У нас в гостях был Председатель Отдела религиозного образования и катехизации города Москвы, настоятель студенческой Церкви в честь Введения во храм Пресвятой Богородицы в Московской финансово-юридической академии иеромонах Онисим (Бамблевский).
Разговор шел о том, что такое молитва, как правильно молиться и что молитва дает человеку, а также о том, зачем духовное образование присутствует в светских ВУЗах.
Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова
В. Емельянов
— Здравствуйте, вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер.
В. Емельянов
— У нас сегодня в гостях председатель отдела религиозного образования и катехизации московской городской епархии иеромонах Онисим Бамблевский. Здравствуйте!
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Здравствуйте.
В. Емельянов
— Мы сегодня будем говорить о молитве. Во вторник читается Евангелие от Иоанна и есть цитата: «Я есть истинная виноградная лоза, отец мой виноградарь, всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, отсекает, и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедовал вам, пребудьте во Мне и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне. Я есть лоза, а вы ветви, кто пребывает во Мне и Я в нем, тот приносит много плода. И без Меня не может делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет. А такие ветви собирают, бросают в огонь и они сгорают. Да пребудете во Мне, и слова Мои в вас пребудут, то чего не пожелаете, просите и будет вам».
И первый вопрос, который хотелось бы задать, наверное, с него и логично начать. А что такое молитва?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Вы знаете, рассуждение о молитве, её понимание, её точная формулировка, наверное, сложной может быть. В первую очередь, молитва — это процесс, жизнь, воплощение в жизнь верующего человека. И молитва как слово, как выраженная мысль, молитва, которая произнесена в уме, это есть само внутреннее обращение человека к Богу.
А. Митрофанова
— Есть такое выражение: мысль материальна. И я думаю, что многие могут и по своей жизни сказать: только о чем-то подумаешь, неважно, хорошем или плохом, оно раз и случилось. Есть такое выражение: отправить запрос во Вселенную. На этом фоне таких ментальных игр, существует такое понятие как молитва, которое, вроде бы, является духовной практикой. Но при этом, может быть, не всегда очевидно, чем молитва отличается от этого запроса во Вселенную или других форм общения с инобытием.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Действительно достаточно расхожее мнение сейчас, когда человек воспринимает вообще любую мысль, обращенную к чему-то высшему, нечто подобное молитве. Хотя молитва — это предполагается настоящее объединение Творца со своим творением. А вернее — двоякий процесс: объединение творения и Творца в едином процессе, действительно...
А. Митрофанова
— То есть получается, Бог объединяется с человек, человек с Богом?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Посредством молитвы. Это тот мост, который помогает устранить пропасть, которая возникает в силу привычки человека ко греху, в силу, может быть, недостаточного внимания человека к своей духовной жизни. Мы удаляемся от Бога, нам нужно как-то этот контакт, эту связь наладить.
А. Митрофанова
— Это воссоединение происходит всегда? Или не всегда? Если не всегда, как понять, произошло оно или нет?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Вы знаете, в этом есть очень хороший церковный опыт, который сложился на протяжении многих и многих столетий. Истинное чувство молитвы познается опытно. И человек как человек, который испытывает радость, человек, который испытывает истинное неподдельное неискусственное чувство, которое возвышает человека, также не может ошибиться в действенности молитвы. Потому что молитва направлена не для того, чтобы начался успех в каких-то земных делах, в бизнесе или со здоровьем, это, наверное, второстепенное, а может, и третьестепенное следствие молитвы. Главное — это внутреннее изменение, которое человек, если он действительно внимательно к себе относится, не может пропустить.
В. Емельянов
— О чем нужно молиться в первую очередь?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— О главной цели в жизни человека, мы знаем, что главная цель жизни человека — это раскрыть тот образ и подобие Божие, которое в нем есть, таким образом соединиться с Богом. Что не исполнил в своей миссии древний Адам и к чему призывает, прошел этим путем новый Адам — Иисус Христос.
В. Емельянов
— Продолжая рассказ Аллы о ментальных играх, есть такая шутливая поговорка: если человек говорит с Богом, то это молитва, а если Бог говорит с человеком, то это шизофрения. Кроме шуток, если вдруг во время молитвы возникают какие-то ощущения, предположим, потекла слеза, разливается тепло, что-то начинает казаться, еще какие-то непривычные ощущения, это надо сразу бежать к доктору? Или все это может расцениваться человеком как ответ Бога?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— В ответ на ваш афоризм...
В. Емельянов
— Это не мой.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Произнесенный вами. Хочется вспомнить другую народную мудрость, когда кажется, нужно креститься, а когда крестишься, еще больше кажется. Так вот универсума, определения, что это благодатное состояние молитвы или это прелесть от самоубеждения или ожидания чего-то сверхъестественного, человеку, который только начал духовный путь, определить сложно. И дать четкую оценку, верифицировать, что есть истина, а что не есть... Какие ощущения приходят к нему на молитве и он самоубеждает себя, что они должны быть, а какие они действительно приходят, потому что он молится и это следствие диалога человека с Богом и ответа Бога на призыв человека. В любом случае, самая сильная молитва — это молитва, где двое или трое «собраны во Имя Мое». Это собрание верующих, самое сильное собрание, целеустремленное собрание верующих бывает не где-нибудь, а в храме.
А. Митрофанова
— А если люди просто попали в сложную ситуацию, авария... Неужели их молитва будет слабее, чем молитва верующих, собравшихся в храме, чтобы помолиться?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Вы рассматриваете крайние случаи на разных полюсах...
А. Митрофанова
— Я просто задаю вопрос... Можно очень стройно рассуждать о том, как правильно молиться, жизнь очень часто вносит свои коррективы...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Здесь был конкретный вопрос об ощущения на молитвах. И я пытаюсь заодно зайти, чтобы ответить относительно призыва к космосу... Человек как подобный Богу, созданный по образу и подобию, он имеет творческую способность. И любая мысль человека творческая. Она так направлена и задумана Творцом, чтобы человек тоже был Творцом своего космоса, своей вселенной, своего окружающего пространства. Поэтому злая даже мысль, высказанная человеком, если она сформулирована в его голове, она уже будет иметь какое-то действие. Если она еще сформулирована в слове, то это будет как по меткому выражению Пушкина, что «злые языки пострашнее пистолетов». Молитва же подкреплена не просто действием человека, которая может быть очень незначительна, она еще подкреплена помощью Божией. Кроме трудов человека, работы человека присоединяется, если сказать по-простому, труд и работа Божия, благодать, его энергия.
А. Митрофанова
— Когда вы говорили, о чем в первую очередь надо молиться, чтобы максимально в своей жизни уподобиться Христу. Понятна конечная цель христианина, но при этом. Если с небес спуститься на землю, о чем мы молимся чаще всего, о здоровье близких, о том, чтобы кто-то поправился, чтобы была удача в делах, сложилась та или иная часть жизни. Если к примеру. Эта тема должна быть вам понятна, студенты чаще всего, когда заходят в храм? Конечно, по-разному бывает, очень по-разному, но люди, которые никогда себя не мыслили на службе, перед экзаменами могут зайти в храм, для того чтобы... Абсолютно практические земные вещи... Почему так происходит? Если молитва дает нам фантастический ресурс дорастания до Христы, мы пользуемся прикладными её аспектами.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Сейчас просто не вспомню фразу нашего соотечественника, что Русь крещена, но не просвещена.
А. Митрофанова
— То есть мы не просвещенные, когда мы молимся...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Не то, что я хочу дать негативную оценку кому-то, я хочу просто сказать, как замечательно вы отметили, мы мало используем ресурс молитвы. Мы как будто варим большой чан с вареньем, мы снимаем только пенку с варенья, а все остальное отставляем в сторону, не употребляя почему-то всю эту вкусность, которая здесь у нас под рукой появилась.
А. Митрофанова
— Хороший образ, кстати.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Получается, что мы сами себя лишаем очень большого пласта. Наше сознание, к сожалению, оно, видимо, еще не вышло за рамки вот такого...
В. Емельянов
— Потребительского отношения.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Я бы даже сказал, магизма. Сейчас вообще модно — мистицизм, магия...
В. Емельянов
— Почему сейчас?
А. Митрофанова
— Всегда.
В. Емельянов
— Всю дорогу.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— По поводу девятнадцатого века могу только по письменным источникам сказать...
В. Емельянов
— Спиритические сеансы...
А. Митрофанова
— Это уже Серебряный век, но было очень модно...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Когда вера оскудевает, начинают усиливаться суеверия и получается, что человек, который понимает, что есть что-то более серьезное, чем знаки и символы, которые он ищет, но еще не открыл, не познакомился с Богом, для него процесс ознакомления происходит, может быть, именно через это, через жизненные трудности, в которых он просит помощи от Бога. И надо сказать, как правило, на этом этапе Господь очень сильно человека поддерживает.
В. Емельянов
— В надежде на то, что, может быть, преодолев эту ступень, он начнет подниматься дальше.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Естественно, как ребенку, который делает первые шаги в своей жизни, а родители очень многим ему потакают, они могут и посмеяться, что он что-то сломал, что он, может быть, что-то стянул со стола, упало, это будет вызывать смех и улыбки, исследование мира, познание, изучение, которое может ребенку принести какое-то удивление или испуг, от громкого хлопка или неожиданности. Но с другой стороны, это и есть процесс взросления ребенка. В дальнейшем, когда он уже будет подрастать, он должен будет понимать, что для того чтобы достичь, нужно что-то больше узнать, к этому проявить усердие какое-то и тогда данный предмет его изучения явит ему, откроет ему самого себя. В это проходит, наверное, вся жизнь человека, потому что век живи — век учись. И также с молитвой, это бесконечный путь. И многие, вы знаете, святые люди, они говорят, что опыт молитвы, опыт познания, общения с Богом, он не заканчивается с нашей жизнью, это способ общения.
А. Митрофанова
— Мы продолжаем наш разговор.
В. Емельянов
— Подводя итог под вашей мыслью. Лишь со временем начинает молиться не о чем-то прикладном, о чем Алла сказала, а начинает просить у Бога укрепления в вере, просить о даровании истинного покаяния, не признание в ежедневных прегрешениях, а мощном, серьезном глубоком покаянии, о каких-то таких вещах, которые бы его еще больше укрепили бы в вере, человек должен пройти определенный путь.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— «Ищите, прежде всего, Царства Божия, остальное все приложится вам». Соответственно человек дорастет до понимания, что значит искать Царствие Божие, а Царствие Божие — где? Опять же мы в Евангелии читаем. Царство Божие не там-то и не там-то, а внутри нас самих. И мы должны его открыть в себе, найти.
А. Митрофанова
— Отец Онисим, вы являетесь проректором Финансово-юридического университета по духовно-воспитательной работе, понимаете, вы общаетесь, получается, со студентами, современные... да вообще студенты, пожалуй, во все время — это скептически настроенный народ. И имеет на это абсолютно полное право, когда еще быть скептиком как не в 17-18-20 лет. Но вам приходится с вами говорить на абсолютно неудобные темы, потому что вы же воспитаете в роли морализатора. Вы приходите обучать их духовно-нравственным каким-то вещам. И как вы с ними говорите, например, о таких вещах как молитва, или у вас не возникает с ними таких разговоров?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Более чем возникает. В частности в Финансово-юридическом университете сейчас усилиями, в том числе, и студентов, сделана замечательная, уютная домовая церковь «Введения во храм Пресвятой Богородицы». Не просто так тоже Введения. Как вуз вводит человека в профессиональную жизнь, так и богослужение в храме вводит человека в духовную жизнь.
А. Митрофанова
— Ого. И сами студенты были инициаторами создания этой часовни?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Вуз-то огромный, на самом деле. И дарования у студентов разные, и предложения поступили такие, когда думали вместе с руководством вуза, и ректор пообещал отдать иконы все, которые у него хранились дома. Он на протяжении многих лет собирал эти иконы, еще с конца 80-х годов. И он дал такое обещание, что все иконы, что у него есть, он все отдаст. И поэтому мы имеем полное право, когда нет богослужения в храме, проводить там лекции. Лекции в первую очередь о церковном искусстве. Об истории иконы, иконописи. И получается, что все это органично вписывается. Когда мы подходим уже к теме молитвы, что это такое. Меня, в основном, другой вопрос спрашивают, не то, что как со студентами найти общий язык, они наиболее простые в общении люди, если установлено хоть какое-то общение...
В. Емельянов
— Но они же еще и люди более наивные, чем люди зрелые.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Не всегда.
А. Митрофанова
— Не всегда. Иногда столько скепсиса бывает.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Смотря что вкладывать в слово наивный. У нас сейчас наивный стало каким-то негативным словом.
В. Емельянов
— Я в хорошем смысле этого слова. Ну они же дети еще.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Это безусловно. Но они не хотят себя такими считать.
В. Емельянов
— Как и всякий подросток, как и всякий юноша.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Мы им даем возможность всегда высказаться. Но главный вопрос, который задается на самом деле, это: как можете вы общаться, в частности, находясь в православном храме, являясь православным священником с людьми иных конфессий? Ведь в Финансово-юридический университет приходят люди самого разного вероисповедания. Понятно, что больше всего там православных, просто у нас в городе Москве больше всего православных людей. Но достаточно большое количество людей, исповедующих ислам, встречаются люди экзотических верований, пришедших из сект, есть люди, которые активные неоязычники, либо атеисты.
В. Емельянов
— Иудеи...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Иудеи, католики. Но это, как правило, встречается в индивидуальном порядке и узнаешь об этом не во время проведения семинаров, а уже во время проведения зачетов.
А. Митрофанова
— Возвращаясь к теме молитвы. Часовня при вузе, у вас там проходят богослужения, вы тоже вместе молитесь, вы когда наставляете студентов, перед сессией, о чем вы говорите, прежде всего? Или у вас там нет такого контакта? Вы там только как преподаватель присутствуете?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— У нас есть дискуссионный клуб, в котором мы обсуждаем со студентами разные темы, они сами предлагают. Обычно как. Первое заседание клуба, который проходит с октября по май, оно рассчитано на первокусников, но прийти на него может абсолютно любой, студент, преподаватель. И в принципе, да, даже человек с улицы, мы договариваемся с постом охраны, он сопровождает, проводит, и если есть желание пригласить какого-то своего знакомого, то, пожалуйста. Мы с прошлого года запустили такой формат при кафедре психологии, на самом деле, совершенно широчайший спектр вопросов. Но вот я хочу отметить тот факт, что когда мы говорим о молитве, это всегда вопросы, обсуждения, что-то люди пытаются узнать. Но когда мы говорим, о чем молиться, как молиться, молитва — всегда сакральный предмет для каждого человека. Люди всегда если подошли к теме своей молитвы, они хотят сами двумя словами помолиться, чем много о ней порассуждать.
А. Митрофанова
— Очень хорошее замечание.
В. Емельянов
— Я как раз хотел уточнить, дал же нам Христос молитву «Отче наш» и заповедовал молиться не как язычники многословно и так далее, дескать, они тогда будут услышаны, только в таком случае, так зачем же Церковь установила столько многословных чинов и некоторые молитвы с перечислением прошений занимают буквально страницы. И вообще, зачем нужны эти молитвословы, неужели нельзя просто помолиться от себя, своими словами.
Ведь у апостолов не было молитвословов.
А. Митрофанова
— И ранних христиан не было. В вере они точно были покрепче, чем мы.
В. Емельянов
— Наверное.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— И молились они намного чаще, чем мы. Все то богатство, а это поистине богатство, собранное в молитвослове, в самом маленьком даже молитвослове, оно отражает опыт того пути... Если заметите, откроем молитвослов. Утренние молитвы, например. Там прямо подписано, чья молитва. Первая молитва — Боже, очисти мя грешного, яко николиже сотворих благое пред тобою — Макария Великого. Макарий Великий, его называли земным ангелом и небесным человеком, он пишет. Это его молитва, которая была его духовным опытом, которую он оставил в наследство своим ученикам и она сохранилась, до нас дошла.
А. Митрофанова
— Это удивительный парадокс, когда великий святой говорит:
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Никогда ничего не сделал хорошего.
А. Митрофанова
— Это пять.
В. Емельянов
— (Смеется.)
А. Митрофанова
— Мы все должны замолчать.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Я бы сказал так, молитвослов — это наш учебник. И коли мы хотим научиться, а мы сказали, что молитва постепенно развивается в человеке, то нужно учебник освоить. И безусловно, можно сказать «я сам», возвращаясь к ребенку, но если посмотреть внимательно, даже все «я сам», нормальный родитель всегда постарается ребенка поддержать, посмотреть, даже предоставив ему максимум свободы, дать ему опору, как минимум, и дать возможность всегда спросить.
А. Митрофанова
— Отец Онисим, а вы как учились молиться?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Я скажу о себе, что я даже еще не приоткрыл еще ту дверцу, которую можно назвать, что я научился молиться. Все хожу вокруг и около, чтобы начать учиться.
В. Емельянов
— Скажите, пожалуйста, что ж, молитва, которая произнесена своими словами, а не по молитвослову, хотя бы прочитанная, я уже не говорю про то, что заученная, но это мы сейчас немного поговорим на эту тему, она, что же, не будет услышана? Молитва, которая от чистого сердца, но своими словами?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Мы опять немножко уходим от понятия, что Бог есть Дух, Он дышит, где хочет, и творит, где хочет к некой формулировке. У нас серьезно застряло в нашем сознании понимание такого, знаете, рычага действия: ты мне — я тебе. Особенно всегда бывает, человек, недавно пришедший в храм, в какое место нужно поставить свечку, в какой момент, какие молитвы при этом нужно сотворить, сколько земных или поясных поклонов сделать...
А. Митрофанова
— Попытка регламентировать Божию благодать.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Также и получается у нас и с принесением молитв. Можно вычитать весь молитвослов, всю Псалтирь и ничего не получить.
В. Емельянов
— И даже сердце не дрогнет...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— А можно секунду, как сегодня прозвучало, моментом, катастрофы, аварии, сколько было случаев, когда человек чувствует, что гибнет, возможно, даже неосознанно обращается к Господу, и Бог его спасает.
В. Емельянов
— То есть получается, что все эти разговоры, а можно ли молиться сидя, лежа, это все досужие разговоры?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Вы знаете, я больше, чем уверен, что если человек начнет двигаться в сторону молитвы, настанет тот момент, когда он поймет, что ему нужно что-то, чтобы как-то перейти на следующую ступеньку. Если это опять же не философственная молитва, не рассуждение, а если так, а если так.
А. Митрофанова
— Вы знаете, был такой эпизод такого франкского королевства, очень показательный по поводу молитвы, что значит, своими словами, не своими словами. Там был такой король Хлодвик, великий действительный человек...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Без сомнения. Европа ему обязана.
А. Митрофанова
— Особенно франки, конечно. И была у него замечательная жена, которую звали Клотильдой и которая, по-моему, я могу ошибаться, но, по-моему, она прославлена как местночтимая святая. Надо будет уточнить, кстати. И если это так, то её уж точно можно считать небесной покровительницей всех жен, которые молятся за своих мужей. В чем там была история. Она была христианкой. Причем она это унаследовала от родителей, Клотильда, когда оказалась в доме Хлодвика, стала его женой, она пыталась его в христианство обратить. Но все было бесполезно, потому что он... ну что... взрослый муж, на него смотрят на него все его подданные... и если он сейчас примет христианство, то как он будет выглядеть перед лицом всех своих вассалов. Он уходит на войну, и так получается, что войско франков начинают окружать, а он довольно редко поражение терпел. Войско франков начинают окружать, берут их в кольцо, и он в этот момент, понимая, что весь его воинский потенциал уже исчерпан, смотрит по сторонам и единственное, что может в этой ситуации сказать, поднять голову вверх и сказать: «Бог Клотильды, помоги мне». Он в этой нервотрепке, он забыл имя Христа, он вообще не понимал, к кому он обращается, это просто был момент, он ухватился за соломинку. И дальше произошло то, что в Хрониках описано как то, что франки перестроились, нанесли сокрушительный удар, он вернулся домой с победой. Но он после этого принял Крещение, он стал христианином. Что это было? Он ни то, что ни одной молитвы не знал, он имени Бога не помнил. А действие было такое...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Молитва — это состояние ума и сердца, которому и помогают вот эти все формальные стороны, молитвы эти, этот опыт духовный. Я тоже могу привести историю, произошедшую на рубеже прошлых столетий, как тогда было принято называть регион — Желтороссии, в Харбине. Один китаец, а надо сказать, русская культура там активно, была активная экспансия, строились храмы православные, были представительства, миссии, строилась Китайская Восточная железная дорога, КВЖД, и соответственно, велась торговля, торговый люд, базарные площади, русские купцы, китайские купцы. По нашему православному христианскому обычаю всегда на любой торговой площади ставился образ святителя Николая. Как образец честности, справедливости, напоминание всем торговцам и тем, кто приезжает, что нужно вести себя честно. Для кого-то это было примером, для кого-то, к сожалению, не было. Вот случай заключался в том, что один китаец, не помню, крестьянин ли, торговец, ремесленник, он шел в зимний период по льду через речку и провалился в полынью. Падение в вечернее время под лед, в одежде этого несчастного китайца не предвещало ничего хорошего. Потому что течение его тут же утащило назад, и единственное, что он в этом паническом состоянии вспомнил, а он наверняка видел, как многие русские, проходя мимо образа, люди не формально, они искренне останавливали свой шаг, причем без разницы от своего положения, статуса, кто-то прямо бричку останавливал, повозку, крестились, кланялись, ехали дальше. Кто-то земной поклон совершал. И вот он говорит: «Старик с площади, помоги мне». И как он уже описывает, это уже записали наши люди русские, сохранилось в нашей эмиграции, такое ощущение было, он говорит, как будто кто-то за волосы меня потащил назад и выкинул на твердый лед. И он побежал в ближайшую церковь, которую знал в этом городе Харбине, начал колотить в двери. Открыл ему сторож, увидел замерзающего, промокшего китайца, что-то как-то объяснились, он согрел его, в итоге он крестился, семья его... Это предание сохранилось и живет до сих пор.
В. Емельянов
— Иеромонах Онисим (Бамблевский) сегодня у нас в гостях.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Проводим этот «Светлый вечер» в разговоре о молитве.
Отец Онисим нам такую дивную историю рассказал про то, как люди фактически не зная ни одного слова из молитвослова, простите за такой оборот, обращают свой ум и сердце к Богу, что немаловажно, и получают какой-то фантастический результат. Опять же, приходит на ум одна история известная, она притчево описана в совершенно разных вариантах. Когда три отшельника сидят на острове, молятся «Трое вас, трое нас, помилуй нас...» К ним приезжает миссионер, говорит: «Ну что ж такое, давайте я вас научу молиться нормально». Учит их молитве «Отче наш», они вроде бы выучили, он садится в лодку, уплывает от них, вдруг видит за ним кто-то бежит: «Стой, стой». По воде бежит...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— «Мы забыли, что ты нам говорил...»
А. Митрофанова
— Да, да. И возникает вопрос. Так как же все-таки быть? Каковы условия для того, чтобы молитва была услышана? Если человек искренне молится от своего сердца, есть ли какой-то смысл открывать молитвослов?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Вы знаете, ответ простой на вопрос, какую молитву слышит Бог. 50-й псалом. «Сердце сокрушенное и смиренное Бог никогда не уничижит...» Он всегда будет сердце сокрушенное и смиренное видеть, слышать и внимать ему. Вопрос в другом: вопрос не в том, что Бог услышит и как Бог услышит. А вопрос в нас: как нам наше сердце, которое, к сожалению, если мы будем все честны, горделивенькое, надменное и, если мы по-честному каждый вечер смотреть на свой прожитый день, и говорить себе: что мы сделали не так по отношению к нашим близким, всем встречающимся людям, мы увидим, что нам далеко до идеала сокрушенного и смиренного сердца. Сокрушенное, которое переживает за то, что он сделал неправильно, и пытается исполнить. И смиренное, когда человек не старается изменить в свою сторону ту реальность, которая есть, навязать свою волю тем людям, которые его окружают, ставя себя выше других. И таким образом, эта притча о трех аскетах, подвижниках, отшельниках, не знаю, как их назвать, она иллюстрирует, что они-то этого состояния достигли. И мы знаем, что святые отцы, которые опыт Церкви стараются передавать из поколения в поколение, они всегда говорили, что самая высшая молитва, как молятся ангелы, как молятся... те старцы, они молятся уже состоянием ума и сердца, которое выше любых слов. Но нам нужно к этому идти и приближаться. И если мы не выучим азы, если мы не научимся простому, то нам будет очень сложно, мы можем, сами себя обманывая, топтаться на месте, а это показатель будет того, да, мы помолились, нам может быть хорошо, и тепло какое-то разлилось в груди, и слеза выкатилась из глаз, но если мы вышли из комнаты, помолившись, или из храма, и тут же, стоя вечером в магазине за молоком с хлебом, смотря, как продавщица медленно обслуживает, начинаем даже мысленно всячески поносить «вот такая она, что же она тут, ничего не может сделать, кто её посадил, да, вообще, её нужно гнать». И вообще кучу еще других эпитетов... То какая это молитва? Что она сделала? Молитва должна нас менять, должна нас поднимать.
А. Митрофанова
— Отец Онисим, а если, к примеру, человек молится, а Господь ему этого не посылает. Опять же в евангельском эпизоде, который Володя сегодня зачитывал, если пребудете во Мне, слова Мои в вас пребудут, то чего не пожелаете, просите и будет вам. Вот молятся, молятся люди годами, некоторые десятилетиями молятся, не дает Господь. Знаю много случаев, когда о детках молятся в семьях, не получается.
В. Емельянов
— Об исцелении.
А. Митрофанова
— И не дает Господь. В Евангелии читаем, что подошла кровоточивая женщина к Нему, единожды коснулась и исцелилась. А тут люди годами молятся и никак. И что это? Как к этому относиться?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Такой вопрос для многих становится камнем преткновения. Потому что в одном месте мы читаем, что молитва с зерно горчичное должна горы переставлять. А с другой стороны, мы можем видеть на примере близких людей, на своей жизни, что мы можем очень долго, упорно что-то вымаливать (как это принято говорить) и не получать желаемое. Здесь вопрос соразмерности и необходимости. Как мы сказали, что цель человеческой жизни не заключается только в нынешнем, даже в продолжительности всей видимой жизни. Безусловно, каждый вопрос более чем индивидуален, и сказать, что кто-то может... кто-то может ставить вопрос, не зачем, а почему. Так происходит. Для чего. Кто-то скажет, что обладание просимым ввергнет человека в дополнительные соблазны, искушения, которые он не понесет, но в любом случае, здесь, скорее всего, Господь пытается человеку открыть через эту долгую, верную молитву какую-то сторону Самого Себя, которая восполнит видимое земное что-то. Отсутствие здоровья, чего-то иного. Это очень сложно понять в разговоре. Потому что как Невидимое может восполнить видимое.
А. Митрофанова
— В общем, это самообман такой, если логически рассуждать.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Да, христианство — это вера парадоксов, в принципе, изначальный посыл христианства, мы должны довериться Тому, Кого мы не видим, поверить в то, что мы не можем доказать. Мы не можем доказать, что мы воскреснем.
В. Емельянов
— Но у нас есть выбор.
А. Митрофанова
— У нас есть выбор воскресать или не воскресать?
В. Емельянов
— Идти или не идти.
А. Митрофанова
— Верить или не верить.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— У человека молящегося, который не получает просимое, есть всегда тоже выбор.
А. Митрофанова
— Какой?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Продолжать молитву или оставлять, бросать, говорить: «Меня не услышали, я старался, делал...» Особенно, когда с формальной стороны: «Я постился долго, я объехал столько-то монастырей, выстоял столько-то служб, совершил поклонением стольким-то святыням, я принес такие-то жертвы, я сделал вклад туда или сюда, и в итоге — ничего».
В. Емельянов
— Но есть и третий путь, может быть, я не прав в своем суждении, что можно в итоге прийти к выводу, что не надо ничего оставлять, вера все равно остается во мне нерушимой, но получается так, что Господь лучше знает, как управиться с этим. И значит, если я прошу, а мне это не дается, значит, Господь лучше знает, как со мной поступить.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Мне всегда на этот момент хочется ответить, я стараюсь так подвести, что человеческими средствами очень просто на это ответить. В построении формальной логики особенно. В Евангелии можно найти ответы на любые вопросы касательно веры. Евангелие от Иоанна, в девятой главе есть замечательное повествование о слепце, о слепорожденном, мимо которого шел Спаситель. И вот ученики заметили слепорожденного и спросили, кто виноват... А там прямое следствие — вина, наказание за вину — кто виноват, он или его родители, что он такой родился, родился без глаз. Страшное уродство, избегаемый всеми... И Господь вдруг отвечает совершенно непонятно для сознания апостолов, вообще всех присутствующих фразу: чтобы дела Божии были явлены на нем. Что это значит? И тут он берет грязь, пыль от ног своих, плюет, делает катышки, вкладывает в эти глазницы, говорит человеку: «Иди в купель Силоамскую и тогда ты прозреешь». Вообще, по нормальному состоянию логики этот несчастный, этот бедный слепой, он должен сказать: «Что ты издеваешься надо мной? Мажешь грязью мое лицо, мое уродство и еще заставляешь куда-то идти, чтобы весь город надо мной смеялся». Нет, он пошел, умылся и вдруг обрел зрение, так что никто не верил, что этот тот же самый человек. Потому что никто не мог понять, что это возможно. Естественно, человек вдруг приобрел не просто зрение, глаза, стал иным человеком. Явное чудо, явное изменение. И это было не почему-то, а именно, чтобы дела Божии были явлены на нем.
И если мы, может быть, посмотрим таким образом, что может быть, видя нашу стойкость веры, что мы верим и доверяем Богу, несмотря на все трудности, на все сложности, людям, которым еще тяжелее, которые ищут и не могут найти опоры, в наших немощах увидят свою силу.
А. Митрофанова
— Отец Онисим, вы сказали «доверие Богу». Понятно, что есть «вера», есть «доверие» и у этих слов есть разные смысловые оттенки. Когда мы говорим о доверии, человек молится, молится, Бог не посылает просимого, по идее, он должен Богу доверять, значит, мне этого не нужно. Это один путь такой — путь доверия, смирения. Есть другой путь, когда... Сказано же было этой женщине, у которой шла кровь, которая подошла ко Христу: «Дерзай, дщерь». Вот она и дерзнула. Вопреки всем правилам, всем запретам и канонам. Она подошла и коснулась одежды этого человека, получила исцеление, по дерзновению своему. Тоже доверяя себя, понимая, что, скорее всего, не обидит, а в целом ей уже терять нечего. Смирение и дерзновение — два таких пути противоположных. Когда человек молится, он иногда к одному прибегает, иногда к другому, а как правильно?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Мы опять вернемся к 50-му псалму, потому что это базовое в нашем разговоре будет. Сердце сокрушенно и смиренно. И этот вопрос духовного дерзновения, а я бы лучше сказал — порыва веры, потому что все-таки, мне кажется, слово дерзновение сейчас опять очень близко уже становится к дерзости.
А. Митрофанова
— Есть такие эпизоды, когда человек просто стоит и говорит: ну что же ты мне... Даже советы есть, что вы можете Богу говорить. Например, Иов, что далеко ходить.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Надо сказать, что Господь его, когда он так обращался, он его укорил. Он показал ему миротворение и сказал: «Ты ли был со мной, когда Я творил мир? Почему ты Меня тогда спрашиваешь, почему с тобой так происходит?»
В. Емельянов
— Это очень сложная книга, которую перечитывать и перечитывать. И послал Он ему не мало, надо заметить. И я не знаю, кто бы из нас мог это просто физически пережить.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Не говоря уже о тяжести моральной, которую ему довелось испытать, которая была в разы больше. Но при этом его фундаментальное состояние осталось непоколебимым. Иов как был в очах Божиих добрым человеком... Что значит добрый человек? Человек, укоренившийся в добре, добро стало свойством его жизни. Это не просто он сегодня сделал доброе дело, завтра сделал доброе дело, это, в принципе, его состояние доброты по отношению к этому. И Господь так к этому отнесся, что это состояние выражения чисто человеческой боли, потому что Иисус Христос, переживая по человечески минуты перед тем, что Он знал, что с ним произойдет, в Гефсиманском саду после уже состоявшегося предательства Иуды, о предстоящих мучениях, отречениях, что ученики разбегутся, все это Он по божеству Своему знал, но по человечеству он это переживал и для него это было... мы знаем, Гефсиманское моление, когда пот был тяжелый, как капли крови...
А. Митрофанова
— Говорят, да, что сосуды лопались и вместе с потом выходили из тела кровь.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Как многогранна жизнь, так может быть многогранна молитва. Хотелось бы обратить внимание дерзновение должно быть со смирением.
А. Митрофанова
— Как это?
В. Емельянов
— Это очень сложно.
А. Митрофанова
— Это, пойдя на север, пойти на юг? Как оно на практике реализовано должно быть?
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Мне лично вспоминается история с Марией Египетской, которая в момент осознания того, что в жизни её много происходит не так...
В. Емельянов
— Мягко говоря.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— И она поняла, что ей нужно кардинально измениться, она в первую очередь смирилась, а во вторую очередь, оттолкнувшись именно от этого смирения, обрела такое дерзновение, то есть порыв веры. Не требовать с настойчивостью, что Бог обязан мне прямо сейчас дать все, а иметь дерзновение взять, оставить всё, пойти с этими тремя хлебами, которые были куплены за три случайно данные ей монеты, и уйти за Иордан. Вот это дерзновение, молитвенное дерзновение. То есть она доверила себя Богу, ни в коем случае не сомневаясь, что Господь ей обязательно поможет. Но это произошло от того, что сначала она смирилась. И, кстати, Мария Египетская, она узнала и Священное Писание, и слова молитв не изучав ничего, но именно эта формальная сторона была ей открыта тоже.
В. Емельянов
— Я именно это имел в виду, когда мы пару или тройку минут назад говорили о том, что не дается человеку, хоть он и усердно молится, и сокрушается, и кается, но не дается ему. И вы сказали, что есть два пути — или продолжать, или закончить и до свидания — нет, спасибо, все свободны. А я сказал о том, что можно именно довериться, понимая, что Господь лучше управит твою жизнь, чем ты сам, смириться и довериться, просто отдаться...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Вот это будет настоящим дерзновением.
А. Митрофанова
— Это бывает очень сложно сделать. Есть анекдот на эту тему. Атеист падает в пропасть, вдруг...
В. Емельянов
— Это не анекдот, это притча.
А. Митрофанова
— Хорошо. Вдруг хватается за соломинку и думает: «В подвешенном состоянии. Сейчас упаду в пропасть...»
В. Емельянов
— У него руки мокнут, соломинка эта, прутик начинает выскальзывать из этих потных ладоней. И уже он не знает, что сказать, кричит: «Господи, помоги, верую». И отверзаются небеса и оттуда глас: «Веруешь? Разожми руки».
А. Митрофанова
— У меня-то действительно был анекдот. Там была реакция атеиста на то, что Господь сказал. Он ему: «Ну отпускай соломинку». А тот ему говорит: «Ну что я совсем, что ли, с ума сошел, я же не дурак».
В. Емельянов
— А вот как. Я-то эту историю знал как притчу.
А. Митрофанова
— Опять же из серии народного фольклора, устного творчества, передается из уст в уста. В чем смысл такого вопроса. В том, что доверять — это же очень тяжело, потому что, чтобы доверять, нужно настолько отключить свое собственное представление о своей жизни. Или не отключать, или давать собой управлять...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Надо отключать свою гордость.
А. Митрофанова
— Может быть. Но вы же понимаете, что нам сейчас это сделать тяжело. Потому что у нас столько ресурсов управления своими делами, планами...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Вся беда в том, что в нашем, если взять нас... Как Господь сказал, в чем застану, в том и сужу. Многие спрашивают, почему какие-то большие грешники потом становились святыми? Потому что Господь смотрит не на то, что человек совершил когда-то, если он преодолел, в этом раскаялся и изменился... Тот же самый апостол Павел, который был гонителем христиан, потом стал одним из самых ярчайших проповедников христианства, наследием которого мы сейчас пользуемся и оно нас питает и учит.
А. Митрофанова
— Как в таком случае относиться, смирение, дерзновение, доверие...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— У нас все очень переплетено, все наши добрые начинания с какими-то дурными начинаниями. И самое главное, что кашу эту всю варит, это наша самость и гордость, как угодно её можно называть.
В. Емельянов
— У нас каша в головах, мне кажется. Мы начинаем хвататься, запутываемся, еще больше этот клубок запутывается...
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Вроде мы чего-то и пытаемся хорошего из себя произвести, а в итоге в нас самих все так закручивается, одно, другое, третье... Мы начинаем думать, а не потеряем ли мы достоинство, как мы будем выглядеть в глазах окружающих, как это скажется на нашем авторитете, не уроним ли мы свои позиции. Но как вы рассказываете о Хлодвике, все же, когда гром грянет, человек начинает креститься. Но молитва нам, если правильно начинаем к молитве относиться, если мы молимся умом и сердцем, то тогда мы как бы стараемся распознавать предвестники грома, от этого уходить и жить под ясным небом.
А. Митрофанова
— Хорошо бы так научиться. На словах красиво звучит, на практике почему-то не получается, или получается, но далеко не у всех, пожалуй, только у избранных, которых всегда меньше, чем всех остальных.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Но это не говорит о том, что нам не нужно к этому стремиться.
В. Емельянов
— Я хотел бы вот о чем спросить вас, чем молитва в пост отличается и должна отличаться от молитвы в иные дни? Потому что везде же почти любой проповедник скажет: «В пост молитва должна быть усилена».
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Мне вспоминается тропарь преподобным, общий тропарь — постом и молитвою, что образ являет преподобного — постом и молитвою. И Евангелие говорит об остановление бесов, что род бесов изгоняется постом и молитвой. И наши святые, которые на протяжении многих лет практиковали это, они сравнивали пост и молитву как два крыла у птицы или как два весла у лодки. Можно грести одним веслом, но доплывет ли человек до нужной пристани, куда он направляется?
Так вот на самом деле такая дихотомия — пост, молитва или молитва-пост, когда есть пост, когда нет. Вообще, если посмотреть, в православном календаре больше постных дней, чем не постных.
А. Митрофанова
— По-разному бывает, зависит от того, каков Петров пост, мне кажется.
В. Емельянов
— Даже учитывая, что есть среда и пятница, даже и в эти дни молитва должна быть другой.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Человек, надо признать, мы, унаследовав слабость, склонность ко греху от наших прародителей Адама и Евы, человек слаб, ему легче всегда сделать, поступиться высокими идеалами и сделать не совсем хорошую вещь. Что-то дурное. Это для человека проще, чем поработать над собой и сделать что-то хорошее. И пост — это то замечательное время, тот момент, когда человеку можно взбодриться, можно сравнить это с хорошим, вкусным, ароматным кофе с утра, который можно выпить, и оно даст прилив сил.
А. Митрофанова
— И мир заиграет новыми красками. А что делать, когда не хочется молиться?
В. Емельянов
— Хороший вопрос! Действительно. Или ленишься? Можешь, но лень.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Вы знаете, есть выражение такое: аппетит приходит во время еды. Молитва, опыт — они не разделимы. Молитва — это опытная вещь. Написать трактат о молитве, я думаю, это будет один из самых бесполезных трактатов, который может быть.
А. Митрофанова
— Пожалуй.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— Как показывает практика, интерес к молитве рождается во время молитвы. И на Афоне есть известная практика, когда послушнику на протяжении нескольких лет специально не меняют молитвенное правило. Даже если он приходит к духовнику и говорит: «Я устал уже, поменяйте что-нибудь мне в моем келейном, иноческом правиле, потому что не интересно мне, я устал, одинаково, механически». Духовник говорит ему: «Сегодня ты пойдешь в келию и начнешь читать молитвы, как будто ты видишь их первый раз: медленно, не по памяти». И человек, если так начинает подходить, для него открывается каждый раз молитва по новому тогда. Потому что в принципе и богослужение, и литургия — чин один и тот же примерно всегда. Но пребывание на ней и проживание литургии, а это именно проживание, проживание целого пути спасительной жертвы Спасителя от Рождества до Воскресения. Это проживание, это сопереживание раскрывает человека каждый раз по-разному.
А. Митрофанова
— Творческий процесс.
Иером. Онисим (Бамблевский)
— А пост как глыба, твердыня, на которой молитва будет стоять крепко, где она не будет шататься, улетучиваться. Пост нас концентрирует, отметает многие грубые телесные, материальные соблазны, которые могут нам мешать нормально сосредоточиться на молитве.
В. Емельянов
— И закончить хочется словами святителя Иоанна Златоуста: «Все мы нуждаемся в молитве не меньше, чем деревья в воде». У нас сегодня был в гостях председатель отдела религиозного образования и катехизации московской городской епархии, проректор Финансово-юридического университета по духовно-воспитательной работе с 2013 года иеромонах Онисим Бамблевский. Если вдруг вы не успели послушать нашу программу, вы можете зайти на сайт радио «Веры», расшифровка нашей передачи появится там тоже, вы уже сможете прочесть, а может быть даже и послушать.
А. Митрофанова
— Владимир Емельянов это только что сейчас проговорил. Напомнил, что есть сайт радио «Вера» и там действительно весь архив «Светлого вечера» можно найти, как и других программ нашего радио. Я — Алла Митрофанова, прощаемся с вами, до свидания.
В. Емельянов
— До свидания.
председатель отдела религиозного образования и катехизации московской городской Иером. Онисим (Бамблевский)
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!