Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— «Исповедь» блаженного Августина;

— Передача Церкви Владимирской и Донской икон Богородицы;

— Ожидание схождения Благодатного огня;

— Ограничение использования телефонов детьми;

— Введение оценок за поведение в школах.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова 
— И Константин Мацан.

Константин Мацан
 — Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

Владимир Легойда
— Добрый вечер, дорогие друзья!

Марина Борисова
— Владимир Романович, так уж получилось, что мы с вами встречаемся вечером в Страстную Пятницу. Я думаю, что какое-то число наших постоянных радиослушателей сегодня не могут нас послушать, потому что пошли на службу погребения Плащаницы. Ну вот всё, закончился пост, заканчивается Страстная седмица, столько всего произошло в мире нехорошего за это время. Общее предпасхальное ваше настроение? Вы успели перечитать вашу любимую книгу, которую вы перечитываете каждый раз в Великий пост, я имею в виду «Исповедь» блаженного Августина?

Владимир Легойда
— Да, успел, конечно.

Марина Борисова
— Что нового вы в ней вычитали на сей раз?

Владимир Легойда
— Много всего. Знаете, особенно ближе к концу, потому что книга содержательно очень разная. «Исповедь» начинается с таких внешне биографических описаний (первые несколько книг, части называются книгами), и рефлексии такой глубокой по этому поводу, о чем мы с Константином Михайловичем в частности беседовали.

Константин Мацан 
— Да, я напомню, что в середине Великого поста как раз вышел цикл из пяти «Светлый вечеров» про «Исповедь» блаженного Августина, где одна из бесед была как раз с Владимиром Романовичем. Я всем рекомендую на сайте rаdiovera.ru эти программы переслушать.

Владимир Легойда 
— Да, очень интересный цикл получился, спасибо автору и ведущему.

Константин Мацан 
— Спасибо вам.

Владимир Легойда 
— Так вот, в последней книге «Исповеди» в конце есть знаменитое размышление о времени, о памяти, и вообще уже такие, собственно, богословские, философские глубины. Я в этот раз как раз вчитывался в конец в большей степени и опять благодарен Августину за возможность прикоснуться к его размышлениям. И даже сложно назвать это размышлениями, потому что в том числе это такое предстояние перед Богом, и оно очень помогает. Для меня, по крайней мере, некое переживание, которое я испытываю, читая эту книгу, близко к тому, что я испытываю, читая Священное Писание.

Марина Борисова
— Ну, я думаю, что ведь это не универсальный способ. По-видимому, каждый может встретить среди святых отцов такого автора, который отзовётся именно ему, и будет повод каждый год перечитывать. Кому-то — Иоанна Лествичника, кому-то — отца Сергия Булгакова...

Владимир Легойда
— Всё-таки фигуры немножко не вполне сопоставимой величины сейчас были названы, но я как раз согласен, и этом есть некая универсальность в том плане, я не случайно сказал (для кого-то эта мысль покажется неочевидной или даже недопустимой) о сходстве чувств при чтении Священного Писания. Это боговдохновенные книги, но и святые, которые писали свои книги, — это люди, стремившиеся своей жизнью ко Христу, подражавшие Христу. И отблески этой боговдохновенности в каком-то смысле, наверное, присутствуют и в текстах святых отцов Древней Церкви, к которым Августин, безусловно, относится. Я согласен с вами: у любого святого автора — Иоанна Лествичника, Иоанна Златоуста, Григория Богослова, Григория Нисского — эти отблески обнаруживаются, и они помогают нам испытывать глубинные переживания. В этом смысле это универсальное средство. Но я с вами совершенно согласен, что у каждого из нас может быть свой автор или их может быть много, и они могут меняться. Я не хотел бы, чтобы у наших дорогих слушателей сложилось впечатление, что я, кроме Августина, вообще никого не читаю принципиально.

Марина Борисова
— Да кто может такое заподозрить, что вы? Вы же профессор.

Константин Мацан 
— А как вам кажется, есть какая-то книга именно не Священное Писание, но сопоставимая с «Исповедью» Августина по роли в культуре, по своей фундаментальности? Вот я сходу не могу придумать, чтобы можно было в один ряд поставить. Нехудожественная книга.

Владимир Легойда
— А я сразу хотел сказать о Данте.

Константин Мацан 
— Кстати, Данте может быть.

Владимир Легойда 
— Вот с точки зрения художественных книг, повлиявших на нехудожественные, Данте, безусловно, можно назвать. Тут, конечно, правильным собеседником был бы архимандрит Симеон (Томачинский), потому что его богословская диссертация как раз посвящена влиянию «Чистилища» Данте на концепцию чистилища католического: кто там на кого влиял, в какой последовательности и как.

Константин Мацан 
— Надо будет сделать цикл «Светлых вечеров» про «Божественную комедию».

Владимир Легойда 
— Да, хорошая идея, с удовольствием послушаем. Но, знаете, «Исповедь» Руссо оказала, наверное, влияние, хотя и несопоставимое, потому что ещё тысячи лет не прошло. Но даже тот факт, что Толстой в молодости носил вместо нательного крестика медальон с изображением Руссо, — это не в последнюю очередь под влиянием прочитанной «Исповеди» Руссо.

Константин Мацан 
— И «Исповедь» самого Толстого в этом ряду, под влиянием Руссо.

Марина Борисова
— Вряд ли стоит перечитывать «Исповедь» Толстого Великим постом.

Владимир Легойда
— Великим постом, может быть, и необязательно. Вот «Исповедь» Руссо я читал в юности отдельные эпизоды, помню. Но влияние Руссо было очень большим в своё время в Европе, как и влияние Льва Николаевича. Где-то я читал, что он уже при жизни (при отсутствии не только интернета, но и телевидения) обладал общеевропейской славой. Говорили, что к нему попасть было сложнее, чем к государю императору в какой-то момент. Не знаю, насколько это так, но, конечно, влияние Толстого было велико, причём на разных людей с разных сторон. Ленин вообще «зеркалом русской революции» его провозгласил.

Марина Борисова 
— Как-то меня пугает направление ваших мыслей: началось с блаженного Августина и закончилось Лениным. (смеётся)

Владимир Легойда
— Заметьте, не я это начал. И потом, я всё-таки не закончил, если только на этом наш «Светлый вечер» не оканчивается. Возвращаясь к вопросу: какие книги... Конечно, «Исповедь» — особая книга. Мы уже говорили о том, что такие люди, как Августин, рождаются раз в тысячу лет, и это даже не метафора, потому что влияние Августина на западноевропейскую мысль несопоставимо ни с кем.

Константин Мацан 
— Поэтому я и задаю вопрос: что поставить в один ряд с такой популярной книгой в хорошем смысле слова? Она известна, через все эпохи проходит, нет эпохи, которая бы не рефлексировала над Августином как над очень важным источником, живым здесь и сейчас, вплоть до сего дня. Например, французский католический философ и богослов Жан-Люк Марион, классик современной французской философии, тоже опирается и рефлексирует именно над Августином. И даже внутри августиновского корпуса она единственная. Попробуйте назвать сходу одну книгу у Василия Великого, у него много текстов, но чтобы под особым знаком стоял именно один какой-то текст, такого нет.

Владимир Легойда 
— У Августина все-таки в первую очередь будут называть труд — «О граде Божием» в качестве если не самого известного, но самого фундаментального, поскольку он пересматривал свои взгляды, переписывал, что для поздней Античности было не так удивительно, как сегодня для нас. Знаете, говорят же, что Фома Аквинский в каком-то смысле сменил Августина, вот до него доминирует Августин, а потом появляется Фома. Но людей, читавших «Сумму теологии», я думаю, сильно меньше, чем читавших «Исповедь» и даже «О граде Божием». До революции и не был полного русского перевода «Суммы теологии», сейчас уже переводили Фому Аквинского. У меня на полках стоят огромные толстенные книги «Сумма теологии», и я периодически смотрю на них с грустью, как-то я их листал, но так и не прочитал. А «О граде Божием» я ещё в студенчестве прочитал, хотя это тоже труд, требующий вдумчивого чтения.

Марина Борисова
— Но если человек не занимается этим профессионально, я думаю, так глубоко внедряться в ваши книжные полки немногим доводится из наших радиослушателей. Вот если отойти от литературы, но не отвлекаться от высокой эстетики, то у нас на этой неделе произошло знаковое событие: Третьяковская галерея передала Церкви две святыни — особо чтимые чудотворные иконы Владимирской Божией Матери и Донской Божией Матери. До сегодняшнего дня они выставлены в Храме Христа Спасителя. Но, знаете, разговоры о том, отдавать или не отдавать, с конца 80-х годов ведутся с определённой интенсивностью и не прекращаются. Что более значимо: сохранить святыню в тех условиях, которые позволяют сегодняшние технологические возможности в музее, либо передать её в храм и оставить под вопросом всё, что связано с её сохранением? Мне всегда казалось однозначно, что любая святыня должна находиться в храме, потому что её пребывание в музее как-то не очень осмысленно. Но я посмотрела на Владимирскую, и, честно говоря, мне стало страшно: она очень древняя (её датируют XII веком), такое ощущение, что дотронься — и она рассыплется в пыль от древности материала. Страшно становится в этом смысле, то есть риск просто утратить святыню. Насколько обоснованы такие мысли с вашей точки зрения?

Владимир Легойда
— Я понимаю переживания и опасения, в том числе людей, которые хранили и сохранили эти и многие другие иконы и святыни, за что им огромное спасибо и низкий поклон. Но я совершенно согласен с тем, что вы сказали ранее: икона пишется для храма, для поклонения, для почитания, для богослужебных и молитвенных целей, если можно так сказать. Это, конечно, не исключает нахождения иконы в музее. Скрипки, например, тоже делаются не для того, чтобы в музеях находиться, но есть экземпляры, которые там находятся, и мы это понимаем. Впрочем, это сравнение не вполне корректное. Но, знаете, я думаю, что Церковь хочет забрать икону не для того, чтобы она погибла. Понятно, что все технические вопросы решены на максимальном уровне, чтобы условия хранения ни в коей мере не влияли на сохранность иконы. Здесь предполагать другое было бы неверно. Но обратите внимание на то, о чём Патриарх говорил на всенощной, когда он подошёл к иконам и потом говорил об их возвращении. У меня была возможность кратко поговорить со Святейшим об этом, и он сказал, что это свидетельство изменившегося времени, потому что ещё какое-то время назад мы даже мечтать не могли о том, что иконы будут возвращены Церкви. Вот эта постановка вопроса: «что важнее — чтобы икона была в храме, но, возможно, погибла, или не в храме и не погибла» — это ложная постановка. Повторяю, что нет такой задачи передать икону в храм, где она будет неправильно храниться. Сама эта формулировка не вполне корректная. А вот то, на что обратил внимание Патриарх, очень точно: у каждого времени есть свои знаковые события, символы, и наше время будет восприниматься как время возвращения икон Церкви, таких великих святынь. И «Троица» не так давно вернулась, мы это обсуждали. А эти продолжающиеся дискуссии с не вполне некорректной постановкой вопроса, они в каком-то смысле из прошлого.

Марина Борисова
— Можно, конечно, возразить, что Туринская плащаница большую часть времени пребывает в закрытом ковчеге под наблюдением хранителей и её открывают для поклонения только считанные дни в году.

Владимир Легойда 
— Так и иконы тоже в специальных ковчегах находятся, под стеклом.

Марина Борисова 
— Приложиться к самой плащанице можно несколько дней в году, а так она находится в закрытом ковчеге, но в храме. Наверное, тут нет однозначного ответа, и сколько святыни будут пребывать в музеях в качестве артефактов, столько будет вестись этот вялотекущий спор.

Владимир Легойда
— Я не то чтобы не согласен с этим, но острота дискуссии и мысль Патриарха о том, что это свидетельство изменившегося времени, мне кажется, очень точная. Дискуссия может продолжаться, но факт возвращения произошёл: иконы в храме. Тем более что у нас очень многие храмы или монастыри имеют при себе музеи, и там происходит соработничество на высоком уровне, соблюдаются все музейные требования, при этом люди могут зайти и поклониться. Это тоже особенность нашего времени — отсутствие какого-то противостояния, от которого надо уже уходить.

Марина Борисова
— Что касается противостояния, тут, наверное, не в этом дело. Просто время меняется, и вызовы этого времени тоже меняются. Вот посмотрите, мы уже которую неделю следим за тем, что происходит в Иерусалиме, и постоянно повышается градус дискуссии о том, будет ли богослужение со схождением Благодатного огня, или не будет. Вот уже один день остаётся, уже всё, что можно, опубликовали: служба будет, будет считанное количество священства, никаких верующих и паломников там не будет, но сама служба состоится. И всё равно ощущение такое, как было в коронавирус, — будто что-то происходит не так, неправильно.

Владимир Легойда
— По поводу коронавируса, мне кажется, что были люди, которые смотрели внутрь себя и пытались вынести пользу для своей духовной жизни в новых сложных условиях, и наряду с этим были люди, которые читали километры зачастую бессмысленных новостей, не дававших ничего, кроме нервного раздражения. Так и сейчас: есть люди, которые пытаются в эти последние дни перед Пасхой заглянуть в себя и подготовиться к встрече Воскресшего Спасителя, а есть люди, которые продолжают расчёсывать внешний раздражитель, благо возможностей для этого наше время предоставляет ежедневно и ежесекундно огромное количество. Мне вообще кажется, что время над нами смеётся, над нашим желанием и готовностью заниматься пустыми совершенно вещами, тратой времени на то, что никак не делает тебя лучше, чище, не готовит тебя к тому пути, на который ты дерзновенно встал (я говорю про нас, христиан), но зато ты в курсе всех мельчайших событий, возмущаешься. Я читаю некоторые Телеграм-каналы таких ревнителей «правды» и не перестаю изумляться, во-первых, тому, сколько много у них времени, а во-вторых, безусловной уверенности в абсолютной важности того, что они пишут. Причём это чередуется с какими-то нелепыми картинками, несмешными шутками и так далее. Возвращаясь к теме, о которой вы сказали: конечно, Святая Земля — это знаковое место, но мы же всё-таки должны тянуться вверх. Вот я не представляю себе преподобного Серафима, который начинает переживать, волноваться, как, что будет и кричать: «всё пропало!» У меня другое к этому всему отношение. Не знаю, может быть, я не прав, но это мои личные переживания и восприятие этого.

Марина Борисова
— Вы исходите из того, что важно для вас в первую очередь и для того круга, с которым вы общаетесь по большей части.

Владимир Легойда
— Нет, я исхожу из того, что есть вещи, которые ты не можешь изменить, не можешь на них повлиять и в которых нет выраженной нравственной составляющей, требующей определиться и нечто сделать, чтобы не допустить безнравственного поступка. Это даже не то что ты «печёшься о многом, а едино есть на потребу», а печёшься о том, о чём вообще нет смысла. Марфе не было сказано, что то, о чём она заботится, неважно. Было сказано, что она о многом заботится, но всё-таки есть главное. А мы заботимся не как Марфа: Марфа-то хотела нашего Спасителя накормить, встретить. А мы беспокоимся о вещах, которые не можем изменить, знание деталей которых никак не влияет на наше духовное и нравственное состояние. Мы столько знаков конца света находим в последние годы, что он, видимо, уже многократно наступил, просто мы каким-то образом этого не заметили. Но насколько мы способны вглядываться в себя при этом, насколько мы готовы двигаться по пути, который Евангелие вполне чётко определяет? Я недавно готовился к исповеди и в очередной раз почувствовал, что вот так, совсем всерьёз и по-настоящему это очень сложно. Это такая большая работа, к которой ты иногда, ввиду того что тебе надо тут отправить, там отредактировать, написать, записать, сделать подкаст, и ты к ней даже не приступаешь, по большому счёту. Я не вижу ничего плохого в нашей традиции частой исповеди, но когда человек начинает воспринимать исповедь как пропуск к причастию, а не как таинство покаяния — самостоятельное таинство, которое в первую очередь должно переживаться как таковое, — вот эти вещи для нашего христианского сознания намного более важны. Тем более что в обсуждении проблем мирового уровня, связанных с религиозной составляющей или нет, очень много шума. Я уже вспоминал Святейшего Патриарха, и важнейшая вещь, которую ему когда-то сказал один выдающийся учёный и православный человек: «В потоке информации большинство составляет шум, и только совсем небольшая часть потока — это сигнал. И задача — выделить сигналы из шумов». Вот учитесь отделять сигналы от шумов, не тратьте время на шумы. А у нас и поток увеличился, но сигналов больше не стало, и мы столько тратим на этот шум и не можем ему противостоять, что тут говорить-то?

Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор.

Марина Борисова 
— Вот слушаю вас и думаю о том, что наше Минпросвещение абсолютно на одной волне с вами. Оно предложило (даже, по-моему, приняло директивный документ), который определяет суммарное время использования гаджетов для детей от пяти до семи лет: оно не должно превышать 20 минут в день, а для детей семи—девяти лет — 40 минут. Вы можете себе это представить? У вас трое детей...

Владимир Легойда
— Я читал, что греки, если это информация корректная, вообще чуть ли не запрет ввели на использование подростками соцсетей до 15 лет.

Марина Борисова 
— Да, но это замечательно и можно ещё таких же нормативных актов принять целую тетрадку. Но вы же понимаете, что это требует постоянной индивидуальной внутренней работы. Человек всегда имеет возможность сделать выбор в пользу кнопочного телефона. Я свидетельствую, что это не смертельно, я хожу с кнопочным телефоном и прекрасно себя чувствую.

Владимир Легойда 
— Можно с вами сфотографироваться для соцсетей? Будет редкое фото с человеком с кнопочным телефоном. (смеются)

Марина Борисова 
— Понятно же, что сколько бы ни принималось инструкций, какое бы министерство ни проводило гневные совещания о необходимости добиться от всех соблюдения нормативов, это же нереально. Что такое в наше время в городе ребёнок пяти — семи лет, и ему дают гаджет на 20 минут в день.

Константин Мацан
— Легко.

Владимир Легойда 
— Я тут не вполне готов согласиться, потому что это всё равно что сказать, что есть врачи, которые говорят, что не бывает безвредной дозы алкоголя, вот они с утра до вечера борются за здоровый образ жизни. Бессмысленно это всё, дорогие друзья, пили, пьют и будут пить. Так что все эти разговоры смешны, и кто будет рассчитывать эти 20 миллилитров? Но я не готов согласиться, что действия людей, выступающих с позиции трезвости, бессмысленны. Ну мало ли какие существуют форматы и стандарты, которые в реальной жизни массово не выполняются, это далеко не всегда повод признавать их изначально неправильными и нереализуемыми. Конечно, хотелось бы, чтобы какие-то установления соотносились с реальной жизнью, иначе какой смысл? Но что касается гаджетов, здесь простая история: ведь до определённого момента в школе они не были запрещены, а потом взяли и запретили. Мои дети, например, приходят в школу, сдают телефоны, а когда уходят — получают обратно. Никто не умер.

Константин Мацан
— Это от школы зависит. У нас такого нет, и регулярно сталкиваются с трудностями при попытке что-то такое ввести, хотя запрос от родителей на это есть. Правда, не от всех: есть родители, которые против.

Владимир Легойда 
— Но если есть необходимость сделать звонок, то ребёнок может получить доступ к телефону, это решаемо. Тут, с одной стороны, не хочется дурного алармизма, а с другой стороны, не видеть очевидной зависимости от этого даже у взрослых людей, что говорить о детях, которые беззащитны и просто сказать «это невозможно, давайте ничего не будем делать», нельзя. Надо что-то делать. Другое дело, что я согласен: одни запреты и ограничения не дадут желаемого результата, но вместе с другими мерами, а как иначе? Даже в масштабе семьи: у нас бывают ситуации, особенно с младшим ребёнком, когда мы буквально просим его отдать телефон, заняться чем-то другим. Потом он может забрать телефон обратно, но какое-то время он должен побыть без телефона, потому что он не справится с этим сам.

Константин Мацан
— Марина, напомните, пожалуйста, цифры, которые вы привели.

Марина Борисова 
— Для детей пяти—семи лет не больше 20 минут в день, для детей семи—девяти лет — 40 минут в день.

Константин Мацан 
— Моей дочке девять, и у неё нет смартфона, есть кнопочный телефон, которым она практически не пользуется за ненадобностью. Если надо, мы ей говорим: «Заряди телефон, не забудь взять с собой, если что — звони». По-моему, старший у нас только в третьем классе стал пользоваться смартфоном.

Владимир Легойда
— У нас тоже довольно долго у детей не было телефонов.

Константин Мацан
— Поэтому по поводу маленьких детей: мне странно, что нужно ограничивать гаджет в этом возрасте. Мне кажется, это тот случай, когда его вообще не нужно давать.

Владимир Легойда
— Да, его не должно быть просто, в пять—семь лет точно.

Марина Борисова
— Но это результат твоего индивидуального педагогического опыта, Костя. А эти директивные документы рассчитаны на массовую аудиторию.

Владимир Легойда
— Я помню, когда у наших детей стали появляться телефоны, мы обсуждали, у кого в классе есть, у кого нет, и это вполне массовая история. Не то что наши дети были единственными, у кого не было телефонов, а у остальных были. У них примерно в одно время со сверстниками появились смартфоны, а до этого ни у тех, ни у других не было.

Константин Мацан
— Я согласен. Мы обсуждали с родителями класса старшего ребёнка, что хорошо бы сделать так, чтобы дети, приходя в школу, сдавали телефоны. Этого достичь не удалось, это должно быть решение, принятое в рамках школы, но запрос на это был. Хотя меня удивило, что были родители (в меньшинстве, один-два человека), которые были против и считали это сатраповской мерой. То есть в ком-то сопротивление встречается.

Владимир Легойда
— Я могу сказать, что с точки зрения эффективности учебного процесса для подростков и молодых людей в институте наличие смартфона на лекции или семинаре — это плохо. Потому что меньшинство что-то записывает и конспектирует, а те, кто не откладывает телефон, отвлекаются, в том числе потому, что очень уже засел в голове стереотип: «А что такого? Я же слушаю лекцию, я пришёл. Ну а то, что я параллельно пишу маме, что покормил собаку, это же не мешает». Но это неправильно, это действительно мешает. Я это вижу по реакциям. Иногда спрашиваешь, такой синдром преподавателя, уточняешь: «А мы об этом говорили или нет?» И знаете, как забавно, когда сидит сто человек, и двадцать говорят: «Конечно, мы прекрасно помним», а остальные машут головами и говорят: «Нет, вы нам этого не рассказывали». Приходится грустно шутить, что мнения разделились. Причём ты говоришь о вещах, которые мы обсуждали, например, эпизод из «Братьев Карамазовых» — разговор Ивана с Алёшей о слезинке ребёнка. И двадцать человек говорят «да», пятьдесят говорят «нет». Как такое может быть? Те двадцать чуть ли не рыдали, когда мы обсуждали, а остальные что? Потому что в телефонах сидели.

Константин Мацан
— Хотел сказать «аминь», но нужно было бы сказать «увы».

Марина Борисова — Такое заинтересованное отношение к инициативам Минпросвещения в последнее время. И самая обсуждаемая тема — введение с 1 сентября текущего года оценок по поведению.

Владимир Легойда
— Знаете, в связи с последними событиями, в том числе с гибелью учительницы, я не вижу повода для иронии с нашей стороны. Я понимаю, с чем это может быть связано, но какие-то форматы сдерживания того, что происходит, должны быть.

Марина Борисова
— Владимир Романович, вы противоречите сами себе. Вы неоднократно в этой студии говорили, что не видите смысла в традиционной системе оценки даже знаний, что она не соответствует объективной реальности. Каким образом, вы представляете себе, оценка по поведению может предотвратить трагические случаи вроде того, который вы привели в пример?

Владимир Легойда
— Я отвечу. Противоречия здесь не вижу, потому что действительно говорил об оценке знаний, о том, что она устарела в той части, где мы пытаемся оценивать знания студентов по письменным работам. Это никак не противоречит тому, что я сказал о школе и о том, что у учителя должен быть инструмент воздействия на хулигана. Будет ли это непременно оценка поведения — не знаю, но если оценка поведения предполагает воздействие вплоть до исключения из школы (при очень плохом поведении), я бы её приветствовал. Это ужасные случаи, и совсем недавняя гибель учительницы от нанесённых ранений — возможно, тот ученик будет признан невменяемым, я не видел результатов экспертизы. Вообще информации очень много, когда дети не просто дерзят учителям (это всегда было в какой-то степени), а в совершенно грубой форме, с матерной бранью, а у учителя нет инструмента воздействия никакого. Честно говоря, мне это непонятно: ученик матом выругался, и учитель говорит: «Ну ладно, продолжим, перейдём к таблице умножения на четыре» — это у меня в голове не укладывается. И я не думаю, что оценка за поведение мгновенно всё изменит, но какие-то форматы влияния должны быть, а как иначе? Мне сами формулировки оценок показались неубедительными, но, может быть, я отстал от жизни.

Константин Мацан
— Зато была новость, что ЕГЭ по поведению не будет.

Марина Борисова
— Да что ты? Не может этого быть.

Владимир Легойда
— Вы знаете, я, честно, особого повода для иронии здесь не вижу. Я, по-моему, вам рассказывал, что предлагал школьникам и студентам в «Сириусе» тему введения оценок за поведение для деловой игры. Вводные там были не очень подробные, ребята должны были сами играть: одна команда представляла Министерство просвещения (тех, кто вводит оценки, объясняет, как это будет), а другие — журналистов, задающих вопросы. Такая деловая игра: пресс-конференция. И меня удивило, когда школьники (а потом и студенты) пытались сформулировать, что именно будет оцениваться, они сами не были готовы сказать, что такое поведение. У всех пунктом номер один, который оценивается как хороший (высокая оценка) или плохой, было посещение занятий — что, на мой взгляд, вообще не относится к поведению. Посещение — это условия учёбы. Это, наверное, часть дисциплины, но является базой: не хочешь в школу — переходи на другой формат обучения. А поведение начинается уже после того, как ты пришёл. Оценить то, что «пришёл — молодец, пятёрка» как-то странно. И это как раз звоночек в пользу того, что надо это осмыслить. Потом, моя любимая тема — культура в глобальном смысле, это в том числе про «можно» и нельзя«, про систему разрешённого и запрещённого. И эти все печальные школьные эксцессы разной степени драматичности указывают на то, что у ребёнка нет ясной картины, а это плохо, это значит нет системы. Ребёнок должен понимать: здесь могу, здесь не могу, здесь разрешено, здесь запрещено. Кстати, вариативность здесь можно сохранить, как в учебном плане (обязательная часть и вариативная), то же самое может быть с кодексом поведения в конкретной школе. Я знаю одну московскую частную школу (модную, популярную), у них во внутришкольных правилах, например, лифтом могут пользоваться только учителя. И наказание за нарушение поведенческих правил вплоть до отчисления. Там нет оценок за поведение, а есть наказание за нарушение правил поведения. И никто не говорит: «Ой, ну ребёночек на лифте проехал». Нет. Это будет иметь серьёзные последствия, а при повторении этого его могут отчислить из школы. И это правильно.

Константин Мацан 
— Может быть, это ещё и с безопасностью связано?

Владимир Легойда 
— Не готов сказать точно, но если связано, то тем более.

Константин Мацан 
— Я к тому, что такое правило, помимо почтения к учителям (что это опция для них, а не для учащихся), ещё и элемент безопасности.

Владимир Легойда
— Да, но в любом случае этот момент не определяющий, насколько я понимаю. Должны быть правила, которые нельзя нарушать.

Марина Борисова
— То есть предполагается, что оценка за поведение — это соответствие ученика критериям дисциплины, существующим в данной конкретной школе? Правильно?

Владимир Легойда
— Не готов сказать. Я лишь пытался сказать, что могут быть нюансы. Условно говоря, нельзя этой школе запретить вводить правило, что ученики не пользуются лифтами, и тем более нельзя сделать это частью общей системы. Я не думаю, что если оценки введут везде, то эта школа добавит пользование лифтом именно в систему оценки. Возможно, это будет по-прежнему отдельная составляющая. Но есть ограничивающие факторы, в том числе и возможности действий учеников, это входит в систему поведения, и в этом нет никакого сумасбродства со стороны администрации. Это часть правил человеческого общежития.

Марина Борисова
— Вот! Я всё ждала, когда же мы дойдём до правил человеческого общежития. «Крошка сын к отцу пришёл и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?» Вот мне кажется, что не оценка по поведению должна быть в начале этой цепочки, а вообще определение, какое поведение хорошее, а какое плохое.

Владимир Легойда
— А кто с этим спорит?

Марина Борисова
— Из всего, что вы сказали, следует, что хорошая оценка за поведение — это то, что человек получает, если соблюдает дисциплинарные нормы данного учебного заведения. Это логично, но это никак не предотвратит трагедии типа той, о которой мы говорили. То есть это ни о чём. Мы с вами учились в советской школе, где была оценка по поведению с первого класса, которая ровным счётом ни о чём не свидетельствовала. Главным образом нужно было не совершить что-нибудь ужасное вроде разбитого стекла или чего-то ярко вызывающего, чтобы не вызвали родителей в школу и не выясняли, как чинить поломанное нерадивым чадом. Но это ни о чём не говорило.

Владимир Легойда
— То, что наличие правил не исключает ситуаций, когда они будут нарушаться, это не аргумент против правил. Точно так же можно сказать: «зачем нам уголовные статьи за воровство, ведь люди всё равно воруют, это никогда не остановит всех воров, давайте отменим эти статьи. Хочешь — бери». Это мы уже проходили, когда всё можно было взять и поделить. Поэтому на уровне логики я не готов согласиться. Если же логика возражения в том, насколько пересекаются правила, за которые ставятся оценки, и такие поступки, это более серьёзный момент. Действительно, пример с лифтом не направлен против таких случаев, с этим я готов согласиться. Давайте вспомним: мы начали с того, что попытались на эту тему пошутить, а я сказал, что не вижу места для иронии, потому что мы пришли к точке, когда у учителей нет возможности влияния на учеников. Конечно, это не связано только с отсутствием оценок за поведение, и одной этой оценкой ситуацию не вылечить. Но пытаться её изменить нужно.

Константин Мацан
— У меня скорее вопрос в продолжение того, насколько для современных школьников этот фактор что-то значит? «Ну подумаешь, оценка по поведению пятёрка или двойка». И вызов родителей в школу не всегда влияет на того или иного ребёнка, потому что дети взрослеют быстрее, в своих правах всё понимают. Надо, видимо, смотреть на результаты, с точки зрения психологии современного школьника эффективно это или нет.

Владимир Легойда
— А влияние здесь определяется последствиями. В советское время была история с неаттестацией: для того чтобы быть аттестованным по окончании школы, у тебя должно было быть поведение хотя бы удовлетворительное. Если неудовлетворительное, то даже при тройках и четвёрках ты получал не аттестат, а справку. Это уже фактор.

Константин Мацан
— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Всем сегодня во время этого разговора пятёрка за примерное поведение.

Марина Борисова 
— Добрый Костя...

Константин Мацан
— Это аванс. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч. Даже не знаю, говорить ли: «с приближающейся Пасхой», но всё-таки скажу: с наступающим, приближающимся праздником.

Владимир Легойда
— Спасибо.

Марина Борисова 
— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Древнерусская литература и религиозное мировоззрение». Ирина Мелентьева
• «Молодежь и вера». Иеромонах Анастасий (Байков)
• «Святитель Иларион Киевский». Сергей Алексеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов