«Русская культура». Богдан Мамонов

В программе «Пайдейя» на Радио ВЕРА совместно с проектом «Клевер Лаборатория» мы говорим о том, как образование и саморазвитие может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе.

Гостем программы «Пайдейя» был художник, педагог, культуролог Богдан Мамонов.

Мы говорили об особенностях русской культуры и как знакомить с ней детей и подростков. Как на общее развитие ребенка влияет прикосновение к шедеврам культуры и искусства, как научить их любить и понимать.

Ведущая: Кира Лаврентьева

Кира Лаврентьева

— Дорогие друзья, здравствуйте. Меня зовут Кира Лаврентьева. В эфире программа Пайдейя. Этим красивым словом древние греки называли целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути к достижению идеала, раскрытию образа Божьего в себе, мы говорим в рамках этой программы. Напомню, что эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в студии как раз такой гость, кто работает с детьми и не только, и занимается их духовно-нравственным развитием, Богдан Кириллович Мамонов, художник, педагог, теоретик современного искусства. Здравствуйте, Богдан Кириллович. Добро пожаловать. Не впервые вы у нас, очень рада вас видеть.

Богдан Мамонов

— Здравствуйте. Взаимно.

Кира Лаврентьева

— Как это ни странно, мы сегодня будем с вами говорить о русской культуре, о культурном воспитании, насколько возможно это самое культурное воспитание, и как его осуществить. И говорить не только о детях, но, я так понимаю, о взрослых людях, потому что культура нужна всем. По сути дела, о культуре всегда говорят, во все времена пишутся книги о культуре, о русской культуре, пишутся разные диссертации, эссе. Я посмотрела, когда готовилась к программе, и так-то мы все пропитаны разговорами о культуре, а тут я думаю, сейчас специально посмотрю, что есть. Миллион всего, люди действительно очень заботятся, переживают о русской культуре, переживают о будущем русской культуры. Я думаю, Богдан Кириллович, может быть, я что-то пропустила, почему все так переживают о будущем культуры, в чем заключается это будущее, по мнению думающих людей? И вообще, какие у нас перспективы по этому поводу?

Богдан Мамонов

— Очень вы задали широкий контекст.

Кира Лаврентьева

— Сузим немножечко.

Богдан Мамонов

— Сейчас будем его сужать и для начала поговорим об определениях. Во-первых, простите, я вас поправлю чуть-чуть. Действительно, о культуре много говорится и пишется, но нельзя сказать, что во все времена. Само понятие культуры появилось достаточно поздно, а именно в 14-15 веках, именно как понятие. Культура архаическая, культура средневековая была растворена внутри бытия человека, которое определялось, прежде всего, религиозным опытом. То есть это была часть культа, она не осмыслялась как отдельная величина. Все исследования о культуре, вот эта институциональность, так называемая, то есть возникновение изучения культуры началось примерно в 18-м веке, продолжилось в 19-м и в наше время. Что свидетельствует о том, что мы имеем дело с постепенным процессом, как бы, некоего разложения человеческого опыта. Если изначально человек жил внутри определенного пространства, в котором культура, религия, собственное дело человека, его опыт внутренний, его жизнь, в том числе, семейная жизнь — всё это было совокупно. Постепенно начинается разделение этого опыта, появляется отдельно понятие искусства, отдельно понятие культуры, отдельно понятие религии. И в конечном итоге, к 18-му веку приходит осмысление того, что это всё надо изучать отдельно, как отдельные предметы, и мы сталкиваемся с той ситуацией, которую имеем сейчас. Если попытаться договориться о терминах, то вы правы, существует огромное количество определений того, что есть культура. Их совершенно точно более ста, сегодня, может быть, уже под тысячу подходит, потому что культура рассматривается с совершенно разных точек зрения, из разных дисциплин научных, что есть культура. Там и социология, и психология, и политология в том числе, и множество других аспектов. Поэтому давайте, мы будем определять культура, как я недавно прекрасное определение услышал, по-моему, от Владимира Романовича Легойды.

Кира Лаврентьева

— Прекрасная лекция, я понимаю, о чем вы говорите.

Богдан Мамонов

— Где он говорит, что культура — это то, что создается человеком, то есть то, что не природа. Если природа, говоря внутри христианского дискурса, это творение Божественное, то культура — это творение человеческое. Как он сказал, тоже мне понравилось это замечание, культура это то, что делает человека человеком. Надо, прежде всего, это...

Кира Лаврентьева

— Обозначить.

Богдан Мамонов

— Обозначить, да. Но здесь возникает некоторая сложность, потому что возникает вопрос, что мы понимаем под человеком сегодня? Вообще говоря — это не только мое мнение, это мнение многих людей, осмысляющих процессы мировые — мы сегодня живем внутри очень глобальных изменений, тектонического взрыва, который, наверное, можно сравнить только с эпохой Ренессанса. С эпохой, когда средневековье сменилось новым временем, и возникла, по сути дела, новая антропологическая модель. Человек, с одной стороны, онтологически всегда целен и един, он представляет собой некую сущность, но одновременно эта сущность может быть проявлена в разные эпохи в виде разных антропологических моделей. Например, средневековье определяется христианством, образом Христа. Но, правда, есть уточнение, к сожалению, а именно, как один ученый сказал, что средневековый человек — это христианин, верящий в магию. К сожалению, это правда. В нем очень сильно перемешано магическое начало...

Кира Лаврентьева

— Языческое еще.

Богдан Мамонов

— ...и начало христианское. То человек нового времени — это уже совершенно другая модель, которую условно можно назвать гуманистической. Сегодня есть подозрение, предположение, что мы вступаем в некую новую эпоху, и об этом свидетельствуют очень многие процессы, происходящие в мире. Мы сталкиваемся сегодня с новой антропологической моделью человека, какой она будет, мы пока не знаем, мы находимся, как бы, внутри некоего вихря исторического. Мы его, может быть, не всегда замечаем, потому что, если вы находитесь внутри смерча, вы не можете определить, каков он. Нужна историческая дистанция для того, чтобы как-то проанализировать этот процесс. Но очень многие факторы налицо, что сегодня это какой-то новый человек, соответственно, его понимание культуры будет иным. Нужно понимать, что культура — это своего рода маркер, через который мы определяем целый ряд понятий, в том числе, что для нас является прекрасным, что безобразным, что является правильным или неправильным. Довольно забавно признание определенных культурных феноменов, которые происходили в иные эпохи или в иных регионах, насколько они не совпадают с тем, как мы это понимаем. Для нас, рожденных в той культуре и в той модели опять же человеческого опыта, в которой большинство из нас родились, совершенно понятны какие-то определенные стандарты. Например, читать — это хорошо. Для нас совершенно естественно считать, что всякий человек должен читать, причем, не зависимо от его статуса, положения, это определенная абсолютная ценность. Но мы забываем о том, что массово читать люди начали с середины 19-го века. До этого читали просто единицы, тем не менее, и культура существовала, и религия существовала, и порой эта культура была гораздо выше, чем та культура, внутри которой мы живем. Но, тем не менее, мы привыкли считать, что это так. Или совершенно замечательный пример, который приводит Леви-Стросс, знаменитый антрополог и исследователь культур диких, еще сохранились определенные племена в 20-м веке, которые он исследовал в районе Амазонии. Там был описан совершенно замечательный случай. Его заинтересовало, почему индейцы наносят на свои тела татуировки, делают шрамирование, что это значит для них? Выяснилось, что большинство членов племени какого-то, бора-бора, не могли ему внятно объяснить, зачем это нужно. Это приводит нас к мысли, что мы часто находимся внутри определенной традиции, но не понимаем, откуда эта традиция взялась и что она значит. Мы просто механически повторяем некие формы и ритуалы, которые этой традиции присущи. Он с трудом отыскал некоего молодого охотника, который дал ему очень любопытный ответ. Он сказал: почему я наношу татуировки? Ну как почему? Потому что я не дикий. Крокодил или леопард дикие, они не могут нанести татуировки, а я не дикий. Для нас это странно звучит.

Кира Лаврентьева

— Культурный человек.

Богдан Мамонов

— Да, он культурный человек, он живет внутри культуры, где это является нормой. Или если мы возьмем критерии красоты. Для греков, например, критерием красоты было обнаженное мужское тело, но, подчеркиваю, не женское. Обнаженная женщина с точки зрения древних эллинов считалась, скорее, чем-то безобразным. Поэтому мы очень редко встречаем изображения женские в греческой культуре, но множество мужских. Повторяю, что культурные стандарты не всегда универсальны, просто мы находились долгое время внутри европоцентричной и христоцентричной культуры, и для нас выработаны определенные стандарты, восходящие еще к Древней Греции, проходящие через всю европейскую цивилизацию, сегодня мы воспринимаем их, как вполне естественные. Но между тем, можем сейчас оказаться в мире, в котором эти стандарты не будут работать. Я с этим часто сталкиваюсь, потому что, поскольку мне приходится работать с подростками и им преподавать, в том числе, и культурные дисциплины, как мировая художественная культура, я часто задаю себе вопрос, насколько для них это актуально. Ван Гог или Рембрандт или Рафаэль, когда говоришь с ними об этом, то понимаешь, что ты не попадаешь в их культурные коды, они это не воспринимают как нечто для них актуальное. Это, так сказать, частая схоластика, и очень трудно найти подход, чтобы кого-то этим заинтересовать. Иногда спрашиваю, а правда ли это нужно им? В чем оправдание, что они будут знать Рафаэля или Ван Гога? Это серьезный вопрос, на который приходится искать ответ.

Кира Лаврентьева

— Вы нашли, Богдан Кириллович, для себя ответ на этот вопрос, зачем детям рассказывать так увлекательно и много о художниках с мировым именем?

Богдан Мамонов

— Скажем так, не только о художниках с мировым именем, а вообще те процессы, которые происходят в культуре. К сожалению, мы, педагоги, вынуждены часто обращаться к каким-то прагматическим схемам для того, чтобы объяснить, зачем культура нужна. Иногда я, бывает, привожу забавный пример. Однажды я встретил в каком-то кафе, поодаль за соседним столиком сидели два очень симпатичных молодых человека, что-то выпивали, и с подлинной горечью в голосах говорили о том, как трудно встретить девушку, с которой есть о чем поговорить. Девушек интересует только тряпки, косметика, еще чего-то такое, но не музыка, не кино, не литература, с ними невозможно поговорить, они ничего этого не знают. Для меня это было такое откровение, что, оказывается, молодые люди взыскуют такого.

Кира Лаврентьева

— Девушки будьте внимательны.

Богдан Мамонов

— Иногда своим ученикам объясняю, что вы просто можете попасть в какое-то общество, не обязательно с девушкой, хотя и в том числе, вы все-таки должны понимать, что вам надо о чем-то говорить, что это некий культурный код, через который вы можете наладить коммуникацию. Более того, я слышал, такой специфический пример из американского контекста, что если вы общаетесь с людьми,условно, из Кремниевой долины, с Тилем, или Маском, или с человеком такого уровня, если вы будете с ним говорить о делах, деньгах, бизнесе...

Кира Лаврентьева

— Вы будете неинтересны.

Богдан Мамонов

— ...вы перестанете для него существовать как человек вообще. Но если вы будете говорить о египетских манускриптах, о способах бальзамирования мумии, о древних каких-нибудь текстах, вот тогда у вас есть шанс, что, может быть, вы будете этим людям интересны. В этом плане с точки зрения чисто прагматической можно найти аргументы, но на самом деле это не работает. Я считаю, Легойда совершенно правильно привел, что аргумент единственный: через культуру мы становимся людьми. Через культуру мы можем стать личностями. Это же иллюзия, что мы рождаемся личностями, мы рождаемся, имея этот потенциал, это зерно в себе, но его надо вырастить, личностью надо стать. Я, правда, совсем не уверен, что подросткам 15-16-ти лет всем это интересно.

Кира Лаврентьева

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА. У нас в студии Богдан Мамонов, художник, педагог, теоретик современного искусства. Меня зовут Кира Лаврентьева. Да, но с латинского культура — это образование, как ни крути, Богдан Кириллович. Я думаю, что такое культурное образование для сегодняшнего человека молодого? Да и не только молодого, очень многие начинают понимать, что культура нужна, в том числе, для развития души, лет с 30-ти, может, с сорока. Раньше они родительские установки отбрасывали, а потом сами к этому пришли. И начинается: театры, книги, консерватории, хорошие фильмы, с Тарковским познакомимся, с Бергманом, с Феллини. Всё это начинается к зрелому возрасту, Богдан Кириллович, хочется, чтобы дети не теряли времени, чтобы они познакомились с изобразительным искусством, и с литературой, и с музыкой. Я, наверное, вас сейчас не только как художника или преподавателя, педагога спрашиваю, я вас спрашиваю как отца семерых детей, я не побоюсь, не буду стесняться. Да, да, дорогие наши слушатели, Богдан Кириллович многодетный отец. Он не только творческий удивительный человек, педагог, но и сам имеет опыт взращивания молодых чад, поэтому это интересно, интересен ваш опыт, Богдан Кириллович.

Богдан Мамонов

— Вашими устами да мёд пить насчет того, что с 30-ти лет они начнут интересоваться культурой.

Кира Лаврентьева

— Это лучший вариант.

Богдан Мамонов

— Всё бывает очень по-разному. Я могу привести, увы, довольно печальный пример, слава Богу, пока не из своей семьи, из опыта работы в православной школе. Мы с директором школы, Валерией Феликсовной Шварц, как-то обнаружили, что дети, которые покидают нашу школу... Школа в хорошем смысле элитная, не в смысле статуса финансового детей, которые туда поступают, а в смысле их уровня. Это школа, которая делает большую ставку на культурное развитие, их водят в театры, их водят на выставки, их водят на разные мероприятия, очень серьезно поставлена работа в школе именно в плане культурного развития. Приезжают прекрасные специалисты, музыканты в школу. Увы, статистически мы исследовали и выяснили, что выпускники школы, предположим, в течение пяти лет, те, которых мы опрашивали, ни разу не побывали ни в музее, ни в театре, ни на выставке. Оказывается, для них это в период становления не очень интересно. К сожалению большому, и об этом последнее время многие говорят, подростки воспринимают образование сегодня прагматически. В школе они его воспринимают только на том уровне, что надо сдать зачет, экзамен, получить оценку, не получить нагоняй от родителя. В дальнейшем сдать это пресловутое ЭГЕ, поступить в ВУЗ, и там, собственно говоря, дальше хоть трава не расти, после этого хоть потоп, дальше не интересно.

Кира Лаврентьева

— После меня хоть потоп.

Богдан Мамонов

— С этим, к сожалению, приходится сталкиваться. Иногда мне приходит в голову, может быть, не вполне корректная мысль, для всех ли образование? Точно это для всех? Может быть, это не так. Может быть, кому-то оно и не очень нужно. Был такой любопытный эпизод в истории, когда Александр Македонский, который был учеником Аристотеля, отправился в поход. Если почитать его биографию, дико насыщенная жизнь, постоянные сражения, постоянно в походе, постоянно штурмы крепостей, организация административная пространств завоеванных. Невероятно, как этот человек мог вообще с этим справиться. Вдруг он узнает, что Аристотель опубликовал некую книгу, знание из которой были только у Александра и у ближайших учеников Аристотеля, вдруг выясняется, что Аристотель эту сумму знаний опубликовал, сделал их достоянием широкой публики. Александр находит время написать Аристотелю письмо, в котором он предъявляет ему претензии, что вообще-то мы думали, что это только для избранных, а ты делаешь это достоянием масс.

Кира Лаврентьева

— Общедоступным.

Богдан Мамонов

— Вот этого делать было не надо, это очень любопытно. Я тут не имею ответов, нужно ли знание действительно всем, но я точно совершенно могу констатировать, что Знание с большой буквы сегодня утратило свою ценность для многих. Это связано со многими процессами, прежде всего, с тем погружением нас в колоссальный поток информации, общедоступность информации, и утрате таким образом ценности знания именно как знания, повторю, большого знания. И это подтверждается тем, что институт экспертов, то есть тех, кто, как бы, обладает знанием, тоже девальвировался. Сегодня в интернете каждый может высказать мнение по любому вопросу, и при этом сам себя считает экспертом. Если читать комментарии к каким-то статьям, лекциям, люди, которые не разбираются в этом вопросе, с абсолютнейшим апломбом, легко могут апеллировать и оппонировать людям с общероссийским статусом или с мировым статусом и их оспаривать.

Кира Лаврентьева

— Да, сейчас с этим проблем нет.

Богдан Мамонов

— Это опять же символ и знак новой эпохи и той самой новой антропологической модели. Что же касается моих собственных детей, всё по-разному. Я помню, моя дочь, второй мой ребенок, первая моя старшая дочь Серафима, подошла ко мне, ей было лет, наверное, 15 в этот момент, и попросила меня составить список книг, которые должен прочесть человек. Я этот список ей составил, и она даже, по-моему, много из этого прочла. Такой положительный опыт у меня в этом плане есть.

Кира Лаврентьева

— То есть культурное любопытство все-таки есть.

Богдан Мамонов

— Она хотела быть образованным человеком, она потом получила два высших образования. Но потом благополучно вышла замуж, родила ребенка, и, по-моему, сейчас...

Кира Лаврентьева

— Не худший вариант, Богдан Кириллович.

Богдан Мамонов

— ...какие-то мысли о научной карьере ей не столь интересны.

Кира Лаврентьева

— Испарились.

Богдан Мамонов

— Занимается столяркой, делает сама мебель с огромным увлечением. Такой любопытный опыт образования. С другой стороны, я могу точно сказать, думаю, это касается и всех родителей и всех педагогов, и с этим наверняка всякий думающий человек сегодня согласится, что рубежом важным и значительным сегодня для нас становится появление смартфона в общедоступном пользовании ребенка. И те мои дети, которые со смартфоном и с компьютером не имели дело в детстве... А я в детстве был в этом плане ригоричен и строг, я помню, даже телевизора у нас не было, я запрещал детям вообще что либо смотреть, кроме как в гостях вдруг оказались и, в крайнем случае, хорошее кино или какие-то совершенно избранные мультфильмы. То дальше, когда детей стало много и, естественно, я стал старше, и в плохом смысле терпение начало давать слабину, у некоторых моих более поздних детей появился доступ к компьютеру и доступ к телефону. Да, конечно, я вижу, они сразу провисают в этом плане, увы. Я, честно говоря, как говорил отец Дмитрий Смирнов, если бы директором был я, я бы сегодня на законодательном уровне запретил подросткам пользование телефоном до 18 лет. Уже есть исследования, которые доказывают, что это влияет на мозг и развитие ребенка, причем, именно в том возрасте, в котором этот мозг может потреблять информацию. А эта информация подменяется тем потоком, порой грязным, который совершенно засоряет и к которому ребенок не способен относиться критически. Самое главное, у ребенка еще не выработались критические механизмы. Даже мы взрослые оказываемся часто в плену и соцсетей, и бесконечного потока информации, который через нас проходит, и который мы оправдываем тем, что это надо знать, и здесь интересно, и это надо послушать, и об этом надо быть в курсе. Что касается ребенка, то он вообще не может отследить, что нужно, что не нужно, и черпает, как правило, худшее, а не лучшее. Есть исключения, безусловно. Поскольку я работаю в клубе «Кадаши времени», о котором я рассказывал в прошлый раз, я должен сказать, что очень заметна разница между теми детьми, которым родители жестко запрещают пользоваться телефонами, у них только кнопочные, нет смартфонов, их умственное развитие очевидно превосходит, их смекалка, быстрота реакции превосходит тех детей, которые пользуются телефонами на постоянном уровне. Есть исключения, несколько у меня ребят, которым телефон был дан с раннего возраста, они почему-то сумели, видимо, какая-то внутренняя способность позволила им этой опасности избежать, они остались на уровне очень высоком интеллектуальном, и я замечаю, что они пользуются телефоном именно для потребления необходимой им информации.

Кира Лаврентьева

— Тут о зависимости психики и независимости психики, видимо, в этом дело.

Богдан Мамонов

— Возможно, от здоровья психики зависит. Поскольку большинство современных детей, к сожалению, подвержены всевозможным психологическим травмам, что неизбежно, опять же, в современном мире, то да, конечно, они подвержены этим опасностям, которые идут от этого информационного потока.

Кира Лаврентьева

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА. У нас в студии Богдан Кириллович Мамонов, художник, педагог, теоретик современного искусства. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы очень скоро к вам вернемся. Пожалуйста, оставайтесь с нами.

Кира Лаврентьева

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в студии Богдан Кириллович Мамонов, художник, педагог, теоретик современного искусства. Мы говорим о русской культуре, в частности о культурном воспитании, сегодня с Богданом Кирилловичем. Меня зовут Кира Лаврентьева. Богдан Кириллович, но все же, в прикладном плане как должно культурное воспитание выглядеть? Вы сказали, бывает так, что каждую неделю в школе организована какая-то суперкультурная программа, и ребенок потом не имеет никакого интереса к этому. А бывает так, что тебя специально никто по музеям не водит, а потом ребенок подходит к отцу и говорит: папа, ты мне расскажи, во-первых, что надо прочитать, во-вторых, что надо посмотреть, я хочу стать культурным образованным человеком. Я, когда вас слушала, вспомнила разговор с одним человеком. Он сказал: когда я переживал тяжелейший кризис в своей жизни, я пошел к врачу психиатру, и этот психиатр сказал ему удивительную вещь. Он говорит: ваше счастье, что у вас много нейронных связей и в момент кризиса вы можете по ним кататься не то что до бесконечности, бесконечен только Бог, но можете кататься очень долго по этим нейронным связям. Это ваше счастье, что вы в детстве и в музыкальную школу ходили, и куда-то он еще ходил на секции, и родители что-то ему читали, и что-то он смотрел. Понимаете? Всё было заложено изначально, и когда его прижало, он мог постоянно маневрировать в каких-то своих потаенных комнатках души. Здесь на выставку сходил, здесь в консерваторию, и всё интересно. Это ведь спасением может для человека быть. Я старшему сыну своему говорю: ты понимаешь, что если запретят телевизоры, интернет, телефоны и компьютеры, книги будет твое спасение. Ты читай, привыкай к ним сейчас, чтобы не потом от безнадеги, это будет для тебя такая отдушина в жизни. Даже если ничего не запретят, телефон не утешит, а книга утешит. Это тоже ведь важный момент. Можно даже, Богдан Кириллович, из шкурного интереса к этому относиться. Уж простите меня за такую вольную трактовку понятия культуры и зачем оно нужно.

Богдан Мамонов

— Я согласен. Я повторяю, что культура имеет огромный психотерапевтический эффект, она изначально, наверное, и родилась в значительной степени из этого, именно для того, чтобы...

Кира Лаврентьева

— Выжить.

Богдан Мамонов

— И выжить в том числе, в мире дикости, создать этот символический пласт, который позволяет человеку выживать, особенно на уровне душевном, на уровне психологической жизни. Понятно, что если мы в православии говорим о трехсоставности человека, дух, душа и тело, то душа, как центральная часть человека, определяется через культуру, конечно.

Кира Лаврентьева

— Мне даже одна подруга говорит: ты скажи своим детям, благодать тоже должна куда-то сесть. Мне так понравилась мысль, она может быть, немножко еретическая.

Богдан Мамонов

— Нет, нет.

Кира Лаврентьева

— Она не еретическая, конечно, в этом что-то есть. Она говорит, когда человек культурно подготовлен, благодать на орошенную почву садится. Не всяким мусором, культура тоже бывает мусорная, псевдокультура, а именно высокая культура, с высокими идеалами.

Богдан Мамонов

— Да, это конечно, пути Божии неисповедим, и человек может обратиться, совершенно не обладая никакой культурой. Но в целом культура, особенно сегодня, это один из важнейших путей христианства. Опять же, мне трудно сейчас влезть в душу подростка, несмотря на то, что я каждый день с ними работаю, но в их сознание влезть очень сложно, я понимаю, что я уже другой, мой опыт. Я в церковь пришел, в значительной степени благодаря культуре. Сейчас, когда я уже задним числом анализирую, я понимаю, что книги, знакомство с иконами, знакомство с классической живописью, знакомство, прежде всего, с русской классической литературой, тут я благодарить должен своего отца, который мне прочел вслух...

Кира Лаврентьева

— Который тоже был художник.

Богдан Мамонов

— Который был художник, он был совсем невоцерковленный человек, но при этом прочел мне всю практически русскую классику, причем, довольно рано. Примерно с десяти лет он мне начал почти ежевечерне читать. И сейчас я понимаю, что это создало тот необходимый фон, когда в моей жизни в возрасте 27-28-ми лет был тяжелейший кризис, я прошел просто через все тяжкие, которые мог пройти подросток или молодой человек в ту эпоху 80-х годов.

Кира Лаврентьева

— Треволнения 80-90-е.

Богдан Мамонов

— Когда этот кризис произошел, то у меня был совершенно четкий ответ, что выход может быть только вот здесь. Я помню, что даже в самых своих тяжелых состояниях, в которых я находился, я всякие молодежные сообщества прошел, которые тогда были, хиппи, футбольные фанаты, но я всегда знал, что разбуди меня ночью и спроси, что есть главная ценность, я бы ответил — Христос. Это было мне совершенно почему-то понятно, и, я думаю, что только благодаря культуре.

Кира Лаврентьева

— Видимо, Достоевский был в вашей жизни, в вашем детстве.

Богдан Мамонов

— Достоевский, понятно, Достоевский был и огромную роль в моей молодости сыграл. Но что интересно, что я сейчас иногда перечитываю или пересматриваю какие-то книги или те источники культурные, которые я тогда любил, и вижу из моего нынешнего состояния, уже более-менее зрелого христианина, по крайней мере номинального, я вижу, что там очень много критики христианства. Там есть какие-то вещи, которые я сегодня совершенно не могу принять. Тем не менее, когда мне было 12 лет, я, по-моему, прошлый раз об этом говорил в прошлой нашей встрече.

Кира Лаврентьева

— Но повторимся.

Богдан Мамонов

— Когда я услышал рок-оперу «Jesus Christ Superstar», она на меня произвела сокрушительное впечатление. Но другое дело, что моя умная мать тут же Евангелие и прочла. Первый мой опыт знакомства с Евангелием был после рок-оперы «Jesus Christ Superstar». И, конечно, там «Мастер и Маргарита», который я сейчас не могу особенно даже читать, но тогда в подростковом возрасте, в 16-17 лет это был сильный толчок, который вектор задал. Культура должна вовремя давать этот толчок, а потом ты уже можешь перейти через нее на другой уровень, когда ты, может быть, что-то и отбросишь в этой культуре, и даже наверное отбросишь. Но это сыграет роль некоего трамплина. Но это для меня. Как это для современных людей, не знаю, как это для тех, кто сейчас входит в жизнь, 17-18 лет, трудно сказать. Так или иначе, если я раньше считал, что религию детям надо давать в гомеопатических дозах, я сам сильно на этом обжегся, потому что тех же своих старших детей, я был тогда неофит, понятно, я, конечно, сильно закормил.

Кира Лаврентьева

— Вы хотели их уберечь просто от каких-то вещей.

Богдан Мамонов

— На службы, правило, подготовка к причастию, пост, всё чтобы было.

Кира Лаврентьева

— Они сейчас в церкви, Богдан Кириллович, простите за нескромный вопрос?

Богдан Мамонов

— Хороший вопрос. Интересно, что старший мой сын, Филипп, более-менее в церкви, но постольку, поскольку тоже работает в православной школе. Я не знаю, если бы он там не работал, насколько он был бы в церкви. Недавно был довольно забавный эпизод. У нас в клубе разыгрывалась встреча с Иваном Грозным, ежегодно это происходит. Мы проходим на третьем курсе по военно-исторической программе эпоху Ивана Грозного, венчается это событие приходом лично Ивана Грозного. У нас при храме есть прекрасное помещение, крипта называется, подземное, где стоят гробы, наполненные костями, черепами, очень специфическое место. Мы там устраиваем встречу с Иваном Грозным. Ивана Грозного традиционно играет мой сын Филипп. Когда мы в этот раз спустились туда и встретились с Иваном Грозным, меня поразило, что всё, что он говорил, было настолько благочестиво, настолько всё пронизано, он цитировал Писания наизусть, какие-то цитаты из Библии, которые, как известно, Иван Грозный любил использовать в своих полемических текстах. Я потом говорю: Филипп, не зря тебя воспитывали, ты действительно сегодня был образцом царского благочестия. Что касается моих дочерей, которым досталось, может быть, еще больше этих доз, там результат менее радужный, я лишь уповаю на то, что рано ли поздно эти семена прорастут. С другой стороны, третья моя дочь Марфа всегда была воцерковленной и остается ею.

Кира Лаврентьева

— То есть тут тоже какая-то личная история?

Богдан Мамонов

— Тут очень сильный личностный ответ. И понятное дело, наверняка играют роль какие-то психологические травмы, которые нам, взрослым, бывают незаметны, но, как мне рассказывал один замечательный священник, с которым я знаком, отец Александр Елатомцев.

Кира Лаврентьева

— Он у нас бывал.

Богдан Мамонов

— Бывал? Ну, прекрасно. Я как раз в его школе и работаю. Мы с ним обсуждали проблему воспитания детей, он говорит, что на детей иногда может произвести впечатление самые ничтожные обстоятельства. То, что в наших глазах кажется какой-то мелочью, в глазах ребенка это может быть катастрофой. Ты обещал ребенку привезти какой-нибудь мячик или игрушку или какое-нибудь лакомство и не привез. Не привез, забыл просто, замотался, очень много дел, у священника особенно много дел. Для тебя это может быть ничего страшного, а для ребенка это может быть катастрофой и подрывом доверия к отцу на будущее. Всякое бывает в этом плане. Мы это не замечаем, а это может проявиться через много лет. Так же как и наоборот, какая-то наша незначительная фраза может... Иногда дети мне говорят: а вот помнишь, ты говорил. Конечно, я не помню, что я 20 лет назад говорил, а он помнит. В этом смысле, какова же наша ответственность, если дети могут помнить такие вещи, они отпечатываются у них в душе. Насколько в этом плане страшно быть родителем.

Кира Лаврентьева

— Я вас слушаю и думаю, сколько я всего уже сказала.

Богдан Мамонов

— Да, да.

Кира Лаврентьева

— Вам только и остается их вручать в руки Божии?

Богдан Мамонов

— Надежда, в том числе на это, но, как говорится, на Бога надейся, но сам не плошай. Продолжаю свою мысль, сейчас я пришел к выводу, что религиозное воспитание должно быть достаточно осторожным и гомеопатическим, но и культура то же самое. Просто человека наполнять культурой, может вызвать у него сильное отторжение. Поэтому я лично в результате пришел к такой методе, что я веду военно-историческую программу в своем клубе, я несколько раз пытался открывать курсы чисто культурные, связанные с изучением истории искусств, но каждый раз не слишком удачно, ходило не слишком много народа и через 2-3 года приходилось эти курсы закрывать. Но я всячески насыщаю свою военную программу всевозможными культурными ассоциациями, потому что я считаю, что мы войну изучаем не потому, что мы такие милитаристы или любим войну, Боже упаси. Мы войну изучаем просто потому, что это экстремальное состояние человеческого духа, через который человек проявляется.

Кира Лаврентьева

— И никто от нее не застрахован.

Богдан Мамонов

— Да, никто от нее не застрахован. Но я постоянно ввожу туда культурные ассоциации, показываю художников, иллюстрирую свои разговоры о эпохе и о войне, в том числе, через богатейший иллюстративный материал не только кинематографический, но и живописный. Через это, надеюсь, это доходит, как через некую призму.

Кира Лаврентьева

— Программа Пайдейя на Радио ВЕРА. У нас в студии Богдан Кириллович Мамонов, художник, педагог, теоретик современного искусства. Меня зовут Кира Лаврентьева. Богдан Кириллович, из изобразительного искусства что бы вы в первую очередь детям давали? Что бы вы в первую очередь им показывали? Спрашиваю вас как художника сейчас больше, художника, который сам это изобразительное искусство сквозь себя пропустил в свое время.

Богдан Мамонов

— Сложный вопрос, потому что показывал бы, естественно, всё лучшее, что создано в истории человеческим духом.

Кира Лаврентьева

— Вопрос личностный. Что для вас лучшее?

Богдан Мамонов

— Действительно это сложный вопрос. Например, последнее время, такой интересный момент, ты, занимаясь с детьми, вдруг открываешь для себя какие-то вещи совершенно неожиданные. Последнее время довольно часто на занятиях по изучению античности использую Рафаэля, особенно его знаменитую афинскую школу. Притом что я всегда к Рафаэлю относился очень сдержанно, потому что мне казалось, что это изящный художник, несколько слишком красивый.

Кира Лаврентьева

— Натуралистичный.

Богдан Мамонов

— Натуралистичный где-то, положивший начало этому всему псевдореализму европейскому, от него отталкивающемуся, пропускающий мимо человеческое страдание, что мне казалось важным для искусства вообще. Но, изучая Афинскую школу, я совершенно пересмотрел свое отношение к Рафаэлю. Там, собственно говоря, изображены все философы античные, которые были известны во время Рафаэля: Аристотель, Платон, Пифагор, Сократ. Очень любопытно, среди всех фигур находится Александр Македонский, меня это сильно тронуло, потому что я часто говорю детям, что Александра Македонского надо рассматривать, прежде всего, как философа, а не как полководца. Просто философа, который просто не успел написать книги, а творил свою философскую программу копьями своих сариссофоров, потому что он первым пришел к мысли единства мира под одной властью. И совершенно не случайно, что он был учеником Аристотеля и он на этой картине изображен, скептически беседующим с Сократом. Изучая эту фреску, я вдруг понял, что на самом деле Рафаэль философ. Это сейчас пришло на память. Даже не могу точно сказать, кого бы из художников конкретно я стал бы рекомендовать, потому что культура человеческая дала такое обилие, такой всход, что, опять же, зависит не от художника, а от тех задач, которые вы ставите, что вы этим хотите сказать. Я и говорю, что я не столько показываю художника с целью посмотреть, как это прекрасно, сколько иллюстрирую какие-то иные мировоззренческие позиции, но иллюстрирую через художника. В этом плане любой художник может подойти, если он работает на твою идею. Я здесь подхожу, скорей, как педагог, а не как художник, к искусству. Я давно уже заметил, что из каждого плохого исторического фильма, хороших исторических фильмов крайне мало, но, тем не менее, из каждого плохого фильма можно извлечь какой-то фрагмент, который будет хорош. В данном контексте, в том контексте, в котором ты о нем говоришь, я часто пользуюсь этим. Повторяюсь, что мало хорошего кино, особенно по русской истории, но в каждом плохом фильме найдется зерно, которое может дать тебе некий толчок к тому, о чем ты говоришь. Было заявлено, что мы будем говорить о русской культуре, а между тем русская культура у нас проходит немножко мимо. Наверное, нам нужно вернуться к этому месту.

Кира Лаврентьева

— Давайте поговорим.

Богдан Мамонов

— Недавно мне довелось выступать на большой конференции в Йошкар-Оле, которая была посвящена русской культуре. Конференция была организована общественным движением «Россия-2062» , членом которого я тоже являюсь. Там было много разговоров о русской культуре, в том числе, возникает такая проблема, когда мы говорим русская культура, мы подразумеваем великую русскую литературу. У нас всплывает сразу Достоевский, мы сразу вспомним про Гоголя, про Пушкина, про передвижников, предположим, или про русский авангард 20-х годов, например. Но мы забываем, что та русская культура, которую мы подразумеваем под этим словосочетанием, появилась у нас в 18-м веке и была импортирована с Запада. То есть все понятия, все центры сборки, весь дискурс — всё это имеет западное происхождение. Я сейчас не хочу противопоставить в данном случае Россию Западу с точки зрения того, что такая прекрасная духовная Россия и растленный Запад. Тем не менее, факт остается фактом, что это опыт, который родился не здесь, он родился не из реального опыта, что реформы Петра привела нас к драматической, если не сказать трагической, ситуации явления двух народов внутри одного, и этого практически больше нигде мы не встречаем. Да, мы везде найдем расслоение общества на богатых и бедных, знатных и простых, но все эти люди жили в контексте единой культуры, так как и жило русское общество до Петра. Культура царя и культура простолюдина — это была одна общая культура, прежде всего, связанная православием, конечно. Но и сказки, и песни, и тексты были... понятно, что разный уровень образованности мог быть у людей, но все равно культурный код был общим. Петр провоцирует ситуацию, при которой у нас рождается две культуры и, по сути дела, два народа. И когда мы говорим о русской культуре, мы говорим о культуре меньшинства очевидного, потому что большинство осталось в рамках прежней культуры, которая постепенно стала исчезать, хиреть, и в конечно итоге, мы сегодня пришли к парадоксальной ситуации. У нас сегодня много всевозможных фольклорных движений, разговоров о восстановлении русской культуры, возрождении национальной русской культуры, возвращения к национальной русской культуре. А между тем, этим занимается интеллигенция. То есть русский народ, если вообще мы можем сегодня говорить о русском народе, этим не занимается. Есть много хороших иллюстраций на эту тему, приведу одну из них. Есть такая замечательная семья Смирновых, которая живет под Мышкином, это фольклористы, которые организуют детские лагеря, постоянные фестивали, знаменитый фестиваль «Семейный круг» ими организован. Люди, которые живут и занимаются реконструкцией, возрождением русской культуры, причем и они и их дети внутри этого сообщества живут, приглашают огромное количество людей из Москвы, из других городов, к ним приезжающих. Но по соседству с ними живет нормальный русский мужичок, прямо дом с домом, и когда к ним приезжаешь, очень характерно. Он, уже старый человек, сидит на завалинке, особо ничего не делает, хозяйством занимается каким-то. У него стоит проигрыватель или магнитофон или магнитола, и из нее доносится совершенно чудовищная, современная, отвратительная попса. Причем, на полную катушку, так, что слышно за километр это всё, и вот он этим наслаждается. И никакого фольклора, никакой народной культуры близко даже нет. Или доходит до таких парадоксов, что... Я тоже организую детские лагеря у себя в имении, там же под Мышкином, мы там занимаемся восстановлением местного храма, местное население в этом вообще никак не участвует, естественно. Я приглашаю детей и подростков, каких-нибудь специалистов, чуть-чуть помогаем местному священнику как-то поддерживать храм хотя бы в каком-то состоянии, чтобы он совсем не развалился. И в том числе мы периодически для жителей местного села устраиваем вечера фольклора, мы им поем русские песни, мы устраиваем игры детские и юношеские, которые были характерны для 19-го века, предположим, для народной среды, какие-то танцы устраиваем. Но они смотрят на нас, как на каких-то чудных людей, которые приехали из Москвы и им что-то такое показывают. Они приходят посмотреть, ну да, москвичи какие-то чудные песенки для нас попели. Это наша культура, да, русская? Ну, ладно, хорошо, спасибо, и пошли заниматься своим делом. Но в их повседневной практике это не существует вообще никак. В этом плане мы находимся в такой парадоксальной ситуации, что у нас интеллектуальная элита занимается восстановлением русской культуры, но эта русская культура существует, как реликт, увы. Здесь есть некоторая проблема и противоречие.

Кира Лаврентьева

— Все-таки, две линии здесь: интеллектуальная и реальная, прикладная, где русская культура по-другому выглядит?

Богдан Мамонов

— Ну, конечно, да. Я повторяю, что стараниями, в том числе и Петра Алексеевича, он положил начало этому процессу, это я ему не в вину, понятно, что он решал тактические задачи, и это, наверное, было необходимо делать. Возможно, это можно было делать как-то иначе, я тут не берусь судить. Петр — великий человек, что там говорить, я восхищаюсь им как гением. Но вместе с тем, как всякая личность, как всякий процесс, он имеет две стороны. И с этого момента начинается упадок, который дополнили наши «любимые» большевики, которые окончательно уничтожили русскую культуру, уничтожив русскую деревню, по сути дела. И решающая роль принадлежит, скорей, им, а не Петру. Перед революцией снова возник интерес к русской культуре, и Николай Александрович и его семья активно поддерживали возрождение интереса к русской культуре, тогдашнее общество снова начало постепенно поворачиваться и осознавать весь травматический эффект реформ Петра. Но все это было прервано и убито, потому что крестьянин, разумеется, для большевиков, вопреки всем лозунгам, был враг номер один. Человек, который связан с землей, в новом обществе не должен был существовать. Поэтому уничтожение крестьянства — главный грех новой власти.

Кира Лаврентьева

— Все равно сейчас культура в прикладном смысле, наверное, сохранилась через какие-то фильмы, через какие-то традиции, через какие-то песни, Богдан Кириллович?

Богдан Мамонов

— Так я повторяю, что этим занимается интеллектуальная элита.

Кира Лаврентьева

— Элита, да, пытается сохранить, возродить.

Богдан Мамонов

— Возрождают они для кого? Для круга таких же, как они. Приезжают, показывают, но повторяю, это как бы музейная история. Но это знак эпохи. Мы же в постмодерне живем, а одна из характерных особенностей постмодерна заключается в том, что это фрагментарное мышление, мы живем в достаточно лоскутном культурном процессе и пространстве.

Кира Лаврентьева

— Да. Но мы не теряем надежды, что культура не уйдет.

Богдан Мамонов

— Мы не теряем надежды в том смысле, в котором сказал Господь: «не бойся малое стадо». Сегодня эпоха малых сообществ. И более того, как говорит замечательный философ Андрей Баумейстер, вообще историю делают малые группы. Историю не массы делают на самом деле, а малые группы, которые объединены серьезной идеей, общим культурным кодом и волей к тому, чтобы это продвигать. В этом плане у нас всегда надежда есть, потому что мы всегда можем эти сообщества создавать.

Кира Лаврентьева

— То есть очень многое зависит от нас. Сетовать можно, сколько угодно, но каждый должен на своем месте возделывать то, что он может, да Богдан Кириллович?

Богдан Мамонов

— Как сказал один замечательный святой: нам не была поставлена задача победить, у нас была задача свидетельствовать. И в этом плане всегда эта задача перед нами стоит.

Кира Лаврентьева

— Кстати, прекрасные слова. Спасибо вам огромное. Лучших слов для окончания этой программы не найти. Спасибо огромное. Наши беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его вы можете на сайте clever-lab.pro. А у нас в этом часе был Богдан Кириллович Мамонов, художник, педагог, теоретик современного искусства, многодетный отец. Меня зовут Кира Лаврентьева. Богдан Кириллович, ждем вас на наши следующие передачи. Спасибо вам огромное. Всегда очень интересно. Спасибо большое. До свиданья.

Богдан Мамонов

— До свиданья. Спасибо.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «Познакомиться с философией». Константин Антонов
• «Корни русской духовности». Жанна Андриевская
• «Дети и творчество». Дарья Иванникова-Берёза