«Как не превратить семейную жизнь в ад». Протоиерей Максим Первозванский - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Как не превратить семейную жизнь в ад». Протоиерей Максим Первозванский

(11.04.2026)

Как не превратить семейную жизнь в ад (11.04.2026)
Поделиться Поделиться
Протоиерей Максим Первозванский в студии Радио ВЕРА

Гостем программы «Семейный час» был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о том, как строить семейные отношения, чтобы они были счастливыми и какие распространенные ошибки этому мешают.

Ведущая: Анна Леонтьева


А. Леонтьева

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. С нами и с вами протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. У микрофона Анна Леонтьева...

С. Платонов

— И Сергей Платонов.

А. Леонтьева

— Добрый вечер, батюшка.

Прот. Максим Первозванский

— С Великой Субботой!

А. Леонтьева

— Великая Суббота — такое торжественное время, пост пережит. Но сегодня мы хотели затронуть такую достаточно проблемную тему. Мы условно её для себя сформулировали так: «Как не превратить нашу семейную жизнь в ад?» Это, конечно, похоже на кричащий заголовок, но хотелось поговорить о том, на самом деле, как быть счастливым в семье. Ведь мы выходим замуж и женимся, и мы при этом очень счастливы. Почему-то через какое-то время это может превратиться во что-то совершенно другое. Отец Максим, вот у меня к вам такой первый вопрос: ты полюбил человека, вот прям полюбил. И ты видишь все его прекрасные положительные стороны, ты видишь его достоинство, его харизму. Но бывает так, что через какое-то время эти достоинства вдруг начинают тебя раздражать и переходить как будто бы в недостатки. Я объясню, в чём концепт. Например, ты полюбил человека за то, что он очень мирный, спокойный. Вот в этой суете он подарил тебе такое вот ощущение надёжности и мира.

С. Платонов

— Именно в какой-то промежуток времени, получается, да? Такое настроение у тебя было, и ты так вот к нему подстроился.

А. Леонтьева

— Да. Вот ты за это — это его достоинство. И подумал: ничего себе, какое приобретение! А потом жизнь продолжается, и суета продолжается. И тебе вот эта вот мирность кажется медлительностью...
С. Платонов

— Обстоятельства поменялись.

А. Леонтьева

— Да, например, вы перенеслись в другую какую-то среду: ага, я опаздываю — бежим. Или там...
С. Платонов

— Появились дети, например.

А. Леонтьева

— У меня вот такой перед глазами случай, когда супруги познакомились в таком спокойном городочке, не в Москве, и потом переехали через какое-то время в Москву. И вот то, что как бы воспринималось как именно глоток такого свежего воздуха, стало восприниматься так: давай быстрее, вставай — что ты так медленно? Понятен вам вопрос, отец Максим?

Прот. Максим Первозванский

— Вопрос понятен. При всей своей кажущейся простоте он имеет несколько слоёв. И первое, что мне пришло в голову, это не то, что на поверхности лежит. Хотя об этом тоже интересно было бы сказать. Дело в том, что если мы пытаемся какие-то свои внутренние проблемы закрыть другим человеком, то на длинной дистанции этот проект всегда обречен на неудачу. Почему на длинной дистанции? Ну, потому, что здесь и сейчас этот человек может помочь мне справиться с ситуацией — и это здорово. Но дальше, как вы сами сказали, например, я могу уже и сам начать справляться, и обстоятельства могут измениться, и те качества, которые... например, если я вышла за него замуж, потому что он прекрасный водопроводчик, а потом мы переехали в место, где водопровода нет и он не нужен — мы живём в палатке на берегу озера, — то тогда, соответственно, все его плюсы исчезают, и стремление найти ржавую трубу и к чему-то там её привинтить начинает вызывать раздражение. Это надо просто осознать, что это то же самое, например, такая же ошибка, как бежать из родительского дома ради того, чтобы из него сбежать и выйти замуж за первого встречного. То есть жизнь была настолько плоха, что с помощью этого человека я каким-то образом её улучшаю.

А. Леонтьева

— То есть это на самом деле вопрос о том, что ты выходишь замуж или женишься, как некий функционал — да? Для чего? Для того, чтобы...

Прот. Максим Первозванский

— Смотрите, это есть такая диалектика. С одной стороны, мы в браке решаем проблемы друг друга — это вообще нормально. И чем больше мы проблем друг друга в браке решаем, тем большая область нашего взаимодействия, глубже взаимопроникновение, крепче связи и так далее. Но когда мы говорим о функциональности, о том, что вот ты женился на функционале... Например, часто мужчины среднего возраста хотят жениться, потому что хотят детей. Они до этого не женились, потому что, собственно, им не нужен брак, им не нужны отношения, они их даже не искали. Но в какой-то момент они вдруг поняли, что они хотят детей, внуков. И надо найти женщину, которая там родит детей. То есть сама женщина не важна, а важен результат её использования. Вот это вообще нехорошо, нечестно и даже подло.

С. Платонов

— А вдруг он найдёт ту, которая хочет родить детей?

Прот. Максим Первозванский

— Понимаете, даже если он ей скажет: «Слушай, ты мне вообще не нужна, мне нужна твоя родилка», — она же не поверит, она решит, что он прикалывается или ещё что-то. Потому что всё-таки мы не выходим замуж, в большинстве своём, мы не женимся для того, чтобы нас использовали как-то. То есть, допустим, какая-нибудь девушка или женщина говорит: «Слушай, я хочу за тебя замуж, потому что у тебя золотые руки, что ты там всё чинишь, у тебя всё в руках горит. Я понимаю, насколько прекрасен будет наш дом в твоём исполнении». И он, конечно, порадуется — это же комплимент, здорово, что меня оценили. Но если окажется, что за него вышли замуж только из-за этого, он очень сильно расстроится.

А. Леонтьева

— Но это мы очень утрируем. Мне кажется, так сужать невозможно.

Прот. Максим Первозванский

— Возможно, есть такие случаи, прям вот реально возможно.

С. Платонов

— Но именно вследствие этих ситуаций семейная жизнь может превратиться...

Прот. Максим Первозванский

— Превратиться в ад, да. Я забыл историю. Я помню, что там было ещё что-то, первое или второе, или что-то, на поверхности лежащее. А саму историю я забыл.

А. Леонтьева

— История про то, как, например, встретились двое людей и создали семью. Но сначала они жили в сельской местности, и это было здорово. Потом они переехали в мегаполис, и как бы всё, что было прекрасно, так сказать, в сельской местности, стало мешаться.

Прот. Максим Первозванский

— Вспомнил. То, что больше на поверхности лежит, это, конечно... в принципе, мы в браке должны, с одной стороны... Знаете, сейчас какие-нибудь умные психологи понабегут и скажут нам, что в брак должны вступать зрелые личности, которые не должны решать свои проблемы за счёт другого, а только заниматься взаимообогащением. Но где вы таких возьмёте? Даже в браке 10-20 лет прожив, люди зрелыми личностями не являются. А найти зрелые личности до брака — это милость Божия и практически, как специальный поиск, в общем-то, это нереально. Поэтому, конечно, мы будем закрывать какие-то свои дырки, конечно, мы будем решать какие-то свои проблемы. А то, что будет со временем раздражать... Смотрите, жизнь меняется — это правда. Допустим, скоро сорок лет как я в браке живу. Понятно, что я уже не тот двадцатилетний юноша, за которого выходила замуж тогда ещё моя будущая жена. И она не та девятнадцатилетняя девочка, в которую я влюбился и за которой ухаживал, на которой хотел жениться. И качественных изменений и жизни, и нас самих за эти сорок лет было очень много. Поэтому главным условием против вот этой опасности, о которой вы сказали, является как раз любовь как принятие другого человека.
У нас уже не первая программа, и я не первый раз об этом говорю — эту аналогию с детьми. Она очень помогает на многое смотреть правильно. Ребёнок тоже растёт. Сначала он такой маленький, плачет, ничего не может, он беспомощный. И ты такая родительница, или папа, ты реализуешь полную его защиту, он на сто процентов зависит от тебя, ты отвернёшься — и он погибнет, он не может жить без тебя. И это, естественно, будит в тебе самом, или самой, определённые чувства. Дальше, значит, где-нибудь на рубеже трёх лет ребёнок радикально меняется: диада с матерью разрушается, появляется это знаменитое «я сам!» — это тоже переживается как серьёзный кризис. Дальше он пошёл в школу, потом у него подростковый возраст. Потом эта твоя любимая дочечка влюбилась в какого-то непонятного местного странного человека с кольцом в носу, а потом вообще свалила в закат. И хорошо, если у неё просто своя замечательная и чудесная православная многодетная семья. А этого может ведь и не быть.

С. Платонов

— Может в туман уйти ещё.

Прот. Максим Первозванский

— Может и в туман уйти, да. У меня вот у моего хорошего приятеля, священника, дочка уехала и уже год на связь не выходит. С одной стороны, она подаёт какие-то сигналы, чтобы её в розыск не подавали. Она достаточно разумная, чтобы не пропасть настолько, чтобы родители подали в розыск. Ей там девятнадцать, что ли. А с другой стороны, всё — неизвестно, где она, в каком городе, чего она, куда она, как она. Сказала, ручкой помахала. А они же всё равно её любят, хотя она менялась, и они менялись за эти двадцать лет серьёзнейшим образом. Потому что это их ребёнок, они её принимают в этом качестве. И поэтому мужа и жену нужно принимать в этом качестве — мужа или жены. А то, что меня раздражает что-то в моём ребёнке — ну, раздражает. В каждом из моих детей меня обязательно что-нибудь да раздражает. И раздражало, и раздражает.
И действительно, какие-то качества, например, я сейчас вот оглядываюсь на своих детей разных. Допустим, какой-нибудь особый перфекционизм, то есть такая аккуратность, обязательность, ответственность, чёткость, меня очень радовал, допустим, в ком-то из моих детей в определённом возрасте. А потом начинал жутко раздражать, а потом опять радовать. То есть ничего страшного нет, если что-то в нашем супруге, или в нашей супруге, нас раздражает. Надо просто пытаться это оставлять за скобками наших отношений. Ну, как к погоде: меня вот раздражает, что погода испортилась на этой неделе, и очень радовало, что она такая хорошая была на прошлой. И я с волнением смотрю: а что там будет на Светлой неделе, повезёт нам с погодой или не повезёт? Будем крестные ходы ходить внутри храма, потому что на улице будет холодно и дождливо, или мы спокойно выйдем и попоём «Христос Воскресе» на весь район? Но это же не убьёт меня и не разрушит мои отношения с Богом.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. Отец Максим, мы, конечно, говорим, что это нормально — раздражаться. Но если это раздражение уже переходит такие границы, когда супругам уже нужно бежать к семейному психологу?

Прот. Максим Первозванский

— Вообще, ситуаций очень много, когда надо обращаться к семейному психологу. Единственное, что я бы, конечно, советовал это делать максимально зряче, потому что при всей моей любви к психологии, а я, правда, её люблю и уважаю, я являюсь свидетелем многих историй, когда психологи реально разрушали семьи.

А. Леонтьева

— В данном случае «семейный психолог» — это такой оборот речи. То есть нужно оказывать семье срочную медицинскую помощь.

Прот. Максим Первозванский

— К сожалению, психология — это инструмент, и использовать его можно по-разному. У православного человека есть своя аксиология. Если не матерно выражаться, а по-понятному, то это некая шкала ценностей. И в этой шкале ценностей для православного человека семья стоит в самом верху. То есть вот: Бог, семья — вот там. А для обычного психолога эта шкала ценностей выглядит, знаете, как? А вот как вы попросите, так и будет. То есть на самом деле психолог отвечает на запрос клиента. Если я прихожу к психологу и говорю, что, дорогой психолог, у меня плохо в семье, мне обязательно, во что бы то ни стало, нужно её сохранить, — это один запрос. И, по большому счету, профессионал вам как бы будет помогать это сделать. Но не факт, что вы так сформулируете запрос. Это, знаете, как с искусственным интеллектом общаться — всё от промпта зависит. Я пока это не понял, у меня он такие картинки странные выдавал, если мне надо было сгенерировать.

С. Платонов

— Его нужно как будто обмануть, да?

Прот. Максим Первозванский

— Нет, нужно очень чётко сформулировать постановку задачи.

С. Платонов

— А я вот как бы от обратного всегда делал.

Прот. Максим Первозванский

— Дословно, чётко. Понимаете, ни психолог, ни искусственный интеллект, ни священник, когда вы ему рассказываете о своих проблемах, чтобы понять вас, он упрощает или, выражаясь научным языком, редукцию такую производит ситуации. Ему надо упростить её до понятной схемы, тогда он её как бы поймёт в целом — это, вообще-то, называется нарушением второй заповеди, — сотворит себе идола, кумира, некую схему, и, исходя из этой схемы того, что он понял, будет с вами работать. И где он упростит, а где он... например, вы ставите задачу перед искусственным интеллектом: нарисуй мне картинку, где один юноша говорит девушке: «Пойдём погуляем». На что обратить внимание искусственному интеллекту? На цвет волос этой девушки? На точность передачи текста? На природу, которая будет на заднем плане? На пуговицы на рубашке? Вот надо чётко сформулировать, что для тебя главное, и тогда он сделает так, как ты просил. А пока ты этого не сформулировал, он себе нафантазирует, что угодно. То же самое консультант, в данном случае психолог: если ты не поставил перед ним задачу, что ты во что бы то ни стало, ценою собственной жизни, хочешь сохранить свою семью, он решит, что у тебя просто есть внутренние проблемы. И, например, как недавно один психолог помог, в кавычках, сохранить, а наоборот, разрушил семью — он начал задавать мужу, сомневающемуся в своих отношениях, вопросы: а что ты испытываешь к своей жене? Достаточно ли серьёзно ты её любишь? Насколько твоя любовь к ней является взрослой и зрелой? Или она для тебя в определённый момент жизни была той самой функциональной опорой, о которой мы говорили в первой части программы? Может быть, ты ещё не вырос до конца?

А. Леонтьева

— Это такие очень нормальные вопросы для психолога.

Прот. Максим Первозванский

— Да, понятно, что человек понимает, пытается ввести некую осознанность в чувства человека. В результате он привёл этого уже отца троих детей к решению развестись, потому что его чувства были незрелыми, его отношение было недостаточно адекватным. И вообще, у него в жизни другие цели. Потому что психолог и про цели стал спрашивать. А формулировка вот этого отца и мужа, что я хочу любой ценой сохранить семью — любой ценой. Вот сдохни, если не получится... знаете, есть такая русская максимум: добейся или умри, пытаясь. Вот она не была поставлена. И мне даже особо психолога-то обвинить не в чем. Ну, как бы есть в чём, но в суд не подашь, потому что запрос сформулирован был невнятно. Ещё раз говорю, что это инструмент. Как молоток — можно по голове стукнуть и убить человека, а можно гвоздь забить. Психология — очень мощный инструмент, и в этом отношении смертельно опасный.

А. Леонтьева

— Это очень близко — то, что вы говорите. Потому что я тоже слышу, что, ты знаешь, психолог так хорошо поработал, что они нашли силы для того, чтобы расстаться наконец-то. Это, по-моему, ужасная формулировка. Но вернёмся к конфликтам в семье, которые могут её разрушить или превратить её в очень такое сложное место. То есть, в идеале, семья — это место, куда человек приходит, и, во-первых, там есть доверие, там есть то самое, что мы называем личными границами. Но тут уже мы, наверное, поясним это понятие.

Прот. Максим Первозванский

— Смотрите, семья — это кусочек Царствия Божия на земле, семья — это малая церковь, семья — это рай, по крайней мере, так она должна создаваться и так она должна существовать. А она может быть адом, ну или может быть просто землёй, может быть миром, в котором мы живём. Поэтому, по-хорошему, наша задача, мужа, жены, детей, всех, кто вокруг семьи находится, способствовать тому, чтобы семья и была царством Божьим, чтобы мы вместе были в раю, чтобы мы жили в семье и чувствовали себя в раю. А там уже дальше можно и про доверие, и про безопасность, и про любовь, и про границы и ещё про что-то. Семья должна быть раем. Но мы видим часто, что семья является адом — вот прямо реально она является адом.

С. Платонов

— Это мы видим иногда даже со стороны.

Прот. Максим Первозванский

— И со стороны видим, и люди свидетельствуют об этом, и мы можем это чувствовать в своей жизни, что моя жизнь... Понятно, что человек это говорит в переносном смысле, но он говорит, что его жизнь превратилась в ад, его семейная жизнь превратилась в ад.

А. Леонтьева

— И ему не хочется возвращаться домой.

Прот. Максим Первозванский

— Ну, например. Мне вот тоже с вами классно, и я не уверен, что я хочу сегодня домой возвращаться. Это не значит, что моя жизнь в семье является адом, или наоборот. То есть сиюминутные наши чувства не являются основанием того, чтобы что-то признать адом или раем.

С. Платонов

— Получается, что о системных переживаниях идёт речь?

Прот. Максим Первозванский

— Я же математик в прошлом, могу сказать, что мы можем говорить о наших чувствах и о нашем состоянии как об интегральной или как о дифференциальной характеристике.

А. Леонтьева

— Ой, я выйду.

Прот. Максим Первозванский

— Нет-нет, очень всё просто, сейчас расскажу — это важно понять, для семейной жизни это крайне важно. Представьте себе, что вы строите график температуры апреля, начала апреля 2026 года. Вот вам домашнее задание отец Максим дал, выдал вам миллиметровку или бумажку в клеточку: по вертикали — температура, по горизонтали — часы. Лабораторная работа такая домашняя. И что вы поставите — у вас будет: днём плюс десять, ночью минус семь. И у вас в результате получится такая пила — график. И при этом у вас есть средняя температура начала апреля плюс четыре градуса. И если вы это всё интегрируете, или усредните, сложите, поделите, у вас получится плавная кривая, суммарная. Так и тут: я сегодня вечером могу не хотеть идти домой, хотя на самом деле моя жизнь семейная близка к райской. Или, наоборот, меня сегодня могут, в принципе, ноги домой нести. И я прям понимаю, что мне очень нужно попасть сегодня домой, я прям рвусь, хочу, любые деньги дам, только отправьте меня домой. Вообще-то, моя жизнь в семье — это ад. Потому что конкретные сиюсекундные, сиюминутные, сиювечерние или утренние чувства не являются достаточной характеристикой для анализа того, что у вас в семье происходит. И вот если вы понимаете, что последние два года ваша жизнь была адом — это уже серьёзный разговор.

А. Леонтьева

— Это системная история.

Прот. Максим Первозванский

— Да. И здесь надо разбираться, в чём причина. Вообще, я не занимаюсь психотерапией или ещё чем-то, но стараюсь людям помогать. Вот профессиональная моя деятельность — это помощь в кризисных ситуациях. И, как мой опыт уже не первое десятилетие подсказывает, в очень и очень многих случаях, конечно, не во всех, достаточно исправить совсем немного для того, чтобы жизнь перестала быть адом. То есть, я готов выдвинуть и отстаивать такой важный тезис, что для того, чтобы жизнь стала раем, необходимо усилие двоих. И не просто усилие, а реально успешные усилия двоих. Вот если два человека, по любви или по желанию хотя бы просто превратить жизнь... Вот если я хочу сделать свою жену счастливой, и делаю это достаточно умело, а моя жена хочет, чтобы я был счастлив, и тоже, в общем, не допускает каких-то грубых ошибок и у неё это получается, то наша жизнь семейная будет раем. Если я злостный тиран, абьюзер и вообще непонятный, нехороший, гадкий, эгоистичный, самовлюблённый, абсолютно лишённый эмпатии человек, который пытается уничтожить личность своей жены, то у неё есть два варианта.
Если она будет вести себя неправильно, то я превращу её жизнь в ад, наша семейная жизнь превратится в ад. Но это не обязательно — у неё есть всегда возможности вести себя так, чтобы её и, соответственно, наша общая семейная жизнь адом не была. То есть, чтобы жизнь не была адом, достаточно усилий одного человека из пары. А вот для рая нужны два. И для ада нужны оба. Не в смысле, что оба должны желать свою жизнь превратить в ад, но они оба должны косячить, сознательно или бессознательно. Они могут неумело поступать. Например, я желаю своей жене счастья, но я задушил её своей любовью, не даю ей ни продыху, ни свободы, ни ещё чего-то. И она страдает в моих объятиях, как бы и не понимая, что вообще происходит. И я не понимаю. Не то что я какой-то злостный человек, например, а я просто вот хочу... Мы видим это, например, как родители часто не дают продохнуть и не дают расти своим детям в подростковом возрасте. Это превращает их общую жизнь тоже в ад, когда непрерывный бессмысленный и беспощадный подростковый бунт разносит всё. И родители не понимают, что происходит, продолжая лепить ошибку на ошибке. То есть я подчёркиваю, что это не обязательно злостное желание превратить в ад.
У подростка вариантов меньше, потому что он не взрослый, он не может... во-первых, его психические, интеллектуальные, юридические и социальные структуры ещё не развиты, он не самостоятелен, не самодостаточен. А для взрослого человека это всё реально. Не обязательно мгновенно, то есть не то что вот человек вышел после правильной консультации и всё: щелкнул пальцами, понял, всё осознал и начал действовать правильно. Но даже на средней дистанции много чего можно изменить.

А. Леонтьева

— Кстати, можно я вот к вашим словам прибавлю? Конечно, не сразу всё получится после первой консультации у хорошего, проверенного, желательно верующего психолога, но что-то должно измениться, какие-то крылышки уже должны начать пробиваться. То есть какое-то понимание, какой-то свет должен уже брезжить в конце тоннеля. Но это вот просто такой критерий, что это твой специалист.

Прот. Максим Первозванский

— Тут два момента. Это, действительно, по крайней мере, показать направление. И второй — знаете, есть такое направление, которое называется «мотивационная психология»? В этой области чаще всего, правда, инфоцыгане у нас действуют, чтобы ты поверил в то, что выйти из этой ситуации возможно.

С. Платонов

— Не самое худшее пожелание.

А. Леонтьева

— Надежда.

Прот. Максим Первозванский

— Конечно. Почему я и говорю, что чаще всего там работают те, с кем не надо связываться. Но, вообще-то, они эксплуатируют, как всегда — у нас всегда мошенники эксплуатируют, в общем, правильные, нужные чувства и направления. Если бы этого не было, мы бы и не попадались. А так человек должен поверить в то, что это возможно, это очень важно. И второе — он должен, действительно, понять направление, в котором двигаться. И иногда это достаточно просто. Например, ребёнку в три года — это прям зашито в генетической программе его взросления, вот это то, о чём я говорил — «я сам!». Он категорически говорит своим родителям: я сам буду это делать! Я помню одну свою дочку — у нас уже было довольно много детей. Зима, после этого, кстати говоря, мы никогда не покупали детям обувь со шнурками. И мы уже оделись, а она завязывает шнурки. Все уже перегретые, невозможно мокрые, надо срочно выходить. А она завязывает шнурки — ей надо, чтобы кончики у шнурков были одинаковой длины. Такое «я сама» вместе с перфекционизмом. Кончики получаются разной длины — она их развязывает и начинает завязывать снова. И это продолжается час — никто уже никуда не идёт. Но ничего сделать невозможно: невозможно завязать за неё, невозможно это всё сломать. То есть всё это пробовалось, но получалось только хуже.
Но, в принципе, если бы родители совсем ничего не понимали в возрастной психологии, они могли бы ребёнка сломать. То есть ребёнка сломать можно. А вот взрослый человек, например, если ему слишком душно в объятиях другого, может сказать: «Я сам». Или: «Я сама». Или: «Этот час, который мне надо провести в одиночестве, пожалуйста, меня не трогай. Я просто пойду погуляю этот час». А второй может не захотеть тебя отпускать. Ты вернёшься — он устроит тебе сцену, уедет к маме или там ещё что-нибудь. Но это всё равно, если ты поступил правильно, даже на средней дистанции всё действует за тебя. Условно говоря, мироздание за тебя, общие процессы, общие тенденции действуют в твою пользу. И каждый раз, когда ты делаешь что-то неправильное — например, одна моя знакомая, молодая совсем, они два года в браке, детишек ещё нету. И она, поссорившись с мужем, сказала: «Я поехала к маме. Вообще, я не могу с тобой жить, я уехала», — собралась и уехала. Что она ждала, как вы думаете?

А. Леонтьева

— Что придёт суженый и возьмёт её у мамы. Не суженый, а любимый.

Прот. Максим Первозванский

— Что муж побежит за ней, будет просить прощения, он изменится. А муж повёл себя правильно: ну, ушла — значит, ушла. И эта девушка, женщина молодая, звонит мне через пару дней и спрашивает: «Что мне делать? Он не прибежал за мной». Я говорю: «А ты что хотела? Ты сказала, что жить с ним не можешь, и уехала к маме. Он из уважения к тебе, уважая тебя, сказал, что ладно — это твой выбор». Она говорит: «Но я же этого не хотела». Я говорю: «Ты совершила ошибку. Ты сделала то, за последствия чего тебе отвечать». — «А что мне делать?» Я говорю: «Теперь тебе ему звонить». То есть общая ситуация за него. Понимаете, да? Что, когда я говорю там про мироздание, ещё что-то. И она говорит: «А что, как мне звонить?» Я говорю: «Просто позвонить и сказать, что ты хочешь вернуться. Прямо по телефону. И попросить прощения». То есть правильное поведение мужа всю эту бесконечную ситуацию разрулило так, что у неё потом и соблазнов так поступать больше не будет.

С. Платонов

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Беседуем с протоиереем Максимом Первозванским, клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе. У микрофонов Анна Леонтьева и Сергей Платонов. Вернёмся через несколько минут.

А. Леонтьева

— Продолжается «Семейный час» на Радио ВЕРА. У микрофонов Анна Леонтьева и Сергей Платонов. И у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. Отец Максим, в первой части программы, может быть, так нехорошо говорить, но, мне кажется, вот эта завершающая первую часть программы история была очень поучительной. Потому что, действительно, вот эта постоянная манипуляция: я уезжаю к родителям — это очень верный способ превратить жизнь семейную в тот самый ад, о котором мы сегодня говорим. Это такая манипуляция с целью достижения каких своих внутренних целей. А хорошо ещё, если родители тебя принимают. Есть же мудрые родители, которые накормят обедом и скажут: «Дорогая, давай домой — у нас так хорошо тут».

Прот. Максим Первозванский

— Ну, она могла к подружке уехать или ещё куда-нибудь. То есть вариантов вот такого временного решения, в кавычках, проблемы существует много. В конечном счёте, речь идёт, конечно, о том, что собственно жизнь превращается в ад, либо когда мы грубо и жёстко нарушаем границы другого человека, либо когда позволяем ему нарушать свои собственные границы. И это серьёзная проблема, которой вообще стоит посвятить, мне кажется, отдельную программу. Потому что здесь есть такой для православного человека большой вопрос. Ведь: «Оставит человек отца с матерью и прилепится к жене своей, и будут два в плоть едину, так что они уже не двое, но одно». И это может быть понято и воспринято, как желание раствориться друг в в друге, когда между нами нет никаких границ. И влюблённость это ощущение очень даже поддерживает: я начинаю слово, ты заканчиваешь, мы — две половинки одного сэндвича. «Я никогда не думал, или не думала, что может быть человек, который настолько меня понимает, мне подходит и настолько мне соответствует», — вот это ощущение полного единства. Именно на этом мы ловимся во влюблённости, а даже не на каких-то там эротических переживаниях.

С. Платонов

— И потом, когда вот это поглощение надоедает, начинают появляться границы, начинаются первые проблемы.

Прот. Максим Первозванский

— Они по-любому есть, просто мы фильтруем. Во влюблённости мы фильтруем базар, как сказали бы некоторые не очень ответственные граждане. Это именно иллюзия. А вот взаимопроникновение — это не иллюзия, действительно мы начинаем так жить. И многие пары, особенно хорошие люди, которые вот прям хорошие, умудряются в этом состоянии уже не влюблённости, а взаимопроникновения друг в друга жить многие годы. Но это состояние не может и никогда не длится вечно. Потому что эта наша хорошесть может продлить это состояние, когда мы действительно заботимся друг о друге, когда мы любим друг друга, когда мы пытаемся угождать друг другу, предупреждать желания и так далее. То есть это прям здорово, это прям классно. Но мы меняемся. И если бы мы были двумя идеальными кружочками, и мы так, знаете, наложились друг на дружку и совпали, то это было бы, наверное, и здорово. Но поскольку мы не кружочки, а мы такая сложная фигура, даже не амёба с круглыми краями, а у нас там и углы какие-то торчат, и ещё что-то. И вот когда мы пытаемся друг в друга втиснуться, то на каком-то этапе мы все это втянули, мы все это убрали, мы как бы превратились в этот почти кружочек. Я говорю, чем лучше люди, тем дольше это состояние может длиться.

А. Леонтьева

— Притом, отец Максим, очень многие люди думают, что они и должны, в общем-то, быть этим кружочком.

Прот. Максим Первозванский

— Да. И это порождает иллюзию, что мы такими должны быть.

А. Леонтьева

— И вот это раздражение непонятно откуда тогда вылезает.

Прот. Максим Первозванский

— А дальше возникают какие-то прям серьёзные искушения, связанные и с ревностью. Например, очень многие пары, прожив вот этот так называемый симбиотический период, или период слияния друг с другом, они очень тяжело потом переживают, когда, например, у мужа или у жены появляется какой-то интерес, который он не может разделить со своим мужем или со своей женой. Ведь, смотрите, как часто бывает в самом начале отношений: парень с девушкой, ещё вот на первом этапе, стараются разделить интересы друг друга. Он ходит в походы — и она старается с ним начать ходить в походы. Она катается на лыжах — и он с ней там на лыжах. Чтобы вот действительно наши формы эти совпали, чтобы мы могли разделить максимальное количество радости, эмоций, горестей.

С. Платонов

— Даже порой против себя идёт человек.

Прот. Максим Первозванский

— Вообще, это хорошее желание — разделить как можно больше. Но всё разделить невозможно. И дальше, в дальнейшем развитии — а живём-то мы, слава Богу, долго, не все, конечно, но стараемся жить долго, — 10-20 лет проходит, появляются какие-то другие интересы. Есть чувства, не связанные... допустим, что-то произошло у меня на работе или в храме. Я ведь могу разделить эти чувства со своей женой? Могу. Все? Как правило, нет. И больше того, разделить с ней какие-то свои переживания — это только и ей настроение испортить, и вообще ничего, никакой пользы не получить, ни ей, ни мне. И это про внешние события. А внутренние переживания? Я, например, мучаюсь тем, что мне нравится... я сижу уже третью передачу подряд и мне вот глубоко понравилась Анна Леонтьева, например. А вдруг я прям как-то к ней теперь неровно дышу? Я должен разделить эти свои переживания со своей женой?

С. Платонов

— Ну, можно, в принципе.

Прот. Максим Первозванский

— Не нужно, зачем ей? Зачем давать ей повод для какой-то ревности?

А. Леонтьева

— А матушка сейчас слушает Радио ВЕРА. Я шучу, конечно. (Смеётся.)

Прот. Максим Первозванский

— Нет, к счастью, она не слушает. И она же меня знает, что я, к сожалению, таким примеры привожу.

А. Леонтьева

— Конечно. Мы все шутим!

Прот. Максим Первозванский

— Нет, смотрите, всё очень просто: если я продолжу приходить на программу Анны Леонтьевой, значит, это была шутка. Если вы больше не увидите меня на её программах, значит, я решил сознательно бороться со своими возникшими чувствами, искушением. И решил полностью, как сознательный православный человек, прекратить для себя это длящееся искушение. Это шантаж руководства Радио ВЕРА, чтобы меня продолжали приглашать, если что. Поэтому не всё мы можем разделить, и не всё нужно делить. И это часто воспринимается достаточно болезненно. И если мы не уважаем это пространство другого человека, это право не делить друг с другом что-то, то вот это самый душный, душнятский ад — это точно.

А. Леонтьева

— Напомним, что сегодня с нами и с вами протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе.

С. Платонов

— Батюшка, а вот если ты в семейных отношениях хотел бы поделиться какой-то проблемой, а не можешь это сделать? Потому что понимаешь, что тебя просто не услышат — это неинтересно твоей второй половинке. Ты просто расскажешь и в очередной раз расстроишься: увидишь эти равнодушные глаза, апатию и пойдёшь дальше со своими проблемами — в одиночестве остаёшься. Как здесь быть?

Прот. Максим Первозванский

— Это не ад. Громадное спасибо за этот вопрос. Потому что если я что-то не получаю, например, действительно не могу поделиться, нет какого-то понимания...

С. Платонов

— Но у тебя ад внутри непонимания вот этого...

Прот. Максим Первозванский

— Я понял глубину вашего вопроса, но я упрощу сейчас ситуацию до более простых чувств. Если я прихожу домой, а моя жена не готовит ужин, не выполняет то, чего бы я хотел от неё получить, например, ужин, то это ад? Нет, я могу сказать доставку или научиться готовить сам, или ещё что-то — у меня есть пути решения. Поэтому здесь то же самое. Я, например, если моя жена не может разделить со мной, у меня в душе ад, могу прийти к Сергею Платонову и поговорить с ним по душам. Важно, чтобы не к Анне Леонтьевой — это важный момент. Потому что я не могу искать, не имею права искать другую женщину, которая бы, соответственно, помогла, внимательно слушала, улыбалась.

С. Платонов

— Это почти измена как будто бы.

Прот. Максим Первозванский

— Да, вот это я подчёркиваю. Вот к Сергею Платонову я могу прийти и попытаться... Он тоже может меня не понять. Но вообще, в идеале, я понимаю, что, скорее всего, если я не живу в деревне, где только мы втроём, то я найду в городе такого человека. Жизнь-то длинная, мы формируем связи. Мне есть с кем поговорить. Например, вот у меня есть такой замечательный человек, для меня важный, близкий — отец Фёдор Бородин. Мы даже друг друга называем, и он меня называет, и я называю, мы называем друг друга друзьями. Хотя мы никогда не ходим друг к другу в гости, я не знаком с его женой, а он не знаком с моей. Но при этом, когда мне надо с кем-то глубоко поговорить, я иду и поговорю с ним. А он придёт и поговорит со мной. Мне есть на кого опрокинуть свой ад, и я понимаю, что он меня поймёт. И это не обязательно священник. Понимаете, да? То есть как бы, наверное, специфика того, что я священник...

А. Леонтьева

— Просто близкий человек.

Прот. Максим Первозванский

— Даже не обязательно близкий. Кстати, знаете, Аня, в Советском Союзе существовала, в атеистическом, такая интересная форма, которая называлась «исповедь в поезде дальнего следования». Нужно было взять курицу жареную, яиц вкрутую, лук, картофель и ехать три дня по Транссибу куда-нибудь до Новосибирска и излить свою душу первому встречному, потому что ты этого человека никогда больше не увидишь. Поэтому способы есть. А вот когда тебя задушили в объятиях, очень неочевидно, чего делать. И люди часто не понимают. И вот это усилие, которое, на первый взгляд, разорвёт наше единство, что вот мы, допустим, 24 на 7 вместе... А я говорю: «Слушай, 24 на 7 я не могу. Я готов только на 23 на 7. Мне нужен час моего времени каждый день, чтобы я просто побыл один». А второй скажет: «А как? Ты меня не любишь?» И это может быть даже не сознательная манипуляция, а искреннее непонимание. Просто непонимание, потому что, допустим, ты ему нужен больше. Поэтому я и сказал Сергею спасибо за вопрос. Потому что когда нам чего-то не хватает, то это решается. Ну, за исключением интимной близости. Тут как бы отдельная, вообще совсем отдельная тема. А всё остальное так или иначе можно решить за счёт других людей.

А. Леонтьева

— Отец Максим, а можно я всё-таки уточню, продолжу Сергея вопрос, поскольку он действительно очень важный? Если я прихожу к своему мужу и говорю: «Дорогой, ты знаешь, какое письмо мне сегодня написала читательница?» И читаю: «Аня Леонтьева написала книжку». Он говорит: «Угу», — и всё. Это что? Это же уже начало какого-то равнодушия ко мне? Я, конечно, могу позвонить потом не отцу Максиму, а, может быть, своей подруге, опять же, и рассказать ей то же самое — она за меня порадуется. Но если это не угасание интереса... я условно говорю и про мужа, и про книжку.

Прот. Максим Первозванский

— Мы говорим сегодня о том, как сделать так, чтобы наша жизнь не превратилась в ад. Даже если у вашего мужа — мы не вас обсуждаем, естественно, — вот вам от него нужно десять килограмм всякого разного: и внимания, и интереса, и того, чтобы он что-то там руками сделал, и того, чтобы он в храм с вами сходил вместе. Вот десять килограмм вам нужно — и вы тогда будете счастливы. А он вам выдает полкило, причём даже не в тех областях, которые вам конкретно особенно нужны, а там, где может. Вот действительно ему вообще неинтересна ваша литературная деятельность. Вот вообще он считает это какой-то дурацкой прихотью странной женщины, терпит. Иногда делает вид, что ему... он кивает головой, но вы чётко понимаете, что ему это неинтересно. Но ваша жизнь не будет адом — она не станет раем. Вот как раз этот ваш пример очень хорошо иллюстрирует, чем отличается рай от ада и от просто жизни. Люди не живут в аду, даже когда они рядом друг с другом живут абсолютно параллельными жизнями, как в коммунальной квартире.
Это не ад — вы не делаете друг другу больно. Вы здороваетесь вежливо по утрам, вы договорились о том, кто моет места общего пользования, на каких правилах он может зайти в вашу комнату, а вы в его. Вы живёте просто как хорошие соседи в коммунальной квартире. Это не ад. Эту коммунальную квартиру можно превратить в рай. Вы можете с вашим соседом, или с вашей соседкой по коммунальной квартире, стать друзьями: вместе праздновать дни рождения, не закрывать замок на комнатах и сказать, что заходи, когда хочешь, пользуйся моей библиотекой, или чем-то ещё. Это будет гораздо более приятная жизнь, она гораздо ближе будет к раю, чем жизнь просто параллельно вежливых соседей. А можете делать друг другу гадости, плевать в суп. И это будет ад. Понимаете? То есть ад — это когда мы делаем друг другу плохо. Рай — это когда мы делаем друг другу хорошо. Не ад — это когда мы нейтральны, а хорошего столько, сколько можем. И это нормальная жизнь. Мы можем сказать, что мы не к этому стремились.
К сожалению, у нас люди по большей части живут в аду. И моя задача, и наша общая задача — сделать хоть немножко к тому, чтобы жизнь была адом поменьше, чтобы они не делали друг другу больно, как я уже сказал, чтобы не плевали друг другу в суп. И дальше ты можешь свою жизнь, превратившуюся в ад, вывести на какую-то нормальную траекторию. И, уже исходя из неё, понять, а что дальше. Это как с ребёнком: ребёнок может тебя радовать, может тебя мучить. А бывает ситуация, когда — она не очень хорошая, то есть хорошей её не назовешь, цель-то — рай, единство, любовь. Но ты можешь... вот ты с ребёнком как-то договорился, и он живёт своей параллельной подростковой жизнью. Ты договорился, что он и в школу ходит, и посуду за собой даже моет, и ещё что-то. Ну да, внутрь никуда не пускает в свою жизнь — ни в свою жизнь, ни в свою комнату, — в общесемейных делах никакого участия не принимает, с днём рождения даже тебя не поздравил, гад такой — забыл. Это что?

А. Леонтьева

— Отец Максим, для меня это ад.

Прот. Максим Первозванский

— Нет, это разочарование, это не рай. Если в вашей логике есть чёткая, и, кстати говоря, к сожалению, на мой взгляд, в логике большинства людей у нас есть такая дихотомия: либо ад, либо рай. Но возможна просто земная жизнь, где люди живут... как, знаете, в той русской народной сказке: «В общем, жили, как могли», — радуя друг друга хотя бы в чём-то. Тот же самый полностью отстранившийся от вас ребёнок в свои шестнадцать, всё равно время от времени может вас порадовать. И в какой-то момент, если ваша жизнь не ад (а я такое много-много раз видел, и, к счастью, на примере других семей — уж про свою рассказывать не буду), когда ребёнок полностью отстранился и несколько лет жил абсолютно параллельной жизнью, никуда тебя не пуская. А потом такой приходит и начинает вдруг чем-то с тобой делиться — сначала один раз в год, потом один раз в месяц. Он понимает, что у вас получилось создать некое безопасное пространство — вы не лезете, не душите его. И вы на новых условиях пересобираете ваши отношения — они становятся всё более и более близкими, всё более и более райскими. Это возможно. И с мужем такое возможно.

С. Платонов

— Это нужно ловушку такую сделать. То есть сесть, успокоиться и расставить силки. И когда-нибудь он в них попадётся, и ему будет интересно.

Прот. Максим Первозванский

— Смирение нужно, немножко смирения — и всё будет хорошо.

С. Платонов

— А начинается всё со смирения. То есть получается, что в такой ситуации нужно перестроить себя, в первую очередь. Понять, что ему это неинтересно, смириться и искать что-то другое, получается.

Прот. Максим Первозванский

— Я буду делиться тем, что мне интересно, с другим человеком. Ещё раз говорю, что своего пола только...

С. Платонов

— И не в протест.

Прот. Максим Первозванский

— И не в протест, а просто я найду, как удовлетворить... например, допустим, что-нибудь попроще: я хочу кататься на лыжах, а моя жена на лыжах кататься не хочет. Я же могу кататься на лыжах с кем-нибудь другим? Это не измена, если я с Сергеем, а не с Анной хожу на лыжах кататься? Это же совершенно нормально. Если для меня есть что-то важное, но моя жена этого не разделяет, я ни в коем случае не буду разделять этого с женщинами, я это буду делить с мужчинами.

А. Леонтьева

— Это очень важно — то, что вы говорите. А кто-то этого не понимает.

Прот. Максим Первозванский

— И с другой стороны, я буду стараться с ней найти новые точки соприкосновения. У нас же есть, чего вместе... мы, кстати, об этом можем ещё отдельно поговорить, что надо специально строить эти новые области взаимодействия, как телесные, душевные, духовные. Просто над этим нужно работать.

С. Платонов

— И потом, хочется же какого-то личного пространства. Вот вы на лыжах катаетесь, кто-то на рыбалку ездит.

А. Леонтьева

— Вот у меня всю программу вертелось это легендарное слово «рыбалка». Потому что для мужчин, мне кажется, это очень такое медитативное занятие. Это же такое советское понятие, что она хочет, чтобы мы поехали на дачу к родителям, им помогать, а он хочет поехать на рыбалку. И это такая вечная дилемма.

С. Платонов

— Рыбалка бывает разная, конечно.

Прот. Максим Первозванский

— Договариваться надо — это важно тоже. В таком слиянии, когда мы действительно вместе, плоть едина, вот желание выгородить для себя какое-то мужское, например, или женское, пространство, другим может восприниматься очень ревниво. Это часто бывает гораздо более ревниво. То есть, допустим, ваша жена может абсолютно спокойно относиться к присутствию других женщин в вашей жизни. Я не имею в виду какого-то уже вашего интереса, а если в женском коллективе вы общаетесь и прочее. Но может очень ревниво относиться к вашему желанию поехать на рыбалку. Песня такая была советская: «Я тебя ревную к совещаниям, книгам и друзьям». Вы же молодые и не помните, а я помню. Вот к совещаниям, книгам и друзьям. То есть как бы в «Письмах Баламута» у Льюиса есть такая хорошая история про то, как бес рассказывает, чем отличается любовь бесовская от любви Христовой. Он говорит, что Христос, по непонятным для него, для беса, причинам, оставляет человека свободным. Он говорит: «А я человека очень люблю — я хочу, чтобы он был мой весь». Вот это вот желание, чтобы человек был мой весь, это на самом деле бесовская история.

А. Леонтьева

— Спасибо огромное за этот интереснейший разговор. Как-то очень символично получилось, что мы поговорили не про то, как мы анонсировали в начале программы, или не только про то, как не превратить семейную жизнь в ад, а про то, как превратить её в рай. И завтра мы уже начнём праздновать Пасху...

Прот. Максим Первозванский

— Сегодня — совсем немного времени осталось.

А. Леонтьева

— Сегодня-завтра, да. Спасибо большое. Сегодня с нами и с вами был протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. У микрофона была Анна Леонтьева...

С. Платонов

— И Сергей Платонов.

Прот. Максим Первозванский

— Всего доброго, с Великой Субботой!

С. Платонов

— До свидания.

А. Леонтьева

— С наступающим, дорогие.


Все выпуски программы Семейный час


Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Мы в соцсетях

Также рекомендуем