«Философия труда и заботы»

Гость программы — Ирина Дуденкова, декан факультета социальных наук МВШСЭН, доцент кафедры социологии РАНХиГС, кандидат философских наук.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», и с вами ее ведущий — Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о труде. У нас в гостях декан факультета социальных наук Высшей школы социально-экономических наук, доцент РАНХиГС, кандидат философских наук Ирина Васильевна Дуденкова. Ирина Васильевна, здравствуйте!

И. Дуденкова
— Добрый вечер! Спасибо за приглашение.

А. Козырев
— Вот, труд... Мы с вами выйдем в эфир перед Новым годом, когда все в нетерпении ожидают больших каникул и, наконец-то, люди отдохнут, но потом снова вернутся к своим рабочим местам, к своим обязанностям, так устроена наша жизнь. Есть русская поговорка: «Делу время, потехе час». Правда, есть и другая поговорка: «Работа не волк, в лес не убежит». На всякий случай из жизни у нас найдется поговорка, чтобы объяснить наше положение дел, нашу силу или нашу слабость. И всё-таки: труд и работа. Если мы на Светлом радио, на Радио ВЕРА попробуем предложить религиозное измерение этого процесса, что это? Наказание, кара за грех, за первородный грех Адама? «В поте лица будете возделывать землю», — говорит Господь Адаму и Еве, которых изгоняет из рая. Или это, как говорит наша социальная наука, почетная обязанность?

И. Дуденкова:
Я хотела бы сказать, что это, конечно, важнейшая характеристика человеческого опыта. Это то, что придает ему, собственно, антропологическое измерение. Сегодня мне хотелось бы говорить именно о труде, потому что я переоткрыла для себя важнейшего философа XX века. Сергей Аверинцев говорил, что в XXI веке это будет человек, о котором будут говорить все, — это Симона Вейль.

А. Козырев:
— Католический философ, да?

И. Дуденкова:
— Она находилась на пороге Церкви, но не вошла в нее. Хотя, мне кажется, ее идеи настолько глубоки, что, может быть, даже опережают какие-то суждения святых отцов. Ее размышления о тяготе, необходимости труда, о составляющих трудности человеческого опыта, мне кажется, превосходят какие-то суждения святых отцов, настолько они глубоки и соответствуют моему собственному опыту. Значение труда действительно очень велико. Это тот способ включения в жизнь, преодоления, внимания к повседневности, который делает нас, собственно, людьми. Симона Вейль особенно подчеркивала этот социальный необходимый аспект труда. Аспект, связанный с вниманием к повседневности, с укорененностью труда в нашей жизни. Заметим, что этим пренебрегали другие ключевые теоретики XX века, Арендт и Маркс, прежде всего.

А. Козырев:
То есть человек трудится не только для того, чтобы заработать на пропитание. Представим себе ситуацию, когда у человека всё есть, есть деньги, есть на что жить. Трудиться не надо, можно праздно проводить свои дни — dolce far niente, сладостное безделье. Останется ли человек человеком в этой ситуации?

И. Дуденкова

— Скорее, да, потому что останется момент трудности жизни самой, проживания её. Аспект, связанный с движением, с физической, телесной составляющей нашего опыта, нами не замечается, но включается в понятие труда.

А. Козырев

— То есть, когда мы говорим «жить трудно», мы уже это слово «труд» употребляем. И если ты даже не будешь ходить на работу, ты всё равно будешь трудиться, да?

И. Дуденкова

— Да. Ты оказываешься встроен в эту нужду, в необходимость, в тяготу, в это несение креста, потому что, как считает Вейль, именно в труде мы идем за Христом. Мы страдаем, и чем более осознанно мы это делаем, тем больше мы приобретаем.

А. Козырев
— Кстати, я подумал: ведь в крестьянском быту, в крестьянском хозяйстве уборка урожая как называется? Страда. То есть мы вышли всем миром, всей общиной, всей деревней убирать хлеб, и это страда. Слово, однокоренное со словом «страдание».

И. Дуденкова
— Да, совершенно точно. И удивительно, что крестьянство оказывается вот этим неудобным классом, который непонятен в картине мира, например, Маркса. А непонятен потому, что их труд оказывается производительным, но при этом творческим. Такой неудобный, выпадающий, вываливающийся класс. Для его осмысления потребовалась отдельная традиция, введенная Чаяновым, Шаниным, вся эта большая прекрасная традиция крестьяноведения. Но это уже ответвление в социальную философию.

А. Козырев
— А вообще, когда Маркс говорит, что труд — это волшебный товар, который приносит прибавочную стоимость и есть определенная цена, der Wert, стоимость этого труда, — вот так ли труд воспринимает русский человек? Вот, смотрите: мы приезжаем в село, там бабушка старенькая умерла. Что про нее говорят? Труженица была. Она каждый год огород копала, собирала картошку. Может, она этой картошки с гулькин нос собирала, и земля-то особенно не родила, но уважение к ней — по труду. Не потому, что она много картошки на рынок отвезла и много денег заработала, внукам за образование заплатила, а потому, что она просто трудилась. То есть сам процесс труда, само служение человека ценится в русском умственном космосе, по-моему, выше, чем реальная рыночная стоимость труда.

И. Дуденкова
— Да, я совершенно с вами согласна. Мне кажется, важнейшие теоретики хозяйства — русские (отец Сергий Булгаков, например), они специально это подчеркивали, но их вклад недооценен.

А. Козырев
— «Философия хозяйства» написана профессором Сергеем Николаевичем Булгаковым. Он тогда еще не был отцом Сергием, а был профессором Московского университета. А вот труд и работа — это похожие понятия? Можно между ними поставить знак равенства, сказать, что любой труд — это работа, работа — это труд? Или мы вкладываем в них разные смыслы?

И. Дуденкова
— Философы XX века, которые мне кажутся значимыми, интересными, систематически разводили труд и работу (я имею в виду Арендт и Вейль). Труд — это то, что связано с заботой, с преодолением противоречия опыта в сравнении с механическим, нетворческим, однообразным, конвейерным и тягостным действием. Есть созидательный аспект опыта, связанный с трудом, которого нет в понятии «работа». Я сама стремлюсь увязывать труд с заботой — важнейшей характеристикой человеческого опыта, с той стороной жизни, которая не учитывается в больших экономо-философских теориях труда, как философия Маркса. Это аспект заботы, неучтенного труда, и эта забота постоянная, творческая, напряженная, внимание к другому. Мне кажется, это позволяет радикально разделять эти два понятия.

---

Алексей Козырев
— Собственно, мы пришли в студию — мы тоже трудимся сегодня. Обычно под трудом понимают физический труд, но интеллектуальный труд — ведь тоже труд, поскольку мы решаем какие-то вопросы, ставим их перед собой, совершаем усилия определенные. Но главное, чтобы он не был Сизифовым трудом. Вот Сизифов труд — это труд или не труд? Вот он камень катит в горку, камень спускается, он снова его катит. Усилия прилагаются, страдания есть — Сизиф страдает постоянно, — но результата нет. Труд это или не труд?

И. Дуденкова
— Совершенно точно — это труд. И мне кажется, самое важное здесь как раз не производительность. Очень важно в самом понятии труда — целеполагание и результат. Но мне кажется, что обязательно нужно отвязывать труд от целеполагания и результата для того, чтобы схватывать вот этот жертвенный аспект нашего человеческого опыта. Скажем, педагогический труд, труд воспитания оказывается таким Сизифовым трудом, потому что мы никогда не можем схватить, ухватить результат. Наши целеполагания оказываются эфемерными, потому что мы имеем дело с будущим. По-честному ставить перед собой задачу воспитать человека для будущего, чтобы он состоялся в будущем, конечно, невозможно.

А. Козырев
— Потому что мы не знаем, каким будет будущее?

И. Дуденкова

— Да, и сам контекст меняется слишком быстро, чтобы на его основании мы могли построить какую-то картину.

А. Козырев

— Но как же? Вот мы жили, мы вспоминаем наших учителей, они нам что-то передали, что-то вложили в нас, хотя большинство из них ведь жили в другую эпоху. Мы с вами учились в советскую эпоху, начинали в советскую эпоху, а они-то всю жизнь там прожили. И тем не менее, несмотря на то что сменилась эпоха, сменилось время, сменилось отношение, всё-таки что-то мы переняли у наших учителей, в чем-то им подражаем. Значит, чему-то они нас научили. И мы, наверное, тоже чему-то научим тех, кто пойдет после нас, хотя мы не знаем, каким будет будущее.

И. Дуденкова
— Да. Но всё, что касается производительности, измерения результата и так далее, особенно если мы встаем на точку зрения несветскую, то здесь наши педагогические, воспитательные усилия оказываются, действительно, чистой жертвой, таким непрерывным дарением.

А. Козырев
— Это еще учительница химии нам в школе говорила постоянно: «Вас учить — это Сизифов труд!» Мы это знаем, но всё-таки хочется верить, что работа педагога — вот мы с вами педагоги, преподаем, — что это не совсем Сизифов труд, что иногда даже какие-то результаты можно увидеть, когда наши ученики, допустим, защищают диссертации, получают хорошие отзывы.

И. Дуденкова
— Я сама это всегда воспринимаю как чудо, потому что вижу несоразмерность моих усилий и того, что получается. Несоразмерность в том смысле, что иногда очень большие труды приносят минимальные результаты, а какое-то маленькое замечание или импульс дает огромное-огромное продвижение. Я всегда воспринимаю успех своих учеников — которых не смею называть учениками — как чудо.

А. Козырев
— Ну, это наши слушатели сейчас примут за рекламу гомеопатии, может быть. Действительно, иногда какая-то маленькая толика чего-то может... Но ведь она должна лечь на что-то, просто так, в неблагодатную почву, ее бесполезно бросать. Но для человека, который уже подготовлен или ждет этого, может быть, этого маленького вклада достаточно, чтобы подтолкнуть его к совершению какой-то своей работы. Мне кажется, что наш труд в хорошем смысле заразителен. Смысл труда в том, чтобы инициировать другой труд. И тут возникает понятие, известное религиозному человеку, — синергия, то есть сотрудничество. Что такое синергия? Это сотрудничество человека с Богом. Человек ждет от Бога, но если он сам ничего из себя не представляет, если он сам не готов идти навстречу Богу, то встречи этой не произойдет и ничего не будет. А если совпадение этих действий (ведь энергия — это действие), взаимодействие, сотрудничество происходит, тогда, наверное, и получается результат. И это сотрудничество возможно не только человека с человеком, но, наверное, и человека с Богом, или я не прав?

И. Дуденкова
— Я, конечно, согласна с вами. У нас очень интересная дискуссия развернулась на прошлой неделе в рамках нашего круглого стола про трудности сотрудничества в образовательном опыте. Так получилось, что мы естественным образом зашли в эту область: что такое сотрудничество преподавателя и ученика? Похоже ли оно на дружбу? И там был горячий спор о возможности-невозможности трактовать его как дружбу. Что такое дружба в этом смысле? Является ли труд дружбы в случае образования равным, или остается вот эта непреодолимая дистанция ученичества? Для меня этот вопрос открыт. Всё-таки, скорее, это не дружба, это какой-то другой тип сотрудничества.

А. Козырев
— Может быть, это про разное? Потому что дружба — это всё-таки разновидность любви (филия). Философия вообще-то говорит о дружбе с мудростью — не любовь к мудрости, как иногда говорят, а дружба с мудростью, то есть надо с головой дружить. Одно дело — сотрудничество, это говорит нам про «как». А дружба — это, наверное, «что», в какой атмосфере это происходит. Я, когда выхожу к студентам, думаю о том, как вообще обращаться к ним? В старом университете, в традиционном, было принято обращаться: «милостивый государь» и «милостивая государыня», но сегодня засмеют, воспримут как архаизм. Поэтому я говорю: «друзья», обращаясь к аудитории.

И. Дуденкова

— Я обращаюсь «коллеги», и обдумывала не раз, насколько эта формулировка, такое обращение точное. Мне кажется, оно довольно точное, потому что оно приподнимает моих собеседников в аудитории на уровень соработников, сотрудников в нашем деле приобретения знаний и какого-то нового интеллектуального опыта. Там есть еще одна очень интересная развилка, которую вы затронули, связанная с различием труда телесного и труда умственного. Эта же развилка является ключевой для античной философии: Vita activa, vita contemplativa, и она переосмыслялась активно как раз в XX веке Арендт. И, честно говоря, моя собственная философская работа является таким протестом против определения, которое мне дали мои блестящие, прекрасные однокурсники однажды. Они сказали: «Ты мещанка, потому что у тебя много детей, и поэтому ты не можешь быть философом».

А. Козырев
— Много детей — это мещанство?

И. Дуденкова
— Да.

А. Козырев
— А сколько у вас, если не секрет?

И. Дуденкова
— Пятеро.

А. Козырев
— По-моему, это счастье, а не мещанство.

И. Дуденкова
— Да. Но это замечание глубоко укоренено в философские представления о том, что значит интеллектуальная работа, серьезная философская работа. Что она действительно требует отрешения от быта, требует особого стиля жизни, особого типа духовных практик, которые несовместимы с повседневной заботой о семье, о детях.

А. Козырев
— Об этом мы поговорим, потому что очень интересный момент, давайте зафиксируем: пять детей у нашей сегодняшней собеседницы, поэтому тут еще одно измерение труда появляется очень интересное — труд материнства. Вы, может быть, как мало кто из наших радиослушателей — хотя я думаю, что среди них тоже есть многодетные семьи, — знаете, что это такое. Упрекают в том, что это мешает созерцательной, контемплативной жизни. А для вас? Вы же не перестали быть ученым, философом. Этот опыт материнства, забота материнства внесла сюда что-то? Или, наоборот, она отложила ваши ученые занятия на какое-то время?

И. Дуденкова
— Я смею надеяться, что в моей жизни это сочетается гармонично. Когда-то, при вхождении в профессию, я произвела некоторые сильные интеллектуальные ходы, нашла аргументы, с помощью, конечно, святых отцов, которые позволили мне эти сферы жизни сочетать непротиворечиво. Сама по себе активность, созидательная деятельность, мышление, если мы будем их трактовать как напряженное волевое усилие, позволяет размышлять, думать за готовкой еды и по дороге, провожая ребенка на кружки и занятия.

А. Козырев
— Ну, как афонские подвижники, они учили Иисусову молитву творить за любым занятием, за варкой супа, например.

И. Дуденкова
— Да, да. Если мы эту профессиональную работу будем мыслить не как обязательное производство текстов и работу с текстами, а как действительно волевую, интеллектуальную деятельность, то эта картина преображается, она просто становится другой.

А. Козырев

— Текст для ученого-гуманитария — это же всегда следствие. Следствие какой-то большой подготовительной работы, а может быть, даже и жизни на протяжении какого-то времени, когда переживаются определенные смыслы. Если, конечно, это не формальный текст для отчетности, состоящий из перегруппировки цитат. Вот текст — это результат какого-то опыта. Скажите, а детей вы как-то приучаете к труду? Сколько лет старшим?

И. Дуденкова
— Старшей девочке 26 лет. У нее уже четверо детей, а у меня четверо внуков.

А. Козырев
— Ну, значит, приучаете, да? А как? Как приучить ребенка трудиться? Мама приходит — дома не убрано, уроки не сделаны, лентяй. Есть какие-то рецепты? Или тут, кроме собственного примера, ничего не поможет?

И. Дуденкова
— Скорее всего только собственный пример.

А. Козырев

— Некоторые деньги платят: «Вот тебе столько-то рублей, чтобы ты убрался».

И. Дуденкова

— Мне кажется, это антимера, совершенно точно, для приучения к труду, если речь идет именно о христианском отношении к труду. Потому что здесь ключевое, на мой взгляд, — жертвенность сама по себе и понимание того, что результат не связан никак с твоими собственными усилиями. Этому отношению я научилась в монастыре. В студенческое время несколько лет подряд я жила как трудница в монастыре Спасо-Бородинском и в малоярославецком. И вот там я поймала эту волну, ощутила драйв ценности самого по себе трудового усилия.

А. Козырев
— Тоже слово «трудничество», труд. И, кстати сказать, там ведь это не труд за зарплату. Кусок хлеба дадут, покормят, конечно, в трапезную пригласят и насколько замечательны эти трапезные! Я тоже вспоминаю 90-е годы и Оптину пустынь, Печоры, где скудная еда, но она воспринимается как самый роскошный прием пищи, который ты вспоминаешь в своей жизни, как ты в монастыре из этих алюминиевых мисок ел какую-нибудь кашу с капустой.

И. Дуденкова
— Да-да-да. В этом смысле у меня есть опыт приобщения к тяжелому труду, тот, который имела и Симона Вейль. Она ходила на фабрику, чтобы понять, что значит тяжело и нудно трудиться.

А. Козырев
— А в монастыре чем вы занимались?

И. Дуденкова
— Например, окучивала картошку с утра до позднего вечера на огороде, такие вот тяжелые работы. Это были каникулы, летние месяцы.

А. Козырев
— А что, нечем было заняться?

И. Дуденкова
— Первый раз я не знаю, что меня привело в монастырь, это было какое-то просто вдохновение. А дальше мне хотелось еще раз испытать этот опыт тяжелого труда, такого изнеможения и радости, которая приходит вместе с этим физическим изнеможением. И каждое лето я ездила в монастырь.

А. Козырев
— Я тоже задавал себе этот вопрос, когда был в Псково-Печерском монастыре и разговаривал с одной трудницей. Она рассказывала о том, что каждый год она бросает свое хозяйство на брата и отправляется даже не на лето, а на весь сезон в Псково-Печерский монастырь и выполняет там трудную работу. Дома, казалось бы, тоже ведь есть трудная работа — работай, у тебя там и животные, и земля. Но она едет в монастырь. Видимо, как-то меняется смысл этой работы, когда ты работаешь ради Бога, что называется, в буквальном смысле этого слова.

И. Дуденкова
— Да, работа ради Бога, ради общего блага, когда ты работаешь не для себя

А. Козырев
— Но для нее это еще и покаянный момент был, у нее был грех большой, который она исповедала, но который не могла пережить, и поэтому каждый раз это, как покаяние, совершала.

И. Дуденкова
— На самом деле, эта нить смысловая, связанная с мученичеством и подвижничеством в труде, совершенно точно есть и в Ветхом Завете, и у святых отцов, и у Симоны Вейль.

А. Козырев

— Это, опять-таки, подвиг, вы сказали. У Булгакова есть статья «Героизм и подвижничество». Недавно был съезд любителей российской словесности у нас, и Святейший Патриарх Кирилл в своем докладе эту статью вспоминал, причем так продолжительно, упоминая Сергея Николаевича Булгакова. Ведь подвиг — это не геройский поступок, потому что героизм — это что-то, связанное с принятием такого сиюминутного решения: человек совершил, ступил и вошел в вечность. А подвиг — это длительный труд, это то, что связано с постоянными усилиями. «Подвиг есть и в сражении, подвиг есть и в борьбе, высший подвиг — в терпении, любви и мольбе», — как писал Алексей Степанович Хомяков. Вот, действительно, подвижничество труда, то есть готовность к этим постоянным усилиям, да?

И. Дуденкова
— Да, здесь очень важно само понятие готовности. Это постоянное безобъектное желание, способность терпеть. Наши все желания, они же такие социальные, вполне конкретные и мне кажется, высший уровень такой заботы о себе — это как раз вхождение в состояние постоянного безобъектного желания готовности нести, терпеть, идти, нести свой крест до конца.

А. Козырев
— Вот то, о чем мы говорим, — это такое христианское понимание труда, связанное с подвигом, со страданием, с со-страданием Христу, с синергией, с соработничеством. А почему труд был таким важным понятием в советской культуре, которая была, казалось бы, атеистической, где не было какого-то духовного вознаграждения за труд? Ну, а может быть, было, просто оно в других каких-то категориях обозначалось?

И. Дуденкова
— Была же эта великолепная идея Маркса о свободном творческом труде, к которому стремилось советское общество. И она сама по себе действительно воодушевляющая: то, что в труде мы можем, в конце концов, преодолеть все разобщающие нас формы отчуждения, — она, мне кажется, является красивой уж точно, она является мотивирующей. Сами по себе установки Маркса и его представления о труде довольно глубокие.

А. Козырев
— Раннего Маркса, да? «Философско-экономические рукописи».

И. Дуденкова
— Да, я имею в виду, конечно, раннего Маркса.

А. Козырев

— Которые достаточно поздно были опубликованы, в 30-е годы.

И. Дуденкова

— Речь идёт о работе Маркса с Гегелем о значении отношений с вещью, с объектом в деятельности. В общем, его соображения точно не бессмысленные, очень красивые.

А. Козырев
— Но ведь это отчуждение от продукта труда, возвращение к этому продукту, мне кажется, что всё это всё равно остается в рамках такого экономизма. Ведь проблема не в отчуждении от того, что я произвел и что мне не принадлежит — может быть, это полбеды. А проблема — в отчуждении человека от человека.

И. Дуденкова
— И человека от самого себя.

А. Козырев
— От самого себя и, вообще говоря, от Бога — то, что человек чувствует себя одиноким. Дело не в том, что я вот произвел — возьмите это, мне не нужно, мне уже это неинтересно, я произвел, сделал, вот я дарю, как безумный поэт какой-нибудь, Хлебников, который писал стихи и набивал этими стихами подушки, потому что их было столько, что непонятно, куда их было девать. А проблема в том, что я от Бога отчужден и от себя отчужден. Вот Маркс об этом задумывался?

И. Дуденкова
— Ну, конечно, нет. Его модель опыта является экономической. Это экономия субъекта прежде всего, где отношение с другим мыслится только как равенство или неравенство. И этот жертвенный аспект опыта оказывается неуловимым и невозможным.

А. Козырев
— Есть понятие заботы, которое вы тоже упомянули в начале. Такое многозначное слово в русском языке. С одной стороны, забота — это что-то не очень хорошее: «озабоченный человек», то есть глубоко погруженный в какие-то обстоятельства жизни. С другой стороны — заботливый, заботливая мама, заботливый муж, это плюс большой. Это ведь то, что мы в человеке ценим, когда он проявляет заботу о ком-то. Как вот это слово можно соотнести с понятием труда? Мы уже выяснили, что работа и труд — это разные вещи, а вот труд и забота...

И. Дуденкова
— Труд прямо связан с заботой. Но есть философы, которые эту связь не замечают; есть философы, которые замечают, но умалчивают; есть философы, которые замечают и четко обозначают. Но мне кажется, самое интересное, что сейчас на это понятие пристальное внимание обратили социальные теоретики, социологи, а не только философы. Очень любопытно, что одновременно и в России, и за ее пределами переоформляется предмет социального знания от социальных вопросов к вопросам заботы. Сама по себе социология возникает в связи с социальным вопросом прежде всего трудовых отношений, и вот этот неуловимый аспект социального взаимодействия, который сопряжен с нашей повседневностью, с нашей коммуникацией, эмпатией, воображением отношений к другому, — вот этот неуловимый аспект сейчас оказывается очень-очень важен. Например, буквально на днях вышел новый номер журнала «Социология заботы», хотела бы прорекламировать этот журнал, который придумал Дмитрий Михайлович Рогозин, русский социолог. Но, конечно, это фундаментальная, экзистенциальная характеристика человеческого опыта, и лучше всех про нее написал, наверное, Мартин Хайдеггер. Про то, что наше присутствие лучше всего упаковывается и представляется этим концептом заботы, в котором есть триединство этих разных отношений с настоящим, прошлым и будущим: наша укорененность в настоящем, наше представление о прошлом (фактичность) и наша устремленность в будущее.

И я бы не мыслила заботу как позитивное или негативное явление нашей жизни. Мне кажется, это как раз необходимая и лучше всего описывающая человеческий опыт характеристика, здесь я согласна с Хайдеггером. И любопытно, что ее переоткрывают для себя прямо сейчас социальные ученые тогда, когда трудовые отношения переосмысливаются, очень меняются и переоцениваются. Например, текст Гребера «Бредовая работа», который показывает, как теряется смысл высокооплачиваемой работы, скажем, «офисного планктона», как отвязывается работа от смысла, и как низкооплачиваемая работа, оказывается, дает больше оснований для того, чтобы продолжать жить. Такой действительно, мне кажется, классный срез того, как переустраивается сейчас наш социальный опыт, как он переопределяется. И это переопределение будет еще более стремительным после того, как встроятся наши трудовые отношения с искусственным интеллектом, это такая неизбежность уже.

А. Козырев
— Да, вот сейчас молодое поколение считает, что искусственный интеллект скоро нас освободит от работы. Это как в промышленную революцию, когда думали, что паровая машина уберет необходимость рабочих и сократит рабочие места. И были бунты — люди просто крушили эти самые машины, думали, что она отнимет у них работу. Из-за искусственного интеллекта бунтов вроде бы нет пока, настороженность есть, и есть какая-то даже надежда, что искусственный интеллект будет работать за нас. Так это или нет?

И. Дуденкова
— Я бы воздержалась здесь от каких-то пророческих набросков. Совершенно точно большую ценность приобретет физический труд, и мы этот тренд уже сейчас видим на рынке труда. Хотелось бы только, чтобы это не слишком впечатляло людей, которые проводят образовательную политику. Мы видим сейчас высокую ценность профессий, связанных с физическим трудом. Но вот эту меру и степень вовлеченности, и те сферы занятости, которые действительно могут быть заменены трудом искусственного интеллекта, мне сейчас предвидеть очень сложно даже при том, что я очень стараюсь следить за этими трендами: где, в чем и как привлекаются эти искусственные интеллекты в качестве трудовых агентов, трудовых субъектов.

А. Козырев
— Кстати, насчет физического труда: я общался с одним руководителем художественной мастерской, который мне рассказывал, что, например, профессия резчика отмирает, поскольку машины, станки с программным обеспечением делают это гораздо лучше и, главное, надежнее, чем человек. Это речь идет о церковном искусстве — резчики иконостасов, например. Ну вот попробуй, договорись с бригадой, они еще не выполнят, запьют. А искусственный интеллект не запьет, он сделает всё четко по той программе, которая в него заложена. Я попытался возразить, что икону-то всё-таки он так не напишет. Там, где работа связана с декоративным искусством, может быть, да. Хотя, наверное, эксклюзивные какие-то вещи всё равно будут, потому что у человека есть желание проявить свое мастерство, свой талант. Но нам-то с вами, конечно, приходится отвечать на вопрос: а зачем преподаватель, если есть искусственный интеллект? Вот, пожалуйста, загрузил, и Алиса тебе все расскажет.

И. Дуденкова
— У меня здесь есть как раз готовый ответ. Я абсолютно уверена, что всё, что связано с трудом заботы совершенно точно окажется востребованным и, может быть, в сто раз более востребованным, чем труд производительный, интеллектуальный или физический. Потому что ключевая характеристика труда заботы — это воображение, это способность встать и представить себя на месте другого, это эмпатия. Вот эти вещи оказываются недоступны совершенно искусственному интеллекту, и никогда не будут доступны, так как они встроены в нашу телесность. И здесь мы оказываемся в этой картине расширенного человеческого опыта, где, конечно, мы не ограничены только исключительно нашим интеллектом и интеллектуальными операциями.

А. Козырев
— Ничего нового здесь нет с искусственным интеллектом по отношению к той проблематике философии техники, которая возникает уже в начале XX века. Техника может как отчуждать нас от мира и механизировать какие-то процессы, так и быть спасительной, продолжать наши органы, органы проекции.

И. Дуденкова
— Да, я здесь согласна с вами, Алексей Павлович, совершенно. Мне кажется, что вот эти горячие споры немного беспочвенны, и принципиально новых тезисов в этих спорах я тоже не замечаю.

А. Козырев
— Ну и подытоживая: труд, работа, забота — что вам видится сейчас самым основным, самым важным в нашем обществе? На что надо настроиться: на тяжелую работу? На творческий труд? Или на какую-то душевную заботу о ближнем, посвятить свой труд детям, внукам? Или надо и то, и другое, и третье?

И. Дуденкова
— Знаете, у меня здесь неожиданный для философа ответ, потому что мне кажется, что самым сложным трудом, который и гарантирует, и делает возможной вот эту высокую готовность и концентрацию на другом — труд заботы, самым сложным трудом является труд молитвы, молитвенный труд предельной концентрации на абсолютно значимом другом. Труд молитвы и труд любви — взаимосвязанные вещи, которые делают возможным и освящают, придают смысл всем прочим аспектам нашей созидательной активности. Мне кажется, что это, может быть, самое важное.

А. Козырев
— То есть молитва не как уход, не как такое отъединение, но как общение?

И. Дуденкова
— Да, да. Хождение перед Богом, которое требует концентрации совершенно точно, требует особого типа сосредоточения.

А. Козырев
— А труд может быть молитвой? Вот то, что мы делаем руками? Потому что молитву мы воспринимаем как всё-таки словесное творчество, её надо произнести вслух или про себя, но это чтение, причем чтение неких уже за нас написанных текстов святыми отцами. А то, что мы делаем руками, это может быть молитвой?

И. Дуденкова
— Мне кажется, что важно само по себе это предстояние, обращенность.

А. Козырев
— Иконописец пишет икону, строитель строит храм — это тоже ведь своего рода молитва.

И. Дуденкова
— Да, да. Мне кажется, что само по себе делание и творчество ради Христа, ради Бога, конечно, приобретает вот эту молитвенную направленность.

А. Козырев
— Был такой богослов Александр Матвеевич Бухарев, который мечтал, что весь мир, всё, что человек делает, найдет свое оправдание во Христе. И Аскоченский, критик, ему говорил: «Зачем Христу паровозы?» Есть вещи безразличные, которые ко Христу не имеют никакого отношения. А Бухарев считал, что всё имеет отношение ко Христу; всё, что делает человек, любой его труд, техника — всё это должно найти оправдание, всё это должно быть оправдано во Христе.

И. Дуденкова
— Ну, нам с вами проще, потому что наш род профессиональной деятельности — образование, точно может найти оправдание, если будет соответственно оправлено.

А. Козырев
— Я благодарен вам, что мы сегодня поговорили о труде в преддверии нового трудового года. Может быть, после этого труд не будет нам казаться столь уж обременительным и столь тяжелым. Хотя понятно, что от повседневности, от будней мы никуда не уйдем, и праздник возможен только тогда и только там, где есть будни, где есть определенный ритм нашей жизни. Но, тем не менее, и сами будни могут преобразиться, если мы поверим в то, что труд есть такое усилие, если не тождественное, но, может быть, поставленное где-то рядом с молитвой. Это усилие, чтобы послужить Богу, чтобы врасти в какой-то процесс нашего вечного спасения, подготовки к вечной жизни. Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня была Ирина Васильевна Дуденкова. До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА.

И. Дуденкова

— Спасибо большое, Алексей Павлович.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Русская философия на Дальнем Востоке»
• «Астрономия и вера»
• «Философия труда и заботы»