Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: о выставке "Православная Русь" в Манеже и о части ее экспозиции связанной с 30-ми годами; слова Патриарха Кирилла о необходимости построения нравственного общества, - возможно ли такое построение, или это утопия; возможно ли в России возражение самодержавия и должны ли православные обязательно быть монархистами; результаты экспертизы возможных останков императора Николая II и членов царской семьи.
Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова
В. Емельянов
— На радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здравствуйте. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер.
В. Емельянов
— В пятницу традиционно вместе с нами и с вами «Светлый вечер» проводит председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда. Здравствуйте, Владимир Романович.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
В. Емельянов
— Мы, наверное, начнем с события, о котором мы говорили уже в наших прошлых программах. Это выставка «Православная Русь», на которой побывала Алла Митрофанова. Я до сих пор еще пока не сходил.
В. Легойда
— Ай-ай-ай.
В. Емельянов
— Ничего страшного.
А. Митрофанова
— Там не только я побывала, там, на самом деле, половина нашей редакции побывало...
В. Легойда
— Несколько тысяч еще людей побывало.
А. Митрофанова
— Да, да. И мы среди них. И вы там тоже были, Владимир Романович?
В. Легойда
— Да, был.
А. Митрофанова
— И мне хотелось бы спросить о ваших впечатлениях. Что для вас показалось наиболее значимым в этой выставке?
В. Легойда
— Вы знаете, мне сложно смотреть на эту выставку только глазами зрителя, потому что какое-никакое участие принимали в подготовке. Хотя, конечно, основные труды — это Патриарший совет по культуре и люди, которые работают с советом и с владыкой Тихоном. Но, кажется, для меня вообще главное во всех выставках последних лет, я напоминаю — это четвертая выставка, подготовленная Патриаршим советом по культуре и третья из серии «Моя история», были «Романовы», «Рюриковичи» и вот мы подошли к XX веку... Мне кажется главными две вещи. С точки зрения смысловой — это попытка ничего не забыть, и при этом не раскрасить прошлое одной краской. Второй момент — языковой. Вообще ведь проблема коммуникации — проблема языка. С моей точки зрения выставке удалось, точнее организаторам выставки удалось самой выставкой, тем, как она сделана, найти язык понятный современному человеку, понятный современному человеку разных возрастов, современным людям разного возраста и приемлемый по подаче... Поскольку подача — опора на факты, цитаты, факты, цифры. В этой выставке ряд документов, которые впервые стали публично обнародованы. Это то, что, как минимум, заставляет задуматься.
А. Митрофанова
— Я очень задумалась, когда там побывала. Замечательная совершенно по технологичности выставка, красивая очень. И те залы, которые посвящены первой мировой войне, двум революциям, двадцатым годам, они действительно... ходишь, и очень интересно смотреть, какие там архивные документы и прочее. Потом зал новомучеников. А после него начинается зал 1930 годов. И у меня, наверное, субъективно, создалось ощущение, что общий настрой этого зала таков, что в нашей стране в это время жить стало лучше, жить стало веселей.
В. Емельянов
— И говорят сама площадь конкретных экспозиций, о которых Алла говорит, она очень невелика по сравнению с остальными.
А. Митрофанова
— Там это пропорционально.
В. Легойда
— Я бы сказал, что там все пропорции соблюдены, тем более что...
А. Митрофанова
— Вот понимаете, жить стало лучше, жить стало веселее, а более 6 миллионов человек, которые погибли от голода в результате того, что Сталин велел изымать зерно в регионах, таких как Поволжье, Казахстан, Украина, этот факт там нигде не указан. Зато большими цифрами приведены результаты индустриализации...
В. Легойда
— Вы знаете, здесь, мне кажется, что... Я бы не хотел, чтобы вы меня сейчас такими вопросами загоняли в позицию неизбежного апологета выставки. Потому что эта выставка — это не Священное писание, что-то может нравиться, что-то может не нравиться, с чем-то можно и нужно спорить, здесь нет никаких вопросов. Это не выставка, которая выражает истину в последней инстанции по всем вопросам, которые там приведены. Просто в ситуации крена в другую сторону, скажем так, последних лет, когда говорилось, что ничего не было, вычеркнем из жизни десятилетия, из нашей истории, что мы должны возвращаться к 17 году. Как будто до 17 года такая была тишь да гладь, Божья благодать во всем. И 200 лет синодального периода Церкви, его не было, со своими сложнейшими ситуациями, которые возникали в отношениях Церкви и государства, в том, как Церковь присутствовала в нашей жизни и так далее. Это то же самое, что и... Простите, на секунду отвлекусь, говоря о синодальном периоде, о безусловных минусах церковной жизни, взять и ничего не сказать про Оптину пустынь. Как будто её не было. Или факт того, что был обер-прокурор, как будто он берет и перечеркивает существование Оптинских старцев или каких-то церковных чиновников и прочее. Понимаете... Жизнь — сложная штука. Мы почитаем царя Николая страстотерпца, а сейчас, я видел, приводили какие-то карикатуры, после Кровавого воскресенья которые появились. И это тоже... Это нельзя вычеркнуть из жизни.
А. Митрофанова
— Я абсолютно согласна, что не нужно ничего вычеркивать из жизни и именно поэтому у меня к организаторам вопрос по этому конкретно залу, по 30-м годам.
В. Легойда
— У меня нет ощущения такой апологии, это, может быть, вещь вкусовая такая, может быть, я невнимательно смотрел, не буду говорить, потому что я действительно в собранном виде, финальном я не столько времени мог уделить просмотру, сколько хотел.
А. Митрофанова
— Финальный фильм вы там не смотрели?
В. Легойда
— Нет.
А. Митрофанова
— Посмотрите. Это очень любопытно.
В. Легойда
— Я в любом случае, призываю всех наших слушателей, которые еще не побывали, не с тем, чтобы непременно согласиться с каждой запятой этой выставки, тем более, когда такие объемы информации, там всегда могут выскочить какие-то неточности, еще что-то... Но просто посмотреть это представление... Для меня, например, важным в этой выставке является то, что в главном зале, в котором в предыдущих выставках были представлены основные герои — Рюриковичи и Романовы — мы говорили с владыкой Тихоном, когда обсуждали, кого сделать героем здесь, потому что сложное время и вообще непонятно кого. И то, что героем сделан народ, мне кажется, это очень правильный ход.
А. Митрофанова
— Мне тоже кажется, что это правильный ход, но у меня большие вопросы. Когда говорится о жертвах на фронтах Великой отечественной войны, приводится цифра, что там погибло 6 миллионов 800 тысяч человек... Да, очень хорошо, что там есть эта цифра. И сколько погибло в тылу. И это тоже важно знать. При этом жертвы голода, я уже озвучивала, там более 6 миллионов человек. Это сопоставимо.
В. Легойда
— Я не готов сказать, может быть, эта цифра там есть, может, вы её не заметили, я сейчас не готов с вами спорить, потому что я не знаю, есть она там или нет.
Не было задачи, я единственное, что могу сказать, не было задачи сознательно скрыть какие-то цифры. Напротив, задача была ровно противоположная — показать.
А. Митрофанова
— Вы человек, который умеет блестяще работать с текстами и всегда за точность цитирования, за то, чтобы не вырывались цитаты из контекста. Вы видели, как там повесили цитату Солженицына из «Архипелага Гулага»?
В. Легойда
— Нет, не обратил внимания.
А. Митрофанова
— В зале, где про достижения индустриализации. «Панамский канал длиною 80 километров строился 28 лет, Суэцкий длиною в 160 километров — 10 лет, Беломорско-Балтийский канал в 227 километров — меньше двух лет». Точка. Это подано в контексте достижений индустриализации.
В. Легойда
— Я не то, что не соглашусь с вами, мне кажется, что, конечно, это кровавая цифра. И её так и нужно воспринимать.
А. Митрофанова
— Она там по-другому подана.
В. Легойда
— Для меня однозначно понятно, что за этим стоит.
А. Митрофанова
— Для вас. Потому что вы знаете, что это цитата из «Архипелага Гулага».
В. Легойда
— Для любого человека, который знает, кто такой Солженицын.
А. Митрофанова
— Там есть информация...
В. Легойда
— Алла Сергеевна, я могу сказать только одно, что я готов передать владыке Тихону ваш вопрос или пригласить от вашего имени в эту студию, и вы тогда с ним побеседуете. Потому что я не могу за такие вещи отвечать.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, вы поймите, что я вас не призываю к ответу. А делюсь своими зрительскими впечатлениями.
В. Легойда
— Я могу только сказать, что в чем-то они у меня совпадают, в чем-то нет, в данном случае понимаю пафос вашего цитирования, но не готов его вполне разделить. Потому что мне кажется, что вполне понятно, что Солженицын имел в виду.
В. Емельянов
— А может, действительно Владимир Романович неплохую идею подает, чтобы организаторов этой выставки вновь пригласить к нам уже после закрытия этой выставки...
В. Легойда
— После закрытия, в процессе... Пожалуйста... Поговорите.
В. Емельянов
— Святейший выступил с достаточно примирительным обращением, если так можно выразиться, например, цитата: «Успехи того или иного государственного руководителя, который стоял у истоков возрождения модернизации страны, нельзя, даже если этот руководитель отличался злодействами». Конец цитаты. Вот как раз Патриарх и говорил о периоде 30-х годов XX века.
В. Легойда
— Ну, во-первых, это тоже вырванная цитата, если уж говорить.
А. Митрофанова
— Да, расскажите, что имел в виду Патриарх.
В. Легойда
— В том смысле, что Патриарх как раз до этого сказал о страшных 30-х годах и о том, что это невозможно забыть, вычеркнуть из памяти, по-другому раскрасить. Патриарх имел в виду только одно, насколько я могу судить, что если в эти страшные годы были какие-то успехи, они были связаны с людьми, которые в том числе стояли у руководящих постов страны, то нельзя говорить, что их не было. И все. Нельзя говорить, что их не было. Когда некоторые журналисты подали его как апологию Сталина, как выбор Церковью Сталина, отказ от новомучеников, я как раз с этим категорически не согласен.
В. Емельянов
— Я как раз о другом, о том, что Патриарх выступил с примирительными словами.
В. Легойда
— Ничего принципиально, по сравнению с тем... Я в данном случае не с вами естественно полемизирую, а с тем, как это интерпретировали некоторые коллеги в некоторых СМИ...
В. Емельянов
— Да, потому что были такие заголовки «Патриарх Кирилл призвал не ругать Сталина, чтить заслуги Сталина, поддержать Сталина»...
В. Легойда
— Нет, конечно, Патриарх не поддерживал Сталина. Он просто имел в виду, что если в истории страны были успехи, то очень странно говорить, что их не было. Если есть вклад наших, людей, стоявших у руководства страны, в победу, то нельзя говорить, что их не было. Тезис о том, что все, что происходило хорошего, оно происходило не благодаря, а вопреки, он такой же популистский, как тезис, что только благодаря руководству... Это такой же популистский тезис. Потому что происходило, потому что был народ, поэтому он и выбран героем, народ, которому тот же Сталин, прекрасно все помнят этот замечательный, примечательный пример, когда Сталин в первом публичном обращении после начала войны убрал, уже прижившееся тогда советское «товарищи», сказал «братья и сестры»... Семинарист Джугашвили понимал, как можно и нужно обратиться к народу, не смотря на то, что он творил с этим народом...
А. Митрофанова
— После некоторой паузы, да...
В. Легойда
— И вопрос не в том, что это сказал Сталин, а то, что слова прозвучали, ибо тот народ, который ощущал себя братьями и сестрами, он и выиграл войну. И помощью Божией, и собственными усилиями. Нельзя сказать, что руководство страны, начальники, маршалы, никакой роли не сыграли. Что вопреки тому... Руководили все плохо, а народ все равно выиграл. Это же тоже популистское высказывание. Ровно так же, как и сказать, что гений Сталина привел нас к победе.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата сегодня в программе «Светлый вечер».
Я понимаю, Владимир Романович, отчасти, откуда берутся подобные заголовки. Когда выставка, которая позиционируется как «Православная Русь», одна из важнейших выставок в году, зал, который посвящен 30-м годам, открывается таким мультимедийным монументом Сталину и там приводится цитата из Луки Войно-Ясенецкого, где он говорит о том, что он как патриот благодарен Сталину, который спас страну. И нигде не рассказано о том, как святителя Луку допрашивали на Лубянке, как он трижды был арестован, как он прошел лагеря... И что еще он говорил о Сталине в совершенно другом ключе, тогда действительно возникают вопросы.
В. Легойда
— Я согласен с вами, что они возникают, могут возникать, хорошо, что возникают. Когда нет вопросов, это уже какая-то совсем мертвая история. Во-вторых, святитель Лука не относится к числу людей, которые говорили что-либо конъюнктурное из страха или чего-то подобного. Согласен с вами, что он разные вещи говорил про Сталина, но от Сталинской премии не отказался. Поэтому я опять же ни в коей мере просил бы не воспринимать мои слова как некую апологию, но важно понимать, что... давайте смотреть на факты, а не на то, как нам хотелось бы, как эти факты выглядели. Да, мы можем не соглашаться со святителем Лукой. Но вычеркнуть из его жизни эти слова нельзя. Также как нельзя вычеркнуть из жизни Черчилля слова, которые он говорил про Сталина.
А. Митрофанова
— Да, но очень важен контекст жизни человека и тот контекст, в котором эти слова были произнесены.
В. Легойда
— Конечно. А никуда мы от этого контекста не денемся. Мой любимый пример. Он из другой оперы, просто я имею в виду вопрос о контексте. Природа искусства не предполагает, что художник излагает факты жизни буквально. Это не документальное кино. Но мы с вами прекрасно понимаем, какой фильм вызовет больше споров с точки зрения точности или не точности исторической — о великой войне 1812 года или о великой отечественной войне 41-45 годов. По понятным причинам — второй. Конечно, важен контекст, конечно, важно время. Пройдет еще 200 лет, нравится нам это, не нравится, не будет таких дискуссий о Великой отечественной войне как сегодня. Не будет. Потому что это будет «очень давно». И с этим тоже ничего не поделаешь, наша задача, конечно, чтобы не стерлись из памяти страшные и великие страницы нашей истории, у наших потомков, но время, конечно, меняет акценты. Оно, с одной стороны, нам позволяет по-другому посмотреть, с учетом того, что мы знаем, что будет потом, но это не отменяет того, какова была реальность. Мы можем, конечно... Нам может быть больно от того, что она была такой, но она была.
А. Митрофанова
— Именно поэтому мне кажется, что очень важно, чтобы на подобных выставках речь шла не только о таких ученых как Королев, Туполев или Солженицын, которые выжили в результате репрессий, хотя и подвергались им, но и о таких людях, которые были расстреляны на Бутовском полигоне.
В. Легойда
— Совершенно с вами согласен.
А. Митрофанова
— И жаль, когда об этом не говорят.
В. Легойда
— Совершенно согласен, но я хочу сказать. Вы говорили о Солженицыне и о том, что он не вполне корректно процитирован, а мы знаем заочный спор Солженицына и Шаламова. Кто прав? Кто сказал нам правду? А есть еще Сергей Довлатов, который уже, правда, не про ГУЛАГ, но сказал, что «Солженицын писал, что лагерь — это ад, а я считаю, что ад — это мы сами».
А. Митрофанова
— Так и тот, и другой абсолютно правы.
В. Легойда
— Так они же противопоставляются.
А. Митрофанова
— Не вполне, как мне кажется, это очень удачная формулировка.
В. Легойда
— Мне тоже. Я не сказал, что они противопоставлены, я сказал — противопоставляются некоторыми людьми. Поэтому тут много нюансов, я только за то, чтобы не уплощать сложность жизни. Но хотя, безусловно, есть ситуации, когда... то есть не есть ситуации, а черное не может быть названо белым и наоборот, но я ни в словах Патриарха, ни в самой выставке названо черное белым, а белое — черным. Там есть попытка не говорить, что все было черным, не было ничего белого.
А. Митрофанова
— Странный подбор фактов там приводится. Но это только вопрос к нам, нам надо учить историю, самостоятельно ориентироваться в тех вещах, которые нам предлагаются для осмысления, уметь оперировать фактами.
В. Емельянов
— Давайте уже напомним нашим слушателям, для тех, кто эту выставку не посетил, чтобы составить свое собственное мнение, достаточно прийти в Манеж...
А. Митрофанова
— Вход свободный.
В. Емельянов
— И, может быть, потом еще вернемся к этой теме, как раз поговорим еще раз с устроителями.
А. Митрофанова
— И не пропустите выставку в нижнем этаже Манежа — «Романтический реализм». Очень хорошая выставка живописи, организованная с потрясающим вкусом и с замечательно тонкими комментариями.
В. Легойда
— Да, всячески присоединяюсь.
В. Емельянов
— Что ж, мы процитировали в прошлой части нашей программы Патриарха Кирилла, давайте продолжим. «Чтобы проводить нравственную политику, государство должно иметь неравнодушный, ценностно обоснованный взгляд на образование, культуру, информацию, сферу идей, руководствоваться нравственным приоритетом и волей своего народа над другими, особенно внешними источниками права». Такое заявление Патриарх Кирилл сделал, открывая Всемирный русский народный собор. Что такое нравственное государство и как его можно построить? Все то, что говорит Святейший это, конечно, очень замечательно и правильно...
В. Легойда
— Но не является ли это просто словами, вы хотите сказать?
В. Емельянов
— Мечтой неосуществимой в обозримом будущем.
В. Легойда
— Неосуществимой мечтой является рай на земле. Но об этом Патриарх и не говорит. Как и любой сознательный христианин, он понимает, что это невозможно, но любой сознательный христианин должен помнить слова замечательного русского философа Владимира Соловьева, что государство создано и существует не для того, чтобы превратить земную жизнь в рай, а для того чтобы не допустить её превращения в ад. И в этом смысле, в этой логике слова Патриарха существуют. Они говорят о том, что, конечно, государство не может игнорировать нравственного измерения жизни, особенно в тех областях, которые связаны с образованием...
В. Емельянов
— Урезая бюджет на следующий год...
В. Легойда
— И это, кстати, серьезные слова Патриарха, обращенные к государственным мужам, в присутствии государственных мужей, которые были на этом открытии. И я еще на другие слова Патриарха хочу обратить внимание, которые во многих СМИ были процитированы, Слава Богу, мне кажется, это очень важно, что эти слова были замечены. Патриарх сказал, что вырастает поколение, которое уже не помнит Советского союза и распада Советского союза, и не может быть удовлетворено тем, что нынешняя жизнь хороша по сравнению со страшными 90-ми. Я не дословно цитирую, но смысл ровно этот, он сказал, что мы не можем успокаивать молодое поколение, говоря, что «а вот в 90-е был совсем кошмар». Нужна перспектива будущего, понятная, цельная, убедительная для молодого поколения, связанная...
В. Емельянов
— Эта перспектива должна быть обеспечена государством, я так понимаю.
В. Легойда
— Она должна быть обеспечена обществом и государством вместе. Потому что неправильно противопоставлять государство обществу. И вообще в традициях русской политической культуры нет такой дифференциации жесткой — государство и общество, как, скажем, в американской политической культуре или в некоторых других. Но здесь, мне кажется, очень важно то, что сказал Святейший. В последнее время часто говорим про лихие 90-е и про то, как все было здорово исправлено. И Святейший говорит, что да, конечно, мы не спорим, что по сравнению с 90-мы многое сделано. Но это не заканчивается, и мало того, есть молодое поколение, для которого это уже не аргумент. Они не жили в те лихие 90-е. Это их родители могут понимать. А дальше-то что? Только на этом невозможно строить перспективу. Мне кажется, что это чрезвычайно важные слова Патриарха. И я считаю, что очень важно, что они прозвучали в контексте Всемирного русского народного собора.
А. Митрофанова
— А что можно было бы сделать, чтобы начала простраиваться перспектива?
В. Емельянов
— Вот такого нравственного построения...
В. Легойда
— Церковь занимается этим ежедневно. Потому что вся пастырская деятельность Церкви, а это в первую очередь, собственно, направлена на воспитание человека. Иногда говорят пастыри христианские о изменении человеческого сердца. И это, конечно, и есть то главное, что сегодня заботит и всегда заботит Церковь, но при этом есть у этого некие социальные измерения. Поэтому, кстати, Патриарх в этом своем выступлении, он вначале сказал, я просто напомню с вашего позволения, что тема собора была посвящена 1000 летию преставления святого князя Владимира, и Патриарх сказал, что выбор князя Владимира — это прежде всего религиозный выбор. Но он имеет, естественно, продолжение — социальное, цивилизационное, культурное. И он сказал, что поскольку про религиозный выбор мы в течение года много раз говорили, он в этой речи хотел сделать акцент на последствиях этого религиозного выбора. Но все равно при этом Патриарх говорил все равно в первую очередь о выборе религиозном, потому что он, если помните в начале, он сказал, что когда нам сегодня говорят, что мы сделали европейский выбор, это не может означать, что мы всегда должны идти, копировать любые изменения, которые происходят в Европе. Потому что для нас это был не европейский выбор, собственно, Европы тогда не было и концепция Европы гораздо позже появляется. А это для нас был выбор христианский, то есть это был выбор Евангелия. Ряд европейских стран отказывается от Евангелия, то мы не можем сказать, что мы вслед за ними будем делать этот европейский выбор.
Но, возвращаясь к вашему вопросу, здесь, конечно, речь должна идти о ну какой-то ответственной, нравственной политики в том числе. Ведь представление опять же у обывателя существует, что политика — грязное дело. Не будем говорить об истоках этого всего, это такая долгая, длинная история. Но в принципе это тоже некий не безосновательный, но мем, некая навязанная тема. Причем человек себя загоняет в тупик. Он говорит «политика — грязное дело» — это значит, что с этим ничего невозможно поделать. Кто бы ни занимался политикой, как бы ни занимался, это всегда будет плохо. Неверная установка. И Патриарх об этом тоже говорит: а почему мы считаем, если нравственные люди, те, для которых нравственные ориентиры что-то значат, они придут в политику, что, они непременно испортятся, они не смогут привнести в это нравственное измерение? Конечно, нет. Конечно, смогут. И об этом Патриарх тоже говорил. Но эта задача, она нелегко решается. Но она, если угодно, стоит на повестке дня.
В. Емельянов
— Она стоит на повестке дня, только для решения этой задачи, лично для себя, так вот, если в ближайшую перспективу смотреть, я даже просто не понимаю, как это можно начать исполнять.
В. Легойда
— Слушайте, ну это все от человека... Во-первых, не нужно демонизировать, мифологизировать никого. Церковь предлагает очень реалистичный взгляд на вещи. Она, с одной стороны, в псалме говорится «не надейтеся на князи, на сыны человеческие», то есть нельзя полагать на человека всю надежду, считать, что какой-то человек, группа людей, какие-то реформаторы, консерваторы, вот они-то все и спасут. С другой стороны, не нужно считать человека исчадием ада, любого, оказавшегося во власти, например. Хотя, безусловно, это испытание. Не нужно быть конспирологом и видеть везде систему заговоров, как нас уничтожают изнутри, извне и прочее-прочее. Просто, понимаете, в чем я хотел бы с вами поспорить. Когда вы говорите: «Не могу даже себе представить...» Вот эта позиция, она чем опасна: «Ой, там ужас, туда идти нельзя». Я просто помню, 90-е годы, когда многие ровесники мои, и я, в том числе, приходили в Церковь, у нас был такой порыв, у очень большого числа людей, потому что это пришлось все на студенчество, вплоть до того, чтобы бросать институт и идти учиться в семинарию, становиться священниками, служить Церкви и прочее. И вот очень многие разговоры тогда моих сверстников с духовниками заканчивались тем, что:
— Ты где учишься?
— В МГУ.
— А кем ты хочешь быть?
— Филологом.
— Прекрасно. Заканчивай МГУ, становись филологом.
Были люди, которые уходили. Были те, которым говорили «благословляю» или «окончи институт, потом иди в семинарию», или даже были те, кто не заканчивал. Но очень многие сталкивались с другим ответом. Я помню, когда один известный священник мне сказал про моего друга, который собирался уходить, он говорит: «Ну, знаешь, я не знаю, станет ли он хорошим священником, но он, безусловно, станет хорошим дипломатом. Почему верующие люди не должны становиться дипломатами?» И Слава Богу, так и случилось, человек пошел в МИД и прекрасно работает, как раз это нравственное чувство с ним живо, и все, кто с ним соприкасается в работе, понимает, что для него это не просто слова. Так что я как раз верю в это.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы вернемся в студию буквально через минуту.
В. Емельянов
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Легойда у нас в гостях. В любом случае, заканчивая ту предыдущую тему нашу, в первой части нашей программы, наверное, не только государство должно заниматься строительством нравственного государства, наверное, семья тоже.
В. Легойда
— Нравственное общество, не только государство, каждый человек. Это как замечательно... Любят цитировать профессора Преображенского из известного булгаковского произведения, но очень редко эта цитата приводит к каким-то изменениям. Мы можем ностальгически про это сказать, что разруха в головах, и тут же бросить бумагу на улицу или окурок мимо урны. Это, безусловно, простая история. Если у вас, простите, гадят в подъезде каждый день, то президент точно в этом не виноват.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, вы, наверное, слышали, что на Всемирном русском народном соборе, на его открытии выступал Владимир Жириновский и призывал возродить...
В. Легойда
— Я не то чтобы слышал, чтобы он выступал, я, поскольку сидел в президиуме, я слышал, как он выступал.
В. Емельянов
— И как же?
В. Легойда
— Как всегда бодро.
А. Митрофанова
— Меня, честно говоря, не очень интересует, как именно выступал, меня больше интересует та тема, которая в связи с его выступлением снова появилась в СМИ, тема самодержавия, монархии. Очень часто эта тема в сознании людей связана непосредственно с Русской Православной Церковью. Есть даже такая сентенция, что если православный, значит, обязательно монархист. Я хотела у вас спросить, как вы относитесь к идее самодержавия, насколько возможно его возрождение в России, уж простите за такой высокий пафос гражданский, мне действительно интересно, что вы скажете. И есть ли эта непременная связка между православием и самодержавием.
В. Легойда
— Я, во-первых, не считаю, что православный должен быть, безусловно, монархистом, он может в своих политических симпатиях занимать любую позицию, этим никак не связано его будущее спасение или нечто противоположное. Во-вторых, я не готов всерьез строить какие-то предположения по поводу возможности или невозможности восстановления самодержавия в России, у меня нет никаких основания, для того чтобы утверждать одно или другое. Единственное, что могу сказать, что этот вопрос в моей личной повестке дня не является первоочередным, не входит в число приоритетов, если угодно. Ну собственно и все, пожалуй, если по сути говорить.
А. Митрофанова
— Спасибо большое. Когда вы говорите о том...
В. Легойда
— У нас монархическая политическая культура. Это так. Что такое политическая культура — система ценностных ориентиров, система того, как общество воспринимает политические институты и прочее. Конечно, наивно сравнивать традиции парламентаризма, например, в Великобритании, в которой есть монархия официальная. И в России, в которой никакой монархии уже давно нет. С точки зрения политической культуры мы тяготеем...
А. Митрофанова
— К такой форме...
В. Легойда
— Там это ритуальная монархия, это тоже нельзя сказать, что это неважно, это тоже важно. Потому что с точки зрения политических институтов они существуют, авторитетны и прочее. У нас это другая история. Сейчас безоценочно — хорошо это или плохо. Но связано это, конечно, с русской историей, с тем, как это все происходило. Это геополитическая реальность, в том числе. Но тут, безусловно, это нельзя не учитывать в политических процессах. И при функционировании политических институтов в России.
В. Емельянов
— А как вы думаете, она в принципе может быть возрождена?
В. Легойда
— Понимаете, в принципе все может быть. Вообще в принципе всё может быть, особенно в России.
В. Емельянов
— И в каком виде?
В. Легойда
— Я не готов, я не являюсь адептом, я не являюсь противником, я не вижу, из чего, как это все...
В. Емельянов
— Может, она будет выполнять какую-нибудь представительскую функцию эта монархия?
В. Легойда
— Не знаю.
А. Митрофанова
— А смысл? Нет, мне кажется здесь дело в другом, что у нас некое внутреннее тяготение, если Владимир Романович я вас правильно поняла, внутреннее тяготение и расположенность именно к этой форме правления. Она нам онтологически более понятна.
В. Легойда
— Ну она исторически...
В. Емельянов
— Более понятна.
В. Легойда
— Я не знаю насчет онтологически, но исторически это, безусловно, так. У нас нет многовековых традиций парламентаризма, хотя там нередко вспоминают о новгородской республике и демократии и прочем. Но тут я не специалист, я не хотел бы спекулировать на эту тему.
А. Митрофанова
— А там дальше вопрос, который опять же не к вам, а к историкам, социологам, какие формы принимает сейчас это тяготение к монархии.
В. Легойда
— Я просто хочу обратить внимание уважаемых слушателей, как политолог, что существуют политические институты и процессы, а существует понятие, в современной политологии принятое, которое в свое время американские политологи ввели — «политическая культура». Это не культура политической дискуссии, что вот этот депутат культурно выступает, а этот не культурно. Политическая культура — это система ценностей и ценностных ориентиров в обществе. И реакций на те или иные институты и процессы. Поскольку политические культуры в разных странах разные, то поэтому одинаковые институты политические приводят к разным политическим процессам. Парламент, система разделения властей, сдержек и противовесов, она принята в большинстве современных демократических государств, но это не дает нам оснований говорить, что даже в странах с одинаковыми парламентами, одинаковая демократия. Почему? Ровно поэтому, в первую очередь. Потому что существует эта политическая культура разная, которая по-разному воспринимает эти институты, по-разному реагирует. Это не значит, что она абсолютно разная, именно поэтому нельзя абсолютизировать демократию, потому что нет той модели, это не магнитофон, который можно одинаково собрать и в любой стране он будет одинаков. Это связано с людьми, связано с традициями, связано с оценками и оно будет функционировать по-разному. Вы не можете взять модель механически, пересадить из Америки в Германию или наоборот. Это связано с политической культурой. Это первое. А второе, что российская политическая культура в своих ценностных ориентирах многовековым образом сложилось так, что она ориентирована на монархическое сознание. Но это не значит, что это не может меняться, во-вторых, ситуация очень разная, разные люди по-разному очень это все воспринимают. Но кто бы и как бы это ни воспринимал, был бы с этим согласен или не согласен, вожделел этого или наоборот всячески препятствовал этому, нельзя не учитывать этого, это нельзя переключить тумблером, это нельзя изменить просто так.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам.
В. Емельянов
— Ну и коли у нас зашла речь о монархии, давайте вспомним последнего русского царя и его семью, повторный генетический анализ останков Николая II и его семьи подтвердил их подлинность, сообщает следственный комитет Российской Федерации. Вам же письмо пришло на эту тему от Мановцева Андрея Анатольевича, православного публициста, автора ряда статей, связанного с царственными мучениками. Можно небольшую цитату из этого письма?
В. Легойда
— Конечно.
В. Емельянов
— «Почему ставится вопрос только о генетическом исследовании, почему не ставится вопрос об экспертизе исторической, которая она не выдержит, как понятно каждому мало-мальски знакомому с предметом человеку, так называемой записки Юровского, почему остаются отброшенными все другие версии? Почему не учитывается мнение академика Алексеева, профессора, доктора медицинских наук Попова, опытного журналиста и судмедэксперта Григорьева, Беляева. Почему признание или не признание останков подлинными связывается только с генетической экспертизой при столь огромном количестве содержательных критических замечаний к официальной версии. При самых серьезных противоречиях, которые не снимаются, а лишь отбрасываются как неподходящие».
В. Легойда
— Спасибо вам и автору этого письма. У нас как раз не было претензий к генетической экспертизе и никогда не было. Я еще раз хочу сказать, что Церковь никогда не говорила, что она не признает результаты генетической экспертизы как таковой. Она всегда говорила, что у нас есть вопросы процессуального характера. То есть к вопросу, а какой генетический материал исследовался, откуда он появился. Где гарантия, кто может дать гарантии и мы не получали этих гарантий того... Поэтому, кстати, и просили о дополнительных исследованиях... Кто может дать гарантии того, что тот генетический материал, по которому делали заключения уважаемые ученые, он относится именно к найденным останкам. И что тот генетический материал, с которым он сравнивался, он тоже принадлежит Романовым. Вот эти вопросы существовали. Поэтому в данном случае, когда мы получим финальный результат экспертизы, которые мы пока не получили, мы на них как-то отреагируем, но вопросы автора письма я, безусловно, разделяю. Не то чтобы разделяю, но хочу сказать, что, конечно, очень важна не только генетическая экспертиза, но и историческая экспертиза, уважаемые имена, которые прозвучали, в том числе и профессора Алексеева, конечно, это очень серьезные данные, очень серьезный анализ, который ставит вопросы, без ответа на эти вопросы мы не можем принять финальное решение. Еще раз и еще раз хочу сказать, что позиция Православной Церкви связана с тем, что в случае признания подлинности останков, они, в Церкви будет поставлен вопрос о признании их святыми мощами, здесь не может быть никакой ошибки, Церковь должна исключить ошибку. Поэтому мы никогда и ни при каких условиях не гнались ни за какими сроками, ни за какими датами, ни за какой попыткой подогнать к какому-то времени, и мы никогда не объявляли, что к какому-то времени мы обязательно поймем все. Мы будем заниматься этим вопросом столько, сколько нужно. Насколько мне известно, данная позиция Русской Православной Церкви вызывает уважение и находит отклик и в обществе, и в государстве.
А. Митрофанова
— Спасибо за такой ответ и комментарий. Вы знаете, в конце программы мне все же хотелось вернуться к теме, которая лично меня очень сильно беспокоит, вы уж меня простите. Мы говорили с вами сейчас о самодержавии и понятно, что эта форма правления исторически нам была свойственна, мы к ней привыкли, наша историческая память и наше сознание к этой форме адаптировалась за века. И с учетом тех настроений, которые есть сейчас в обществе, усталости от бесконечных катаклизмов, боязни перемен, неуверенности в будущем, есть, как я чувствую, какая-то тяга к сильной руке и к человеку, который верным курсом поведет страну к светлому будущему. Когда я попадаю на такие выставки как «Православная Русь: от великих потрясений к великой победе», слышу, что там люди говорят, я понимаю, что они бы, пожалуй, и не отказались сейчас от такого правителя как Сталин. Я понимаю, что все, что я сейчас говорю, это никак не обосновано ни статистически, ни какими-то другими данными, это всего лишь мои ощущения как человека. Но у меня есть вот это ощущение, что, пожалуй, мы такими темпами чего-то подобного и дождемся.
В. Легойда
— Ощущение — категория не научная...
А. Митрофанова
— Я знала, что вы так скажете, поэтому я еще раз подчеркиваю... Просто мне важно это проговорить.
В. Легойда
— А мне важно проговорить на христианском радио, что отношение христианина во времени и ко времени, оно должно заключаться не в поиске сильной руки или слабой руки, не в поиске государства «ночного сторожа» или государства «с максимальным вмешательством в экономику», а в поиске Христа. И коль скоро христианин будет искать Христа, чем больше он будет искать Христа, тем яснее для него будет проступать, если хотите, то, как ему нужно себя вести и вовне. Чем больше он будет разбираться в своем внутреннем мире, тем яснее для него будет попытка, чем больше он будет христианином во внутреннем мире, тем больше он будет христианином в мире внешнем. Я в этом глубоко убежден. По этому поводу, в том числе вступил в полемику с известным режиссером Звягинцевым, который, мне кажется, в своем стремлении объяснить свой фильм «Левиафан» в статье в газете «Ведомости», пытаясь сказать, что Христос приходил, чтобы спасти нас, в том числе, от государства, на самом деле маскировал мысль, что задача христианина спастись от нынешнего российского государства. Это то, с чем я категорически не могу согласиться, именно в христианской ретроспективе. Я сейчас не про фильм «Левиафан», я в своем ответе Звягинцеву сказал, что я этот фильм оставляю за скобками, но христианская позиция не выражается в этом, потому что Христос пришел спасти человека от рабства греху. Конечно, при этом я сразу оговариваюсь и в статье, и здесь, что любая социальная несправедливость, кто бы её ни творил, государство, общество, отдельный человек, она не может вызывать одобрения. И христианин призван так или иначе ей противостоять, потому что с грехом нужно бороться. Но зависимость причинно-следственной связи для христианина, не всегда, они по Серафиму Саровскому, а не по Звягинцеву — «Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся». И спасутся в условиях любого государства. А какого правителя мы вожделеем, я не думаю, что сейчас можно говорить о том, что люди спят и видят, как бы нам кого-то вроде Сталина. И непременно дождемся.
А. Митрофанова
— Дай Бог, чтобы это было так.
В. Легойда
— Мне кажется, что страшные страницы нашей истории, они однозначно должны быть прививкой против того, чтобы мы взывали к возвращению подобного времени и подобных лидеров, что те новомученики, кровью которых утверждена жизнь современной Церкви, нынешней Церкви, нынешней жизни в Церкви, они, конечно, однозначно вполне говорят о том, что это было за время. Но я еще и еще раз хочу сказать, что поиск христианина, основной поиск христианина, основной, без отрицания... каждый человек может быть призван к политической деятельности, к образовательной, какой угодно, но для христианина основной поиск — это поиск Христа. Иначе получается то, о чем в свое время сказал Питирим Сорокин, говоря, правда, о пуританах, но как это верно для современного человека в целом. А сказал он следующее: «По воскресеньям пуританин верит в Бога, в остальные дни — в фондовую биржу». Вот неважно, что для вас является фондовой биржей: поиски справедливого государства, построение политической партии, которая решит все вопросы «в отличие от нынешних мерзавцев и негодяев», и так далее. Если это есть, значит, вы можете быть замечательным человеком и прекрасным политиком, но вы еще не христианин.
А. Митрофанова
— Спасибо за этот ответ. Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, как всегда по пятницам был в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова, прощаемся с вами.
В. Емельянов
— До встречи.
В. Легойда
— Спасибо, всего доброго.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер