«Помощь зависимым родственникам». Протоиерей Максим Плетнев

В программе «Семейный час» — беседа с протоиереем Максимом Плетнёвым, клириком храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади Санкт-Петербурга и руководителем Координационного центра по противодействию алкоголизму и наркомании при Отделе по благотворительности Санкт-Петербургской епархии.

Разговор посвящён тому, как помочь близким, страдающим зависимостями, и почему одних увещеваний обычно недостаточно.

Отец Максим рассказывает о своём пути к участию в церковной помощи зависимым людям.

Отдельно обсуждается тема «выгорания» и то, как она соотносится с христианским пониманием духовного кризиса. В беседе говорится о созависимости, о семейных причинах употребления и о том, почему зависимость рассматривается как страсть и как болезнь одновременно.

Во второй части беседы отец Максим подробно объясняет, как устроена амбулаторная программа помощи: письменные задания, группы, дневник чувств, духовная и психотерапевтическая работа, условия трезвости и постреабилитационная поддержка.

О помощи зависимым и поддержке их близких — в программе «Семейный час» на Радио ВЕРА.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях протоиерей Максим Плетнёв, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади Санкт-Петербурга, а также руководитель Координационного центра по противодействию алкоголизму и наркомании при Отделе по благотворительности Санкт-Петербургской епархии. Добрый вечер, батюшка.

Прот. Михаил Плетнёв

— Добрый вечер, Анна.
А. Леонтьева

— Сегодня хотелось поговорить о том, как мы можем помочь нашим близким людям, если у них, поскольку это ваша тема и ваш центр, как мы можем помочь и в семейной жизни, и в дружеской жизни — вот пострадавшим, так сказать, от этих страстей, болезней, недугов — по-разному их называют. И, наверное, хотела спросить у вас: как вы пришли к этой деятельности, какие были первые впечатления от этого? Вот что привело к этому — созданию этого центра?

Прот. Михаил Плетнёв

— К созданию центра это не привело — это же не я его создал, а благословил правящий архиерей, митрополит Варсонофий, в 2014 году. У нас в 2013 году произошло разделение митрополии на четыре епархии, соответственно, все епархиальные учреждения надо было в разных епархиях заново создавать. И Отдел по благотворительности тоже был переформирован. И в результате, там, по образу Синодального отдела, были созданы те самые координационные центры по разным направлениям работы. И вот в сентябре 2014 года владыка Варсонофий благословил к этому служению. А до этого я участвовал в разных проектах церковных. Наверное, где-то с 1996 года я в этой теме именно — теме церковной помощи зависимым людям.

А. Леонтьева

— Я знаю, вижу просто чисто визуально, что при многих храмах есть такие центры помощи.

Прот. Михаил Плетнёв

— Да. И поначалу именно в той деятельности, которой я занимался, это была деятельность, направленная на помощь наркозависимым. Тогда были опиоиды, опий, вернее, собственно говоря. У нас в это время, в самом начале 90-х, уже вот в 1996 году мы этой проблемой занимались. А что произошло? С Перестройкой обрушился «железный занавес» и, в общем-то, меняется культура потребления психоактивных веществ. И у нас буквально в стране происходит наркореволюция. А это прям проходило на моих глазах — это как раз было моё поколение. Сначала это были гопники так называемые — вот они ходили в ватниках и дрались район на район. А буквально за два года они видоизменились — они стали модно одеваться. Это была история, похожая, как была в своё время наркореволюция в Америке — там начали употреблять массово. И люди не понимали, что происходит, и не знали, каковы последствия. Так и здесь — не знали, что будет дальше. А дальше пошли смерти. И, в общем-то, часть моих знакомых хороших умерли от наркотиков. Я был заинтересован, так сказать, в том, чтобы остановить это всё, хотя понятно, что мы не можем остановить. Но я был неравнодушен к этой теме, поэтому в своё время, когда... ещё был такой момент, что мой друг в своё время, можно сказать, пропал, употребляя вот эти опиоиды. Он перестал быть коммуникабельным, скажем так, и мы с ним перестали общаться.
И как раз я воцерковился, это 1992 год, покрестился и вот вошёл в церковную жизнь прямо-таки сознательно. И как раз мой друг вдруг появился, позвонил, и мы вместе с ним поехали тогда в монастырь осенью 1992 года. А он обрёл трезвость через организацию «Возвращение». И он как раз меня познакомил с этой организацией. И когда я стал священнослужителем, мне предложили сотрудничество — мы начали сотрудничать. Так я вошёл в эту тему, поскольку был как бы открыт к этой истории, и дальше пошло-поехало. Один священник, тоже нашей епархии, который занимается этой проблемой многие годы, у него есть замечательные слова, что кто из священников начал этим заниматься, тот уже это служение не оставит. Ну, наверное, бывает по-разному, но вот в моей жизни так и произошло.

А. Леонтьева

— А выгорание от этого не происходит? Вот вы говорите, что не оставит, а ведь это непростое служение.

Прот. Михаил Плетнёв

— Это отдельная история. Не так давно проходили Рождественские чтения. И там у нас возникла дискуссия, основанная на словах Патриарха. У Святейшего есть слова и о выгорании, и о том, что выгорания нет. Но они обращены были к разной аудитории. То, что нет выгорания, это он говорил священнослужителям и потом сёстрам милосердия — тоже такая беседа, в том числе там поднимались вопросы выгорания. На мой взгляд, тема выгорания, как и многие другие темы, которые часто сейчас используются, в том числе в служении социальном могут подниматься эти вопросы, — это терминология из психологии. И это явление, которое видно именно, когда мы смотрим через призму психологии на нашу жизнь. Конечно, в святоотеческом наследии нет никакого выгорания, никто из святых отцов не говорил о выгорании. И оно и немыслимо. Но тем не менее это явление есть. То есть есть какое-то явление, происходящее с человеком, какой-то кризис. Вот в психологии этот кризис назвали «выгоранием». Наверное, специально так никто в Церкви этот кризис не обозначал, но мы могли бы с вами обозначить, например, духовный кризис, подчеркнуть. На мой взгляд, конечно, это духовные причины, и не просто так происходит выгорание. В психологии, соответственно, эмоциональное выгорание подчёркивают, что это тяжело. Обычно это в социальном служении и, конечно, в тех областях, когда люди работают с горем.

А если посмотреть на это христианским взглядом, то всё-таки за этим духовным кризисом, наверное, следуют какие-то страсти. Это явление, которое является проявлением страстей. Прежде всего, на поверхности это страсть уныния. И, наверное, потери живой связи с Богом. Потому что я искренне верю, если человек прямо дышит Богом... апостол Павел говорит: «Непрестанно молитесь, за всё благодарите, всегда радуйтесь». Где в этой фразе, куда тут можно вставить выгорание, если такой образ жизни христианина? И там «огонь веры не угашайте». То есть вера должна быть, как огонь, в человеке. Тут выгорание... Если вера — это вера, она не может...

А. Леонтьева

— Это не выгорание, а горение получается.

Прот. Михаил Плетнёв

— Конечно, должно быть горение. И там целый ряд таких психологических идей, которые... как раз вот на этих Рождественских чтениях было две аж секции, посвящённые теме «православие и психология». И они были интересные — там какие-то важные вещи проговаривались. Мне кажется, что вся эта тематика как бы сдвинулась с какого-то тоже кризиса своего. Потому что лет 20 такое впечатление было, что говорили постоянно об одном и том же. Сейчас вот какое-то новое движение пошло, очень интересно. Какие темы, например, которые тоже смущают христиан? «Возлюби себя» — очень часто можно услышать. Немыслимо, чтобы Господь говорил: «Возлюби себя!» А часто это психологи говорят. И ещё они ссылаются на Христа, потому что есть двуединая заповедь, где есть слова о том, что «возлюби ближнего, как самого себя». Но это же день и ночь: «возлюби ближнего, как самого себя» — имеется в виду, что мы и так себя любим, мы крайне эгоистичны и сконцентрированы на себе. И надо в центре своей жизни поставить не себя, а другого человека.

Ещё: «повысить самооценку» — немыслимо, чтобы в христианстве была такая цель повысить самооценку. Наоборот, у нас смирение, другой взгляд на мир. Или «границы выстроить» — некоторые так жёстко выстраивают границы, что живут в одиночестве, через эти границы обижают людей выстраиванием границ. Ну вот «выгорание» тоже такая тема. Конечно, это тема для дискуссии. И в этом смысле, я думаю, что выгорание возможно, то есть это какая-то, может быть, усталость. Но если всё по воле Божией, если тот человек, который пытается помогать другим, не забывает Бога и живёт такой действительной жизнью христианской, то, в общем-то, это всё покрывается. Возможно, знаете, некоторые люди берут, что называется, крест не по себе, когда человек взваливает на себя какие-то такие вещи, которые ему просто не понести. Но здесь такая должна быть всё-таки разумность некоторая духовная, надо осознавать, что я могу, что я не могу. Иногда, когда много каких-то инициатив, дел, конечно, от чего-то приходится отказываться. Потому что невозможно объять необъятное, невозможно сделать всё, что вот надо бы сделать, и там надо быть, и здесь надо приложить усилия — так невозможно, приходится что-то выбирать.

А если говорить про страсть уныния, то, конечно, я порой унываю, но только от своих грехов, собственно говоря, не от других людей. А люди, алкоголики, наркоманы, на самом деле это удивительные, замечательные люди, я их люблю. На мой взгляд, это люди, которые, конечно, причиняют страдания другим, да, но в то же время сами-то по себе они тоже хорошие. Более того, я убеждён, что вообще нет плохих людей, что даже можно сказать, что все люди хорошие. Но некоторые очень страдают. И в этих страданиях пребывая, в этой какой-то своей боли, в какой-то кривизне своего бытия, извращённости греховной, они могут и других ранить, естественно. И когда ты видишь человека именно так, что это хороший, добрый человек, создание Божие, творение Божие, но повреждённое грехом и сатаной, конечно, другое отношение к этим людям возникает.

Если смотреть глубоко: а почему человек начинает употреблять? Это же тоже такая отдельная история. То есть насколько мне видится, всё-таки люди употребляют, потому что они не могут не употреблять, в каком-то смысле. Это соединение. Есть и свободная воля, однозначно, в употреблении. Но есть и какая-то заданность, скажем. Часто это именно взаимоотношения детей и родителей — уходит всё в детство.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади Санкт-Петербурга протоиерей Максим Плетнёв. Отец Максим, возвращаясь к нашим семьям. Кто приводит к вам людей, которые страдают зависимостью? Или они сами приходят — это их желание? Или там мужья, жёны, или родители детей? Вот какая у вас картина?

Прот. Михаил Плетнёв

— У нас программа амбулаторная. И есть такое выражение, термин «высокопороговая» или «низкопороговая» программа. Что это значит? Вот вхождение человека в программу. С одной стороны, да, наша программа высокопороговая, поскольку она амбулаторная — я объясню, что это значит. И она требует, чтобы человек был мотивирован на выздоровление. Но есть элементы в ней, которые этот порог вхождения снижают. Ну, скажем, если для того, чтобы попасть в реабилитационный центр православный, например, надо бросить курить и выучить Символ веры, понятно, что это поднимает порог. Если программа платная — у нас сейчас, к сожалению, очень много коммерческих центров, — это тоже поднимает порог. Есть беззаконные программы. Имеются в виду в буквальном смысле люди, совершающие уголовные преступления, которые воруют людей, по просьбе даже их родственников. Это коммерческие программы.

А. Леонтьева

— Насильное такое лечение, да?

Прот. Михаил Плетнёв

— Насильное. Это низкопороговые — человек не хочет, но его насильно увозят. Вот вообще там нет порога вхождения, ты даже против, сопротивляешься, а тебя в эту программу как-то вписывают. Вот это насколько человеку трудно войти в реабилитацию. Но у нас есть тоже такие моменты, которые понижают порог. Скажем, у нас бесплатная программа, доступная. И очень важно, что мы готовы человека брать — прямо вот он нам позвонил, мы провели первичную консультацию и готовы взять его в работу уже, чтобы он участвовал в нашей программе и выздоравливал. Есть условие, что необходимо некоторое время трезвости — минимум три дня, желательно больше. И условие пребывания на программе — это трезвость, однозначно. То есть если человек вдруг у нас на программе начинает употреблять, то мы его удаляем с программы. Программа амбулаторная — что это значит? Люди ходят к нам ногами, или после ковида у нас теперь есть онлайн-отделение, скажем так, и группа в онлайне. Это очень удобно как раз-таки для работы с иногородними — не только жители Санкт-Петербурга могут участвовать, но и люди, которые живут в других регионах. Но программа минимум три месяца, чаще это побольше получается, и надо каждый день быть на занятиях. Занятия проходят по вечерам. И очень, на мой взгляд, хорошие результаты, получается очень всё это интересно. Но ещё сам процесс у нас творческий, поэтому тоже вот как не выгорать? Творческий процесс, не какой-то закабалённый или ограниченный, что мы, скажем, только по букве закона действуем. Нет, всё-таки стараемся, чтобы дух во всём этом присутствовал. Нам кажется, что он присутствует. Всё это получается для нас самих интересно — для сотрудников.

А. Леонтьева

— Всё-таки возвращаясь к моему вопросу, отец Максим: вот люди сами приходят, или там приходит жена, грубо говоря: «Возьмите, пожалуйста, мужа моего, полечите»?

Прот. Михаил Плетнёв

— Возвращаясь к ответу: да, бывает, что и приводят. Но всё-таки у нас программы для людей, которые мотивированы. Если кого-то заставили к нам ходить, он долго не проходит. То есть это тяжело — каждый день ходить. И в этом смысле есть такое профессиональное выражение «человек с высоким реабилитационным потенциалом». Вот именно такие у нас эти самые воспитанники, реабилитанты в программе присутствуют. Действительно это люди мотивированы. Более того, мы так программу и создавали. То есть мы уже рассказывали, упомянули сегодня, что в 2014 году появился наш Координационный центр и программа «Фавор» — так мы её назвали. И у нас есть благотворительная организация «Фавор» для активной работы. Потому что Координационный центр, епархиальные учреждения, отделы, тем более какие-то подразделения отделов епархиальных — не юрлица. И для того, чтобы можно было всё-таки искать какое-то финансирование на свою деятельность, что необходимо, мы создали юрлицо, назвали его «Фавор». И в своё время нам пришлось объяснять потом, что такое «Фавор» — оказалось, что люди не знают. Мы хотели назвать «Преображение», но тогда была организация такая очень странная «Преображение России» — какие-то были такие неправильные люди. Потом эту организацию всё-таки закрыли, разогнали и так далее государственные органы. Поэтому мы не могли так называться и назвались «Фавором». А потом оказалось, что светские люди не понимают, что такое Фавор, не знают. Они думали, что это какие-то фавориты. И вот когда я выступаю в светских каких-то аудиториях, я разъясняю. Ну вот такая данность: наш современный гражданин России, наши сограждане не знают, что такое гора Фавор.

А. Леонтьева

— Но это не только про Фавор. К сожалению, подавляющее большинство вообще ничего не знает.

Прот. Михаил Плетнёв

— Да, к сожалению, такие серые валенки в библейском отношении, то есть элементарные вещи, которые должен человек узнавать в школе, просто элементарных героев Библии, события, вот совсем простые...

А. Леонтьева

— Да, просто чтобы быть культурным человеком.

Прот. Михаил Плетнёв

— Да, это у нас, к сожалению, отсутствует. Итак, и вот приводят их эти родственники. Если вдруг приводят насильно как-то к нам, то нехорошо это получается. И ещё раз повторюсь, что мы прямо создавали программы именно для таких людей. То есть в 2014 году мы запустились, по сути в 2015-м — это была уже осень. И в 2015 году мы решили запустить именно амбулаторную программу. Это первая программа в Церкви амбулаторная. До сих пор их не так много, собственно говоря, в основном две: в Москве есть «Реабилитация Live», и наша программа «Фавор». И в 2018 году мы её перелопатили, весь наш опыт — уже было три года опыта. И мы прописали прямо-таки ту программу, по которой сейчас и работаем, что-то там видоизменяли, но тем не менее. И мы выбрали себе целевую аудиторию. Эта целевая аудитория — те люди, которые живут в городе, которые не поедут на реабилитацию загородную, где круглосуточное пребывание, по тем или иным причинам. Это люди работающие, у них семьи, там ещё что-то, и он просто не может выехать, а может быть, не хочет ехать и где-то жить, непонятно где. И прямо мы проговаривали и ориентировались на тех людей, которые ещё не так разрушены вот этим грехом. Хотя, конечно, разные люди к нам попадают. Есть и в совсем, так сказать, плачевном состоянии. Но вот изначально ориентация именно на такую аудиторию. И мы с этой аудиторией работаем. К сожалению, таких людей очень много. Но на самом деле, может быть, даже больше, чем тех зависимых, которые уже доходят до какого-то дна. Может быть, вот эти, которые не дошли до дна, их больше по количеству.

Скажем, когда мы занялись этой проблемой, вообще амбулаторной работой, вдруг мы вышли на ту категорию, которую мы раньше не видели. Вот мы, как я уже говорил, занимались изначально наркозависимыми когда-то, программу эту создавали для алкоголиков и наркоманов. И вдруг пошли женщины-алкоголички. Мы не видели этих женщин, мы как-то не осознавали, что их так много, что это огромная проблема.

А. Леонтьева

— Это какое-то временное явление? То есть в 90-е одно, в двухтысячные другое?

Прот. Михаил Плетнёв

— Нет, мы этим не занимались, поэтому не обращали внимания на эту беду. И они на нас не выходили. Мы занимались наркоманами, соответственно, с 1996 года до 2012 года примерно у нас был реабилитационный центр в Мельничных ручьях, как раз круглосуточного пребывания. Там были опиоидные наркоманы, в основном, и другие наркотики употреблявшие — вот наркозависимые. Там были и женщины, и мужчины, но с алкоголиками мы не работали принципиально. Тогда как раз эпидемия буквально наркозависимости была. И вот мы как-то в этой области и углублялись. А вдруг оказалось, что очень много людей, которые испытывают кризисы свои жизненные. И, к сожалению, эти их кризисы приводят к употреблению алкоголя в разных форматах. Это разные судьбы. И я уже сказал, что все наши выздоравливающие, реабилитанты замечательные, удивительные люди, но такие у них, конечно, поломанные судьбы.

А. Леонтьева

— Я читала, отец Максим, что родные, близкие человека, которые его окружают, могут очень даже способствовать развитию этой, давайте условно скажем, страсти, как вот наркомания, алкоголизм. Это излишний контроль, желание как-то вот всё контролировать и так далее. Так это по вашим наблюдениям?

Прот. Михаил Плетнёв

— Есть отдельная тема, которая называется «созависимость». Это прямо-таки отдельная аддикция. «Зависимость» по-английски «аддикция». И что первее: курица или яйцо, что первее: созависимость или зависимость — трудно понимать. Но мы обычно, уже не в начале истории, сталкиваемся с ситуациями, когда уже всё давно развивается, скажем, не одно поколение, возможно. И я уже говорил о том, что люди употребляют, потому что не могут не употреблять. И вот это «не могут не употреблять» — обычно это какие-то как раз-таки семейные истории. Это такой мощный опыт нелюбви, который происходит обычно в детстве. И эта нелюбовь проявляется или гиперопекой или, наоборот, когда о человеке не заботятся, когда он живёт в каком-то таком трудном положении, в трудном мире, где взрослые не выполняют своих обязанностей и, по сути, его предают. И какие-то есть истории, которые я постоянно рассказываю. Давайте тоже расскажу. Ну, к примеру, одна из наших воспитанниц, уже взрослая женщина, рассказывала о своём детстве, как это у неё происходило. Ей было лет 10, она жила где-то в одном из спальных районов Санкт-Петербурга. И мама её пила, она была алкоголичкой. И она просыпалась от страха часа в два-три ночи. И она знала, где мама пьёт. И она шла по улице, находила маму, где-то в окне видела маму, успокаивалась и шла обратно, ложилась спать. И вот это вот буквально один пример, просто на нём можно рассмотреть, что с таким человеком будет дальше происходить, как он будет возрастать, когда вот в такой атмосфере. Естественно, он будет пытаться контролировать.

А. Леонтьева

— Он контролирует, потому что боится за другого человека.

Прот. Михаил Плетнёв

— Да, конечно. И за себя боится. То есть что такое родители, употребляющие алкоголь?

А. Леонтьева

— Отсутствующие родители.

Прот. Михаил Плетнёв

— Если бы отсутствующие.

А. Леонтьева

— Я имею в виду, что они эмоционально отсутствуют.

Прот. Михаил Плетнёв

— Нет, они присутствуют, но это вулкан, ты живёшь на вулкане. В любой момент этот родитель может тебя бить, издеваться над тобой, вообще проявлять себя совершенно неадекватно, потому что он находится сам в состоянии неадекватном. И, конечно, ребёнок пытается, любой человек пытается как-то контролировать, что происходит. Он пытается контролировать свою жизнь. И вот этот жёсткий контроль... Потом, естественно, получается, что если этот ребёнок становится в роли взрослого человека в семье — мама, например, и сын за ней ухаживает, ему приходится взрослеть быстро, становиться взрослым, он там уже маму контролирует. Далее человек боится близких отношений с другими людьми. Потому что ему так много нанесли боли и так часто его придавали, по сути. А ведь ребёнок это не осознаёт, но это есть — родители... Ведь недаром заповедь о почитании родителей сразу же после заповеди о почитании Бога, потому что родитель во многом творец этого чада. И для ребёнка родители — это очень много, это больше, чем любые другие люди. Потому что это мои родители — это те люди, которые меня создали вместе с Богом. И часто, между прочим, родителям даже открывается воля Божия о детях. И они для ребёнка высшие существа.
И вдруг этот высший человек, который должен меня любить, заботиться, быть ответственными и так далее, творит страшные вещи. Конечно, для ребёнка это предательство, когда его так бросают. И поэтому он боится других людей, по сути. Конечно, отношения есть, но близких нет. Часто эти люди боятся, например, принимать решения. Поскольку сложная ситуация, опять-таки ты живёшь на вулкане, ты не знаешь, что выбрать. А выбор может окончиться болью какой-то. И вот такие сломанные люди, естественно, легко приходят к употреблению сами по себе. Поэтому, что там первично, как это происходит... однозначно, конечно, что может быть таким травмирующим, что значит дисфункциональная семья — это семья, где нет одного из родителей, скажем, разводы. И очень много сейчас люди разводятся, к сожалению. И это беда, потому что это бьёт по детям. И это уже неправильное развитие семьи. И уже есть возможность как раз вот этого употребления. И дальше — опять-таки кто-то употребляет из родителей следующий момент.
Но это говорю я совершенно общие вещи, просто, может быть, радиослушатели этого не знают, но вот мы это озвучиваем. Как ещё может проявляться дисфункциональная семья — это профессии, где родители занимаются, так сказать, командованием мира. Кто это такие? Это военные, это учителя, это врачи — это те люди, которые командуют своей жизнью. И позиция такая — учитель должен учить, он не может не командовать, он не может не передавать знания. А врач принимает ответственные решения — хирург, например. Он прямо такой человек, который всё знает. К сожалению, здесь, наверное, даже священники в эту категорию попадают, поскольку они тоже всё знают, тоже всем командуют. Естественно, — тут я не про священников, про других — такие родители могут ребёнка задавить собой. Но это не совсем гиперопека, это такое чрезмерное психологическое насилие происходит, из лучших побуждений, конечно же. Такие тоже семьи дисфункциональные. Но тоже считается таким классическим вариантом, если вдруг в семье какой-то человек болеет долгое время — вот лежачий больной или психически больной человек живёт, скажем, год в семье. И это уже начинается дисфункция в семье.

А. Леонтьева

— Продолжим этот непростой разговор. Напомню, что сегодня с нами протоиерей Максим Плетнёв, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа наКонюшенной площади Санкт-Петербурга, руководитель Координационного центра по противодействию алкоголизму и наркомании при Отделе по благотворительности Санкт-Петербургской епархии. У микрофона Анна Леонтьева. Вернёмся через минуту.

А. Леонтьева

— Продолжается «Семейный час» на Радио ВЕРА. У микрофона Анна Леонтьева. И у нас в гостях протоиерей Максим Плетнёв, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади Санкт-Петербурга, руководитель Центра по противодействию алкоголизму и наркомании при Отделе по благотворительности Санкт-Петербургской епархии. Отец Максим, вот мы в первой части поговорили о том, как близкие могут усугубить, так сказать, пристрастие к наркотикам или к алкоголю.

Прот. Михаил Плетнёв

— Я уже произносил эту фразу — это мощный опыт нелюбви.

А. Леонтьева

— Да, мощный опыт нелюбви — и этим очень много сказано. Вот когда вы говорите, что проводите занятия внутри, так сказать, Церкви, то что значит «занятия»? Как этим людям можно помочь?

Прот. Михаил Плетнёв

— У нас есть программа. Основа этой программы — это письменные задания, которые наши реабилитанты прописывают. Это 9-13 занятий, там одно задание, оно разделено на три. И вот три задания как бы в одном — триггерные чувства. На самом деле это такая общая уже история в нормальных реабилитационных программах — есть письменные задания.

А. Леонтьева

— Это важно — писать ручкой?

Прот. Михаил Плетнёв

— Конечно, очень важно. Даже не ручкой, можно на машинке, в компьютере можно печатать. Тут дело не в писании ручкой, а дело в осознании. Это же задания такие серьёзные. Скажем, самое простое: «зачем вы хотите бросить?» — причины каковы. У нас их мало, а в некоторых реабилитационных центрах их много дают. Или «причина употребления». Есть, о чём поговорить. Эти задания сдаются на группах, зачитываются. И потом и сотрудники, и участники реабилитации дают обратную связь — сначала реабилитанты, потом сотрудник, ведущий вот это занятие, где читается задание. И вот эта обратная связь тоже очень много даёт человеку. Если недостаточно тщательно прописано задание, то есть, может быть, человек просто отписался, не затронуты какие-то серьёзные истории, то можно второй раз обязать писать это задание. И когда человек прописывает, например: Анна, назовите пять причин, почему мы сейчас здесь вместе с вами сидим. А 10, 15 причин, почему вы здесь находитесь? Вот пять более-менее легко человек продумывает, а если уже 10-15 — у нас такого нет, правда, — то это с трудом.
И человек может писать такие вещи, которые он сам даже не осознавал, как бы погружаясь в себя, погружаясь в исследование своей жизни. И вот, собственно, прорабатывая свою жизнь, в конечном итоге. Потери в употреблении — там задание отдельное. История химической зависимости как развивалась. Последнее задание — «Моя духовная биография». Тоже такое интересное задание, оно сдаётся на духовной группе, которую я веду. У нас группы двух видов: есть группы психотерапевтические и духовные. Также в занятие психотерапевтической группы входит «Дневник чувств» обязательно — это первое задание. К сожалению, наши, но не только наши, а вообще любые зависимые люди, зависимые от психоактивных веществ, страдают заморозкой чувств. Так и говорят, что это болезнь замороженных чувств.

А. Леонтьева

— Как бы все чувства заменяются веществами, то есть химия такая происходит.

Прот. Михаил Плетнёв

— Не химия. Просто это настолько мощное... ведь зависимости бывают разные. Бывают же не химические зависимости. Это настолько мощное оказывает подавляющее влияние на жизнь человека объект зависимости, что всё другое он перестаёт ощущать, весь другой мир — он для него становится бессмысленным. Есть такое понятие, как туннельное сознание: вот он видит только вещество, вся жизнь вокруг вещества, все переживания вокруг вещества — как он его употребит, как найдёт и так далее. Вот всё в этом — и в предвкушении, и в переживании и так далее. И он, по сути, себя перестаёт видеть, свои какие-то другие чувства, естественно, близких людей, далёких людей. И также у этих людей уходит эмпатия. Поскольку он сам не понимает своих чувств и их не осознаёт, он не может понять чувства других. Не потому, что он плохой и злой, а просто он не понимает. Он видит, что происходит, но он не понимает, что происходит. Как будто эти люди говорят на чужом языке каком-то иностранном — он вообще не понимает, что с ними. И он не задаётся проблемой часто, что там с ними — у него другое. Если взять классический вариант развития событий, то он смотрит на человека, скажем, так: как с него взять каких-то денег. Его совершенно не интересует, что человек при этом ощущает, переживает, какие у него там мысли. У него есть своя задача, сверхзадача — употребить. Для этого нужны деньги.

При этом они прекрасные бывают манипуляторы. И вот как его, так сказать, так обмануть, чтобы он вообще был рад расстаться с кровными и так далее. Но это, опять-таки, проявление болезни. И постепенно человек, прописывая эти задания, а в начале занятия прочитывают «Дневники чувств», где рассказывают о каких-то событиях, которые были в этот день, и что человек чувствовал. И постепенно человек начинает учиться чувствовать. Вернее, он и так чувствовал, но эти чувства замороженные были. Он учится осознавать свои чувства, понимать, и понимать себя. И далее уже, основываясь на этом каком-то понимании себя, уже человек может в конечном итоге, себя осознавая, собой руководить. И мы даём инструменты для трезвой жизни. Также есть лекционная часть занятия. Потому что часто люди просто не представляют, что такое зависимость, они не понимают. И они не понимают, с чем они столкнулись. Соответственно, не понимают, как из этого выходить и так далее. И вот сдача заданий. Это у нас занятия психотерапевтические. Духовные занятия веду я и ещё один наш священнослужитель, отец Кирилл. Там поднимаются, конечно, духовные, религиозные темы. Но мы как раз с вами уже сегодня говорили о том, что есть некоторая такая непростая взаимосвязь христианства и психологии.

А. Леонтьева

— Да, мы часто об этом говорим.

Прот. Михаил Плетнёв

— И вот как мы это преодолеваем. А у нас именно психотерапевтические группы, и у нас действительно психотерапия. Мы пошли каким путём? Все наши сотрудники — это верующие люди, которые живут активной религиозной жизнью, они постоянно исповедуются и причащаются. Это такое прям как условие уже для нас, внутреннее условие нашей организации. Мы стараемся таких сотрудников находить или их воспитывать и так далее. И они уже, как сознательные христиане, какие-то психотерапевтические методики, приёмы и так далее переваривают через своё мировоззрение. И уже, естественно, то, что они дают в программе, это уже такая христианская, по сути, психотерапия получается. Вот такой метод. Он такой, конечно, индивидуальный и авторский, каждый по-своему немного это понимает. Естественно, есть какие-то вещи, которые мы не допускаем в нашей работе.

А. Леонтьева

— Например?

Прот. Михаил Плетнёв

— Ну, гипноз, например. Это же, естественно, для нас неприемлемо. Кодирование — есть такой метод кодирования, когда по сути там непонятно, что происходит с человеком. У нас один раз специальная такая комиссия была создана в епархии. Мы ходили в организацию, где кодируют, и смотрели, как это происходит. Такой метод зародился ещё в советское время. В идеале там сначала долго-долго человек как бы шёл к тому, кто его закодирует. А потом там ему запрокидывали голову, резко нажимали на глазные яблоки. И у него как бы искры из глаз. И ему говорят: «Ты закодирован!» Когда мы видели, уже... Это прям метод описанный, как бы научный считается даже. А мы видели уже другую ситуацию. Например, тот, кто кодировал, он помазывал человека маслицем святым и читал трижды «Богородице Дево, радуйся», и говорил: «Ты закодирован!» А мы-то годами с ними возимся, мы годами пытаемся помочь человеку выстроить заново свою жизнь и так далее. Поэтому мы считаем, что кодирование тоже для нас метод недозволительный такой, странный и так далее.

А. Леонтьева

— Вы позволяете человеку, по сути, вернуться к себе, к какому-то образу, который в него заложен.

Прот. Михаил Плетнёв

— Одной из целей нашей программы было создание психотерапевтической среды — духовной, подчеркну, психотерапевтической среды. И в этой среде и происходит выздоровление и возвращение к настоящему себе, к настоящему человеку. И мы также очень много внимания уделяем постреабилитации. Вот человек прошёл вот эти месяцы, и после этого очень важно, а что дальше? И у нас создана целая система постреабилитационных групп, мероприятий и так далее, чтобы человек входил в нашу, по сути, общину христианскую, которая вокруг реабилитации создана, вот в эту семью. Именно семью — прямо мы об этом говорим. Но не в смысле секты там какой-то, какой-то отдельности от Церкви и так далее. Нет, конечно, наоборот. В христианскую общину, к тем людям, которые идут ко Христу. И он тоже мог бы присоединиться к нам и идти ко Христу.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади Санкт-Петербурга протоиерей Максим Плетнёв. Отец Максим, вот прям хочется задать такие вот простые вопросы. Вот, например, есть человек из окружения, который начал употреблять, потому что очень большие проблемы начались в жизни, очень тяжёлые события свалились. И как-то жизнь сначала шла очень хорошо, а потом начала расползаться. И приходят друзья, говорят: «Друг, прекрати пить». Он говорит: «Не прекращу». И приходит большое количество народу, и все с какими-то, так сказать, пожеланиями. И я смотрю на это со стороны, отец Максим, и у меня такое ощущение, что это не приносит пользы, что это как будто, наоборот. То есть как бы взывают к совести человека. А почему его совесть должна пострадать? Он сидит в своём праве, понимаете? И вот у меня, в связи с этим, такой общий вопрос: помогают ли эти увещевания, эти вот обличения человека, который употребляет, взывания к его совести и так, далее?

Прот. Михаил Плетнёв

— Ну, конечно, не помогают. Здесь есть другая история.

А. Леонтьева

— А как быть друзьям?

Прот. Михаил Плетнёв

— Я же не знаю всю эту ситуацию, но я предполагаю, вы сейчас подтвердите прав я или нет, что там наверняка есть рядом какие-то созависимые. Есть такая формула, что не бывает употребления без пособничества. То есть есть люди, близкие, которые пособничествуют его употреблению. Ну, скажем, дают деньги, готовят ему еду и так далее. Вообще, о нём заботятся. И зачем человеку — нам понятно, зачем, но вот с точки зрения зависимого: а зачем ему там бросать, если у него там есть крыша над головой, одежда, еда, деньги? Он так никогда и не бросит.

А. Леонтьева

— Да, но у меня вот именно вопрос... там сложно, я не буду так вот входить в эту ситуацию. Просто у меня вопрос именно про помощь.

Прот. Михаил Плетнёв

— А вот есть там родственники, которые реально способствуют употреблению?

А. Леонтьева

— В данном случае, наверное, скорее нет. Потому что у человека есть у самого деньги, пока жизнь не настолько рассыпалась.

Прот. Михаил Плетнёв

— То есть он живёт один?

А. Леонтьева

— Ну да, живёт один. Потому что жена не хочет уже с этим...

Прот. Михаил Плетнёв

— Но вот она же когда-то была рядом. Она на самом деле созависимая. И теоретически, могла бы всё-таки пытаться, но пытаться через работу с собой, со своей зависимостью, которая является созависимостью, как-то всё-таки помочь этому человеку. Но так, к сожалению, это такая беда, которая очень трудно поддаётся внешнему воздействию. Когда у нас подобная ситуация, мы можем говорить, что надо молиться. И здесь молитва имеет огромное значение. И, конечно, хорошо, когда люди молятся, именно верующие люди. То есть, с одной стороны, они должны быть близкие и любить этого человека. А с другой стороны, как проявление этой веры, они должны причащаться и исповедоваться. Тогда молитва приносит очень хорошие, интересные плоды. То есть это когда такая ситуация, что человек употребляет, и никак к нему не подойти. Естественно, уверение или убеждение его, скажем, если ты меня любишь, то брось, тогда бросай, — но он не может, просто не может. Мы в своей работе придерживаемся принципа и взгляда — это общепринятое понимание проблемы, — что это и грех, и болезнь одновременно. Это страсть и болезнь. То есть, с точки зрения духовной, это именно страсть, это греховное явление. И в этой страсти человек как раз-таки делает свободный выбор и сам творит этот грех. В то же время он на биологическом, психологическом уровне попал в болезнь, он заболел. И эта болезнь хроническая.

А. Леонтьева

— И это страдание на самом деле.

Прот. Михаил Плетнёв

— Ну, конечно, страдание. И эта болезнь хроническая, хроническое заболевание, которое просто так не проходит. То есть нельзя на раз, два его изменить. Вот человек болеет каким-то заболеванием, например, гепатитом — сейчас появились хорошие терапии медикаментозные, он лечится.

А. Леонтьева

— Подтверждаю.

Прот. Михаил Плетнёв

— А здесь терапия какая? Медикаментов нет, волшебных таблеток нет. Есть реабилитация, то есть лечение, по сути, официальное. Что может человеку помочь? Социальная реабилитация. А. Леонтьева

— Отец Максим, уже подходит к концу беседа, но ещё хотелось задать вопрос. Я попыталась с вами поговорить до программы. Вот дело в том, что когда человек употребляет длительно какие-то вещества, то вот та радость, такая природная, как бы, можно сказать, Богом данная радость, душевная, которая в нём заложена, о который неоднократно говорится «радуйтесь, за всё благодарите», она вытесняется химией. И она не сразу возвращается, я так понимаю. Когда вот человек перестаёт употреблять, она возвращается не сразу. И к этому он тоже должен быть готов, что какое-то время ему придётся эту радость себе возвращать. Ведь это очень важный компонент человеческой жизни, без которого, по сути, жить-то очень сложно.

Прот. Михаил Плетнёв

— Есть такое явление, как абстинентный синдром. В буквальном смысле это синдром отмены. Абстиненция — синдром отмены. Когда человек перестаёт употреблять химические вещества, а, как мы уже сказали, это, в том числе, и биологическая проблема — вещество входит в нашу жизнь, в наш организм, входит в биохимию организма и, естественно, замещает определённые гормоны и так далее, которые у нас должны бы быть, вырабатываться естественным образом. Там гормоны радости они, эти вещества, заменяют. И, конечно, должно какое-то время пройти для того, чтобы заново человек восстановился и чтобы его организм смог бы заново жить. Но когда вот первичный этот синдром отмены, это очень ярко. Бывает, скажем, когда это героиновые наркоманы, это называется «ломки». У алкоголиков это по-другому, но это тоже тяжёлые такие физические процессы. И при этом у алкоголиков иногда это оканчивается и смертью — вот этот абстинентный синдром. А есть постабстинентный синдром. Если абстинентный синдром длится всё-таки какое-то достаточно короткое время, неделю, две-три, то постабстинентный синдром может длиться около года. Но он не только выражен в том, что мало радости у человека, а ещё в том, что он раздражителен, он легко впадает в какие-то депрессивные состояния, в уныние и так далее. Но, помимо этого, как мы видим, специалисты, которые работают с этими людьми, помимо того, что у него такие какие-то внутренние истории, а внешне-то у него мир-то его разрушен. Там есть объективные проблемы, которые были вокруг его потребления.
И вот человек бросил, а эти проблемы все остались. То есть часто это люди, практически всегда, которые вокруг себя очень много принесли разрушений — и в своей жизни, и в жизни близких и так далее. И вот, конечно, задача, чтобы человек поддержать в этот период. И мы как раз пытаемся помочь человеку войти в инобытие, в хорошем смысле — вот в то самое христианское бытие, стать частью Церкви, частью христианской какой-то общины. Мы говорили о том, что проблема употребления — это опыт нелюбви. И как раз-таки здесь произнесу громкие слова, что мы пытаемся эту любовь проявить. Конечно, мы немощные, сами кривые тоже, у нас у самих много проблем, но мы пытаемся выстроить вот такую какую-то добрую, хорошую среду. И в нашей работе возможны же разные подходы. Есть такой учительный подход, патронолистический. Как вот часто в нашей медицине, ещё с советских времён: «Доктор, а что за лекарство вы мне даёте?» — «Хорошее лекарство, пей». И так порой доктора в медицине к людям и относятся: человек в больнице становится объектом, он теряет, реально теряет субъектность. Он там какое-то бесправное существо. Наша задача, чтобы наши реабилитанты становились субъектами, чтобы они становились полноценными, так сказать, единицами бытия и сами решали свою жизнь. Эту субъектность бытия придать человеку. У нас не учительное такое наставничество, а вот такое братское. Профессиональный термин «партнёрское», но мне не очень нравится этот термин.

А. Леонтьева

— «Братское» лучше.

Прот. Михаил Плетнёв

— Да, лучше. Это же есть такой метод оказания помощи людям — мотивационное консультирование. Его придумал Вильям Миллер в своё время в Америке в 80-е годы. И он вот получал образование помогать зависимым людям. И когда он там в 1984 году, по-моему, оказался в больницах наркологических, увидел реальных алкоголиков, то у него произошёл такой диссонанс. В теории он знал, что эти люди деграданты, маргиналы и так далее, а он увидел перед собой нормальных, обычных людей, у которых есть свои проблемы. Но у всех людей есть проблемы. И вот этот подход видения зависимого человека, не как какой-то, непонятно, кто — какой-то вообще там безобразник, маргинал, урод и так далее. А на самом-то деле просто люди не осознают, что зависимых очень много. И часто это мы, это наши родственники, это наши близкие, наши друзья. Это, в общем-то, тот мир, в котором мы живём, к сожалению. И это не какие-то чужие люди. Это наши люди, это вот те, которым мы можем помочь часто как раз.

А. Леонтьева

— Отец Максим, я часто сталкивалась, вот когда люди набираются решимости бороться с зависимостью, и поскольку Бог и намерения целует, то человек делает один шаг, а ему навстречу Бог делает много шагов. И я вот просто была свидетелем таких... это для меня, как чудо какое-то.

Прот. Михаил Плетнёв

— Для нас это тоже чудо всегда, и это самое радостное. Вот мы говорили в начале о выгорании, что помогает, чтобы не было никакого выгорания. Но когда ты видишь, как люди преображаются в «Фаворе» — наша организация «Фавор». Друзья, нас легко найти: наберите «Фавор», «реабилитация» в интернете — и вы нас найдёте. И там надо найти наш телефон и по нему позвонить. Помогаем бесплатно, профессионально, конфиденциально. И, конечно, когда ты видишь, что вот человек умирал буквально духовно, и вдруг он возрождается — это так радостно. Так радостно осознавать, что мы, грешные, к этому хоть немножечко причастны. И это удивительно и замечательно.

А. Леонтьева

— Вы хотели прочитать стихотворение вашего реабилитанта. И на этом, наверное, заканчиваем нашу беседу.

Прот. Михаил Плетнёв

— Да. Друзья, давайте зачитаю стихотворение. У нас на самом деле один наш такой хороший друг, как раз-таки специалист из Москвы, он приехал на наши группы и поучаствовал в одной группе, во второй группе, в третьей группе. И он такой удивительный, говорит: «Знаешь, я знал, что в Москве и в Петербурге люди в метро отличаются. И я смотрю — да, другие люди. А пришёл на группу — такого я, хотя уже 15 лет участвую и сам веду группу, участвую в групповых каких-то встречах и занятиях, никогда не слышал. Идёт группа, и вот обратную связь дают, и вдруг начинают читать стихи Ахматовой. Прихожу буквально в соседнюю комнату, где группа постреабилитантов. И там тоже какая-то обратная связь, и читают Гиппиус, а в ответ цитаты из Достоевского». Поэтому у нас вот такие реабилитанты. Это такой простой вроде бы стих, написанный одним нашим дорогим товарищем, но радостный. Называется он «Фаворские алкоголики» — имеются в виду те люди, которые уже бросили и находятся в нашем таком хорошем, добром христианском мире:

«Алкоголик хочет жить — он обычный человек, — радоваться, не тужить, с кем-то коротать свой век. Алкоголик может всё. Ведь с ним Папа — сильный Бог. Бог — Кто любит, бережёт, с Кем не страшен серый волк. Алкоголиков семья — это крепкий организм, витаминами любви наполняет себе жизнь. Алкоголики-бойцы — это рыцари в броне, смельчаки и молодцы, кто пешком, кто на коне. Нас не взять, не победить, верой в Бога мы крепки. Если бы не алкоголизм, мы бы были далеки».

А. Леонтьева

— Спасибо большое. На этой весёлой и, в общем-то, радостной ноте заканчиваем наш разговор. У микрофона была Анна Леонтьева. И у нас в гостях протоиерей Максим Плетнёв, клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади Санкт-Петербурга, руководитель Координационного центра по противодействию алкоголизму и наркомании при Отделе по благотворительности Санкт-Петербургской епархии. Спасибо большое, отец Максим. Прот. Михаил Плетнёв

— Спасибо, Анна. Спасибо, дорогие радиослушатели.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Ценность семьи». Священник Николай Конюхов
• «Заключение брака и венчание». Протоиерей Максим Первозванский
• «Как из влюбленности „вырастить“ любовь?» Священник Василий Лосев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов