«Христианская весть в римском обществе». Александр Куприн

У нас в гостях был преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Александр Куприн.

Разговор шел о том, как Римская империя встретила проповедь христианства и как западная латинская культура и философская мысль приняли христианское учение.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о том, что нового христианство сказало о человеке, Боге и мире по сравнению с античностью.

Первая беседа с диаконом Николаем Антоновым была посвящена тому, как античный мир встретился с проповедью христианства (эфир 01.12.2025)

Вторая беседа с Петром Пашковым была посвящена тому, как христианство изменило античное отношение к человеку (эфир 02.12.2025)

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии у микрофона — Константин Мацан.

Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе с восьми до девяти в «Светлом вечере» у нас выходят. Мы их назвали «Иерусалим и Афины» — об основаниях христианской культуры, о том, из каких корней она вырастает, а, совсем прямо говоря — о встрече античной культуры и христианства. О встрече античной философии греков и Библии. Вот, как эта встреча происходила, какое было влияние, что взяло христианство, христианская культура из античности, а что переосмыслило. Вот, об этом мы говорим.

Но, вот, сегодня к этой теме, к этим двум точкам — Иерусалим и Афины — нужно добавить ещё одно важное название — это Рим. Это Рим, это Римская Империя, это латинский Запад, это — то, как христианское благовестие прорастало, находило пути и выражало себя в условиях латинского Запада.

Проводником в мир этой проблематики для нас сегодня станет преподаватель Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета Александр Куприн.

Добрый вечер!

А. Куприн

— Добрый вечер, Константин! Добрый вечер, дорогие слушатели!

К. Мацан

— Ну, я скажу ещё раз нашим слушателям, напомню, что, вообще, весь этот цикл мы готовим и выпускаем совместно с коллегами из ПСТГУ, и этому сотрудничеству очень рады.

Вот, Александр... вопрос к Вам, как специалисту по латинской мысли... что специфического нужно сначала сказать о рецепции христианского благовестия именно на латинской, а не на греческой почве?

А. Куприн

— Ну, вот, кстати... очень хороший вопрос. Если мы отталкиваемся от того, как мы назвали наш цикл — мы его назвали «Античность и христианство» — вот, казалось бы, два таких слова... нам легко всегда мыслить диадами какими-то, антонимами, синонимами... вот, Константин, Вы как бы сказали — античность и христианство — это что-то, такое, разное, или это, прям, вот таки — антонимы? Как у Вас это соотносится?

К. Мацан

— Ну, я бы сказал, что это сложные взаимоотношения. Это не оппозиция «либо... либо...»

Я, вот, уже говорил в одной из наших предыдущих программ, что невозможно не вспомнить работу Льва Шестова под названием «Афины и Иерусалим». И, если под Афинами там подразумевается греческая мудрость, деятельность человеческого разума, а Иерусалим — это Божественное откровение, которое воспринимается верой, то, вот, по мысли Шестова, не нужны нам Афины, если уже есть Иерусалим. Зачем нам человеческое знание, которое, как человеческое, неизбежно будет спорным, качающимся, не окончательным, когда есть то, что верой воспринимается, как истина? Это — позиция Шестова, с которой мы... скажем так... спорим в нашем цикле.

Потому, что... вот... на Ваш вопрос отвечая апофатически точно, Афины и Иерусалим — не то, что находятся в оппозиции взаимоисключения.

А. Куприн

— Ну, вот... очень хорошая и верная мысль. Потому, что, когда мы начинаем говорить о таких больших культурных периодах, всегда, с одной стороны, мы можем говорить какими-то общими словами, с другой стороны, мы всегда к любому общему слову будем делать десять сносок.

Ну, вот, например... если мы сильно не усложняем ситуацию, то обычно мы говорим, что Античность — это, примерно, язычество, а Средневековье — это, примерно, христианство. И, если... там... условного первокурсника ты спросишь, примерно, такой ответ и получишь.

И, действительно, когда мы начинаем разворачивать, что такое было античное христианство, мы, конечно, в первую очередь, встречаем христианство катакомбное — то есть, христианство гонимое. Само собой, первое, что нам приходит на ум.

Вот, например... возьмём ту же Римскую Церковь, допустим. Один из первых памятников, вообще, который до нас дошёл от Римской Церкви — это Первое Послание к Коринфянам, но не апостола Павла, а папы Римского Климента.

Вот, у нас есть замечательный Климентовский переулок... из «Третьяковской» станции метро мы выходим, поворачиваем сразу направо и видим, такой, красивый большой храм — вот, ему посвящённый храм.

На каком языке написано это сочинение? Оно написано на греческом. То есть, некоторое время мы, в первую очередь, имеем дело, что и в Риме тоже языком межцерковного общения — ведь, куда он писал? В Коринфскую общину, — служит язык, понятное дело, греческий. Это такая важная вещь, потому, что... ну... если наши слушатели помнят, на Восток когда пошёл Александр Македонский — это было задолго ещё, за 320 лет до Рождества Христова, то, соответственно, на Восток был «размазан» — я это обычно так называю — греческий язык. Ведь, он стал языком надэтнического общения. Соответственно, по мере того, как, вот, это греческое средиземноморское пространство — грекоязычное — поглощал Рим, оно потихонечку становилось ещё и латиноговорящим. В итоге, мы имеем, конечно, огромное количество языков, но, всё-таки, надэтническими являются, вот, эти два.

К чему я сказал про ранний этап Римской Церкви? Поскольку, когда мы начинаем говорить про латинские памятники, они у нас появляются, конечно, позже, чем греческие, если мы говорим про, собственно, какую-то христианскую письменность. То есть, первые тексты, с которыми мы имеем дело — это 180-е годы нашей эры. Когда греческие у нас есть сильно пораньше. У нас есть, например, памятник Дидахе, который, вроде, как, вообще, к первым поколениям мужей апостольских восходит. В общем, с греческими у нас ситуация немножко прозрачней...

К. Мацан

— Мужи апостольские — это, непосредственно, ученики апостолов, первое христианское поколение после апостолов, которые их застали, их знали и их весть несли дальше.

А. Куприн

— Да. То есть, мы не можем говорить, например, о латинской христианской словесности, допустим, ну, с нулевого года нашей эры... там... с 30-го года нашей эры... был, вот, некоторый такой слой, который, собственно, греческий. И на чём это отразилось? Ну, в частности, на церковной терминологии. Мы заходим в церковную лексику на латыни, и мы видим, что там полно грецизмов, но особенно тех, которые обозначают какие-то термины.

Там... «экклесия»... само слово «экклесия» — «церковь». Оно, по-латыни — именно, грецизм. Или «епископус» какое-нибудь... самые простые и понятные слова, которые нам и переводить, толком, не нужно. Но, тем не менее, вот... такими, вот, первичными грецизмами пересыпана вся латинская мысль.

И памятников до конца гонений — у нас не так-то много. Но, вот, интересный какой момент. Вот, у нас закончились гонения — это уже у нас начало IV века нашей эры. Сначала у нас, там, эдикт о веротерпимости Галерия, потом, потихонечку, мы подходим к тому, что обычно и вспоминают — 313 год, это Миланский эдикт. То есть, эдикт об окончательном прекращении гонений. Уже Церковь выходит из катакомб окончательно.

К. Мацан

— Царя Константина эдикт...

А. Куприн

— Да. То, что мы связываем, как раз, с деятельностью царя Константина — о его окончательном установлении мира. То, что для Церкви было уже долгожданной, такой, возможностью выдохнуть, наконец.

