Поделиться
У нас в гостях были кандидат богословия, проректор МДА по лицензированию и аккредитации священник Антоний Борисов и проректор Библейско-богословского института св. апостола Андрея искусствовед Ирина Языкова.
Встреча состоялась накануне праздника Успения Богородицы. Мы говорили о том, какова разница в отношении к Божьей Матери в восточной и западной христианской традициях: в искусстве, иконографии и вероучении.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Уважаемый слушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь программа «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин. Я представляю вам наших сегодняшних гостей: вместе с нами этот час проведут священник Антоний Борисов — кандидат богословия, проректор Московской духовной академии по лицензированию и аккредитации; и искусствовед Ирина Языкова — проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного, преподаватель Коломенской духовной семинарии. Здравствуйте!
Свящ. Антоний Борисов
— Добрый вечер!
И. Языкова
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Мы выходим в эфир, как вы прекрасно поняли, накануне праздника Успения — очень важного праздника для христианского мира. И поэтому сегодня мы решили поговорить про Богородицу и Её почитание, как в Православной Церкви, так и в Католической. Начнём говорить с традиций изображений богородичных, как у католиков, так и у православных. Я думаю, что любой человек, который бывал в музеях здесь, в России, или, может быть, где-то в Европе, представляет западный вариант. Их, конечно, очень много, но вот какой-то свод изображений богородичных. Прекрасно все знают, конечно, православную, восточную иконописную традицию. Вот почему в какой-то момент произошло такое разделение когда-то? Может быть, не знаю, дорогие слушатели, — знаете или не знаете — на Седьмом Вселенском Соборе произошло восстановление иконопочитания. Вернее, можно сказать, что утверждение иконопочитания. После чего, соответственно, у нас иконы по Восточному, собственно, и по Западному миру тоже разошлись. Но в какой-то момент они стали очень привычными для православного мира и не очень привычными для католического. Вот я прав, на самом деле, когда сейчас так вкратце рассказываю?
И. Языкова
— В целом правы. Но дело в том, что просто логика развития искусства, богословия, да и самой жизни на Западе и на Востоке была различна. И поэтому общий канон, который был, собственно говоря, и утверждён на Вселенских Соборах — на Седьмом Вселенском Соборе догмат о богопочитании принят... И вот этот общий канон, который был утверждён в этот период, он был общим языком для всей Церкви. А потом Запад и Восток культурно расходились. И что-то гораздо больше менялось на Западе, и, может быть, более устойчивым был Восток в этом смысле. Поэтому сегодня мы видим очень разное отношение и разные образы на Западе и Востоке.
А. Пичугин
— Но я так понимаю, что дело ведь ещё и в богословии?
И. Языкова
— Конечно!
А. Пичугин
— Вот в чём здесь меняется традиция? Почему происходит такое расхождение? Я так понимаю, что из-за полного уже разъединения в одиннадцатом веке Православия и Католичества?
И. Языкова
— Вообще, культурно, конечно, Запад и Восток — Восточная часть Римской империи, которую мы называем Византией, и Западная часть Римской империи, которая рухнула под ударами варваров, — они, конечно, культурно уже раньше отличались. Но всё-таки их связывало, действительно, общее богословие. А когда произошёл разрыв... он происходил, кстати, постепенно. Вот в одиннадцатом веке — 1054 год, если я не ошибаюсь, Великая схизма, она же не сразу была осознанна. А вот когда Константинополь разрушили крестоносцы — вроде бы братья, — вот тогда был большой удар, и тогда мы поняли, что...
А. Пичугин
— Пропасть.
И. Языкова
— Да, пропасть. И, собственно говоря, примерно в это же время Запад начинает очень сильно отходить от этого общего канона, это видно по изображениям. Что произошло с богословием? На Востоке богословие после Седьмого Вселенского Собора, в общем, практически, ну, догматика, по крайней мере, не развивалась. То есть богословие развивалось, но не принимались новые догматы. А Запад пошёл по пути принятия новых догматов. И поскольку разошлись культурно, то разошлись и ментально. А богословие, оно же отражает наше мировоззрение, наше отношение к миру, к Богу, к человеку. Не знаю, отец Антоний, может быть, меня поправит, но это видно, действительно, по изображениям. То же Успение — до тринадцатого века мы видим и там, и там устойчивую схему Успения. Иконография Успения складывается после как раз иконоборческого кризиса, это одна из наиболее поздних сложившихся иконографий. И там, и там мы видим Успение, и даже праздник называется одинаково «Dormitio» — «Успение». И по-гречески тоже от слова «сон», и русское слово «успение» от слова «сон». А потом вдруг возникает на Западе иконография «Assumptio» — «Вознесение Богородицы». Потому что появляется апокриф, что могила Богородицы также оказалась пуста, как и гробница Христа. Вот это новый вариант.
А. Пичугин
— А этот апокриф потом в какую-то догматическую плоскость перешёл?
И. Языкова
— Довольно поздно. Взятие Богородицы на Небо — это вообще, по-моему, догмат двадцатого века.
Свящ. Антоний Борисов
— 1950 год.
А. Пичугин
— Вот как раз новейшее католическое богословие, о котором перед этим говорили.
И. Языкова
— Да. Но внутрь сознания церковного он вошёл где-то в тринадцатом-четырнадцатом веке. Вот все художники Возрождения уже рисуют не просто Успение, когда на ложе Богородица, прощаются апостолы — то, что нам привычно. Христос приходит, берёт Её душу. У нас, кстати, тоже на иконографиях ангелы возносят Богородицу на Небо. Но это так прикровенно, а там уже видно, что это телесно, что она возносится, что ангелы её принимают. И даже сам праздник начинает называться по-другому. То есть это вот такое движение к утверждению особого статуса Богородицы. Она не одна из земных, ну, может быть, более чистая, непорочная, но она особая. Поэтому потом, тоже, кстати, довольно поздно, принимается догмат о непорочном зачатии самой Богородицы.
А. Пичугин
— А вот как раз давайте поговорим о разнице догматов, о разнице подходов. Как-то у нас в народе принято представлять себе, что Православие и Католичество — это две разные религии. Согласитесь, что есть такое народное представление.
И. Языкова
— Да, есть, но это не так, конечно!
А. Пичугин
— Давайте об этом и поговорим. В чём основная разница? Вот догмат о непорочном зачатии, наверное, все о нём слышали, но в чём он заключается, отец Антоний?
Свящ. Антоний Борисов
— Догмат о непорочном зачатии — это догмат Католической Церкви. Подобного вероучительного элемента в богословии Православной Церкви не существует.
А. Пичугин
— А расскажите, в чём он заключается?
Свящ. Антоний Борисов
— Догмат о непорочном зачатии заключается в следующем: Католическая Церковь утверждает, что Богородица Мария была зачата своими родителями святыми Иоакимом и Анной естественным образом, как и любой другой человек, но в самый первый момент своей жизни, своего зачатия, она была чудесным образом избавлена от такого явления, который и православные, и католики называют первородным грехом. То есть избавлена от вины за проступок Адама и Евы, который они совершили в раю, в результате чего были из рая Богом изгнаны.
А. Пичугин
— А когда этот догмат начинает формироваться в католическом мире?
Свящ. Антоний Борисов
— Вообще, догмат о непорочном зачатии был официально принят в середине девятнадцатого века, но история его чрезвычайно длительна, чрезвычайно сложна и для исследователя очень интересна. Дело в том, что, как утверждают некоторые исследователи, учение о непорочном зачатии пришло на Запад с Востока, но пришло косвенным образом. Пришло, как говорят некоторые, утверждение, что Богородица вот таким образом была зачата, не как все прочие человеки, Богом была очищена от первородного греха. Это учение впервые возникает на Западе в десятом веке.
А. Пичугин
— А почему с Востока?
Свящ. Антоний Борисов
— Потому что, если вы откроете календарь Православной Церкви, даже наш современный календарь, и найдёте там девятое декабря по старому стилю, то вы там обнаружите такой праздник, который никак не обозначен — красным или чёрным жирным шрифтом — праздник Зачатия святой Анной Пресвятой Богородицы. Этот праздник был утверждён на Востоке ещё в шестом веке. Но что такое шестой век по отношению к контактам между Востоком и Западом? Это время, когда Восток — Восточная часть империи — уже полностью перешла на греческий язык, греческий язык стал языком делопроизводства. Запад по-прежнему пользовался латынью. Поэтому, контакты между Востоком и Западом осуществлялись, но осуществлялись через переводчиков.
А. Пичугин
— А смыслы терялись, да?
Свящ. Антоний Борисов
— Знаете, как иногда к нам из-за границы что-то такое приходит — какое-то интересное название или интересное явление, но из-за языковой разницы нам подчас очень сложно разобраться, а в чём же суть. Вот то же самое — паломники, приезжавшие в Рим с Востока, привезли сведения о том, что вот есть такой праздник — праздник Зачатия святой Анной Пресвятой Богородицы или Непорочное зачатие.
А. Пичугин
— То есть мы подарили католикам праздник, а теперь их обвиняем в том, что они отмечают что-то не так, как мы, да?
Свящ. Антоний Борисов
— Дело в том, что смысл этого праздника на Востоке принципиально иной, чем тот смысл, который предают на Западе этому событию. Дело в том, что до восемнадцатого века, действительно, в наших календарях этот праздник Зачатия Пресвятой Богородицы... кстати, Зачатьевский монастырь в Москве посвящён вот именно этому событию, этому празднику. Смысл, который вкладывали и греки, и мы в этот праздник, заключался в следующем: да, зачатие Пресвятой Богородицы было непорочно. Но непорочно в каком смысле? В том смысле, что оно было благочестивым. Семья Иоакима и Анны была святой семьёй, и любое действие, которое совершалось в этой семье, было благочестивым, то есть непорочным, в том числе и зачатие их ребёнка.
И. Языкова
— Тем более они молились — Бог дал им, это такое обетованное дитя.
Свящ. Антоний Борисов
— Да, но на Западе термину «непорочная» предали совершенно другое значение. Значение, которое можно понять, только если мы обратимся к творчеству такого западного богослова, который до сих пор является фундаментом для богословия католиков — блаженного Августина. У блаженного Августина была очень сложная жизнь, жизнь, которая была наполнена различными падениями, греховными падениями, проступками, жизнь которого изменилась благодаря покаянию, которое он совершил. И это покаяние сделало его святым. Но у блаженного Августина, после того, как он встал на благочестивый путь, всё равно осталось крайне подозрительное отношение ко всему, назовём это, телесному, к телесной стороне человеческой жизни. И если мы посмотрим на его богословие, то он задаётся в некоторых своих творениях таким вопросом: вот Адам и Ева, они жили очень и очень давно. Они совершили поступок, за который они и всё человечество оказались в разрыве с Богом — они согрешили и вынуждены были покинуть рай. Но вот почему мы, которые живём намного позже, чем Адам и Ева, должны за их поступок страдать. Блаженный Августин начинает над этой темой размышлять. Он говорит, что каждый из нас несёт личную ответственность за грех Адама потому, что мы все — его наследники. И приводит такой образ: вот глава семьи, например, совершил проступок, а позор ложиться на всю семью. Вот то же самое. И Августин начинает задумываться, каков механизм передачи вот этой самой вины. И он говорит следующее, что вина за поступок Адама передаётся от человека к человеку в момент его зачатия.
А. Пичугин
— То есть это идея именно блаженного Августина?
Свящ. Антоний Борисов
— Да, которая поселилась на Западе и стала там довольно популярной.
А. Пичугин
— Друзья, я напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера», накануне праздника Успения Пресвятой Богородицы, священник Антоний Борисов — кандидат богословия, проректор Московской духовной академии по лицензированию и аккредитации; и Ирина Константиновна Языкова — искусствовед, проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного, преподаватель Коломенской духовной семинарии. Ну, раз уж мы начали говорить о разнице между православными и католиками, то, может, чуть-чуть такой краткий ликбез нашим слушателям дадим. Мне кажется, это важно, интересно. В чём вообще богословская разница, может быть, обиходная, в человеческом таком плане общежитейском, в чём разница?
Свящ. Антоний Борисов
— На самом деле, чтобы рассказать о разнице между нами и католиками, обычно в академии и года учебного не хватает.
А. Пичугин
— Я понимаю. Но у нас же программа такая, довольно светская и упрощённая, поэтому здесь можно в двух словах. У нас же пишут обычно, что вот — Символ веры, догмат о непорочном зачатии, потом, конечно, о непогрешимости Папы. Но о непогрешимости Папы там тоже очень сложно. Ведь это непогрешимость на самом деле не непогрешимость никакая.
И. Языкова
— Это совсем не непогрешимость.
Свящ. Антоний Борисов
— Скорее безошибочность.
И. Языкова
— Причём в тот момент, когда он решает какие-то споры «ex cathedra».
А. Пичугин
— На кафедре. Примат Папы Римского.
И. Языкова
— То есть когда он выступает, как Глава Церкви. Опять же, это тоже разница.
Свящ. Антоний Борисов
— Причём подчёркивает, что в данный момент он выступает, как Глава Церкви.
И. Языкова
— Да. И когда, например, нужно решить спор. Как, опять же, на тех же Вселенских Соборах решали — одна партия за одно, другая за другое. Надо, чтобы кто-то решал. Ну, на Вселенских Соборах Духу Святому изволилось. Там как-то, в общем, Дух Святой. Но в человеческом организме не всегда, так сказать, Дух Святой главенство какое-то имеет. И человеческие страсти побеждают. Вот у католиков монархическая структура Церкви. То есть Папа тоже епископ, но всё равно он более высокий епископ...
Свящ. Антоний Борисов
— Он — наместник Христа на земле.
И. Языкова
— Да, он — наместник Христа. То есть это тоже то, что отличает нас. Потому что у православных Патриарх — не Папа, он один среди равных.
А. Пичугин
— Хотя в некоторых Восточных Церквях у некоторых патриархов есть такой титул.
И. Языкова
— Есть, да. Александрийский...
Свящ. Антоний Борисов
— Антиохийский.
И. Языкова
— Но всё равно Папа... Это древнее слово «papos» — священник, вообще. Поэтому там нет, может быть... Ну, в разных Церквях немножко по-разному структура устроена. Но всё-таки Православные Церкви, они и по национально-государственному признаку больше как-то...
Свящ. Антоний Борисов
— В Православной Церкви всё решается соборным образом. Если вы посмотрите на историю и современную жизнь Русской Церкви — Патриарх не принимает единоличных решений. Так или иначе Патриарх принимает решения соборным образом, Церковь принимает решения соборным образом, путём Священного Синода — малого Собора; расширенного Собора — Архиерейского; или Поместного Собора.
И. Языкова
— Потом, я, как искусствовед, могу сказать, что всё-таки в основе этой разницы очень большой лежит культурный элемент. Я уже подчеркнула, что разница между Востоком и Западом очень рано, в период ещё Вселенских соборов, когда вся Вселенская Церковь принимала общие решения, уже обозначилась очень сильная культурная разница. Потому что, разделившись на Восток и Запад империя продолжала вот такую имперскую политику, имперское существование на Востоке. А на Западе империя перестала существовать. И там как бы такой объединяющей силой была Церковь, а не государство, при множестве империй — была и Германская империя, и мелкие какие-то варварские королевства.
А. Пичугин
— Можно вспомнить период феодальной раздробленности нашей, когда Церковь в какой-то мере тоже цементировала все эти процессы.
И. Языкова
— Да, отчасти. Отчасти можно вспомнить. И поэтому там как бы такая структура папоцентричная, римоцентричная образовалась. У нас тоже, кстати, была Церковь цементирующей, но она всё равно по-другому себя ощущала...
Свящ. Антоний Борисов
— По восточному образцу, так или иначе.
И. Языкова
— По восточному, да. Потому что мы когда были частью Константинопольского патриархата, потом добились автокефалии.
А. Пичугин
— Хорошо. В двух словах тогда то, о чём все слышат, но что не все себе могут объяснить. Филиокве — что это такое?
Свящ. Антоний Борисов
— Филиокве (filioque) — это латинское выражение, которое переводится на русский язык, как «и от Сына». Филиокве — это вставка, которая была произведена Римской Церковью в Символ веры, в восьмую часть Символа веры — то есть краткого исповедания того, во что верит Церковь. Символ веры принимался на Первом и Втором Вселенских соборах. Причём на Втором Вселенском соборе было сделано постановление, что Символ веры, его текст, должен быть неизменным. Римская Церковь в девятом веке произвела вставку в Символ веры о том, что Святой Дух получает своё существование не только от Бога-Отца, но и от Бога-Сына. В этом и заключается, собственно, смысл вставки filioque — «и от Сына». Так переводится это латинское выражение на русский язык.
А. Пичугин
— А появилась вставка filioque когда?
Свящ. Антоний Борисов
— Там есть разные теории на этот счёт. Как говорят исследователи, в пятом веке подобные утверждения стали появляться на территории Испании. Но официальным образом филиокве, как официально оформленная вставка, была произведена по приказу императора Карла Великого в девятом веке.
А. Пичугин
— Я так понимаю, что об основах мы поговорили. В тридентское богословие мы уже удаляться не будем...
Свящ. Антоний Борисов
— Если позволите... Если попытаться всё-таки обозначить глобальную разницу между нами и католиками, то, как мне кажется, глобальная разница заключается в следующем: Церковь, как институт существует только с одной целью, по сути — Церковь даёт возможность человеку общаться с Богом здесь, на земле. И Церковь выступает, если хотите, посредницей в этом общении между человеком и Богом. Да, безусловно, человек может общаться с Богом путём домашней молитвы, путём каких-то размышлений, домашнего чтения. Но в полноценной мере человек может ощутить присутствие Бога, когда он приходит в храм, когда он участвует в богослужении. И Церковь даёт человеку ощутить, как он общается с Богом. Разница между нами и католиками, как мне кажется, вот именно в том, каким образом Церковь выстраивает, пытается выстроить или показать человеку, как он общается с Богом. У католиков это общение с Богом, как мне кажется, наполнено таким юридическим смыслом. Они сейчас пытаются от этого отойти, но тем не менее, вся история Римской Католической Церкви заключается в том, что епископы Католической Церкви, её Папа, они пытались определить такие правила общения между человеком и Богом. Вот некие правила жизни: делаешь так-то и так-то — получаешь то-то; не делаешь то-то и то-то — получишь следующее.
А. Пичугин
— Я вспоминаю отца Александра Меня, кажется, это его фраза о том, что «все наши перегородки до Бога всё равно не доходят».
И. Языкова
— Это не его фраза, но он её любил. Это фраза, которая приписывается митрополиту Платону (Левшину).
А. Пичугин
— Даже так? Настолько старая?
И. Языкова
— Да, она достаточно старая. Но опять же, здесь мы видим культурную разницу, потому что в основе Запада, Римской империи, лежало римское право. Поэтому Запад и до сих пор развивается в таком правовом ключе. В основе Византийской империи всё-таки лежала философия, Платон, какие-то умозрительные вещи. Поэтому возникает там и Дионисий Ареопагит... и какие-то такие умозрительные вещи и в богословии, кстати. Но в то время тоже были основы римского права, не случайно возникают там юстиниановы каноны и так далее. Но всё-таки вот этот крен в юридизм, действительно, на Западе, особенно средневековом, очень сильный. Но, может быть, опять же, я объясняю это, как искусствовед и культуролог, потому что единую Византийскую империю было легко удержать в границах каких-то там и веры, и права, и так далее. А подите удержите разные такие народы западные, когда варвары хлынули туда. Это был совершенно котёл всех этих народов. И у всех свои обычаи, и у всех свои представления...
А. Пичугин
— И с этим тоже надо считаться.
И. Языкова
— Вот! И поэтому Церковь там была таким, действительно, цементирующим и культурообразующим элементом. Поэтому, может быть, и такая жёсткая структура Церкви выстроилась из-за этого, и юридизм такой, потому что так вот складывалась история.
Свящ. Антоний Борисов
— И этот юридизм коснулся и почитания Богоматери.
И. Языкова
— Да, в том числе.
А. Пичугин
— Вот как раз об этом мы сейчас и поговорим. Мы про догмат о непорочном зачатии уже говорили в начале программы, а в целом, какое место Богородица занимает в Православии и в Католичестве? Я так понимаю, что место это очень сильно различается, в таком, может быть, хотя бы народном почитании.
Свящ. Антоний Борисов
— При поверхностном взгляде никакой разницы между нами и католиками в почитании Богоматери нет. И мы, и они называем Её «Приснодевой», даём очень высокие определения Самой Богоматери, Её Личности и служению, называем Её «Честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим». Самые высокие определения, эпитеты, на которые способен человеческий язык, все они принадлежат Богоматери. Но при этом, как только мы начнём углубляться в эту тему, мы увидим, что Православной Церкви всегда было чуждо такое явление, которое на Западе прижилось, которое называется «культ Богоматери». Причём сами западные богословы подчас именно так и называют почитание Богородицы в Католической Церкви — культ Богоматери.
А. Пичугин
— Ведь когда приезжаешь в любую европейскую страну католическую, сразу первое, что бросается в глаза, когда выходишь на площадь какого-то маленького городка, это скульптура богородичная или же обязательно где-нибудь в нише маленькая часовенка или тоже скульптура стоит. Причём, если эта католическая страна граничит с православной страной, как это, например, у хорватов и сербов, то вот два городка, которые разделяет какая-то едва заметная граница, переходишь на сербскую часть, а там этого всего нет, вообще нет, даже близко.
И. Языкова
— Но это ещё опять же объясняется тем, что искусство, скажем, православное, оно большей частью литургическое, храмовое. У нас есть, конечно, и фрески настенные, и иконы выносят, и Кресты Поклонные. Да, там тоже есть иконы, и почитание древних икон тоже есть. Но вот это вот, оно больше выходит на улицу. Те же скульптуры требуют обзора трёхмерного, пространства. И это тоже возникло не случайно, потому что, если мы посмотрим ранние иконы — тот же «Синайский Спас» или вообще синайские иконы, они же очень такие по-античному иллюзорно написаны, прям плоть вот чувствуется. А потом Византийское искусство, и Древнерусское за ним последовало, и все остальные, оно уходит в плоскость, потому что это мир другой, это не мир вот этого трёхмерного пространства, не мир материи, а мир преображённый. А на Западе наоборот происходило, что там первые варварские такие... ну, вот Каролинги даже вспомним или ещё чуть более ранние вещи, они такие... там нет вот этого античного трёхмерного, и вообще вот этого понимания красоты плоти. И они наоборот шли к этой красоте плоти, шли к этому через романику, через готику, и потом, наконец, Возрождение что такое? Это Возрождение, в конце концов, вот этого искусства.
А. Пичугин
— Прошу прощения, мы вынуждены буквально на одно мгновение прерваться! Я лишь напомню нашим слушателям, что в гостях сегодня у нас, накануне праздника Успения, вместе с нами «Светлый вечер» проводят священник Антоний Борисов и Ирина Константиновна Языкова. Буквально через несколько мгновений мы в эту студию вернёмся.
А. Пичугин
— Ещё раз здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин. Здесь «Светлый вечер». И накануне праздника Успения говорим мы о разнице в почитании Богородицы в православном и католическом мире, есть эта разница или нет. Говорим мы об этом с нашими сегодняшними гостями: священником Антонием Борисовым — проректором Московской Духовной академии по лицензированию и аккредитации, кандидатом богословия; и искусствоведом Ириной Языковой — проректором Библейско-богословского института святого Апостола Андрея Первозванного, преподавателем Коломенской духовной семинарии. Мы начали говорить о почитании Богородицы на Западе и в Православии и перешли в культурную плоскость. И в связи с этим хочу спросить: а ведь у нас то, что мы привыкли считать подлинно русским искусством, скажем, наши белокаменные храмы Владимиро-Суздальские, они же строились западными мастерами, соответственно, это романский стиль, и изображения, которые мы там видим, они же тоже переходят к нам с Запада?
И. Языкова
— Знаете, культура вообще развивается в диалоге. Запад и Восток всё время меняются. Кажется, вы вспомнили, что орган пришёл с Востока на Запад, а колокола наоборот. Поэтому в этом нет ничего такого удивительного.
А. Пичугин
— Ну, взаимопроникновение, конечно.
И. Языкова
— Это нормально. Наоборот, когда культура замыкается, она коллапсирует, она уходит внутрь, она только своими соками не может питаться. Но когда мы говорим о разнице Востока и Запада, то да, были постоянно взаимные контакты. И, скажем, половину Италии византийские мастера расписали или сделали там мозаики — в Сицилии, в Равенне, в Венеции. Но если мы говорим о Богородице, то я вот что ещё хочу сказать: на Западе в средневековье был потрясающий культ дамы — дамы сердца. А самый высший культ... вот что такое Нотр-Дам? Вообще, буквально это «наша Дама».
А. Пичугин
— Но это мы хорошо себе представляем по рыцарским романам.
И. Языкова
— И самый высокий культ дамы — это не дама твоего сердца, а дама, как Богородица, как высший идеал женщины, к которой...
А. Пичугин
— То есть всё к этому тяготеет?
И. Языкова
— Да.
Свящ. Антоний Борисов
— Собственно, если у англикан мы посмотрим — у протестантов, проживающих в Англии — они Богоматерь часто именуют «наша Леди».
И. Языкова
— И это тоже отложило отпечаток на культ Богородицы на Западе.
А. Пичугин
— Кстати говоря, раз уже отец Антоний затронул тему протестантов, я так понимаю, что в различных деноминациях отсутствует почитание святых, но почитание Богородицы при этом сохраняется?
Свящ. Антоний Борисов
— Протестанты не отвергают то, что Дева Мария родила Христа и родила чудесным образом, оставшись Девой.
А. Пичугин
— Это понятно. Почитание, например, у англикан в чём выражается?
Свящ. Антоний Борисов
— Англикане это вообще немножко особенная история. Они не совсем протестанты.
И. Языкова
— Это просто Генрих Восьмой решил, что они протестанты.
А. Пичугин
— А, хорошо, хорошо!
Свящ. Антоний Борисов
— Если мы говорим о протестантах, собственно, классических протестантах — это последователи Мартина Лютера, проживающие в Германии и в Скандинавских странах; и последователи Жана Кальвина, проживающие в Швейцарии и потом переехавшие через океан и построившие там американскую цивилизацию, то мы у них в вероучении найдём факт признания того, что, да, Христос родился чудесным образом через Деву Марию, безмужным способом Он пришёл в наш мир. Дева Мария оставалась на тот момент Девой, но при этом они говорят, что после чудесного рождения Христа Богородица стала жить обычной семейной жизнью с Иосифом Обручником.
И. Языкова
— Да, и вот эти братья Господа, упоминающиеся...
Свящ. Антоний Борисов
— Да, что это их последующие дети.
И. Языкова
— Да, про которых мы считаем, что это дети Иосифа от первого брака. И потом они не верят, что
Божья Матерь — Заступница. Мы-то верим, что не только она родила и всё, отступила как бы, но она и при Кресте стояла, и Господь ей поручил любимого ученика Иоанна, а значит, через него и всех нас. Мы всё-таки верим, что Божья Матерь принимает участие в нашей судьбе, мы ей молимся. Вот это протестанты не принимают. Хотя Саму Её они могут почитать, как действительно высокий идеал.
Свящ. Антоний Борисов
— Чем, собственно, англикане занимаются — они почитают Богоматерь именно, как Леди.
И. Языкова
— У них многие храмы Ей посвящены.
Свящ. Антоний Борисов
— Но если вернуться к католикам и немножко с другой стороны посмотреть на культ Богоматери, то не зря мы стали говорить о юридизме Католической Церкви. К чему привёл этот юридизм? Привёл как раз к развитию культа Богоматери. Каким образом? Если мы очень чётко юридически прописываем отношения между нами и Богом, то Бог в наших глазах перестаёт быть Любящим Отцом. Бог скорее превращается в очень честного и справедливого Судью, который подсчитывает все наши положительные поступки, засчитывает все плохие поступки и производит некое сравнение, чего в нашей жизни больше — плохого или хорошего. Если больше хорошего, то награждает, если больше плохого, то наказывает.
И. Языкова
— В Православии это тоже иногда бывает, в народном таком Православии.
Свящ. Антоний Борисов
— Да, бывает. Но на Западе всё это было возведено в ранг вероучения. И поэтому для рядового жителя Западной Европы, для рядового католика Бог скорее Великий Инквизитор, чем Любящий Отец.
А. Пичугин
— А у греко-католиков как?
Свящ. Антоний Борисов
— Там своя история. Но вернёмся к рядовым католикам. Если Бог — Великий Инквизитор, тогда в чём радость веры? Понимаете, находишься под неким постоянным отчётом перед Этим очень Справедливым, Неусыпающим Судьёй.
А. Пичугин
— А разве Католическая Церковь сейчас не стремится от этого как-то немного отойти?
Свящ. Антоний Борисов
— Пытается, да. Но слабо что получается.
А. Пичугин
— А почему?
И. Языкова
— Инерция.
Свящ. Антоний Борисов
— Да, потому, что инерция очень большая. И потом, поймите, Католическая Церковь существует, если мы берём отсчёт от одиннадцатого века, то уже практически тысячу лет, а если от апостола Петра, то уже две тысячи лет. И если вот человек так мыслит себе Бога, как Инквизитора, как Судью, где найти утешение, где найти отраду? Куда спасается ребёнок от наказания строго отца? В объятия любимой и понимающей мамы. А потому в Католической Церкви Пресвятая Дева получила вот эти самые качества Заступницы, Оградительницы, Защитницы от праведного гнева Справедливого Бога. Если мы сегодня откроем документы, принятые последним для Католической Церкви на данный момент Вселенским собором — у нас в Православии их 7, а у католиков их 21...
А. Пичугин
— Но имеется в виду Второй Ватиканский собор?
Свящ. Антоний Борисов
— Да. Мы там увидим, что в догматической конституции Церкви...
А. Пичугин
— Сразу слушателям давайте напомним, в каком он был году!
Свящ. Антоний Борисов
— 1962-1965 годы. То в догматическом документе о Церкви, который этот Собор принял, там Богоматерь именуется Посредницей между Богом и людьми и Матерью Церкви. Причём католики это определение Матери Церкви трактуют следующим образом: Богоматерь — это Мать для Спасителя Иисуса Христа и мать для всех христиан — ну, католиков или всех, в принципе, как они считают. А потому Богоматерь является по сути Личностью, Фигурой соразмерной Самому Христу, то есть Самому Богу.
И. Языкова
— Да. Немножко даже был один шаг, что хотели даже принять новый догмат про Соискупительницу. Но, слава Богу, от этого отказались.
Свящ. Антоний Борисов
— Не отказались!
И. Языкова
— Но всё-таки догмат не приняли.
Свящ. Антоний Борисов
— Пока не приняли, дискуссия возобновлена у католиков на этот счёт.
И. Языкова
— Я думаю, что на самом деле это свойственно народному сознанию в целом. Потому что очень часто у нас тоже как-то... Вот, например, посмотреть Страшный Суд. Хотя композиция Страшного Суда действительно пришла с Запада, но у нас, особенно в семнадцатом веке, такое развитие получила — там тоже есть и взвешивание грехов, и Христос, как Грозный Судья сидит...
Свящ. Антоний Борисов
— И Богоматерь у трона Христа, просящая.
И. Языкова
— Да, просящая за род человеческий. То есть это свойственно. Но Православная Церковь, слава Богу, удерживается от догматических определений, потому что тоже и «Пренепорочная», и так далее — все эти эпитеты у нас есть. И как я уже сказала, даже в иконе Успения всегда есть этот момент, когда Богородицу возносят на Небеса ангелы. Христос принимает Её душу — вот Она рождается для вечности, — ангелы Её уже телесно возносят. Слава Богу, Православная Церковь именно потому, что не так силён юридизм, от этих догматических определений воздерживается, даёт большую свободу, может быть, самим верующим ощущать. Кто-то действительно ощущает Божью Матерь, как Заступницу, как Ходатаицу, Которая действительно может нас и на Суде Божьем, как говорится, защитить. Да, это есть и в Православной Церкви.
А. Пичугин
— Давайте вернёмся в культурную плоскость. Ирина Константиновна, вот начиная века с семнадцатого, наверное, в иконописную нашу Восточную традицию, здесь, по крайней мере, в России, начинают проникать активно западные традиции изображения святых, иконописная традиция в целом. Вот что здесь можно сказать? Ведь мы говорим о взаимопроникновении культур, с одной стороны, а с другой стороны, в народном сознании — всё, что с Запада, то плохо; что наше, отечественное, пускай оно пришло из Византии, пускай это имеет какие-то глубокие корни — у нас же не принято об этом задумываться... Вот всё, что наше — это наше. Андрей Рублёв — это наше. А это оттуда пришло — это плохо. Хотя ведь сложней вся эта история?
И. Языкова
— Да, гораздо сложнее. Потому что у нас принято, действительно, ругать Запад, тем не менее, мы очень многое с Запада взяли, особенно в восемнадцатом-девятнадцатом веках. Например, во многих церквях Вознесение Богоматери изображали, изображали и Коронование Её на Небесах — то, что принято, как догматическое определение у католиков, и чего нет у нас. Коронование. Да, мы величаем Божию Матерь, как Царицу Небесную, но так вот чтобы Бог-Отец возлагал на Неё корону — это как-то немножко не по-православному. Да, вы правы, в семнадцатом веке, особенно после Смутного времени, не то, чтобы Пётр прорубил окно в Европу, до Петра...
А. Пичугин
— Вот Симон Ушаков такой водораздел, мне кажется.
И. Языкова
— Да, можно даже чуть пораньше, но Симон Ушаков — это уже такой плод этого проникновения западного влияния. Потому что сами художники вдруг открыли для себя Запад. Они, например, пользовались голландской протестантской Библией Пискатора с гравюрами, как прорисями для ярославских, например, храмов.
А. Пичугин
— То есть вот эти все грандиозные фрески в ярославских и костромских храмах, которые мы видим, которые мы привыкли считать безусловно нашими русскими, традиционными — это всё такие уже...
И. Языкова
— Да, это влияние Запада уже. Там просто можно найти полное соответствие с гравюрами из Библии Пискатора. Не то плохо, что берут, всегда брали. Вот вы вспомнили даже двенадцатый век — Владимиро-Суздальские...
А. Пичугин
— Романский стиль классический.
И. Языкова
— Да, где резные были скульптуры на соборах, белокаменная резьба прекрасная и так далее. А в семнадцатом веке происходит как бы немножко забвение своего и замещение вот этого западного. Например, появляются изображения Божьей Матери с непокрытой головой, простоволосой, чего никогда не было.
А. Пичугин
— Да, очень много, если посмотреть росписи в храмах.
И. Языкова
— Да, конец семнадцатого, восемнадцатый век, очень много. Вот «Ахтырская Божия Матерь» — такая очень почитаемая, «Помощница в родах» и другие. А ведь на Востоке никогда женщину, а Божия Матерь всё-таки ещё и Мать, не только она Дева, она и Мать, Её даже девочкой рисуют с покрытой головой — «Введение во храм» и так далее, никогда так не изображали. Простоволосыми изображали или юных дев, или кающихся блудниц — Мария Египетская или Мария Магдалина, например. Богородицу так нельзя изображать по Восточному канону, тем не менее изображали. Или с той же короной на голове. Ни Христа, ни Богородицу в Византии, в Древней Руси не изображали с короной на голове. Их императорское одеяние — вот этот пурпур на Них — уже говорит о том, что Они царского рода, и то — рода Небесного. Поэтому вот эти нововведения, они, даже как бы рождённые в другой культурной и даже другой богословской традиции, здесь кажутся странными. Но люди привыкли и не видят этого.
Свящ. Антоний Борисов
— На Западе-то изображение Богоматери с непокрытой головой тоже же взялось непросто так! Это попытка заместить античных богинь в каком-то смысле. Вот взять Западное изображение того же «Непорочного зачатия», да, вот вы вместо Богоматери, уж простите, поместите Венеру. И вот вы вернётесь в античность.
А. Пичугин
— Но если мы так будем углубляться в дохристианские какие-то такие, можно сказать, дебри, то почитать Рыбакова «Язычество древних славян», так там северные наши храмы, с этими огромными трапезными и частями, это же тоже прямой отсыл к дохристианским временам.
И. Языкова
— Рыбаков всё-таки очень фантазийный исследователь
А. Пичугин
— С одной стороны, а с другой стороны, там какие-то справедливые вещи тоже, мне кажется, можно найти.
И. Языкова
— Язычество, конечно, до сих пор продолжает существовать в народной стихии.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня священник Антоний Борисов и Ирина Языкова. Теперь давайте перенесёмся в век двадцатый. Я так понимаю, что после Второго Ватиканского собора, после шестидесятых годов, в католической традиции установилась или вернулась, по крайней мере так очень широко... в жизнь Католической Церкви широко вошли восточные иконы. Заходишь в какой-нибудь католический храм, а там «Владимирская» икона висит. И все к ней подходят, для всех это одна из важнейших святынь храма. В Италии, например, я наблюдал в маленьком городке, в маленьком храме такое всеобщее поклонение перед образом «Владимирской» иконы. С чем это связано? Почему Второй Ватиканский собор в двадцатый век вернул католикам традиционные восточные иконы?
И. Языкова
— Я думаю, что это не Второй Ватиканский. Этот собор, может быть, для католиков вернул уважение к восточной Церкви. Всё-таки до этого отношения были очень напряжённые.
Свящ. Антоний Борисов
— Термин «Церковь-сестра» появляется тогда.
И. Языкова
— Но интерес к иконам, на самом деле, на Западе появляется немножко раньше. Я думаю и уверена в этом, что это во многом благодаря русской эмиграции. Потому что и многие богословы, которые участвовали во Втором Ватиканском соборе, они же участвовали, например, в семинарии Бердяева, они дружили с Лосским, участвовали во Всемирном совете церквей, где Флоровский участвовал. То есть они познакомились с русским богословием и с русской культурой через наших эмигрантов.
А. Пичугин
— Но это же вроде казалось каплей в море для огромного католического мира — вот эта горстка, пускай таких замечательных людей, но это максимум несколько десятков. Они сумели повлиять, да?
И. Языкова
— Они повлияли, они очень повлияли!
Свящ. Антоний Борисов
— Этот Ватиканский собор-то был осуществлён... вот те решения, которые там были приняты, они осуществлялись под влиянием горстки католических богословов, часто французского происхождения, которые с удовольствием посещали занятия в Свято-Сергиевском православном институте в Париже, слушали православных профессоров, посещая аудитории этого учебного заведения.
И. Языкова
— Это кажется, что горстка. На самом деле, очень часто в мире интеллектуальном единицы решают смену парадигмы. Понимаете, то есть смена парадигмы была. Были одни идеи, потом вдруг раз, повернули в другую сторону. Да, действительно, Ив Конгар, Анри Шену — это люди, которые хорошо были знакомы с русским богословием.
А. Пичугин
— И вот ещё очень бы хотелось накануне праздника Успения спросить вот о какой вещи, она уже не относится ни к культурным вопросам, ни к разнице почитания Богородицы на Западе и на Востоке: мы привыкли к тому, что у нас огромное количество образов — «Казанская», «Владимирская», «Иерусалимская», «Тихвинская», их можно целый час во время нашей программы перечислять, эти образы. Почему в народе сложилось такое устойчивое почитание разных богородичных икон? Вот, условно, болит у тебя голова — сходи к «Владимирской». Вот какие-то там проблемы в семейной жизни — добро пожаловать к «Казанской». Ещё что-то — ещё куда-то. Вот в чём, почему? У нас же все молитвы обращаются к Богородице. А почему получилось так, что обязательно надо идти к такому образу или к такому? Или вот этот образ чудотворный, поэтому необходимо только к нему идти. Откуда это берётся?
И. Языкова
— Это, конечно, проникновение языческого сознания. Всё-таки Богородица одна. И прославление Её образов, собственно, название этих образов по месту прославления или по тем чудесам, которые происходили от икон. Или такие есть эпитеты: «Всех скорбящих Радость» и так далее, которые тоже передают, опять же, отношение к Самой Богородице. И, конечно, такая специализация, что это от руки, это от ноги, это от головы — это, мне кажется, очень принижает...
А. Пичугин
— Может быть, я упрощаю, но у нас огромное количество акафистов каждому образу. И вот часто встречаешься с тем, что в разных храмах читают акафисты то этому образу, то другому, а по сути, молитвы-то всё равно к Богородице возносятся?
И. Языкова
— К Богородице, конечно! Но просто образ, он ведь выражает какой-то аспект почитания Богородицы или аспект Её догматического осмысления. Известно, что до семисот насчитывают этих образов Богородицы, но есть три основных направления или три основные схемы, три основные иконографии — это «Одигитрия», «Умиление» и «Оранта» или «Знамение». Как я объясняю своим студентам: вот вы знаете, что есть три добродетели — вера, надежда и любовь. Вера — во что мы верим? Что Господь воплотился через Марию-Деву, через Богородицу. Вот это «Знамение» или «Оранта» и изображают — внутри Неё круг и Христос в Ней. То есть Он и в круге Вечности и в Её лоне. Надежда — мы верим, что Христос воплотился и мы надеемся, что Богородица нам помогает идти. Он есть — Путь, Истина и Жизнь. Она — «Одигитрия» — «Путеводительница». И вот она Его держит, показывает на Него — вот схема «Одигитрии», а там уж много самых разных вариантов её. И «Умиление» — любовь, это вот «Владимирская» — это вот эти нежные объятия Божией Матери Сына. Вот по существу три основные догматические грани образа Богородицы и основные три иконографии, всё. А всё остальное рождено вокруг этого или как модификации, как варианты этого.
А. Пичугин
— Опять я в очередной раз огрубляю всё это, но у нас же всё равно сохраняется в календаре церковном почитание того или иного образа. Я понимаю, что «Владимирская» икона теперь к городу Владимиру никакого отношения не имеет, она хранится в храме при Третьяковской галерее. И понятно, что если человек захочет поклониться Богородице через этот образ, он может туда прийти. Но специальные какие-то паломничества откуда-то — это всё наслоения языческого сознания или это проявление любви?
И. Языкова
— Это проявление любви. И если икона прославилась, то значит, что сама Богородица участвовала здесь. Например, совсем недавний случай 90-х годов. Довольно молодой иконописец Александр Соколов возобновил образ «Неупиваемой чаши» в Серпухове — просто взамен утерянного написал, ни на что не претендуя. Неплохой иконописец. И вдруг эта икона стала тоже чудотворной. Почему? Потому что недуг пьянства... вот около неё все... И конечно, люди в благодарность за исцеление идут к этому образу. Не потому только, что здесь это происходит.
А. Пичугин
— Это, мне кажется, можно воспринять, как исключение. Потому что это действительно важно не только для нашего народа. Это важно, это такая беда у людей семейная, поэтому едут. Скажите, пожалуйста, а можно вообще обойтись без Богородицы христианину? У нас же христоцентрично всё — вот есть Христос.
И. Языкова
— Но если Сам Он не обошёлся без Богородицы, пришёл через Неё... Мне кажется, как раз наоборот православному сознанию, вообще христианскому сознанию...
А. Пичугин
— Есть Таинства — Причастие. Вот Таинство Евхаристии установлено Спасителем. Вот вроде как Богородица во время Литургии упоминается неоднократно, но к Таинству Евхаристии, совсем если грубо говорить, Она отношения не имеет. Вот можно ли? Вот человек ходит в храм, исповедается, причащается, участвует в жизни Церкви. Но можно ли извлечь оттуда Богородицу?
Свящ. Антоний Борисов
— Я думаю, невозможно. Если упомянуть, опять же, Литургию, то поминовение Богородицы находится в самом центре Литургии. Сразу после того, как священник благословляет хлеб и вино, и они становятся Телом и Кровью Христовыми, то мы изрядно, то есть особым образом молимся и о Богородице, и ей молимся. Потому что через Неё в наш мир, действительно, пришёл Спаситель. Если Он без Неё не смог обойтись, то что мы можем сказать? У апостола Павла есть удивительные слова: «Подражайте мне, как я подражал Христу». В каком-то смысле Богоматерь — это такой удивительный ориентир для каждого человека того, как надо жить, чтобы стать выше ангелов и архангелов. Не из-за гордости стать, а по святости, благочестию и по смирению стать абсолютно святой.
И. Языкова
— Да, и всегда можно сказать: «Христос — Он же Бог!» А Богородица — Она же не богиня, Она такая же женщина, такой же человек.
А. Пичугин
— Это очень важно, что Она такой же человек.
И. Языкова
— И Она исполнила то, что дал Христос, Она исполнила.
Свящ. Антоний Борисов
— Вот чего не хватает католикам — для них Богоматерь, действительно, богиня — недоступная, неприступная, которой нельзя подражать. А мы же всегда подчёркиваем, что Она — одна из нас.
А. Пичугин
— Что ж, друзья, наступает праздник Успения, с которым мы вас всех поздравляем! Я напомню, что говорили мы сегодня о почитании Богородицы на Западе и на Востоке, а также о культурном аспекте этого почитания, об иконах, об изображениях богородичных в России, на Востоке, на Западе, у католиков, у православных. Говорили со священником Антонием Борисовым — кандидатом богословия, проректором Московской духовной академии по лицензированию и аккредитации; и с Ириной Языковой — искусствоведом, проректором Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного и преподавателем Коломенской семинарии. Спасибо большое, что вы пришли сегодня к нам и так интересно рассказали о различных аспектах почитания Богородицы!
Свящ. Антоний Борисов
— Спасибо!
А. Пичугин
— Меня зовут Алексей Пичугин. Будьте здоровы!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
