«Апокалипсис – влияние на мировую культуру». Кирилл Вах, Сергей Кругликов

У нас в студии были директор научно-просветительского центра «Индрик» Кирилл Вах и кандидат философских наук Сергей Кругликов.

Мы говорили о том, как книга Откровение Иоанна Богослова повлияла на мировую культуру и как Апокалипсис осмыслялся в искусстве разных веков и разных стран.

Этой программой мы продолжаем цикл бесед о книге Откровение Иоанна Богослова, как этот Новозаветный текст, часто именуемый «Апокалипсис», воспринимается, толкуется, а также изображается в храмовой живописи.

Первая беседа с Кириллом Вахом и Вероникой Андросовой была посвящена фрескам Гурия Никитина в Переславле (эфир 20.10.2025)

Вторая беседа с Кириллом Вахом и Вероникой Андросовой была посвящена богословскому аспекту книги «Апокалипсис» (эфир 21.10.2025)

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Это программа «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. Я напомню, что в это время всегда у нас в эфире циклы программ, то есть пять программ на одну тему в течение рабочей недели. И на этой неделе мы говорим про Апокалипсис, про книгу Откровения Иоанна Богослова в разных совершенно аспектах, и повод у нас есть к этому разговору: мы представляем замечательный проект, он называется «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи». Это такой крупный проект в нескольких регионах, который знакомит с очень интересными, действительно уникальными фресками Гурия Никитина в Свято-Троицком Даниловом монастыре в Переславле-Залесском. И в гостях сегодня у нас Кирилл Вах, в предыдущие дни мы с Кириллом уже беседовали. Я напомню, что он — директор научно-просветительского центра «Индрик» и руководитель проекта. И также в гостях у нас сегодня Сергей Кругликов — кандидат философских наук и автор канала «Таким образом». Мы поговорили о проекте, сейчас мы ещё раз, конечно, о нём напомним. Поговорили про то, как фрески соотносятся с Апокалипсисом, с самим текстом, мы поговорили о богословских аспектах, а вот сегодня хотели бы сосредоточиться на отражении Откровения Иоанна Богослова в культуре. На протяжении столетий огромное количество людей обращались к теме Апокалипсиса и продолжают обращаться, причём совершенно по-разному, начиная с первых веков. Сейчас уже, в век технологий, в век кинематографа это обращение в разы, мне кажется, разрослось в любом жанре — возьмите музыку, возьмите какие-то современные фильмы — неважно, обращение ли это к тексту Апокалипсиса, обращение ли это к настроению, которое каждый автор по-своему передаёт, обращение ли это просто к какому-то настроению, всё равно это всё можно как-то интерпретировать как тему Апокалипсиса, тему Откровения, потому что без него вот такой повестки бы, наверное, не было. Сергей, как вы считаете?

С. Кругликов

— Абсолютно так, хотя здесь, конечно, сразу же хочется разграничить различные способы обращения к этому тексту, поскольку так вот, на вскидку, чем о более ранних явлениях христианской культуры мы говорим, тем более обращения эти благочестивы, спокойны, взвешены; современным языком говоря, даже оптимистичны.

А. Пичугин

— А дальше — по нарастающей?

С. Кругликов

— По нарастающей — в другую сторону, в том смысле, что упивание вот этими ужасами, всевозможными монстрами, страхом конца, как всё погибнет, разрушится и совершенно всё будет беспросветно.

А. Пичугин

— Да. И давайте начнём наш разговор с того, что ещё раз напомним о самом проекте, Кириллу слово передадим. И здесь надо ещё сказать обязательно, что Сергей Кругликов, наш гость — это ведущий и главное действующее лицо фильма.

К. Вах

— Действительно, наш проект был поддержан Президентским фондом культурных инициатив, благодаря этому мы имеем возможность показать фрески Гурия Никитина в четырёх городах России, показать их в необычном большом формате, с электронными добавлениями, представить книгу об Апокалипсисе и представить фильм о фресках и о современном восприятии людьми образов Апокалипсиса. В этом фильме среди наших уже известных экспертов: Вероники Андросовой, отца Пантелеимона, настоятеля Данилова монастыря, а в главной такой роли, если так можно сказать, выступил Сергей Кругликов, за что ему отдельная большая благодарность. Сергей совершенно удивительным образом быстро влился в эту тему — наверное, это связано с тем, что действительно образы Откровения Иоанна Богослова настолько плотно живут с нами в культуре Руси, в культуре России, что людям, так или иначе с этой культурой коротко знакомым, эта тема близка и позволяет активно и быстро включиться. Если продолжить наш разговор уже начатый, то что людей трогает в этих образах Апокалипсиса? У меня есть такое ощущение, что это близко нам всем, в первую очередь, потому что такое ожидание Суда, в том числе и над собой, как только вспоминаешь, что с тебя могут за что-то спросить, то, естественно, мозг определенным образом на это реагирует возбуждением и некоей повышенной реакцией. Так, наверное, происходило всегда и во всех слоях общества, в том числе и с русскими писателями, художниками, и не только русскими, но и мировыми в том числе. Поэтому вот эта тема личной персональной ответственности каждого, в которой уже не получится спрятаться за широкую спину коллектива, присутствует и присутствовала всегда как минимум в европейской культуре и позволяла с этой стороны изучать человеческую натуру, то, каким образом человек, проживая свою жизнь, передает этот мир другим людям.