И... есть, такой... очень сложный... местами одиозный, автор Тертуллиан, которого обычно здесь вспоминают... но он — довольно, надо сказать, сложный для разбора. Но, уже с самых первых веков нашей латинской словесности, мы сталкиваемся с тем, что... вот... эти интересные авторы — в частности, Тертуллиан, Киприан Карфагенский в III веке нашей эры — где они находятся? Они находятся в Африке. Причём, когда мы говорим «Африка», мы имеем в виду, в первую очередь, территорию... ну... примерно, современного Алжира. То есть, это, в частности, город Карфаген и несколько ещё таких, плюс-минус, крупных городов, которые там рядом расположены.

Но... мне здесь хочется вспомнить сначала одного автора... не буду, наверное, долго говорить про Тертуллиана, потому, что это автор такой, которого, наверное, надо разбирать отдельно... я вспомню такого автора, которого не так часто обсуждают, но очень интересно его вспомнить именно в силу его... вот, этой... исторической позиции. Он попал между концом гонений — он застал сами гонения и немножечко писал после них, а, вот, до I Вселенского Собора — он не дожил. Это — автор Лактанций. Такой... довольно интересный автор.

Чем он занимался? Он был ритор. Ну... слова «ритор» и «оратор», примерно, синонимы — то есть, он занимался красноречием, которое в античности было очень... такой... ну, можно сказать, востребованной профессией, востребованной наукой.

Вообще, когда мы, в античности, говорим слово «наука»... это сейчас мы, в первую очередь, думаем об инженерии какой-нибудь, а в то время, всё-таки, когда мы говорим о науке — это то, чем занимаются свободные люди, то, чем они заполняют свой досуг.

То есть, это... ну... занятия философией, риторикой... это литература... всё, что мы сейчас назовём «изящная словесность»... вот, что-то такое... такие, вот, интересные вещи.

Вот, например, латинское слово «литтери» — как его перевести? Это, одновременно, и «науки», и «словесность», как бы. То есть, когда мы начинаем даже такие простые слова переводить, нам приходится иногда немножечко... как-то... свои понятия подвёрстывать и... вот... опять... делать десять сносок к каждому слову.

Ну, вот... но почему важен Лактанций?

Во-первых, я его беру здесь потому, что... во-первых, он символичен. Я сказал, что он был ритором... дело в том, что... вот, к слову о том, что античного христианство получило и какой античный культурный... такой... толчок, импульс в самом начале своей истории... в первые века своей истории.

Дело в том, что, обычно, чаще всего, когда мы говорим про античность — особенно, когда мы говорим про античность классическую, а это всё — до Рождества Христова... это, в частности, там, например, V век для Греции... вот, как раз, период деятельности, там, того же Сократа, Платона — мы чаще говорим о культуре, которая, во многом, носила характер устной. То есть, характер устного общения.

Мы вспоминаем, например, чем занимался Сократ. Сократ не оставил после себя никаких сочинений. Почему? Потому, что он хотел с людьми общаться, наводить с ними диалог, искать истину. Вот, недаром, в последующих веках, в столетиях, которые заполняли Средневековье, Сократа тоже часто называли, таким, «протохристианином»... или «околохристианином». И его даже... если не ошибаюсь... в некоторых Афонских монастырях рисуют — без нимба, но... тоже он в настенной живописи — встречается. Потому, что... вот... это такой был человек, который, вроде как, искал истины — вопреки тем языческим условиям, в которых он жил.

Причём, уже в язычестве мы имеем — какую ситуацию? Что у нас не просто есть... вот... какое-то население города, и оно всё — язычники... у нас есть — очень разные язычники.

Есть люди, которые фанатично верят... есть люди, которые верят во всякие дремучие гадания — это тоже было очень модно, и люди очень много этим увлекались... есть люди — большие скептики, которые занимаются наукой, и ни во что, по большому счёту, особо не верят. Не даром, даже само слово «скептики» мы вынесли тоже из античности. Оно относится к конкретной философской школе, которая... так... очень пессимистично относилась к возможности нашего... какого-то глубокого познания.

Ну, вот... всё это своё вступление сворачивая, я вернусь к той мысли, что профессия, которой занимался Лактанций — это не была какая-то из многих профессий. Это был основной способ построить карьеру в Римском государстве. Но и... делаем себе такую пометочку, что Греция тоже тогда была включена в Римское государство. Это уже, понятное дело, давно-давно — уже 300 лет, как — Римская Империя.

И Лактанций очень, надо сказать, хорошим был ритором. То есть, его, впоследствии... там... Иероним, и следующие авторы вслед за Иеронимом Стридонским... они его называют христианским Цицероном. То есть, он — хорошо писал. Он был выучен хорошо.

Он даже был приглашён не кем-нибудь, а самим Императором Диоклетианом, которого мы знаем, как одного из самых страшных гонителей, как раз, в Никомидию, в Вифинию — такая область — для того, чтобы там преподавать риторику. Но, после того, как Диоклетиан, по своей воле, оставил Императорский престол, Лактанций... как-то... остался не у дел, и, вплоть до конца гонений, он с трудом продолжал свою профессиональную деятельность.

Для нас — чем он важен? Во-первых, тем, что он занимался, в том числе, апологетикой христианства. Открываем какую-нибудь энциклопедию, и там написано: «Лактанций — христианский апологет...» Но... я не буду сейчас, наверное, даже трогать тот его труд, который чаще всего вспоминают... это труд — «Божественные установления». Он — глубокий, интересный... Я сейчас подойду к его труду «О смертях гонителей» с тем, чтобы заметить, как, вот, эта его мысль, этот его подход к описанию христианских отношений с государством будет потом продолжен в трудах, например, того же Блаженного Августина.

+++

К. Мацан

— Александр Куприн, преподаватель ПСТГУ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Итак...

А. Куприн

— Да, спасибо... Мы говорим о том, что христианский ритор Лактанций, будучи, сам по себе, христианином, но будучи мирянином, занимался тоже апологетикой. То есть, занимался разъяснением того, зачем нужна христианская вера.

И, казалось бы, у нас есть много апологетов — то есть, людей, которые занимаются объяснением того, почему христианство нужно. Потому, что и язычникам — вот, тем, которые глубоко в культ погружены, и, вот, этим, самым — обмирщённым язычникам — нужно объяснить, а зачем, собственно, нужно христианство.

Ведь, почему стали возможны гонения? Ну, понятное дело — потому, что их инициировали императоры... но, в том числе, потому, что никто не понимал, что такое христианство. Понятное дело, это — не та эпоха, когда можно зайти в Википедию и всё прочесть. Поэтому, очень легко любые предрассудки, относительно христиан, распространились со страшной силой.

Вообще, тема слухов в античности — она потрясающа, она бесконечна, она поводы даёт всё, что угодно, вертеть с самых разных углов, потому, что разные авторы верили — в разное.

И — какую ноту берёт, практически, во всех своих сочинениях, Лактанций? Он старается доказывать мысль ту, что христианская вера — не деструктивна, ту, что Христос принёс в мир свет, добро, что христиане — не враждебны самой идее государственности, и это очень важная мысль. Потому, что — почему гонения были? В первую очередь, потому, что христиане отказывались участвовать в культе императора, и это воспринималось, как... такая... антигосударственная нотка, и что христиане — это... такие, простите... квазитеррористы. Вот, именно такое к ним было отношение, и, поэтому, в гонениях ничего плохого не видели очень долго.

И, как раз, когда Церковь только вышла из катакомб, она, в лице многих своих чад, в том числе, в лице Лактанция, она и пытается показать, что — нет, христиане не собираются свергнуть... я не знаю... весь Рим спихнуть в Тибр, и не собираются отменять, вообще, саму идею государственности. Что можно, вполне себе, жить в христианском государстве, и это всё — не аморально.

То есть, это приходилось объяснять. Потому, что... приходилось объяснять, какие у нас есть священные тексты, и что в них говорится, и почему мы, вообще, почитаем Христа, и что, конкретно, говорил Христос. То есть, вот... нужно было много ходов мыслей сделать.

Лактанций написал очень важное сочинение, о котором я уже вскользь упомянул — это сочинение «О смертях гонителей». Почему оно так важно? Потому, что... вот... на нём тоже легко показать то, о чём я говорю.

Возьмём, например, императора Валериана. Император Валериан пошёл в 259 году в поход против персов, попал в плен и там... скажем так... глубоко несчастно прозябал и, в конце концов, был персами очень жестоко казнён.

Какую ноту берёт Лактанций? Можно было бы всё время напирать на то, что — вот, гонитель христиан получил по заслугам. По сути, Лактанций так и делает — он с этого начинает своё сочинение. Но он, когда описывает портрет каждого из гонителей христиан — каждого из императоров, которые начинали гонения, — он это делает более сложной, витиеватой мыслью, не пытаясь каждый раз апеллировать к Божественному Писанию. Он, скорее, пытается работать логикой.

И, вот, он рассказывает... описывает всю эту страшную картину, как Персидский царь Шапур I — он этого несчастного императора Валериана ставил на карачки, наступал на него ногой, с помощью этого, он залазил на коня, и говорил что-то, в духе: «Вот, что, на самом деле, из себя представляют Римские императоры, а не то, что вы там у себя рисуете на фресках, когда хотите показать своё римское господство».

И потом Лактанций добавляет, что, когда, вот, его казнили... в плену с него содрали кожу и потом её показывали персы римским послам... именно это и стало доказательством того, что Рим — не всемогущ, и что Вседержитель кладёт некий предел господству Римского государства.

Это очень важная мысль, поскольку, всё-таки, римляне... ну... ещё, наверное, с I века до нашей эры... относились к своему государству, как к чему-то вечному — то есть, такое, тоже... несколько языческое отношение к истории. Что Рим — это вечный город, он никогда не перестанет быть. Культ Императора — никогда не прекратится. Возможно, что-то, там, чуть-чуть, будет меняться, но... всем казалось, что само римское господство — это некий фатум. То есть: «Мы, римляне, мы господствуем над миром просто — потому, что».

А если мы сейчас, примерно, представим территорию Римского государства, мы не удивимся, почему эта мысль была такой убедительной. Потому, что... мы представим... от Британии — через всю Францию, Испанию, современный Алжир и Египет — до территории Сирии, до территории, получается, современной Румынии... вот, охватывая всё это... юг Причерноморья, запад Причерноморья, и — аж до Испании и, напомню, до Британии. Причём, и в Британии — довольно глубоко, до самой Шотландии... одно время там стояли легионы.

Это — гигантская территория. У нас нету — ни смартфонов, ни пневмопочты, ни телеграфа — ничего нету. Но, при этом, мы управляем такой огромной системой — вот, именно, потому, что римляне отличались... вот, такой у них интересный был менталитет... вот, именно, способностью к государствостроительству. Потрясающему совершенно. То есть... все, вот, эти чиновничьи должности — они удивительно работали.

И... неудивительно, поэтому, что римляне, действительно, верили в то, что такое государство будет жить вечно. Оно, казалось, захватило весь мир. То есть, конечно, какие-то, там, где-то, границы мира нам ещё не видны, но мы уже, вероятно, уже всё, что могли, захватили!

И, вдруг, Лактанций берёт, вот, именно эту ноту — что, дескать, если уж даже с императором так обошлись, то видно, что есть кто-то, кто могущественней, чем император. Это, вот, схоже с аргументом апостола Павла, что от красоты мира видима сама красота Божества и Его мудрый Промысел.

И... ещё интереснее... а, вот, добавлю маленькую мысль про императора Валериана, что это был за император... Мы его прекрасно, можно сказать, знаем — в каком смысле? Именно при нём пострадал, как раз, священномученик Киприан Карфагенский. Август 258 года — он объявляет эдикт о казни христиан. До этого казней не проводилось, просто, были ссылки. В сентябре 258 года — казнят священномученика Киприана. И, вдруг, уже через год — Персидский поход Валериана. То есть, буквально, прошло, там, где-то, около года — между этими событиями.

Очень интересно... причём, это даже Лактанций не подчёркивает — он этого, вероятно, не знал... но... тем интересней посмотреть на этот фрагмент.

И — как заканчивает, вот, это маленькое своё... не такое большое... страниц сорок, в русском переводе, сочинение «О смертях гонителей» Лактанций? Что он говорит в конце?

Он говорит: «Ну, и где теперь все те знатные фамилии, которые возводили себя к Юпитеру и Геркулесу?...» — это очень важная, кстати, часть языческого мышления. Причём, как, вот... такого... наивно-архаического, так и более рафинированного городского. Что император — и, вообще, любой властитель — он имеет право на власть. Во-первых, потому, что он некий... некое подобие святого собою представляет — то есть, обожествление императора. А, в том числе, почему это возможно? В том числе, потому, что он себя возводит... ну, например... к Гераклу. Вот, пожалуйста.

Вот, например, что такое поэма, которую читала вся античность впоследствии — «Энеида»? Это, как раз, поэма, которую Вергилий писал про далёкого предка рода Юлиев — как раз, к которому себя причислял Октавиан Август, приёмное чадо Цезаря.

И... на какой ноте ещё... вот... ещё даже добавлю... заканчивает Лактанций? Он говорит: «А — вот, кто теперь справляет триумф, вместо ваших римских императоров, вместо прежних гонителей...» — ну, он не говорит «ваших римских...», он говорит «вместо прежних гонителей». Почему это важная фраза? Это не просто какое-то выражение — «триумф», как мы сейчас говорим... какая-то победа. Триумф — это вполне конкретная церемония, которая проходила в городе Риме. Когда какой-нибудь полководец показывал особые успехи в своём походе, он мог получить от сената право провести триумф. Что такое — «провести триумф»? Это — огромная процессия, в ходе которой показывается вся добыча, которая только была получена. Идут слоны в громадных роскошных попонах, везут на телегах золото и золотые сосуды, ведут вереницами пленных мужчин и женщин... всё это — под звуки труб. Народу раздают хлеб. То есть, это, просто, оглушительное, такое, мероприятие, которое... ну... просто, наверное, с ума сводило всех, и для римлян это было совершенно уникальное развлечение. Причём, в отличие от тех же сценических игр, такое каждый год не посмотришь... то есть, тут — не организуешь, просто, по своей прихоти.

Вот. И, вот, это очень... я заглянул сегодня с утра в оригинальный текст — это, действительно, не изобретение переводчика. То есть, Лактанций, в оригинале, пишет: «Вот, кто теперь справляет Триумф».

К. Мацан

— Та-ак...

А. Куприн

— То есть, получается, что... это очень важная мысль, на самом деле... что не используется само Священное Писание даже порой...

К. Мацан

— А кто справляет-то? Триумф.

А. Куприн

— Христос.

К. Мацан

— Христос.

А. Куприн

— Да. Христос. То есть, Бог, как Вседержитель — именно, потому, что те, кто Его гнал, они, в итоге, оказались посрамлены.

К. Мацан

— Понятно.

А. Куприн

— Ну, он, таким... да... он, таким, приёмом умолчания, дескать, обходит: ну, вы поняли теперь, Кто справил триумф, потому, что все они — уже непонятно где теперь... они все — давным-давно в преисподней.

И, вот, очень важная мысль... потому, что Лактанций, таким образом, всё подводит к мысли, что христианство — не против государства. И что можно жить в мире с христианами, и от этого твоя родина не развалится — во что язычество очень-очень долго не могло поверить. И то, что очень усердно и упорно утверждал император Константин, как раз.

Император Константин, кстати, оценил труды Лактанция... я не только про его сочинения говорю, я говорю про его деятельность в целом... потому, что, когда Лактанций уже был в возрасте ( мы точно не знаем, когда он родился, но, вероятно, ему уже за полтинник точно было ), где-то в 315 году ( мы точных дат, опять, не знаем ) он пригласил его к себе в резиденцию заниматься его старшим сыном Криспом, его воспитывать.

И... Лактанций, судя по всему, не дожил до I Вселенского Собора. И он собой представляет очень интересный промежуток. Поскольку, он — мирянин, он — не епископ, он во Вселенском Соборе не участвовал, он видел гонения, он, где-то... вот... примерно, в ходе этих гонений принял Крещение — он не был рождён в семье христиан. И, вот, именно, желание объяснить, насколько логично, что с христианами можно жить в мире... насколько нелогично считать язычество чем-то более моральным, чем христианство — это мысль очень важная, которая будет дальше прослеживаться.

К. Мацан

— Маленькую паузу сделаем в нашем разговоре. Вернёмся к нему после небольшого перерыва.

У нас сегодня в гостях Александр Куприн — преподаватель ПСТГУ — с интереснейшим рассказом о том, как прорастало христианское благовестие и смыслы христианской культуры на латинской почве, на Западе. И я, вот, думаю, что сейчас, после перерыва, мы уже напрямую перейдём к книге Августина «О граде Божием», как, наверное, к, такому, фундаментальному труду, определившему собою пути Западной культуры — во многом, на многие века вперёд.

Дорогие друзья, скоро вернёмся, не переключайтесь!

+++

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Ещё раз, здравствуйте!

У микрофона — Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня Александр Куприн — преподаватель ПСТГУ. Мы говорим на этой неделе, в этом часе, про встречу античности и христианства — этот цикл мы назвали «Иерусалим и Афины».

И, вот, теперь подходим к работе блаженного Августина «О граде Божием». Этому тексту, наверное, можно было бы посвятить и отдельную передачу, и отдельный цикл, и... не знаю... отдельный курс годовой в каком-нибудь университете на Богословском факультете. Потому, что... ну... пожалуй, наверное, мы не ошибёмся, если скажем, что это — работа, которая, как я сказал до перерыва, на века собою определила пути мысли об отношениях Церкви и общества, Церкви и государства, человека в этом обществе и государстве. В каком-то смысле... если в более поздних терминах выражаться — первый образец политической теологии, к которому восходят постоянно сегодня... во многом. А что такое — политическая теология? Это, вот, собственно, про то, что человек, христианин, живёт не в вакууме. Он живёт в конкретное время в конкретной действительности, вокруг него — конкретное общество с его устройством и государство, с его устройством. И, вот, как-то об этом нужно мыслить.

Вот, как об этом предлагал мыслить Августин?

А. Куприн

— Вот... очень хороший вопрос, на самом деле...

Когда мы говорим про «О граде Божием», мы имеем очень хорошую отправную точку, поскольку сочинение это написано по одному конкретному поводу. В 410 году вестготы разграбляют Рим, и, видимо, это было такое событие — ну, крайне шокирующее весь тогдашний мир. Потому, что Августину пришлось... с неким, таким, общественным мнением полемизировать, когда ещё было живо язычество, сами христиане ещё не всегда были хорошо утверждены в вере, крепко утверждены в вере. Многие — боялись... то есть, много было толков и разномыслия... то есть, люди оставались людьми во всех ситуациях.

И, конечно, потрясение, которое произвёл захват Рима, было страшным. Вот, как я и сказал до этого, Рим мыслился, как город вечный, непреходящий... и, вдруг, вот, эту столицу...

Ну... надо сказать, что, конечно, и раньше в истории Рим подвергался разным опасностям — в глубокой истории... там... в IV веке — в начале IV века до нашей эры — мы знаем эту знаменитую историю с гусями, когда галлы, практически, захватили Рим, и римлянам пришлось прятаться на Капитолии... но, всё равно, это не отменяет того факта, что шок был колоссальный.

Тут — какой важный момент... я сказал — 410 год... то есть, далеко не тот самый Лактанций, о котором я говорил. Сколько у нас, там, уже лет прошло? Ну, ориентировочно, 90 лет. Это — что значит? Это значит, что уже в живых нету никого, кто застал гонения. То есть, если, до этого, людям не нужно было объяснять, почему не надо проливать кровь, почему христиане... в общем-то... ну... никому зла явно не представляют, то тут — прожило несколько поколений уже, родились совершенно другие люди... вот, блаженный Августин родился где-то в 350-х годах... то есть, середина IV века — у нас родилось много хороших, интересных людей. Например, родился блаженный Иероним, родился блаженный Августин, и ещё там рядом родился Руфин, который, благодаря очень острой полемике со стороны Иеронима, как-то остался на задворках истории, хотя тоже человек был не глупый — Руфин Аквилейский, очень важный, такой, писатель.

Когда, в принципе, мы вспоминаем этот период, мы вспоминаем: блаженный Иероним, блаженный Августин... вот... как Пётр и Павел — такие, два главных столпа латинского богословия, к которым, обычно, и возводят всю историю. А раньше них... там... мы не всегда затрагиваем что-то.

Так, вот — «О граде Божием». Тут — какой важный момент? Любой, кто пойдёт в библиотеку и постарается этот труд открыть, он увидит, насколько эта книжка — толстая.

К. Мацан

— Да-а...

А. Куприн

— Она — огромная!...

К. Мацан

— Воистину!

А. Куприн

— Это, на самом деле — энциклопедия! То есть, всё, что можно вложить в это слово.

А, вот, никто не знает, каким способом... ну, вероятно, с помощью многих секретарей... но каким именно способом Августину удавалось так много писать. То есть, он был — крайне плодовитый автор! До нас дошло 133 сочинения — где-то маленькие... где-то большие... но он очень много успевал писать... мало кто с ним по плодовитости мог бы сравниться, и... к тому же... немногие авторы до нас дошли. Мы, когда говорим про античность — до нас всегда дошли какие-то осколочки... а Августина дошло — очень много. То есть... есть у нас, конечно, специалисты по Августину, но у нас нет специалистов по Августину, которые целиком бы его читали — потому, что труд — крайне тяжёлый, если мы говорим о чтении в оригинале.

Писал он это творение довольно долго, больше 12-ти лет — где-то, с 413 по 426 год. А мы знаем, что в 430 — Августин уже почил. То есть, это — довольно зрелое сочинение.

Что же такое, вот, заложено в его мысли? Ну... если мы говорим кратенько, то центральной мыслью этого сочинения является противопоставление града земного — граду Небесному. То есть, это — разговор про некоторое духовное собрание спасающихся, богоугодных, в каком-то смысле, людей — то есть, христиан, которые живут доброй христианской жизнью, и всех остальных, которые не участвуют в жизни Церкви, которые не выражают своего почтения Христу, а, скорее, живут земными интересами. И, вот, Августин долго описывает сложные взаимоотношения, в которых сейчас находятся, вот, эти, вот, два града, которые, как бы, переплетены друг с другом.

То есть... ситуация, примерно, такая, как будто у нас жителей одного города и жителей другого города выселили в какую-то одну зону, и ещё и перемешали их всех. Вот, они сейчас, как, такие, атомы — рассеяны, но те, кто от града Небесного — они, конечно, не остаются, на самом деле, атомами, они имеют некоторую внутреннюю связь друг с другом и с Богом, поскольку есть, вот, эта духовная внутренняя цельность. Тогда, как град земной — он остаётся со своими корыстными интересами и не представляет никакого особенного интереса.

Августин не берёт, кстати, тут какую-то особенную почтительную линию к идее государственности вообще. Он... так... по-христиански спокойно к этому относится, говоря, что, в принципе, любое земное государство — это, всё равно, не государство Небесное.

К. Мацан

— Но можно вспомнить такое известное изречение... мысль, вернее... сейчас не точно цитирую, но мысль Августина, которую часто приводят, в связи со всей его проблематикой «Града Небесного» и земного, о том, что... ну, град земной — это любовь к себе, доходящая до забвения Бога, а град Небесный — это любовь к Богу, доходящая до забвения себя.

А. Куприн

— Ну, тоже, кстати, очень важная мысль.

Почему... вот... вообще, я бы сказал, что любое сочинение Августина — какое ни откроешь — оно, вот, такое, всегда интересное. Августин отличался очень удивительной способностью подмечать какие-то детали... находить какие-то логические связки, и, наоборот, неувязки... то есть, у него был очень глубокий ум. Вот, хотелось сейчас сказать слово «аналитический», но потом подумал, что слово слишком сухое.

Вот, у нас, например, есть такой замечательный мученик — Иоанн Попов. И у нас есть замечательная возможность — он из числа новомучеников — мы можем читать его труды. От него тоже остались сочинения.

У него есть очень интересная работка «Личность блаженного Августина». То есть, он посвятил её не каким-то его творениям, не каким-то богословским идеям, а самому характеру этого великого богослова.

К. Мацан

— У него работы по самому Августину есть. Он — один из крупнейших в России... вообще, в истории... специалистов по Августину, на русской почве переводивший и описавший его систему. И даже, может быть... вот... наших слушателей — к работам Ивана Попова адресовать. Это — профессор Московской Духовной Академии... да, по-моему?...

А. Куприн

— Да.

К. Мацан

— ... вот... революционных лет... по крайней мере, той эпохи, который... вот... блистательно собрал и описал философию блаженного Августина, его богословие. То есть... все 93 сочинения Августина не прочитаешь... а, вот, если хочется погрузиться в контекст мысли в целом, то, вот, работы русского богослова Ивана Попова, профессора, своей актуальности сегодня не потеряли. И, вот, на какой-нибудь «Азбуке.ру» они точно есть — так, что, дорогие друзья, можете поинтересоваться.

А. Куприн

— Причём, при желании, можно их даже в дореволюционном шрифте почитать — у нас всё сосканировано. То есть, можно максимально погрузиться... вот, прям... в контекст эпохи. Да... совершенно Вы верно подметили.

И... чем интересна, вот, эта его способность — Августина — к саморефлексии, что получается, что, вот, один такой гражданин Небесного града — он, вдруг, на почве работы, можно сказать, над самим собой — он, вдруг, разворачивает, такое, большое и очень, надо сказать, необычное творчество.

Потому, что... обычно, когда мы говорим про Августина, гораздо более классический вариант разговора — это когда мы начинаем говорить про его сочинение «Исповедь»...

К. Мацан

— О, да...

А. Куприн

— Приходят люди, там, на филфак, и слушают курс истории Западной литературы — обычно, она начинается с «Исповеди». Почему? Первая автобиография в истории европейской литературы.

То есть, писали много о чём в античности. Там... Ксенофонт писал про себя, но — про что? Про свои походы. Цезарь писал про себя... про что? Про свои походы, про свою Галльскую кампанию, про гражданскую войну. А, всё-таки, Августин написал, вот, именно, автобиографию. Причём, не просто некую автобиографию... там... ЖЗЛ... а — духовную автобиографию. То есть, про то, как он шёл к Богу, как это тяжело, непросто было. И, надо сказать, что... вот... когда смотришь со стороны на его жизнь... когда он много лет увлекался манихейством ( это, такая, очень сложная... закрученная секта такая... парахристианская, напоминающая чем-то... такой... современный нью-эйдж )... тем, как у него мама болела за его сердце... и, вот... всё время кажется, что любого другого человека, абсолютно, такая бы жизнь явно от христианства бы отвернула — то есть, он взял бы такую центробежную силу, что он бы от Христа отвернулся.

Мы, по житиям, знаем, когда святым хватало какой-то одной, точно попавшей в сердце, фразы, чтобы всю жизнь целиком изменить. Ну... Мария Египетская преподобная, которая не смогла войти в Храм, она так покаялась, что убежала в пустыню — и всё, там остаток дней провела и стала великой подвижницей.

У Августина — максимально не так. То есть, он долго, тяжело, через муки, через муки философского характера... Вот, например, попался ему недошедший до нас трактат Цицерона «Гортензий», в котором рассказывается о том, почему... вот... интересно заниматься философией... и, там... на досуге заниматься риторикой... то есть, Цицерон, человек, который посвятил себя много учёному досугу... у него так жизнь сложилась, можно сказать... тоже очень сильно повлиял на Августина. Хотя, понятно, что у Цицерона — ни слова о Христе нет.

Вот... и всё, что в жизни Августину попадало, он как-то так перерабатывал — в пользу защиты Христова учения. Почему это важно?

Вот, например, у нас был — Лактанций, который риторикой занимался. Как я сказал, риторикой заниматься было важно, потому, что, если твоё сочинение не написано по законам изящной литературы — назовём это словом «изящной»... таким... немножко современным, но пусть — тебя не будут читать. Это, просто... вот... для античного читателя — греко-римлянина — ты... как бы, вот... не справился с задачей. То есть, нет такого, что ты — можешь соблюдать риторические правила, а можешь их — нарушать. Нету такого. Ты их либо соблюдаешь хорошо, и ты молодец — ты делаешь это изящно, либо делаешь это посредственно или не делаешь, и тогда... ну... тебя просто не будут читать, и, соответственно, твои сочинения никто не будет переписывать.

И Августин тоже очень плотно занимался риторикой, в Милане он её преподавал, как мы знаем. Он, на почве своей преподавательской ставки в Милане и познакомился со святителем Амвросием Медиоланским. И Августин был очень, таким, хорошим ритором.

И, вот, используя весь свой багаж, он и в, как раз, сочинении «О граде Божием» начинает развивать свою аргументацию, но — аргументацию, которая могла бы зацепить не только читателя-христианина, но и читателя-язычника. Почему?

Что происходило в 410 году, когда Рим грабили вестготы? Происходило следующее. Христиане, в попытке спастись от гибели, прибегали к христианским алтарям.

Как рассказывает Августин, готы не только убивали тех, кто прибегал к алтарям и прятался за ними, но и даже некоторых людей, которых им было жалко, которых они находили на улицах, приводили к этим алтарям, чтобы их, так сказать, собратья по оружию ненароком не зарубили. И Августин берёт это за отправную точку своей аргументации. Почему? Потому, что, видимо, разнеслись такие мнения в околоязыческой среде, что, дескать, именно потому, что христианство стало легализовано и утвердилось в Римском государстве, боги посылают все эти несчастья на Рим, и всё это — кара за то, что люди забыли язычество.

То есть, та логика, которую мы-то сейчас обычно применяем к христианской истории, и, как христиане, мы её применяем к своей собственной судьбе, вдруг оказалась направлена на саму Церковь.

Августину нужно было с этим мнением работать. Что он делает: он последовательно, как только может, приводит постоянно различные важные сюжеты из древнеримской истории, и точно на... вот... тех мифах, на тех сказаниях, которые он может напомнить читателю, показывает, что, дескать — нет, ваши языческие боги никогда не могли толком защитить ни себя самих, ни мировую столицу Рим, и, таким образом, ничего подобного — невозможно. Более того, именно в момент разграбления Рима, алтари и Христово учение, Христова Церковь оказались тем средством, с помощью которого спасались люди. И он, так, очень тонко подкалывает, говоря, что были, вообще-то, и язычники, которые притворялись христианами и прибегали к алтарям, и даже тех, кто притворился только христианином, Христос спас от смерти. То есть, если даже те, кто ложно надел на себя личину христианина, были спасены, то что уж говорить о настоящих христианах, которые, тем более, будут спасены не только телом, но и душой.

И... вот... берёт он, например, из древнеримской истории сказание о Марке Регуле. Ну, «сказание» — слово, такое, конечно... жидкое... ну, можно сказать, рассказ. Когда в эпоху первой пунической войны, в III столетии до нашей эры, Марк Регул попал в плен к карфагенянам, то есть, такому... финикийскому населению Северной Африки, с которым Рим, как раз, вёл войну. Все мы знаем эту фразу: «Карфаген должен быть уничтожен!» — которую Катон впоследствии произносил. И, вот... то есть, вот, история войны Рима и Карфагена — она так и называется — пунические войны.

И, во время первой пунической войны, Марк Регул попал в плен, и карфагеняне решили его использовать, как заложника. Они его отправили с посольством в Рим, чтобы он выторговывал, хотя бы, уж, ради собственной шкуры, какие-то условия. На что он сказал: «Нет. Я не собираюсь вести никаких переговоров...» — он в Риме очень холодно и сдержанно держался, и сказал: «Я дал слово врагу, что я сюда съезжу. Я сюда съездил, но я никакого мира просить не буду, мы с ними мириться не будем».

И он вернулся назад — туда, к карфагенянам. И, вот, как рассказывает античный, такой, слух, он был ими замучен — бессонницей. Они его поставили в такой специальный короб, вставили туда колья, и не давали ему уснуть, потому, что он не мог, толком, лечь. Такое, довольно жуткое, сказание, которое... непонятно, сколько за ним правды, сколько нет... но Августин проводит яркую параллель. Он говорит: «Вот, пожалуйста! Тут был человек, который сильно уповал на языческих богов, он был таким моральным, и, всё равно, ему вся эта моральность не помогла. Потому, что он оказался, всё равно, заложником ситуации, и вся его моральность его не спасла. Тут же — даже те люди, которые притворялись христианами, смогли, за счёт алтарей и Христовой Церкви, спасти свою собственную жизнь».

И, таким образом, он, один сюжет за другим, всё время, разбирая, постепенно переходит от, собственно, аргументации по вопросу разграбления Рима, к более сложной философской аргументации града земного и Небесного.

+++

К. Мацан

— Александр Куприн, преподаватель ПСТГУ — сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

А эту сложную проблематику града земного и Небесного — можно просто изложить?

А. Куприн

— Ну... в принципе, как мы уже и сказали, всё сводится, вот, к этой диаде, к этому противопоставлению. Что град земной — это некоторая, такая, община, которая не имеет, собственно, никакого скрепляющего принципа... это просто собрание людей, временное... как бы... как люди, которых, вот, напустили в одну комнату, напихали, которое не сможет, в итоге, никак оправдать собственное бытие. Тогда, как град Небесный — он, всё-таки, имеет у себя Главу, имеет у себя Императора — Кого? Конечно же, Небесного Царя Христа. И, именно, благодаря тому, что град Небесный имеет Вседержителя своим собственным правителем — благодаря этому, он и спасается.

К. Мацан

— А какое место в этой системе занимает Церковь? Вот, Церковь — она же не идентична граду Небесному полностью?

А. Куприн

— Всё правильно. Августин об этом и говорит — что точно границы земной Церкви с границами града Небесного не совпадают. И он, как раз, здесь приводит слова Христа о том, что потом будут отделены овцы от козлищ. То есть, окончательное разделение — оно, конечно, произойдёт в конце времён. Мы пока до конца всего не знаем. Но нам и не нужно по этому поводу особенно переживать. Потому, что человек, который не даёт своего произволения ко греху, который надеется на Христа, уповает на Христа, он и может быть более спокоен за свою судьбу. Потому, что он знает, что он — со Христом. То есть, в итоге, всё равно, ключевое — это желание человека.

Вот, Августин там разбирает очень важную тему: женщины, которые подверглись насилию в ходе, вот, этого самого разграбления. Как быть? Они были подвергнуты, вот, такому унижению... многих из них ещё и убили... получается, они попадут в преисподнюю? — видимо, спрашивают Августина христиане. На что он отвечает: «Нет, друзья. Если человек не хочет греха, то, что бы ни творили с его телом, он соучаствовать в этом не будет. И, соответственно, он может не переживать. Потому, что гражданин града Небесного — он, всё-таки, таковым остаётся всегда. Мы, конечно... вот, именно, что и не видим его этой принадлежности — потому, что для нас всё сейчас перемешано... мы не распознаём этого. Но, в конце концов, только Господь знает, как ты был устроен, и как была устроена твоя жизнь, в соответствии с этим».

К. Мацан

— А — государство, само по себе? Вот... как... эмпирическая реальность... вот... власть и... армия... какое получают в этой системе истолкование?

А. Куприн

— Ну... в том-то и дело, что для Августина, вот, этот вопрос... такой... более второстепенный. Он старается, скорее, вот... такой... ряд богословских вопросов... такую, богословскую, некоторую, палитру выложить, которая касается, в первую очередь, вопросов спасения, вопросов морального отношения... даже вопросов философии... но, вот, вопросов чисто политических он избегает, относится к ним... не то, что избегает... но он к ним относится довольно умеренно.

У Августина был очень интересный сотрудник, у которого вопросы, связанные с государством гораздо больше артикулированы. Это — очень интересный автор, который редко мелькает, вот, опять, на страницах лекций, это — автор Орозий. Кто это такой?

Это был пресвитер, который из Испании приехал к Августину, и, почему приехал, мы, толком, не знаем. Возможно, его напугали приближающиеся к Испании вандалы. А, может быть, он, действительно, как он и сказал Августину, хотел заниматься вопросом защиты Церкви от ересей. Мы точно не знаем.

Но Орозий — очень интересный автор, тоже довольно неглупый. И, как раз, где-то в 410-х годах он прибывает к Августину в Северную Африку. Довольно быстро получает его расположение. И Августин ему поручает написать... такую... небольшую, довольно компактную, особенно, по сравнению с сочинениями Августина, историю.

Он говорит: «Я, как раз, сейчас работаю над „О граде Божием“... ну, над тем, что мы сейчас так называем... я, как раз, сейчас работаю над большим апологетическим трудом... ты не мог бы написать что-нибудь, что было бы... таким... общим обозрением истории?» — и Орозий очень плотно начинает заниматься этой проблематикой. И, что интересно... сейчас, как мы знаем, название этого сочинения — «История против язычников». Но, вот, опять... Орозий не использует особенно никаких чисто богословских, теологических аргументов.

Орозий, как и Августин, работает против пессимизма исторического. Они пытаются показать, что прежние времена — не были лучше, а нынешние времена — не хуже... то есть, казалось бы — та проблема, которую мы, всё время, чувствуем в современном инфополе, когда нам кажется, что наши времена — самые тяжёлые. Вот, это ощущало каждое поколение. И, именно, Августину и Орозию приходилось своим братьям и сёстрам по вере, вот, это объяснять. И Орозий... вот, как раз, с подачи Августина... как раз, вот... именно это и была, такая, главная мысль, которую Августин хотел получить от этого сочинения, что прежние времена — они не были лучше. С пришествием Христианской Церкви — не стало хуже. Да, возможно, именно потому, что распространилась больше мораль, которую принёс Христос, распространилось понимание — что хорошо, а что плохо, и, благодаря этому, зло стало более видимым, оно стало более ярким и заметным. Но его не стало больше. Его было — столько же.

И Орозий формулирует много, в связи с этим, интересных идей. Например, формулирует, вот, эту самую знаменитую, которую обычно вспоминают, когда говорят про Средневековье, теорию «переноса власти». Ну... она называется «Перенос империи», но там — слово «империум», которое, вообще-то, означает «власть». То есть, это не империя, как некий специфический политический режим, а власть, как таковая. То, что мы назвали бы «гегемония». Вот, это... «Перенос гегемонии».

И, вот, Орозий делит Средиземноморский регион на четыре части, и рассказывает про Карфагенское царство, про Македонское царство — то есть, про державу Александра Македонского и его наследников, про Вавилонское царство — с Вавилонского царства всё начинается, и, как бы, постепенно, так, у Орозия оказывается, что, вот, эта, вот, гегемония историческая — она постепенно переходит от Вавилонского царства, в итоге, к Западному царству — то есть, к Риму. Но, при всём при этом, Орозий показывает, что, как раз, в наше-то время нету такого насилия и жестокости, мир так не поглощён бесконечными войнами, как тогда. Да, у нас, конечно, есть всё ещё политические конфликты, у нас бывают раздоры, но всё это — никак не связано с тем, что христиане пришли и принесли в этот мир войны и... какое-то, там... голод... и жуть.

Орозий написал своё сочинение, и оно, как раз, и явилось одной из главных, таких, сопровождающих работ, которые Августин вёл. То есть, это очень важный момент, что Августин, конечно, не работал в вакууме. Это очень интересный момент.

Орозий ещё, впоследствии, участвовал очень активно в спорах с Пелагием... Пелагианские споры — это совершенно отдельная тема... но важно, что... вот... именно Августина волнует, в основном, опровержение всякого рода чисто философских воззрений.

Там... воззрение о переселении души... у него было много, кстати, таких болевых точек, которые встречаются очень во многих сочинениях, и к которым он, периодически, мало-помалу, возвращается.

Или, например... там... о том, сотворил Бог мир из ничего, или сотворил Он его из какой-то первоматерии — он это не в одной книге разбирает, и на страницах «О граде Божием» это тоже... так... кратенько упоминается.

К. Мацан

— Ну, а, вот, о переселении душ, например... что говорит Августин?

А. Куприн

— О переселении душ — это, вообще, идея, связанная в античности с довольно конкретным направлением. Это направление Пифагорейское. Причём, когда мы говорим «пифагорейство», наш слушатель может подумать: «Ой... очередная философская школа...» — это не совсем так.

Пифагорейство... вот, если бы оно сейчас возникло... вот... если бы сейчас сформулировалось то движение, с такими же мыслями и идеями, мы бы его назвали дремучей сектой.

То есть, с одной стороны, да — пифагорейцы занимались математикой, любили сложные вычисления и рисовать чертежи. С другой стороны, у них было много таких моральных установок, которые передавались, абсолютно, с отсутствием... такого... критического подхода к ним — просто, потому, что это традиция. Пифагорейская традиция знаменитая.

И, как раз, вот... например, кстати... к слову об античности и христианстве. Когда мы проводили трёхдневную школу «Античность и христианство», мы, как раз, со школьниками читали отрывочек из святителя Григория Богослова, который, как раз, там на пифагорейцев очень ярко нападает. Он говорит: «Вот, у нас, у христиан... вы нас обвиняете в том, что мы некритически верим в то, что говорил Христос. Но у вас, у язычников, ведь, тоже есть пифагорейская традиция, где передают какое-нибудь правило... — ну, там, условно: не вставать с левой ноги утром... сейчас беру с потолка, просто, как пример... — и, когда пифагорейцы просят объяснить, почему так, он говорит: „Ну, так сам Пифагор сказал!“

Это не специфически наше христианское мышление. Это, в принципе, такое, вот, мышление... если хотите... квазирелигиозное».

И Августин в своих сочинениях, обычно, апеллирует, как раз, к тому, что, если душа бесконечно переселяется, то как это объяснить с точки зрения... там... сохранения вещества? Как это сохранить с точки зрения грехов — они, что, обнуляются... или накапливаются?

То есть, он подводит к этому, как раз, ряд чисто логических аргументов, что и интересно для нас, вот, в этом во всём контексте. Потому, что Августин старается, всё-таки, оперировать логикой. Он старается находить внутренние противоречия в самой языческой постановке вопроса, а особенно — когда она касается претензий к христианству. То есть, когда язычник пытается спросить с христиан, говоря: «Вот, почему ваша вера так устроена... наша вера ничего подобного не содержит...» — Августин обязательно найдёт какую-нибудь точку, где он скажет: «Содержит, и ещё всё то, что вы даже и не упомянули, и ещё хуже содержит! И, именно... вот, вы говорите, что у вас всё, такое, чистенькое, рафинированное... такое... моральное... а вы посмотрите — вот, есть и такие празднества... и такие... и такие оргии... такие бесчинства...» — то есть, всё равно, в итоге, получается, что христианство-то само оказывается здесь окутано какими-то дремучими предрассудками, которые и становятся поводом для склок — хотя, между тем, этих склок может и не быть«.

И, как раз, вот, попытка снять это социальное напряжение, попытка снять исторический пессимизм, попытка дать людям, вот, эту, вот, надежду — она, и в «О граде Божием», и, вообще, во всём сочинении Августина — очень важна.

Потому, что, даже если мы перенесёмся на страницы любого другого сочинения... ну, возьму классику жанра... возьму — «Исповеди»... какой необыкновенной верой в Божию любовь она пропитана, как Августин ретроспективно удивительно глубоко замечает заинтересованность Бога в его спасении! То есть, казалось бы, как он долго плутал... у него... там... была сожительница, от которой у него был ребёнок, и... значит... параллельно с этим, у него, как раз, начались, вот, эти, вот, все страсти, связанные с манихейством, с отрицанием христианства — потому, что христианство казалось ему дремучим...

А... кстати... вот, я нашёл ту точку, которую я упускал, и которую здесь очень важно отметить — почему христианство плохо отвечало потребностям, допустим, того же Августина, хотя он родился в семье христианки... папа у него, прям, под конец жизни пришёл к Христову учению, а мама была глубоко убеждённой христианкой. Казалось бы, все были задатки для того, чтобы сын был тоже христианином. Почему христианство ему казалось неубедительным? Именно, по причине, вот, этой самой ри-то-ри-ки.

То есть, риторика была неким незыблемым законом литературы для античного человека. И мы имеем многие свидетельства древних авторов, которые показывают, что — что-то, изначально, чисто литературное, людей в Евангелии и в Библии, и в Новом Завете — коробило. Какая-то излишняя простота слога.

Мы-то сейчас смотрим совершенно по-другому. Вот, казалось бы... Евангелие написано просто, и нам это понятно. Это античные авторы — витиеваты. То есть, нам легко открыть Евангелие, но мы не откроем какого-нибудь Цицерона, если мы не погружены в контекст.

Тогда мыслили прямо не так. У блаженного Иеронима — это 380-е годы — есть замечательное письмо, где он пишет из пустыни: «Я проводил очередной день в аскезе, я намеревался читать пророков, но я был поражён грубостью их выражений. Я не мог ничего с собой поделать! Я брал вновь в руки книжки Плавта и Цицерона... и тут я увидел видение, как меня возносят к Престолу Всевышнего. Меня бичуют Ангелы, а Господь мне говорит: ты не христианин, ты — цицеронианец...»

Иероним тоже, например... то есть, это не только Августиновская тема... все, глубоко творческие люди, в ту эпоху, ощущали какое-то заметное напряжение между, вот, этой внешней формой изящной словесности — сложного построения фразы... тонкой игры слов... глубоких и интересных созвучий — и, с другой стороны... это, с одной стороны — риторика, и, с другой стороны — вот, эта простота Евангельская, которая людей с античным чувством литературы, буквально... не побоюсь этого слова... коробила. И приходилось, действительно, пытаться это объяснить, в первую очередь, самим себе.

К. Мацан

— А как Августин это преодолел?

А. Куприн

— Августин, в конечном счёте... я так понимаю, что на него очень сильно повлияла, всё-таки, чисто мыслительная, содержательная сторона.

Кстати, у мученика Иоанна Попова в лекциях по Патрологии, по-моему, примерно такая линия и прослеживается. Он так, примерно, по-моему, и описывает, что, постепенно — сначала заинтересовавшись проповедями, которые святитель Амвросий Медиоланский, будучи в Милане, Августин потихонечку, с помощью, вот, этих изящных проповедей — это к вопросу, кстати, об устном характере античной культуры — он потихонечку начал увлекаться в сам смысл. То есть, наконец-то он нашёл какого-то такого... как бы мы сказали сегодня — спикера, который сумел сочетать, вот, эту внешнюю благоприятность с нужным Августину содержанием, с тем, которого ему, как раз, не хватало.

И, видимо, тот же самый процесс, понемножку, проходили все. Потому, что, например, ни Августин, ни Иероним не перестали... ну, например... говорить языком Вергилия.

Вергилий — это, такой, античный Пушкин. В том смысле, что мы — часто говорим выражениями из Пушкина... ну, вот... «Мой дядя, самых честных правил...» — когда я говорю, Константин сразу понимает, о чём это... почему... ну, потому, что мы — в этом живём. Мы все — одинаково росли, в этом смысле. Это — наша жизнь ума, если хотите. А, вот, жизнь ума носителя латинского языка была заточена под Вергилия, поскольку Вергилий — каким-то тоже, таким, особым вкусом обладал и чувством языка. Вергилий — это I век до нашей эры, как раз, эпоха Октавиана Августа, который — первый император, который упоминается в Евангелии от Луки. То есть, как раз... Вергилий, получается, как раз, современник Богородицы, современник, как раз, ранних лет Христа.

И Вергилий — очень быстро разлетелся по всему Римскому государству. За счёт чего? Его стали очень быстро применять в практике преподавания риторики. То есть, он настолько хороший, прекрасный, образцовый язык смог выработать, что его стали применять, как базу, по которой преподают разные риторические фигуры. Там... разные... связанные с употреблением созвучий... с расположением слов... там... всякие гипербатоны и метафоры...

Дело в том, что... как Вергилий этого добился? Всё очень просто: он был фанатик своего дела. То есть... как нам рассказывают античные биографы Вергилия, он начинал свой день с того, что он надиктовывал — у него тоже были, такие, секретари... не в том смысле, что он был какой-то особо зажиточный, просто, любой может позволить себе секретаря, если у тебя есть рабы... рабы тоже, некоторые, умели писать и выполняли функции домашних секретарей. И, вот, Вергилий надиктовывал несколько строк — мог надиктовать строк 20-30 — и он их до того всегда критически анализировал, что он мог за день проработать в ноль — то есть, он мог вычеркнуть всё, что надиктовал. И следующий день начинать совершенно заново. И, как раз, за счёт этого, он себя, по сути, и внёс-то в историю.

И, когда мы смотрим на «О граде Божием», когда мы смотрим, опять-таки, на сочинения блаженного Иеронима, современника Августина...

То есть, опять-таки, ещё раз, два столпа наших — блаженный Иероним и блаженный Августин. Иероним самую зрелую часть своего творчества провёл в Вифлееме, Августин — провёл в Северной Африке, в городе Иппоне, где он был епископом.

Так, вот... они оба не прекращают говорить языком Вергилия на страницах своих произведений. И, как раз... и, вот, это самое, наверное, изящное в том, что делает Августин в «О граде Божием»... потому, что он, опровергая, вот, разного рода... чистоплюйское, не побоюсь этого слова, отношение язычника к собственным мифам, он ещё и не забывает строкой Вергилия пристегнуть туда. То есть... переиграть!

К. Мацан

— Ну, что ж... мы сегодня говорили про встречу античности и христианства. И, вот, один из ликов этой встречи — это встреча латинского Запада, в лице его выдающихся представителей — блаженного Августина и блаженного Иеронима, с Евангельским благовестием. И то, как эти люди стали христианами... и пример Августина, его «Исповеди», о которой мы тоже не раз говорили на Радио ВЕРА — ну, одна из, может быть... не знаю... десятка главных книг в истории мировой культуры, яркий тому пример.

Спасибо огромное! Тема встречи античности и христианства — непереплываемое море, если использовать выражение отца Павла Флоренского. Мы, как Чацкий, хотели объехать белый свет, а не объехали и сотой доли... но, вот... приоткрыли процессы. Посмотрели на эти процессы — с одной стороны, с высоты птичьего полёта, с другой стороны, благодаря Вам, Александр, заглянули вглубь, в конкретику, в тексты и в психологию людей. Спасибо, огромное!

Александр Куприн — преподаватель Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета — был сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Дорогие друзья, завтра, в это же время — в восемь вечера — мы продолжим говорить об Иерусалиме и Афинах на Радио ВЕРА. Так, что — не переключайтесь, оставайтесь с нами.

У микрофона был Константин Мацан.

До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Молодые люди, выбирающие путь священства». Диакон Евгений Лютько
• «Духовные вопросы православной молодежи». Павел Чухланцев и Константин Цырельчук
• «Святой Василий Павлово-Посадский». Андрей Гусаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов