было. Я еще раз хочу сказать, что Церковь никогда не говорила, что она не признает результаты генетической экспертизы как таковой. Она всегда говорила, что у нас есть вопросы процессуального характера. То есть к вопросу, а какой генетический материал исследовался, откуда он появился. Где гарантия, кто может дать гарантии и мы не получали этих гарантий того... Поэтому, кстати, и просили о дополнительных исследованиях... Кто может дать гарантии того, что тот генетический материал, по которому делали заключения уважаемые ученые, он относится именно к найденным останкам. И что тот генетический материал, с которым он сравнивался, он тоже принадлежит Романовым. Вот эти вопросы существовали. Поэтому в данном случае, когда мы получим финальный результат экспертизы, которые мы пока не получили, мы на них как-то отреагируем, но вопросы автора письма я, безусловно, разделяю. Не то чтобы разделяю, но хочу сказать, что, конечно, очень важна не только генетическая экспертиза, но и историческая экспертиза, уважаемые имена, которые прозвучали, в том числе и профессора Алексеева, конечно, это очень серьезные данные, очень серьезный анализ, который ставит вопросы, без ответа на эти вопросы мы не можем принять финальное решение. Еще раз и еще раз хочу сказать, что позиция Православной Церкви связана с тем, что в случае признания подлинности останков, они, в Церкви будет поставлен вопрос о признании их святыми мощами, здесь не может быть никакой ошибки, Церковь должна исключить ошибку. Поэтому мы никогда и ни при каких условиях не гнались ни за какими сроками, ни за какими датами, ни за какой попыткой подогнать к какому-то времени, и мы никогда не объявляли, что к какому-то времени мы обязательно поймем все. Мы будем заниматься этим вопросом столько, сколько нужно. Насколько мне известно, данная позиция Русской Православной Церкви вызывает уважение и находит отклик и в обществе, и в государстве.

А. Митрофанова

— Спасибо за такой ответ и комментарий. Вы знаете, в конце программы мне все же хотелось вернуться к теме, которая лично меня очень сильно беспокоит, вы уж меня простите. Мы говорили с вами сейчас о самодержавии и понятно, что эта форма правления исторически нам была свойственна, мы к ней привыкли, наша историческая память и наше сознание к этой форме адаптировалась за века. И с учетом тех настроений, которые есть сейчас в обществе, усталости от бесконечных катаклизмов, боязни перемен, неуверенности в будущем, есть, как я чувствую, какая-то тяга к сильной руке и к человеку, который верным курсом поведет страну к светлому будущему. Когда я попадаю на такие выставки как «Православная Русь: от великих потрясений к великой победе», слышу, что там люди говорят, я понимаю, что они бы, пожалуй, и не отказались сейчас от такого правителя как Сталин. Я понимаю, что все, что я сейчас говорю, это никак не обосновано ни статистически, ни какими-то другими данными, это всего лишь мои ощущения как человека. Но у меня есть вот это ощущение, что, пожалуй, мы такими темпами чего-то подобного и дождемся.

В. Легойда

— Ощущение — категория не научная...

А. Митрофанова

— Я знала, что вы так скажете, поэтому я еще раз подчеркиваю... Просто мне важно это проговорить.

В. Легойда

— А мне важно проговорить на христианском радио, что отношение христианина во времени и ко времени, оно должно заключаться не в поиске сильной руки или слабой руки, не в поиске государства «ночного сторожа» или государства «с максимальным вмешательством в экономику», а в поиске Христа. И коль скоро христианин будет искать Христа, чем больше он будет искать Христа, тем яснее для него будет проступать, если хотите, то, как ему нужно себя вести и вовне. Чем больше он будет разбираться в своем внутреннем мире, тем яснее для него будет попытка, чем больше он будет христианином во внутреннем мире, тем больше он будет христианином в мире внешнем. Я в этом глубоко убежден. По этому поводу, в том числе вступил в полемику с известным режиссером Звягинцевым, который, мне кажется, в своем стремлении объяснить свой фильм «Левиафан» в статье в газете «Ведомости», пытаясь сказать, что Христос приходил, чтобы спасти нас, в том числе, от государства, на самом деле маскировал мысль, что задача христианина спастись от нынешнего российского государства. Это то, с чем я категорически не могу согласиться, именно в христианской ретроспективе. Я сейчас не про фильм «Левиафан», я в своем ответе Звягинцеву сказал, что я этот фильм оставляю за скобками, но христианская позиция не выражается в этом, потому что Христос пришел спасти человека от рабства греху. Конечно, при этом я сразу оговариваюсь и в статье, и здесь, что любая социальная несправедливость, кто бы её ни творил, государство, общество, отдельный человек, она не может вызывать одобрения. И христианин призван так или иначе ей противостоять, потому что с грехом нужно бороться. Но зависимость причинно-следственной связи для христианина, не всегда, они по Серафиму Саровскому, а не по Звягинцеву — «Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся». И спасутся в условиях любого государства. А какого правителя мы вожделеем, я не думаю, что сейчас можно говорить о том, что люди спят и видят, как бы нам кого-то вроде Сталина. И непременно дождемся.

А. Митрофанова

— Дай Бог, чтобы это было так.

В. Легойда

— Мне кажется, что страшные страницы нашей истории, они однозначно должны быть прививкой против того, чтобы мы взывали к возвращению подобного времени и подобных лидеров, что те новомученики, кровью которых утверждена жизнь современной Церкви, нынешней Церкви, нынешней жизни в Церкви, они, конечно, однозначно вполне говорят о том, что это было за время. Но я еще и еще раз хочу сказать, что поиск христианина, основной поиск христианина, основной, без отрицания... каждый человек может быть призван к политической деятельности, к образовательной, какой угодно, но для христианина основной поиск — это поиск Христа. Иначе получается то, о чем в свое время сказал Питирим Сорокин, говоря, правда, о пуританах, но как это верно для современного человека в целом. А сказал он следующее: «По воскресеньям пуританин верит в Бога, в остальные дни — в фондовую биржу». Вот неважно, что для вас является фондовой биржей: поиски справедливого государства, построение политической партии, которая решит все вопросы «в отличие от нынешних мерзавцев и негодяев», и так далее. Если это есть, значит, вы можете быть замечательным человеком и прекрасным политиком, но вы еще не христианин.

А. Митрофанова

— Спасибо за этот ответ. Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, как всегда по пятницам был в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова, прощаемся с вами.

В. Емельянов

— До встречи.

В. Легойда

— Спасибо, всего доброго.