А. Пичугин

— Сергей, а почему эта тема, во-первых, для вас близка? Мы представляем вас, как кандидата философских наук, но, если вы достаточно много говорите на библейские темы, о библейских сюжетах, новозаветных, в том числе и об Апокалипсисе, соответственно, я так понимаю, что и тематика эта вам почему-то достаточно близка.

С. Кругликов

— В данном случае Кирилл высказал очень важное замечание, что это такая тема, абсолютно необходимая, в том смысле, что обойти мы её не можем, о чём бы мы ни стали говорить, даже когда занимаемся какими-то круто философскими задачами, темами, то там неизбежно сталкиваемся с проблемами, например, конца истории или её отсутствия, или проблемой суда, как критики и все прочее, и тут тему Апокалипсиса нельзя обойти в любом случае. Поделюсь забавным наблюдением, которое у меня случилось именно во время работы над проектом, у меня разблокировалось воспоминание одного из первых таких серьёзных разговоров с папой в детстве. Мне кажется, все дети 90-х так или иначе сталкивались с этим невероятным совершенно веером всевозможных предубеждений и весьма апокалиптических ожиданий, хотя мы ничего такого не читали, но это было просто вместе с шприцами, которые валялись под окнами.

А. Пичугин

— А у нас очень много дома было литературы различного религиозного характера, то есть это была не православная семья 90-х, а это была семья людей, интересующихся разнообразными философскими течениями, которые находили свой выход именно в религиозном мировоззрении.

С. Кругликов

— Ну да, и даже с 80-х годов советских чаяние вот этой тайны было повсюду. У нас дома подобных книг особенно не было, но вокруг атмосфера была такая. И, в общем, какая-то была пятница, 13-е и мне мальчик, с которым мы дружили, мне лет шесть было, говорит: «Ты знаешь, вот сейчас пятница, 13-е, значит, конец света будет». Я пришёл домой и спросил папу, что это за конец света, а папа стал мне читать Апокалипсис, и как-то мне это так запало, я потом дворовым ребятам рассказывал, что я оттуда усвоил — в основном, естественно, про страшное. Но вот пока мы рассматривали фрески Гурия Никитина, беседовали с отцом Пантелеимоном, снимали как раз натуру в рамках этого нашего проекта, мне вспомнилось это и показалось весьма замечательным, насколько такая небесная арка как-то связывает даже собственное детство с темами, казалось бы, достаточно отвлечёнными. Тогда меня, конечно, не интересовал какой-то морально-этический и даже религиозный аспект этого дела, мне казалось, что это просто такие яркие картинки, которые любопытны и даже будоражат чем-то. Потом это же вернулось в 2012 году, когда тоже все ожидали, что сейчас всё навернётся. А сейчас тот уровень, на котором мы обсуждаем и текст Апокалипсиса, и фрески Гурия Никитина в этом проекте — это, скорее, то, что имеет значение для нас не в рамках какого-то светопреставления и чисто визуализации, а именно нашего внутреннего религиозного опыта, который объединяет нас и людей, живших давным-давно, мы с ними не по-разному это мыслим, мы призваны, наоборот, к единству. И поскольку финальная точка истории — и частной, каждого человека, и всего мира — одна и не поддаётся спекуляции, мы в этой одной точке с ними, в общем-то, совпадём и можем продуктивно размышлять, и как будто даже разговаривать с людьми, которые жили за много сотен лет до нас.

А. Пичугин

— Мне кажется, Апокалипсис оказал то, с чего мы начинали нашу программу — какое-то невероятное влияние на мировую культуру и даже какие-то направления, наверное, сформировал. Когда это начало происходить, и вот это влияние оказалось ощутимым?

С. Кругликов

— Абсолютно сразу. Скажем, Фридрих Энгельс пишет, что Апокалипсис и вообще Откровение Иоанна Богослова — это, на самом деле, не самая непонятная книга Нового Завета, а наоборот, самая понятная. Такой тезис — отличное начало книги, но дальше он скатывается в то, что она самая понятная, потому что, на самом деле, ранние христиане не представляют из себя никакой единой оформившейся Церкви, это какие-то сектанты, которые сами не знают, во что верят, и поэтому текст Откровения, якобы, это набор таких ярких картинок, которые нам напоминают скорее всевозможные языческие рудименты, синкретическую смесь всех возможных верований, поэтому нечего нам даже этот Апокалипсис читать, тут всё понятно. То есть нельзя было о понятности заявить с позиции большего непонимания, по большому счёту. А ведь если мы посмотрим на те же самые римские мозаики ранние, ещё VI-VII веков, Христос изображается зачастую именно в виде агнца, это та эмблематика, которая является апокалиптической по преимуществу...

К. Вах

— Даже можно сказать, преимущественно в виде агнца среди апостолов, как в Санта Мария Маджоре.

С. Кругликов

— Там апсидная часть, вот ты заходишь в храм и видишь именно Агнца воскресшего, жертвенного, вот это и есть ключ, и этот образ апокалиптический, его же мы видим и на саркофагах.

К. Вах

— И надо сказать, что та же самая история была и в Византии. Агнец на мозаиках, в первую очередь, — это вообще символ такой единой Церкви первых веков.

А. Пичугин

— А ведь крест присутствовал и в ранней Церкви наряду с другими основными христианскими символами, но всё-таки это, наверное, после IV века, когда он так прочно вошёл как главный символ. До этого — агнец, рыба, другие способы вот такой передачи знаний об образе.

К. Вах

— Вот на римских мозаиках как раз Агнец изображен с крестом, он не несёт его, высокий такой крест. Потом, «тайна за семью печатями» и Агнец Божий, вот этот знаменитый образ из Откровения Иоанна Богослова, который имеет глубочайший центральный связующий смысл для всей христианской Церкви, для нашего понимания смысла искупительной жертвы Спасителя.

С. Кругликов

— Добавлю, что первые века христианства — века прямого и очень скорого ожидания Второго пришествия Мессии, оно не отложено, оно здесь и сейчас должно случиться. В этом смысле ситуация с Откровением Иоанна Богослова — это не то, как мы сейчас читаем, что вот когда-нибудь это всё закончится, а это буквально прямо сейчас происходит. Текст Апокалипсиса как бы формирует в основном эсхатологическое пространство такого очень скорого Пришествия.

А. Пичугин

— А тогда очень важный вопрос: как его воспринимали в культуре того времени, в культуре начала II века? Это воспринималось именно как история, растянутая в бесконечность, с открытой датой, или это история очень близкая: «близ есть, при дверех»? А может, этому придавался смысл, что после Римской империи ничего быть не может, Римская империя будет до конца света? Ведь в сознании любого человека, живущего в рамках такой монолитной политической системы, как Римская империя, наверное, господствовало ощущение того, что вместе с Римской империей закончится и мир. И всё, что говорит Апокалипсис о конце света, соотнесено в сознании человека и людей, которые его читали, и человека, который его писал, с тем, что это всё — про конец Римской империи. Такое же мнение тоже есть?

К. Вах

— Я думаю, что эсхатологичность первых христиан, ожидание близкого конца света связано всё-таки не с отношением к Римской империи, как к некоему незыблемому ощущению, а наоборот, скорее, потому что проводится очень серьёзный водораздел между отказом почитать императора в качестве бога, отказом отдавать светской власти больше того, что она должна получать, это впервые в христианстве происходит. Ну, может быть, ещё у древних евреев, там тоже вот эти конфликты возникали. А сама эсхатологичность всё-таки связана с тем, что было ощущение близости Спасителя, Который сто лет назад, только что, можно сказать, был, и вот вчера умерли люди последние, которые жили ещё при Его земной жизни, она определённым образом создавала ощущение причастности не только к концу света, но и к началу нового света, то есть они ощущали себя причастниками вот этого нового совершенно обетования, которое было возвещено с Воскресением Христа. И мы уже говорили в прошлой передаче, что Откровение как раз и может рассматриваться именно как начало этого самого Царствия, то есть Новый Завет и начинается с Откровения Иоанна Богослова. Если можно рассматривать приход Спасителя как реализацию всей предыдущей истории, описанной в Библии, начиная от Авраама, то Апокалипсис, несмотря на то что он связан напрочь с ветхозаветными какими-то пророчествами и так далее, полностью принадлежит к совершенно новой атмосфере, новой литургической форме существования крещёного человечества.

С. Кругликов

— В культуре это очень интересно откликается, потому что, если бы речь шла просто о завершении, то создание каких бы то ни было памятников в этом смысле было бы просто бесполезно. Соответственно, из этого и вытекает вот то, о чём Кирилл говорит, не столько нас окончание старого здесь тревожит, сколько абсолютная новизна происходящего, которое буквально творится из старого материала.

А. Пичугин

— И отражение в культуре это находило на протяжении всего времени. Мы говорим о том, что это всё равно менялось и трансформировалось: во II веке — так, в XIII веке — по-другому, в XXI веке это уже совершенно другие визуальные и вообще средства выразительности образа.

С. Кругликов

— Тут, конечно, нужно глубокий экскурс делать, но ели максимально кратко это описать, то в первые века происходит абсолютная деактивация значений и форм искусства античного, но не упразднение их, как, собственно, образов, а придание им совершенно другого смысла. Мы видим, например, Гермеса Криофора (бога Гермеса, который несёт на плечах жертвенного барана) — ровно это же изображение мы встречаем в римских катакомбах, но это уже никакой не Гермес Криофор очевидно, а Добрый Пастырь, и это очень видно, потому что одесную Него стоит овца, ошую стоит козёл, а на плечах у Него тоже козёл. Это, на самом деле, очень важный и исключительно жизнеутверждающий образ.

А. Пичугин

— Но можно же говорить о переходе: люди, например, которые ставят целью найти то, что христианство не просто заимствовало, а на чём выстроило свою идентичность, всё равно найдут огромное количество предшествующих образов, действий и скажут, что не просто заимствовало, а то, что оно присвоило себе. А мы смотрим на Гермеса Криофора и видим, что — да, образ похож, и, наверное, те, кто в римских катакомбах изображал таким образом Христа, прекрасно знал этот образ более ранний, но он придал этому не просто новое значение, но и сам образ — видно, что он абсолютно переосмыслен.

С. Кругляков

— Этого не видно, на самом деле, это ровно тот же самый образ, но просто здесь очень важно понимать именно контекстуальные изменения. Вот вы идёте в аптеку, на входе в аптеку вы не креститесь, как ни странно, хотя там кресты, и на каждом перекрёстке никто ниц не падает, хотя тоже должен бы. Мы имеем в виду, что контекст изменяет значение символа. Дело в том, что христианское благовестие в своём вот этом совершении, а его совершение есть Апокалипсис, не то что Мессия был и сплыл, а то что Он явится, и всё будет новое, вот эта абсолютная новизна того же самого и есть чисто апокалиптический взгляд на этот мир, откровение нового в совершенно тех же самых формах, что и были. Между Гермесом Криофором и Добрым Пастырем визуально нет разницы никакой совершенно, точно так же, как между крещёным и некрещёным нет никакой разницы, они выглядят совершенно одинаково, но при этом это абсолютно разные сущности. А если мы начнём погружаться в их значения, то Гермес Криофор условно означает то, что этого барана зарежут и съедят, а дым от него пойдёт на корм богам; когда мы видим Доброго Пастыря, это значит ровно противоположное: что этот Пастырь пойдёт Сам и погибнет, лишь бы с этим бараном ничего не случилось.

К. Вах

— Ну и вот этот образ подмены — похожести, но абсолютного различия по сути, он же тоже идёт из Апокалипсиса: появления зверя из земли, который в виде агнца выходит оттуда, в поддержку зверю, вышедшему из моря, это же прямая аналогия с тем значением, которое даже, можно сказать, надевал на себя Спаситель, вот этот Агнец, которого видит сначала Иоанн, он так или иначе — главный, первый образ Христа, Совершителя следующего исторического или последнего исторического акта.

С. Кругликов

— Я вспомнил пример очень красивый того, что совершает христианство в культуре первых веков нашей эры, вот после Христа, Честертон об этом блестяще совершенно пишет: что оно совершает очищение. Вот то, насколько мир до Христа погряз в самых страшных пороках, во всех их формах, которые были совершенно легитимированы, совершенно культурны, это очищалось буквально первые тысячи лет христианства в Европе. И этот процесс очищения в рамках христианского благовестия вообще предполагается, Апокалипсис нам описывает в каком-то смысле, в том числе, в этом аспекте будущего наступления конца, процесс противоположный, о чём Кирилл говорит, что в мир, в котором Мессия уже есть, в котором есть и зерно, и всяческое обетование, и подтверждение очищения, входит то, что использует эти образы очищения с тем, чтобы, наоборот, всё загрязнить, то есть это прямо противоположный процесс.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Кругликов — кандидат философских наук, Кирилл Вах — директор научно-просветительского центра «Индрик», и на этой неделе у нас такой большой разговор о проекте «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи». И в рамках этого разговора мы по-разному смотрим на книгу Откровения Иоанна Богослова, смотрим на богословский аспект, смотрим на то, как образы Апокалипсиса нашли отражение в церковной живописи во фресках Гурия Никитина в Переславле-Залесском — собственно, этому и посвящен проект «Индрика», и сегодня мы говорим о влиянии Апокалипсиса на мировую культуру. До конца античного времени что еще можем сказать про влияние Откровения Иоанна Богослова на культуру?

К. Вах

— Мы уже сказали, что эсхатологическое ощущение первых веков христианства — это отражение Апокалипсиса и есть. Не просто «близ есть, при дверех», а уже эти двери открыты, уже все происходит. Но, когда мы говорим о том, что христианство дало новому миру или вообще человеку — христианство дало человеку единственную и очень важную вещь — свободу, полную, настоящую свободу. Здесь мы опять сталкиваемся, с одной стороны, с тем, что вот есть термин «подлинная свобода», а есть многочисленные описания свободы, которые практически сразу начинаются с несвободы. Например, «свобода заканчивается там, где начинается лицо другого человека,» ну и так далее, некие такие общественные договоры. Вот христианская свобода — это свобода, в первую очередь, к абсолютно неограниченному творчеству, творчеству во всех отношениях. Европейская наука в том понимании, в котором мы сейчас ее знаем, да и не только европейская — видимо, вообще мировая наука — стала, собственно, наукой именно благодаря христианству, благодаря вот этой самой свободе, полному ощущению того, что ты, если и обязан благодарить Бога — а ты действительно обязан благодарить Бога за все, — то ты, находясь с ним в прямой связи, по сути дела, становишься на уровне интеллекта, ты попадаешь в ту сферу, где для Бога нет ограничений и для человека нет ограничений. Это удивительное совершенно ощущение, его очень часто чувствуют люди творческой натуры: писатели, поэты, да и ученые тоже. Есть некоторые исследования, посвященные тому, как христианство повлияло на науку, у нас часто высказываются мнения, что оно везде человека ограничивает — ничего подобного, оно как раз человеку дает те самые базовые вещи, которые позволяют ему работать, независимо ни от чего, ограничивая себя самостоятельно. Я бы хотел вернуться к фрескам, и не только к фрескам Гурия Никитина, а вообще к фрескам. Есть известное высказывание: «Когда человек заходит в храм и видит эти образы, то века истории проходят перед ним». С одной стороны, что такое века истории — это, конечно, некие святые, которые в этом конкретном народе прославлены, это века какой-то национальной истории, естественно. Но этого совершенно нельзя сказать о фресках, которые относятся, например, ко встрече Авраама с Троицей или к Апокалипсису. То есть вот эти храмовые образы, с одной стороны, соединяют, дают некую связь с национальной историей, а с другой стороны, они всё время параллельно выводят нас на некую плоскость вечности, где рождаются творческие и литературные образы и сюжеты.

С. Кругликов

— Да, интересная такая связь, действительно. Я пару слов бы сказал ещё о чисто визуальном, потому что и в романской культуре, и потом в готике сюжет Апокалипсиса и Страшного суда изображается на входе в храм, то есть ты заходишь внутрь храма как бы в это пространство под знаком именно Откровения, и в храме тебя ждёт, если мы говорим о человеке средних веков, наиболее яркое пространство, в котором ты вообще можешь быть, это всё расписано, это огни, это золото, и это, на самом деле, очень правильное понимание Откровения — это абсолютная победа, абсолютное торжество, абсолютная радость того, куда мы входим в уже православной традиции. И, в частности, фрески Гурия Никитина изображаются внутри храма, на западной стене, то есть это последнее, что ты видишь, выходя оттуда, в этом смысле ты в мир уже выходишь как в пространство Апокалипсиса, именно в том же самом значении, где, конечно, есть и чрезвычайная опасность подмены — то, что тебя очень легко можно обмануть, потому что силы зла буквально только и делают, что подделываются под Мессию, но то, к чему всё движется, это исключительное торжество полного милосердия, истины и добра в самом широком значении. И надо сказать, что в русской литературе именно это значение Апокалипсиса, этот смысл является, как мне кажется, наиболее фундаментальным и даже частотным. По крайней мере, когда я говорю о русской литературе, я говорю о традиции именно литературы нашей, уже ориентированной на европейские формы в XVIII веке, и тем не менее, в них мы узнаём вот эти совершенно апокалиптические, причём в таком русском понимании, образы. Это начинается уже с трактовок Северной войны, войны Российской империи со Швецией, в которой совершенно ясно, что Россия репрезентирует именно силы добра, а угроза Швеции, которая находит на русскую землю, доходит до Полтавы, это угроза именно безнравственного страшного царя, который не заинтересован в торжестве и милосердии, а наоборот, заинтересован исключительно в гибели добрых христиан. Это видно в эмблематике того времени, в визуальном искусстве и на уровне од, которые пишутся. Надо сказать, что есть потрясающая совершенно, несколько более поздняя такая поэма Ширинского-Шихматова, ставшего потом монахом Аникитой, посвященная Полтавской баталии, в которой совершенно ясно, что Пётр является именно тем благочестивым царём, который является своего рода иконой истинного Царя, то есть Христа в Его Втором Пришествии. Но что его делает таковым? Не то, что он именно царь, потому что Карл XII — тоже царь, и, в общем-то, с той же самой претензией. И даже Ширинский-Шихматов пишет, у него есть строчка такая: «Пётр зрится в Карле, Карл в Петре».

А. Пичугин

— Более того, он тоже христианский правитель.

С. Кругляков

— Совершенно верно, то есть они даже отражаются друг в друге, они очень похожи. Но он пишет: «Карл движим великости мечтой», то есть он как бы о себе заботится, он хочет вот для себя, а «Пётр движим милосердием к своим детям».

А. Пичугин

— Но, опять же, это такая интересная репрезентация, поскольку, если мы с исторической точки зрения посмотрим, мы не увидим большой разницы в их милосердии, ни у Петра, ни у Карла это не было на первом месте никогда.

С. Кругляков

— Тут дело совершенно не в этом, дело в том, именно какую трактовку всё это получает. Разница между двумя совершенно одинаковыми людьми, которые, как в зеркале, кто из них победит? Победит тот, кто милосерден, победит тот, кто праведен, это неизбежно так, в этом смысл. Те же самые эмблемы мы встретим в поэтике произведений литературных времён Отечественной войны 1812 года.

К. Вах

— И вообще, начало XIX века — это Наполеон, который мыслится как антихрист.

С. Кругликов

— Абсолютно, да. И антихрист он именно потому, что это то, что в литературе Валентин Семенович Непомнящий, называл «узурпатор».

К. Вах

— И это не просто популярное прозвище — таким образом он был осмыслен в итоге в русской стране.

С. Кругликов

— Д, именно в России, при том, что антихристом его признавала и Католическая Церковь. В Испании был Севильский катехизис, и там вопрос-ответ: «Сколько природ имеет Наполеон? Две природы — человеческую и дьявольскую», буквально так отвечалось. Но именно в русской литературе это приобрело смысл абсолютно глобальный, не политического противостояния, тут каждый критик мог бы сказать: «Ну, понятное дело, если русские хорошие, под благословением божества, а французы плохие, так там антихрист, конечно» — ничего подобного. Речь идёт о именно нравственной природе, о том, каковы эти люди сами по себе. Скажем, в романе «Идиот» Достоевского, там же на самом деле Лебедев трактует Апокалипсис, там всё пронизано вот этим апокалиптическим символизмом. Прежде всего на что Татьяна Александровна Касаткина (специалист по творчеству Достоевского) обратила внимание: Настасья Филипповна Барашкова и Воскресение Агнца, там вот эта тема.

А. Пичугин

— Да, ну и Достоевский был специалистом в говорящих фамилиях.

С. Кругликов

— Это да. Так вот, там есть вставная новелла, посвящённая Наполеону, увиденному глазами ребёнка, будущего генерала Иволгина, и в его глазах Наполеон оказывается не вот этим воплощением зла, не центром эгоцентричности — точнее, даже если он и таков, ребёнок, глядя на него, начинает плакать и жалеть его: «Мы обнялись, слёзы наши смешались», — говорит генерал Иволгин. А эта эмблема — это ровно то, что в конце романа происходит, когда князь Мышкин держит голову Рогожина на груди, сам плачет, и его слёзы стекают по лицу Рогожина, то есть это вот такое омовение грешного человека слезами ребёнка, по большому счёту, и именно через призму Апокалипсиса мы находим абсолютную надежду того, что всякое зло, всякая нехватка, даже часто предельное зло может быть омыто вот этими слезами милосердия, которое мы призваны испытывать друг к другу.

К. Вах

— Ну и крушение внутреннего «наполеона» в Раскольникове, например, в конце романа, когда он встаёт на колени, следуя завету Порфирия Петровича, просит прощения у всего мира, это же такое начало Апокалипсиса, то есть начало возвращения. Апокалипсис, он о чём ещё: там всё время даётся время человеку для того, чтобы он принял правильное решение, потому что неправильное решение продолжает бедствие. Вот для каждого конкретного человека там это время всегда даётся, и у Раскольникова это конкретный пример, человек принял это решение. Ещё один пример, о котором нельзя не упомянуть, это знаменитое, не очень большое произведение Владимира Соловьёва «Три разговора» — это Апокалипсис уже нашего времени. Что делает Соловьёв: он не пересказывает текст, не заставляет говорить о нём главных героев, а он пишет некую рукопись, которая попала к нам из будущего, и мы это будущее уже на границе XX века отчётливо ощущаем. Уже в этот момент примерно в России публикуются Нилусом «Протоколы Сионских мудрецов», не будем их разбирать подробно, но это отражение абсолютно чёткое того же, о чём пишет Владимир Соловьёв.

А. Пичугин

— У меня ещё одно произведение почему-то сразу просится, оно для меня, может быть, одно из наиболее выражающих настроения в обществе начала XX века российском — это Андреев «Красный смех», там всё пронизано просто.

С. Кругликов

— Здесь очень важно разграничить: мы много говорили о понимании Апокалипсиса, его рецепции первых веков христианства, и там действительно, как в фильме «Андрей Рублёв», точно показано, что Рублёв пишет фреску «Страшного суда» как праздник. Это вот такой подход, на самом деле, ортодоксально верный, в то время как русский Серебряный век видит и принимает Апокалипсис через перевёрнутый его образ. Очень характерно само название: Апокалипсис — Откровение: нечто показывается, нечто открывается. Но для того, чтобы чему-то открыться, это должно быть прежде всего закрыто, и в этом смысле текст самого Откровения Иоанна Богослова достаточно закрыт, почти непроницаем, когда мы его читаем, не погружаясь. А вот русский Серебряный век очень любил тексты откровений, которые открыты сразу. В связи с Соловьёвым сразу вспоминается мне прекрасный случай в своей нелепости: Анна Шмидт, которая написала свой «Третий Завет», говоря о том, что, «дескать, было Откровение Отца — Завет Ветхий, Откровение Сына, и, наконец-то, Бог соизволил открыть и свой „Третий Завет“ — Завет, вы думали, Духа? Ничего подобного! Богодочери, и это я и есть». Она пишет письма Соловьёву, что «это я та самая и есть — воплощение Софии», про Соловьёва пишет, что тот — «воплощение Христа», напрашивается к Блоку, Блок пишет матери, что «сумасшедшая какая-то приедет, пожалуйста, приезжай тоже в усадьбу, потому что я не выдержу с ней вдвоём, очень страшно». При этом Бердяев, который это всё дело читает, пишет, что «Откровение Шмидт — это действительно потрясающая, отличная книга, первая в своём роде книга женщины-мистички, причём подчёркнуто: русская, потому что она совершенно апокалиптична».

А. Пичугин

— Вы вспомнили сейчас фильм «Андрей Рублёв», и мы сразу переходим, понятно, что так ретроспективно и быстро, уже, скорее, в наше время, потому что, когда мы говорим про фильм «Андрей Рублёв», мы не говорим про XV век — мы говорим про настроение. Опять же, тут можно много чего связать с Откровением, с Апокалипсисом, с настроениями, которые в такой культурной творческой среде царили в 60-е годы: вот «оттепель», «оттепель» уже и заканчивается, и стало можно, во-первых, можно немного отвлечься, да. Двадцатый съезд прошёл, осмыслить то, что было в сталинскую эпоху, как-то внутри это себя уложить. И апокалиптические настроения вдруг начинают проявляться, но проявляться отсылками как раз к древнерусскому искусству — действительно, это было.

С. Кругликов

— Я вот не совсем так это бы увидел...

А. Пичугин

— Да, но я почему-то уже не в первый раз об этом думаю именно так. Мы много говорили с реставраторами, которые были воспитаны как раз в то время, и древнерусское искусство, как мы видим даже в разговоре о Гурии Никитине, очень часто обращалось к Страшному суду, и тематика Апокалипсиса постоянно возникала в храмовых росписях, в иконах. И вот это сообщество середины XX века подлинное искало именно в том. Всё, что позже — это какая-то зачастую академическая мазня, а всё, что до — это подлинное, и реставраторы старой школы об этом сейчас достаточно много говорят.

С. Кругликов

— Проблема в том, что сам по себе феномен русской иконы, каким он воспринят, мне кажется, в 60-е — это тот феномен, который сформирован мыслью Серебряного века.

А. Пичугин

— Это правда, да, это их ученики.

С. Кругликов

— А в свою очередь, это прямая связь с русским авангардом и в его, как визуальных, так и литературных проявлениях, как у обэриутов, и, соответственно, то, что мы видим в искусстве 60-х, гораздо ближе не к подлинному тому XVI-XVII веку, а как раз таки к авангарду во всём его стремлении к деконструкции.

А. Пичугин

— А мы Леонтьева и Тютчева сумбурные ученики.

С. Кругликов

— Соответственно, мы смотрим снова не на синтез, не на чаяние какого-то единства, а наоборот, на совершенно жуткие формы распада, потому что то, что можно было трактовать в 60-е как академическую мазню, сейчас, например, вот как я смотрю на соцреализм, так на самом деле в этом я вижу импульс тот же, что в первых веках христианства. Это уверенность в том, что в наличном бытии присутствует чистая красота, мы призваны к здоровому светлому труду, к взаимопомощи, к милосердию, к тому, что всякий человек может и должен облагородить то пространство, в котором он находится...

А. Пичугин

— Но это какая-то страшная обложка, мне кажется. Страшная в своем свете.

К. Вах

— В Академии художеств года два назад прошла потрясающая совершенно выставка под названием «Образ счастья», и посвящена она была отражению быта советского народа — ну, понятно, что с идеологической точки зрения, которую реализовывали художники, но, когда идеологии нет вот сейчас, мы на это смотрим совершенно другими глазами, и мы видим не связь между сталинской Москвой, черными воронка́ми и еще чем-то таким, а лица людей, которые, мягко говоря, никак не были связаны ни с черными воронка́ми, ни с доносами, ни с чем, они жили прекрасной, замечательной, полной и одновременно тяжелой, но трудовой жизнью. В массе, когда вы на это смотрите, вот не один-два-три каких-то полотна разрозненных, а когда вы видите сотню полотен, это же много художников и разные подходы, это своего рода прямо такое погружение в совсем другую эпоху. Вот есть такое выражение: «вместе с водой выплеснуть младенца» и то, что происходит сейчас по отношению к советской истории, это примерно то же самое, то есть мы пытаемся ее перечеркнуть полностью.

А. Пичугин

— Ну почему? Наоборот, мне кажется, у нас сейчас советская история возводится в какой-то ранг подобия абсолюта.

К. Вах

— Дело в том, что Апокалипсис тоже воспринимается или как черное, или как светлое. Так вот, как светлое — это, на мой взгляд, церковное восприятие апокалипсиса, а как черное — это как раз больше свойственно, кстати, Западной Европе. Вот фильм с любым названием «Апокалипсис» — это, как правило, катастрофа, в которой в соответствии с жанром выживает самый сильный главный герой. Но это стихия, за которой: а) ничего не стоит, б) это просто человек с ней сталкивается, и все гибнет.

А. Пичугин

— Там по-разному, вот «Интерстеллар», например, — замечательный фильм, в котором, наоборот, это свет.

С. Кругликов

— «Интерстеллар» — очень хороший фильм, но там не акцентируется момент, собственно, апокалиптический.

А. Пичугин

— Он не акцентируется, но он всегда на переднем плане.

К. Вах

— Я сказал такую фразу, что фильм, в котором есть название «Апокалипсис», потому что массовая культура — это бизнес-проекты, они должны отработать деньги, собрать кассу. Апокалипсис раскручен именно с точки зрения ужасов. По сути дела, это некое предвестие чего-то ужасного, и наш народ, в XX веке, кстати, приученный к этому, идёт на это — не русский народ, я имею в виду то, что народ христианской цивилизации Западной Европы — как раз основной потребитель этой апокалиптической или неоапокалиптической продукции ужаса.

А. Пичугин

— Но это же началось-то не вчера, это и Босх, и так далее.

С. Кругликов

— Нет, там большая разница, потому что в массовой культуре, голливудской прежде всего, Апокалипсис зачем там нужен вообще: это некоторый ужас, который затопляет нашу чувственность, но в рамках нарратива он нужен только за тем, чтобы его отменить. Причём будет его отменять не Господь, Который придёт, а герой, который уже здесь есть, то есть это максимально противоположно церковному пониманию. Конечно, Апокалипсис ужасен, но, друзья, всё не так плохо, и мы с вами не просто какие-то там, мы ого-го! И, соответственно, вся супергероика, на самом деле, фашистская в чём-то, потому что есть некие особенные такие существа в мире, при этом совершенно человеческие, но они каждый раз будут отменять Апокалипсис, пока вы, простолюдины, сидите и всё это наблюдаете.

А. Пичугин

— Но значит, это был не Апокалипсис, это была часть плана.

С. Кругликов

— Нет, проблема в том, что там это слово всегда звучит.

А. Пичугин

— Ну, так это мы в Евангелии читаем о временах и сроках. Сколько у нас в мировой истории примеров, когда все точно совершенно знали, что вот послезавтра всё и наступит.

С. Кругликов

— Я именно говорю об эмблематике. Вот у Майкла Бэя фильм «Армагеддон» буквально, Брюс Уиллис спасает мир. Главный противник Супермена — ни много ни мало — Думсдэй. Причём в фильмах Снайдера буквально было показано, что Супермен есть Христос, и, кстати, действительно, конструируется он в этих комиксах как Мессия. Кал-Эл его зовут, так его имя сформировано точно так же, как Габри-эль, Миха-эль, Кал-Эл, в этом всём пространстве мессианском. То есть это голос бога — Супермен, это его настоящее имя. А лозунг, который он с собой несёт, это «Truth, Justice and the American Way» — «Правда, справедливость и американский путь». Вот так вот мы с Думсдэем, то есть «с последним днём» сейчас сразимся и явно совершенно победим. Там нет никакого даже вопроса, что этим не кончится, конечно — это серийное производство, за этой серией выйдет ещё одна, но мы тогда отменим его снова. Уходит вес абсолютного конца, абсолютного торжества, потому что сам порядок, который здесь и сейчас, это и есть абсолютный конец на самом деле, но вы этого не узнаете, вы будете думать, что это всё время начало вашей жизни. Если мы будем раскручивать и раскрывать то, во что Апокалипсис и Откровение превратились в массовой культуре, мы увидим, что это чрезвычайно унизительно и очень страшно для человеческого достоинства.

А. Пичугин

— Ну что ж, вот такой разговор получился у нас сегодня об Апокалипсисе и влиянии на культуру. Спасибо большое. Я напомню, что мы говорим про Откровение Иоанна Богослова в разных аспектах в связи с проектом «Гурий Никитин: образы и наставления русской иконописи» — это такой глобальный проект, который ездит по регионам и знакомит людей с уникальными фресками Свято-Троицкого Данилова монастыря в Переславле. Понятно, что сегодня мы в меньшей степени говорили про переяславские фрески Гурия Никитина, но мы в целом говорим благодаря тому, что сейчас они оцифровываются, оцифрованы, идёт их масштабное изучение, представление, фильм про них снимается. Кстати, в конце программы надо ещё раз напомнить географию: сейчас это Кострома, Кириллов, Вологда, Арзамас, и будет это продолжаться примерно до конца января. Кирилл Вах — директор научно-просветительского центра «Индрик» и руководитель проекта, о котором мы говорим; Сергей Кругликов — кандидат философских наук, автор канала «Таким образом» были сегодня в программе «Светлый вечер» на Светлом радио, я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Король Франции Генрих IV и религиозные войны». Александр Музафаров
• «Настоящий мужчина». Священник Алексей Дудин, Андрей Коченов, Ольга Цой
• «Прощеное воскресенье. Первая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов