У нас в гостях были настоятель храма Всемилостивого Спаса в бывшем Скорбященском монастыре протоиерей Александр Ильяшенко и руководитель психологической консультации «Семейное благо», кандидат психологических наук Ирина Мошкова.
Разговор шел о воспитании детей и о взаимном влиянии детей и родителей.
Ведущие: Лиза Горская и Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин. Здесь моя коллега Лиза Горская в этой студии...
Е. Горская
— Здравствуйте, добрый вечер!
А. Пичугин
— И мы с удовольствием представляем наших сегодняшних гостей: это протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса, на территории бывшего Скорбященского монастыря в Москве этот храм находится, и отец Александр — председатель правления портала «Православие и мир». Здравствуйте!
Протоиерей А. Ильяшенко
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
А. Пичугин
— Также в этой студии Ирина Мошкова, доцент факультета психологии Российского православного университета, руководитель психологической службы «Семейное благо», кандидат наук. Здравствуйте.
И. Мошкова
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— И сегодня говорим про воспитание детей в разных, совершенно разных аспектах. Поводом для нашего сегодняшнего разговора стало то, что мы вспоминаем Феодосия Печерского и его, так скажем, детскую историю. Будучи совсем молодым человеком, Феодосий захотел уйти в монастырь. Тогда, собственно говоря, еще монастырей-то было немного в нашей стране...
Е. Горская
— А они были?
А. Пичугин
— Ну, он считается одним из основателей русского монашества. Да, но он искал уединенного образа жизни.
Е. Горская
— Что было сначала, да? Феодосий захотел в монастырь. Ну, извини.
А. Пичугин
— Нет, ну, конечно, он...
Протоиерей А. Ильяшенко
— Антоний и Феодосий... Антоний создал Киево-Печерский монастырь. Монастырь уже был.
А. Пичугин
— Да-да, монастырь был. Но, по крайней мере, место, куда он мог уйти искать этого уединения, было. Но он знал, в общем, о монастырях, о монашеской жизни. Как нам сохранило эту историю предание, он слушал рассказы неких странников в святых местах в Палестине, даже один раз ушел с ними из дома, пытался бежать в Иерусалим, но его мама каждый раз находила. Ну, в общем, это очень интересная история. Я думаю, что, может быть, мы отца Александра попросим вкратце рассказать ее, чтобы я так не занимал эфирное время.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Надо понимать, что Феодосий был одним из первых монахов на Святой Руси, которая тогда еще совсем недалеко ушла от язычества.
А. Пичугин
— Какое это время?
Протоиерей А. Ильяшенко
— Это Х век... Нет, XI, простите.
А. Пичугин
— XI, наверное. Только крещение приняли, в Х веке.
Протоиерей А. Ильяшенко
— XI век. Только приняли крещение, и вот христианство стало распространяться по еще языческой стране. Причем, надо понимать, что...
А. Пичугин
— ...языческая страна останется еще не одно столетие.
Протоиерей А. Ильяшенко
— И вообще трудно изжить какие-то народные традиции. Например, Масленица, которую мы празднуем перед Великим Постом, это языческий праздник, языческая традиция, которую Церковь приняла для того, чтобы не отталкивать народ от православия. Она его приняла, переосмыслила и допустила. Поэтому, хотя это языческий праздник, но он как бы вошел в православный календарь. И вот надо иметь в виду, что христианство давало только-только самые ростки, делало только самые первые шаги в нашей стране. И реакция его матери — негативная — с одной стороны, я думаю, она вовсе не только языческая. Я думаю, мало какая мать хочет потерять своего сына...
Е. Горская
— Да, я хотела добавить, что...
Протоиерей А. Ильяшенко
— ...для того, что он уйдет в монастырь. Даже сейчас вот многие родители очень боятся прихода своих детей в церковь, потому что они с трепетом думают о том, что они могут пойти в монастырь.
А. Пичугин
— Так ведь мало того — очень многим людям, которые приходят только-только делать первые шаги в храме, когда вся новая христианская жизнь их обступает со всех сторон, им хочется, одно из первых желаний многих молодых, неофитски настроенных людей — уйти в монастырь.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Может быть, такое желание у кого-то есть, но я бы сказал, что оно преждевременное, и оно должно быть следствие жизни, которую человек ведет в Церкви, когда он понимает, что он может принять на себя такой тяжелый подвиг, как подвиг монашества.
А. Пичугин
— Но вот завершая эту историю с преподобным Феодосием... Он несколько раз уходил в монастырь, в итоге все-таки ушел. Мама его вновь нашла, и он уговорил ее как бы смириться, согласиться, принять вот этот его путь, и впоследствии сама она постриглась тоже в монашество, стала монахиней в женском монастыре. Но это такая «затравка» нашей сегодняшней беседы. Поговорим, я еще раз напомню, о воспитании детей. И, в связи вот с этой историей Феодосия Печерского, первый вопрос: как Вы считаете, насколько вообще родители должны определять путь молодого человека не только в православии, в Церкви, в принятии каких-то вот таких судьбоносных решений, но и вообще определять его дальнейший путь развития? Вообще с какого возраста ребенок сам может уже задумываться о том, чего ему в жизни надо?
И. Мошкова
— Я тоже хочу подключиться к разговору, хочу заметить, что на самом деле есть два вопроса, которые каждый ребенок обращает к своим родителям. Первый вопрос: «Ты меня любишь?», а второй вопрос: «Могу ли я делать все, что я хочу?» И вот, как показывают мнения разных исследователей, которые занимаются и педагогикой, и психологией воспитания детей, есть такое мнение, что на первый вопрос надо отвечать: «Безусловно, да». Потому что безусловная любовь к ребенку — она, собственно, создает самые благоприятные условия для его развития — психического развития и личностного его развития, роста и его последующего самоопределения. Но второй вопрос: «Могу ли я делать все, что я хочу?» — на этот вопрос приходится родителям отвечать иногда: «Нет». Или, скажем, более аккуратно... На родителей возлагается такая обязанность, чтобы они заложили те разумные ограничения в реализации Богом данной ребенку свободы, потому что ребенок уже в три года объявляет родителям часто: «Я сам!» или «Я сама!». Он отталкивает руки родителей и хочет все попробовать самостоятельно. Он в этот момент уже способен говорить, он уже как бы требует общения со стороны родителей и, соответственно, проявляет огромную познавательную активность. Он все хочет потрогать...
Е. Горская
— То есть мама преподобного Феодосия была права, не пуская его в монастырь — маленького своего сына?
И. Мошкова
— Ну, права в том смысле, что есть определенный возраст, когда формируется человеческое сознание и самосознание. Собственно, начатки этому — это подростковый возраст, а чаще всего это уже юношеский возраст — где-то к 18-20 годам человек определяет свой жизненный путь, он выбирает себе профессию, место в жизни, он влюбляется, он как бы делает уже заявку на создание своей семьи.
Е. Горская
— А вот как тут не ошибиться? То есть если ребенок проявляет, определяется в своем пути и в своих талантах раньше, чем положено, а родитель его берет и в этом ограничивает, говорит: «Нет, тут вот сейчас мы тебе установим разумный ограничитель, это не для тебя». И ребенок — он же доверяет родителям, вне критики доверяет. Он соглашается с этим, и он этот талант у себя блокирует, и этот блок остается на всю жизнь дальше. А потом, в 70 лет, он может понять, что, «Господи, это ж мое было!»
И. Мошкова
— Бывает и так, но вот именно сочетание этих двух требований — то есть безусловная любовь к ребенку и одновременно возможность ограничения свободы ребенка так, чтобы она развивалась, реализовывалась в каких-то разумных, правильных руслах, в правильном направлении.
А. Пичугин
— Вот я всегда с большим уважением смотрел на тех родителей, которые создают своему ребенку иллюзию самостоятельности. То есть, конечно, у них все под контролем. Они всегда знают, что ребенок — ну, может быть, не в данный момент, но в целом — делает. Но они ему оставляют вот такую грандиозную поляну для собственной деятельности, где он может — под контролем, может быть, под очень незаметным контролем — натыкаться на какие-то препятствия, «наступать на грабли» или, наоборот, уходить своей какой-то стороной и самому учиться делать выбор в жизни.
Е. Горская
— А мы сейчас — извините, просто буквально недавно — обедали с коллегами с разными, и оказалось, что — нас за столом сидело пять человек — пятеро из нас жалеют о том вузе, в который... То есть выбрали вуз по желанию родителей и об этом жалеют пять из пяти! То есть я так понимаю, что статистика-то в целом по Москве и по стране примерно такая же. Ну, и как вот Вы это прокомментируете?
А. Пичугин
— Вот я хочу адресовать этот вопрос отцу Александру, потому что у Вас очень много детей. А сколько, кстати, напомните?
Протоиерей А. Ильяшенко
— Двенадцать.
А. Пичугин
— Двенадцать детей. А все ли они делали сами этот выбор, например, с поступлением в вуз? Вот Елизавета хороший пример привела.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Ну, где-то мы проявляли свое желание или нежелание, но, преимущественно, они находили свой путь сами. Я считаю, что, конечно, вот эти два требования, о которых сказала Ирина Николаевна, это как бы базовые моменты. Но вот мне недавно вспомнился, и как-то я его очень оценил, анекдот. Звучит он так: «Скажите, пожалуйста, грибы есть можно?» — «Можно». — «Любые грибы есть можно?» — «Да, любые грибы есть можно». — «Правда?» — «Да, но надо иметь в виду, что некоторые грибы едят один раз в жизни».
А. Пичугин
— Ну, да. Да-да.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Если ты не задумываешься о последствиях, тебе можно все. Вот молодой человек или ребенок о последствиях не задумывается, поэтому он и хочет все.
А. Пичугин
— А я же недаром упомянул вот эту «иллюзионную (иллюзорную???) свободу», такую свободу иллюзии, когда родители на самом деле все контролируют, но у ребенка создается полное впечатление, что он действует самостоятельно.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Ну, это не должна быть иллюзия. Это неправильное слово.
А. Пичугин
— Да? Ну, поправьте.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Нужно поощрять, чтобы ребенок проявлял здравую инициативу. И я поощрял. И никогда за проявленную инициативу не наказывал. Я говорил: «Знаешь, ты поступил так — ты пошел в магазин, ты купил там то-то и то-то. Молодец. Ты молодец. Но, знаешь, я бы, на твоем месте, купил бы что-то другое».
А. Пичугин
— Молоко вместо конфет?
Протоиерей А. Ильяшенко
— Да, например. Но даже про конфеты речи не шло. Ну, вот чего... Это не так уж часто бывало, но, повторяю, нельзя ребенка наказывать до проявления инициативы. Иначе тогда Вы и вырастите непонятно кого. А если он понимает, что ограничения есть, и вот слово «нельзя» должно быть активным участником общения с детьми с самого младенчества. Ну вот, например, я хожу в очках. Ребеночку маленькому, когда он на руках, конечно, интересно потрогать очки. Я ему говорил, и брал его ручку, целовал эту ручку и говорил: «Нет, нельзя, мой хороший. Очки трогать нельзя». Он опять тянется. Я опять точно так же, ласково и нежно, отвожу его ручку, целую и говорю: «Нет, мой хороший, очки нельзя». Он опять. Я: «Ну, пожалуйста, я сниму очки». Несколько таких сеансов — он понимает, что очки трогать не надо. Вот и все. И не надо совершенно сердиться. У нас совершенно неправильный подход: «Ах, он не понимает!» А когда он поймет? А потом, когда нервы не выдерживают и на него, значит, срываются, это можно? А вот так вот, мягко — с самого начала...
Е. Горская
— Чтобы так мягко воспитывать, как Вы говорите, в несколько сеансов, взрослому тоже нужно очень сильно быть в ладах с собой, уметь не раздражаться, иметь терпение. Тоже не у каждого есть.
И. Мошкова
— А иначе вообще нельзя воспитывать! (Смеется.)
Протоиерей А. Ильяшенко
— Значит, а иначе — какой же ты воспитатель? Если ты не умеешь?.. «Учитесь властвовать собой». Учитесь.
И. Мошкова
— Да. То есть, для начала, надо воспитать себя, да.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Это неправильно, это не так. Нужно себя воспитывать. И еще неизвестно, кто лучше кого воспитывает — дети нас или мы детей. Так вот нужно... это и должен быть такой постоянный взаимный процесс, конечно, который взрослый, как человек взрослый и способный анализировать, должен вести активно. И он должен, конечно, быть впереди своего младенца, своих детишек — чуть-чуть, хоть на полшага. Он должен представлять, как ситуация может развиваться, и быть способным на нее реагировать.
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Ильяшенко — настоятель храма Всемилостивого Спаса в бывшем Скорбященском московском монастыре и председатель правления портала «Православие и мир» сегодня у нас в гостях, а также Ирина Мошкова — доцент факультета психологии Российского православного университета, кандидат наук, здесь.
Е. Горская
— Ирина что-то хотела добавить, когда мы говорили о воспитании, о том, кто кого должен в первую очередь воспитывать.
И. Мошкова
— Я хотела как раз поддержать мнение отца Александра о том, что вот это удивительное сочетание безусловной любви и одновременно строгости и запрета родительского. В таком сочетании как бы ребенок воспринимает эти ограничения как ограничения разумные, против которых он не протестует, не бунтует. Если эти ограничения накладывать окриком, шлепком, ремнем, например, если на ребенка родители привыкли повышать голос, безусловно, это часто сопряжено с истериками, с какими-то воплями протестного характера, и, конечно, на этом фоне привить что-то доброе уже чрезвычайно трудно. И поэтому Вы затронули очень важную тему — действительно, чтобы так родители могли действовать, они действительно должны быть способны справляться со своими эмоциями, со своими чувствами, и, в конечном счете, они должны понимать, собственно говоря, какого человека они хотят вырастить. Вот эта цель воспитания — она для многих наших современников вообще не существует. Вот многие люди, которые обзаводятся детьми, даже не утруждают себя размышлениями на эту тему и считают, что раз ребенок родился, ну вот надо его поить-кормить, в детский сад водить, уроки проверять, но это все как бы заботы, которые касаются вот этой повседневной жизни. Это все какая-то суета, связанная с бытовой такой стороной жизни, с какими-то поведенческими реакциями, которые родители пытаются как-то ограничить, обуздать, налагая запреты или создавая какие-то стимулы для того, чтобы ребенок действовал. Но ведь задача-то не в этом. Все-таки ребенок должен вырасти, сформироваться, он должен стать какой-то полноценной личностью, он должен стать действительно человеком, который предстанет пред Богом. Так сказать, он — носитель образа Божьего. И поэтому забота об этом — о том, чтобы выросло не просто существо, которое способно самостоятельно двигаться, говорить, поступать в институт, а это должен быть, прежде всего, Человек С Большой Буквы, который будет себя достойно вести в обществе, который обзаведется своей семьей, который будет уважать своих родителей в старости, который, действительно, если нужно, пойдет на войну и встанет под ружье, будет защищать страну. Если это действительно человек, который способен принимать какие-то серьезные, ответственные решения, которые будут соответствовать его образу жизни.
А. Пичугин
— Ирина Николаевна, но мы говорим о каких-то высоких примерах очень такими красивыми, высокими словами. А реальность — она реальность. Вот у нас в стране огромное количество детей, которые выросли в неполных семьях.
Е. Горская
— Или в неблагополучных семьях.
А. Пичугин
— В неблагополучных. Ну, у нас практически вся страна вот какой-то негатив, который потом выплескивается в течение жизни, вынесла из детства.
И. Мошкова
— Именно так и происходит. Вот именно потому, что родители этих людей тоже воспитывали их и не отдавали себе отчета в том, какого человека они хотят взрастить, воспитать и выпустить в самостоятельную жизнь, именно по этой причине чаще всего бывает, что родители своим неумелым, неумным обращением с ребенком ранят его детскую душу. И действительно, опыт психологического консультирования показывает, что все проблемы наши родятся в далеком детстве, в раннем детстве, и чаще всего они связаны с обидами детей на родителей. То есть в тот момент, когда родители, может быть, преследовали некие благие цели, но реализовали их грубо, несвоевременно, или слишком сильно наказали, или оскорбили ребенка, или...
Е. Горская
— ...или отбили инициативу.
И. Мошкова
— ...отбили инициативу, так сказать, когда они сказали: «Только через мой труп! Ты будешь...»
Е. Горская
— И сказали: «Это у тебя никогда не получится».
И. Мошкова
— Да, или сказали: «Выбрось из головы, забудь, из тебя никогда не выйдет нормальный человек. Ты сядешь в тюрьму».
Е. Горская
— Или, там, врач, допустим.
И. Мошкова
— Да все, что угодно. Вот эти родительские, по сути, заклятья, вот эта попытка определить будущее ребенка в негативном смысле, конечно, ранит душу. И в итоге выходят в жизнь люди, которые не готовы к созданию семьи, не готовы к браку и не готовы также к рождению и воспитанию своих детей, и они просто создают такой повтор, «кальку» — этот негативный опыт воспитания они переносят как бы в следующее поколение.
Е. Горская
— Ну, и как из этого порочного круга (нрзб.)?
И. Мошкова
— А вот именно так, как я сказала: что рано или поздно, когда этот снежный ком поведенческих проблем, которые ребенок приносит в семью (это часто бывает именно в подростковом или юношеском возрасте)... Вдруг выясняется, что ребенок курит, пьет, употребляет наркотики, дерется, попал в дурную компанию...
Е. Горская
— ...он врет, ворует...
И. Мошкова
— ...ворует, в том числе и у родителей у самих. Он хамит, хлопает дверью, уходит из дома. Или приводит в дом человека и говорит: «Я буду с ним жить». Сейчас еще и гомосексуальные связи появляются — все, что угодно. И в этот момент родители хватаются за голову и ищут ответ: а почему же такое произошло? Был хороший мальчик или хорошая девочка — и вдруг вот на тебе! И вот выясняется, что без этих высоких целей, без определения подходов к воспитанию, без понимания принципов воспитания никак нельзя обойтись. Вот эта непросвещенность — она и духовная, и психологическая непросвещенность людей, которые не готовы быть отцами, матерями. У нас сейчас вот такая проблема, понимаете? У нас появились термины, которых раньше не было — «суррогатная мать» или «девиантная мать», которая родила ребенка и отказалась.
Е. Горская
— Ну, давайте пока про обычных матерей поговорим.
А. Пичугин
— Да.
И. Мошкова
— Очень много отцов, которые не хотят даже алименты платить, мы же знаем об этом.
Е. Горская
— Это еще одна, другая проблема.
А. Пичугин
— Ну, мы вскрываем проблематику. Но мы, понимаете, сидим в Москве — в центре довольно успешного города, где огромное количество семейных центров, православных, государственных, еще каких-то. В больших городах нечто подобное тоже присутствует. А вот у нас Россия состоит из маленьких поселочков городского типа, городских поселений и деревень, где всего этого нет. Но проблемы идут в основном там.
Е. Горская
— Ты хочешь сказать, в мегаполисах нет этих проблем?
И. Мошкова
— Их не меньше. Их только больше.
А. Пичугин
— Ну, в мегаполисах свои проблемы. Их не меньше. Хорошо. Может быть, я не совсем правильно выразился. Но вот взять целиком Россию — маленькую Россию, состоящую из таких лоскутных кусочков.
Е. Горская
— Состоящую из 150 миллионов людей, эту «маленькую» Россию.
А. Пичугин
— Из маленьких лоскутных кусочков — этих поселочков, деревень, где вот эти проблемы наиболее ярко видны. Вот как быть там?
Протоиерей А. Ильяшенко
— Мне кажется, что это проблема масштабная, всенародная. Проблема очень острая. И, конечно, ее нужно решать общими усилиями. Но вот я хочу обратить внимание на ряд таких интересных моментов, характерных для нашей сравнительно недавней истории. Ну, вот великий Александр Васильевич Суворов — у нас от него осталось только имя. Вряд ли кто-нибудь...
Е. Горская
— И памятник.
Протоиерей А. Ильяшенко
— И памятник (нрзб.).
А. Пичугин
— А я еще несколько сел знаю, связанных с его именем.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Вот вряд ли кто-нибудь скажет больше того, что он умел кукарекать и с солдатами из общей миски...
А. Пичугин
— Мы даже не знаем, где он родился.
Протоиерей А. Ильяшенко
— А вот я, для начала, скажу, что в солдатский рацион входило ежедневно 400 граммов мяса. Я тоже хотел бы хлебать такую похлебку. Значит, солдат кормили как следует. Что же касается его наследия, то вот, ну, может быть, слышали — «каждый солдат должен понимать свой маневр». Ну, и все, на этом замолкают — ну, должен понимать, как-то должен. Так вот, он учил своих солдат, чтобы они действительно понимали, что задумал главнокомандующий. Он учил солдат, чтобы они чувствовали себя личностями, драгоценными в очах Божиих. И он подчеркивал это. Для него солдат — каждый солдат и каждая солдатская жизнь — была драгоценна. Но более того, вот в его «Науке побеждать» есть парадоксальные слова. Вот он был последовательный человек — раз должен понимать, значит, должен понимать. Раз «исполнителю виднее» (он все время говорил: «Исполнителю виднее, не лезьте ко мне с советами, я сам знаю. что делать)... Так вот, раз «исполнителю виднее», он был последователен до конца. Он говорил: «Если я кричу: «Направо!», а надо налево, меня не слушать!» Это разговор с солдатами солдатским языком. Перед строем это читал, его офицеры читали. Значит, он в каждом солдате действительно воспитывал инициативу. И речь шла о том, что у нас общая цель, наша цель — достичь победы. Если ты видишь, что этой цели можно достичь эффективнее вот так — действуй. Вот в германской армии — не зря Фридриха Великого зовут Великим — высшая награда давалась тому, кто вопреки приказу проявил инициативу и спас положение.
А. Пичугин
— Или это воспитывает ответственность в человеке за неправильно принятое решение.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Конечно! Так вот давайте подумаем, что из прошлого наследия мы можем взять. Это дело, что все мы взять не можем — в одну воду невозможно войти дважды. Но то лучшее, что может прижиться и принести благие плоды вот в нашей современной жизни... Вот давайте подумаем, оглянемся назад...
А. Пичугин
— Ну, например, если Вы предлагаете подумать, наверняка, Вы об этом уже задумывались. Вот к чему Вы пришли?
Протоиерей А. Ильяшенко
— Ну, например, мы должны задуматься над содержанием нашего образования, над воспитанием наших солдат, над воспитанием наших офицеров. Мы должны постараться те принципы и те цели, которые ставили такие великие люди, как Суворов (он был не один — он, может быть, самый выдающийся, но...)... Вот вспомнить о том драгоценном опыте, который накоплен на протяжении всей истории человечества — всего. Потому что, например, в Древнем Риме, историю которого Александр Васильевич знал гораздо лучше, я думаю, подавляющего большинства наших современников, был такой, например, принцип: верность заветам предков. Это культивировалось. Вот я повторяю: мы о Суворове знаем только имя, а они знали, кто такие их великие предки и что они сделали, каким образом они вложили свой вклад в создание великой истории Великой Римской империи. Дальше — доблесть, не только военная, но и гражданская. Вот не боялись в глаза говорить правду. Но только они искали конструктивно. Не тот негатив, не то критиканство, которое у нас сейчас общепринято. Вот все мы такие ругатели — потрясающие. А вот ты подумай, что бы ты сделал, если бы ты был первым лицом. Не советы давать, а действительно, вот твое решение будет воплощаться в жизнь. Что бы ты предложил?
Е. Горская
— Нет, хотя бы советы давать. А то ведь сейчас...
Протоиерей А. Ильяшенко
— Ну, советы давать легко. Ну, или давать ответственные советы — если твой совет будет воплощаться в жизнь. Вот я поставил перед собой такую проблему прямо несколько лет назад. Я понял, что ничего предложить не могу. Вот мне потом пришлось много потрудиться и напрячься, чтобы я хоть что-то похожее на дело смог сформулировать.
Е. Горская
— А можно я нас верну в какое-то современное, практическое русло — в том смысле, что, мне кажется, у нас остался абсолютно подвешенный вопрос. Мы говорили о том нашем гипотетическом ребенке, который хороший и благополучный, и вдруг однажды мы понимаем, что он не благополучный на самом деле, что он врет, как Вы говорили, что он пьет, что у него непонятно какая компания, и что-то вообще... вроде...
А. Пичугин
— «Это же был Васенька!»
Е. Горская
— Все нормально, вроде, делали, все же нормально было, а ребенок другой! Вот как быть? Ну, мы говорили о том, что привело к этому, а как это исправить, мы не сказали.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Нет, мы не говорили о том, как это привело. А привело...
А. Пичугин
— А вот прошу прощения. К сожалению, я Вас должен прервать. К чему это привело и как это к этому привело, мы поговорим буквально через несколько мгновений. Нам сейчас нужно прерваться на одну минуту. Я только напомню нашим слушателям, что в гостях сегодня у нас протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель московского храма Всемилостивого Спаса в бывшем Скорбященском монастыре, председатель правления портала «Православие и мир», а также Ирина Николаевна Мошкова, доцент факультета психологии Российского православного университета, руководитель психологической службы «Семейное благо». Здесь Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, скоро вернемся.
Е. Горская
— И снова здравствуйте! В эфире программа «Светлый вечер». С Вами в студии я, Лиза Горская, Алексей Пичугин тут же. И у нас в гостях протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря и психолог Ирина Мошкова. И мы говорим о воспитании детей, о воспитании родителей и о том, что нам делать, если вдруг внезапно родитель понял, что его представление о ребенке уже давно не соответствует реальности, и что какой-то другой совсем мальчик или девочка у него в семье. С чего начать?
И. Мошкова
— Если позволите, я хочу тоже оттолкнуться от мысли, которую высказал отец Александр, о том, что, действительно, в армии вот этот момент, когда жил и служил Александр Васильевич Суворов, было именно отеческое отношение к каждому солдату, к каждому воину. И поэтому он не гнушался тем, чтобы из одного как бы и котелка с ними хлебать, и вместе с ними тяготы переносил, и так далее. Это очень важный принцип воспитания.
Е. Горская
— Александр Суворов вообще говорил, что «Бог, вообще-то, Ваш генерал, а не я». Ну, это... Сейчас-то мы, к сожалению, в другом мире живем.
И. Мошкова
— Есть еще мир, как говорится, на самом деле...
Е. Горская
— Я имела в виду, что система ценностей, которая была у Суворова, сейчас присуща далеко не всем, к сожалению.
И. Мошкова
— Ну, я думаю, что Вы не совсем правы, что мы настолько далеко ушли. Конечно, многие вещи искажены, и мы о них забыли совершенно несправедливо. Так называемые христианские семейные ценности, задача возрождения которых поставлена святейшим патриархом Кириллом. Вот многократно уже везде, где он выступал, он все время об этом говорит. Что чем дальше мы уходим от этих истоков исконных своей семейной жизни, тем больше мы пожинаем социального зла. И вот утрата чувства любви и отеческой заботы о тех, кто Богом поручен родителям, отцу, матери или начальникам, или наставникам, или священникам, или вот, в том числе... Я — психолог, который занимается практической работой, я тоже прекрасно всегда помню о том, что раз человек пришел за помощью, значит, моя задача — искать все возможные мути поддержания человека в эту трудную минуту и раскрытие этой ситуации таким образом, чтобы он нашел ключ к тому, как действовать, как ее исправить. Поэтому вот это ощущение ответственности и осмысленности деятельности, которую люди совершают, это очень важный принцип. Это касается, в том числе, и задач воспитания, задач родительского поведения. Потому что если родители выводят ребенка на детскую площадку, а рядом пьют пиво, грызут семечки, ругаются матом — понятно, что их ждет впереди. Обязательно рано или поздно ребенок подрастет, он принесет в дом все то, чем живут его родители сегодня. Он скопирует, он сделает «кальку» с этого образа жизни. И чтобы так не случилось, родители должны действительно понимать, что им Господь дает в руки на самом деле душу ребенка, за которую они будут отвечать. И вот чем более ответственно и сознательно люди подходят к реализации своих отцовских и материнских функций, чем больше они помнят о том, что «я должен показать личный пример ребенку, как себя вести; как разговаривать с людьми; как уважать старших; как соблюдать порядок, чистоту; как соблюдать дисциплину; как держать свое слово и как работать своими руками... Если этого личного примера родители не готовы показать так же, как Александр Васильевич Суворов... Он лично сам был всегда во главе всех военных действий. Он лично сам...
Е. Горская
— Он один такой.
И. Мошкова
— Нет, он не один такой.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Не один. Он первый, наверное, самый великий, но не один.
И. Мошкова
— Это норма. Это норма, на самом деле, ответственной христианской формы бытия. То есть тот, кто поставлен во главе, в начале... Вообще, само слово «начальник» происходит от слова «начало». То есть это тот, кто полагает начало всему, какое-то творческое, созидательное усилие совершает, прежде всего, он сам. И своим личным примером он ведет за собой других. В том числе, для родителей воспитание ребенка — это, можно сказать, дополнительный шанс на спасение их души. Вот когда у нас появляются дети, которые смотрят на нас ежедневно, каждую минуту, они видят нас во всех ситуациях — когда мы смотрим телевизор, когда мы едим, когда мы спать ложимся. Они видят нас каждый день. И вот эта вся атмосфера дома — она на самом деле уже играет такую воспитывающую роль. Вот вся трагедия нашей современной жизни — Вы говорите об этом, — что наши современники изменились, они стали совершенно другими. В чем они изменились, вот давайте такой вопрос обсудим? Потому что изменились настолько, что они потеряли смысл воспитания. Осталась только форма — что за ребенком надо следить (или, как некоторые говорят, «пасти»). Надо ребенка «пасти»...
Е. Горская
— Ни разу такого не слышала.
И. Мошкова
— Ой, сколько угодно!
Протоиерей А. Ильяшенко
— Да, я слышал неоднократно, конечно.
И. Мошкова
— Ребенка надо кормить, поить — вот я повторяю, — наблюдать, куда он пошел, лишь бы под машину не попал. Они его сберегают как некий организм, как некое физическое тело, как некоего индивидуума, в то время как — вот батюшка об этом говорит — нужно видеть в ребенке растущую личность. Личность, которая будет гражданином, семьянином, которая будет профессионалом, которая будет христианином. Это все будет в дальнейшем.
Е. Горская
— А, кстати, (нрзб.). Вот Вы — психолог. Как много наших сограждан, взрослых и дертей, в себе видят личность и вот над этими вещами задумываются сами для себя?
И. Мошкова
— А мы как раз над этим работаем. Вот в этом задача наших консультаций.
Е. Горская
— Сколько у нас осознанных, активных граждан, которые не пройдут мимо, а решат какую-то проблему?
И. Мошкова
— Уже здесь фигурировало мнение, что на самом деле очень важно, чтобы человек развивался. Если он сегодня чего-то не имеет, и он чего-то не достиг или имеет какие-то... любой человек имеет недостатки, грехи, важно, что он стремится к чему-то в будущем, что он хочет от этих грехов и недостатков избавиться, что он хочет стать другим — более цельным, более совершенным, более умелым. Вот эта как бы тенденция, такой позыв к развитию — он тоже очень важен. Если в человеке, во взрослом человеке и в ребенке, в подростке это пробудить, вот это активное личностное начало, творческое начало, то, на самом деле, это та ниточка золотая, за которую можно повести, и действительно, ребенок, который скатился в какую-то дурную компанию, который совершил дурные поступки, может исправиться. И таких фактов немало. Когда родители вовремя спохватываются и признаются в том, что мало было любви...
Е. Горская
— Ой, это такая редкость! Я, как правило, сталкиваюсь с тем даже, что родитель в ситуации, когда у него что-то неблагополучно с ребенком, он, в первую очередь, начинает зачем-то доказывать себе, что он в этом не виноват. Вместо того, чтобы...
И. Мошкова
— Это защита такая, конечно.
А. Пичугин
— Да, блок.
И. Мошкова
— Переложить ответственность на самого ребенка.
Е. Горская
— Какая разница? Ну, ты как бы исправляй.
А. Пичугин
— Это и в работе, мне кажется, так, не только в воспитании детей.
И. Мошкова
— Это всегда. Это форма нашей жизни.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Ну, это совершенно понятно, что если человек понимает, что некая ситуация — греховная, неправильная, значит, ее нужно исправить. Значит, нужно увидеть свои ошибки, потому что единственный человек, на которого ты можешь повлиять, это ты сам. Значит, нужно увидеть свои ошибки, нужно каяться. А вот увидеть свои ошибки и каяться — очень трудно. Следовательно, если ты не осуждаешь себя, значит, ты будешь осуждать окружающих. Эта ситуация неправильная...
Е. Горская
— А это неконструктивно.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Значит, виноваты все окружающие, кроме тебя. Это совершенно неконструктивно. Но вот тут прозвучало: ребенок начал врать. Мне кажется, это тоже некий этап воспитания, и очень важный. Вот я, например, говорил: «Если ты сделал что-то плохое, но признался, повинную голову меч не сечет». И мне приходилось себя сдерживать — раз обещал, значит, обещал. «Хорошо, хорошо, ладно, раз ты признался — все, иди, больше так не делай. Но если ты меня обманываешь, а я об этом узнаю — тогда берегись. Тогда я буду совершенно беспощаден». Такого, правда, не приходилось, но я был совершенно... Здесь вот это совершенно четко: человек должен знать, что врать он не может.
Е. Горская
— Можно, я пример приведу и попрошу Вас прокомментировать? Вот у меня есть семья моих друзей, у них два сына, ровесники более-менее, абсолютно одинаково воспитанные. Одни и те же родители у них, одни и те же обстоятельства. И вот у них возраст такой интересный начался, и обнаружилось, что они оба где-то там курили. Им там около десяти — вот мальчики, пацаны. И один на коленях, в слезах просто к папе приник, говорит: «Папа, прости меня!», просил прощения и каялся, а другой отрицал, упирался, не признавался... Там сосед их видел. Просто сосед пришел, рассказал. И абсолютно противоположная реакция у двух мальчиков из одной семьи.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Ну и что?
Е. Горская
— Это же что-то внутри, видимо, тоже заложено, да? Вот какой-то свой потенциал есть?
Протоиерей А. Ильяшенко
— Да ну... Тут много чего! Да много чего! Ну, мало ли — может быть, второй мальчик испугался. Опять-таки, я говорил: «Если ты сознаешься, я тебя наказывать не буду. Уверяю тебя, я не буду тебя наказывать. Мне важно, чтобы я мог тебе доверять. Если я тебе доверяю, значит, все в порядке. Конь о четырех ногах, да спотыкается. Значит, ты сделал что-то неправильное? Ну, больше так не делай. Но если ты вот мне прямо в глаза неправду говоришь, вот тогда с таким я жить не могу. Как я могу жить, когда я тебе не доверяю?»
Е. Горская
— Я этот пример свой к чему привела? Просто тоже достаточно распространенная точка зрения среди родителей, что в ребенке что-то заложено, что от них не зависит. И если уж в него вот это заложено, что он врет...
Протоиерей А. Ильяшенко
— Конечно, конечно, заложено! Ну как же не заложено, когда близнецы рождаются — они совершенно разные! Конечно, заложено!
Е. Горская
— Но, тем не менее...
Протоиерей А. Ильяшенко
— Конечно, заложено! Конечно, каждый человек — неповторимая личность, единственная на белом свете, хотя у него близнец есть!
И. Мошкова
— Нет, а потом... Извините, вмешаюсь в разговор. Хочу заметить, что Вы сказали, что два ребенка, одни и те же родители в одних и тех же условиях... Не факт. Потому что родители тоже меняются. От рождения одного ребенка к другому проходит известный период времени. В этот момент меняются их отношения. И бывает так, что один ребенок родился в условиях благополучных супружеских отношений, а второй ребенок рождался — может быть, отец не хотел этого ребенка, были определенные распри, были конфликты. Но, тем не менее, ребенок родился. И часто такое бывает, что супружеские нестроения, конфликты между супругами переносятся на подрастающего ребенка. И в итоге — родители это делают подсознательно, невольно, — но какой-то ребенок принимается (они говорят: «Вот этого — люблю, а вот этого — не очень, этот меня раздражает»).
А. Пичугин
— Да, я знаю такие примеры.
И. Мошкова
— И вот этот вот «этот меня раздражал» говорит о том, что в отношениях между родителями и детьми есть какая-то трещинка. И это чувствуют и родители, но это чувствует и ребенок. И в тот момент, когда два ребенка совершают один и тот же проступок, один, уверенный в том, что его любят и простят, кается, а второй, который не доверяет... Вот батюшка хорошее слово сказал — «доверие». Там, где есть любовь, там обязательно есть доверие. Если это доверие подорвано, если родители проявляли раздражительность, грубость по отношению к нему...
Протоиерей А. Ильяшенко
— Или не сдерживали свое слово.
И. Мошкова
— ...не сдерживали своего слова...
Протоиерей А. Ильяшенко
— Нет, свое слово не сдерживали.
И. Мошкова
— ...в этот момент ребенок, который не верит родителям, не верит в то, что его пожалеют, пощадят или как-то оправдают, будет запираться до последнего. Он будет отказываться. В этот момент, когда ребенок от чего-то отказывается и замыкается, это признак того, что родители не могут на самом деле добиться вот этого встречного отношения ребенка к себе. Потому что здесь, я говорю, ребенок — это не объект воспитания, это субъект. Это тоже личность. И родители формируют свое отношение к ребенку, и ребенок строит свои отношения с родителями. Поэтому этот процесс — двухсторонний, и мы изначально должны мыслить именно в такой парадигме — что это движение навстречу должно быть. Но понятно, что родители несут гораздо большую степень ответственности, потому что это их ребенок. Они производят его на свет, от них зависит то, как они организуют семейную жизнь и супружеские отношения, и прочее. А ребенок — он в некоем смысле есть как бы зеркало того, что происходит в семье. И мы это очень часто видим во время консультаций. Вот если говорить об истоках каких-то плохих поступков, мы очень часто, например, видим: родители обращаются в консультацию по поводу воровства, которое ребенок совершает, ребенок-подросток. И в разговоре очень часто всплывает, хотя они приводят его с негодованием — «Вот посмотрите, вот это вор, это подонок, он у нас там, так сказать...» Они, как говорится, очень такие нелицеприятные термины используют в его адрес — что он их подвел, разорил и так далее... Но в разговоре потом выясняется, что на самом деле мотивы этого поступка у подростка были как раз направлены на то, чтобы в какой-то степени проверить эту родительскую любовь — есть она или нет. Иногда дети крадут, потому что они обижены. Да, они обижены.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Как бы провоцируя.
А. Пичугин
— Ну, так можно допроверяться!
И. Мошкова
— Нет, ну важно...
Протоиерей А. Ильяшенко
— Это детская психология.
И. Мошкова
— Важно, какую реакцию производят родители. Нам приходится говорить, когда родительский гнев такой — вроде бы, есть повод, конкретный негативный повод... Если они встречаются с этой ситуацией таким образом, что они клеймят своего ребенка, обзывают, они лишают его любви, выгоняют из дома, говорят: «Иди за дверь! Я не хочу тебя видеть! Я тебя не люблю!», они не исправят этот дефект моральный, понимаете?
Е. Горская
— Угу. А какая правильная реакция?
И. Мошкова
— А правильная реакция — та, на которую батюшка Вам указал.
Е. Горская
— Ну, повторите.
И. Мошкова
— В данном случае очень важно разобраться, чего он хотел.
Протоиерей А. Ильяшенко
— В мотивах, да.
И. Мошкова
— Да, в мотивах этого поведения. Потому что бывает так, что за этим прячется обида, обида детская. И если мы этого не замечаем, родители не замечают, что причина — в их отношении к ребенку, в их несправедливости, в их какой-то непорядочности, они переваливают вину на ребенка, и, в итоге, эти отношения рвутся. Неправильное наказание за проступок приводит к тому, что ребенок может всю жизнь быть обиженным на родителей. И иногда мы видим...
Е. Горская
— ...этих детей, которым по 40-50 лет, а они до сих пор счета родителям пытаются выставлять.
И. Мошкова
— Вот-вот-вот. Которые... Именно так. И мы таких видим каждый день — которые, так сказать, вспоминают самое плохое, что было в детстве. И плачут при этом, кстати. Это надрыв душевный.
Е. Горская
— А вот что бы Вы им посоветовали, таким людям с надрывом?
И. Мошкова
— А вот именно как раз возвращение к пониманию того смысла семейной жизни и вообще понимания заповедей...
Е. Горская
— А может быть, для начала простить просто своих родителей и уже перестать им счета выставлять?
И. Мошкова
— Простить не так просто. Вот если мы скажем: «Ну, возьми и прости!» Вот 45 лет прошло, он никак не может простить. Вот прощение — это некий, понимаете, акт понимания, понимания действий родителей. Он тоже должен, в определенном смысле, совершить определенную работу, определенный нравственный труд для того, чтобы понять ту ситуацию, в которой семья тогда жила, и кто его родители.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Ирочка, согласен — и не совсем согласен. Потому что простить действительно очень трудно. Это гораздо труднее, чем кажется. Вот сказать: «Прости» — это все равно, что сказать: «Ну, будь хорошей!» Как легко сказать: «Будь хорошей!» Ну, скажи тогда себе сам: «Будь хороший!» И будь хороший!
Е. Горская
— Не, ну, может быть, так сказать сто раз, и на сто первый все-таки стать хорошим?
Протоиерей А. Ильяшенко
— Если бы... Давайте тогда поставим патефон и будем каждый день себе ставить. Пускай себе говорят: «Будь хороший». От этого ты хорошим не станешь. Ты разобьешь эту пластинку, в конце концов.
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Москве, и председатель правления портала «Православие и мир», сегодня у нас в гостях. И в этой студии также вместе с нами «Светлый вечер» проводит психолог Ирина Мошкова.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Так вот понимание — это одно, а покаяние, то есть преодоление того, что ты понял — это совсем другое. Только понимание — это только самый первый этап. А покаяние — это, во-первых, делание духовное, и вот о нем можно говорить с верующими, церковными людьми, которые в Церкви. А если человек не в Церкви, то вот нужно его привлечь, чтобы он пришел в Церковь, потому что в Церкви это покаяние может стать творческим актом, и ты действительно можешь преодолеть то, что тебя угнетает, — обиду или какой-то твой собственный грех, другой. Вот бывает грех спровоцированный, бывает неспровоцированный, бывает невольный, а бывает вольный. И вспомнишь: если ты осознаешь, что ты совершил грех, и молишься о прощении, просишь у Господа милости, и прощения, и силы преодолеть этот грех, тогда ты его, конечно, преодолеешь. Это дело времени. Оно не быстрое, нельзя сказать, что вот только захотел — и уже сразу простил. Это нужно поставить перед собой задачу и доводить ее до конца. Простил ты или не простил — ну, есть такой вот психологический прием. Вот представьте себе, что Вас кто-то обидел. Пусть эта обида будет сравнительно недавняя (с давними труднее), но вот пусть недавняя. И вот ты с ним поссорился, он тебе наговорил, ты ему наговорил, и ты хочешь попросить прощения. Вот представь себе, ты к нему подходишь и говоришь: «Прости меня, пожалуйста!» Он говорит: «Это ты меня прости!» Какое счастье! Вот Вы оба, значит, поцеловались — все замечательно.
А. Пичугин
— Но так же редко бывает.
Протоиерей А. Ильяшенко
— А теперь представь себе... Я говорю, это мысленный эксперимент. А теперь представь себе, что ты подходишь и ему говоришь: «Прости меня, пожалуйста!», а он говорит: «Пошел ты отсюда вон, видеть тебя не хочу!» Вот мысленно...
Е. Горская
— Более распространенная ситуация.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Всколыхнется ли у тебя что-нибудь в душе, если ты подумаешь: «Ах ты, такой-сякой, вот я у тебя прошу прощения, а ты мне... Сам пошел кое-куда подальше!», так вот ты, значит, ничего не простил. А вот если ты действительно простил, вот провел всю эту внутреннюю работу до конца, и он тебя пошлет куда подальше...
Е. Горская
— «Ну и ладно!»
Протоиерей А. Ильяшенко
— Да ничего не «ладно»! Ты о нем подумаешь: «Бедный ты бедный! Как же, значит, я тебя достал! Господи, прости меня, грешного!» Вот тогда, значит, ты действительно простил. Это значит, ты действительно в состоянии подставить вторую щеку. Если ты ее подставишь — сейчас, секундочку, — то у нормального человека второй раз рука не поднимается. Поэтому Господь и сказал: «Если тебя ударили по одной, подставь другую». Потому что нормальный человек тебя второй раз не ударит. Если ты вот к нему так вот, с душой, с таким сокрушением, с таким покаянием относишься.
Е. Горская
— А если ненормальный, все равно надо прощать? Вот если совсем-совсем не прав и вот как-то неадекватно себя ведет, все равно надо прощать?
Протоиерей А. Ильяшенко
— Ну, конечно, надо! А что, ты хочешь мучиться этим грехом все время? Вот так и переваривать: «Какой я бедный-несчастный, и как он меня, негодяй, обидел!»?
Е. Горская
— А если он по второй щеке, а потом по затылку еще ударит?
Протоиерей А. Ильяшенко
— Ну, заметьте, это вот кто-то сказал, что там сказано только про вторую щеку, а про третью и про затылок не сказано. (Смеется.) Так что можно тогда сдачи дать, пожалуйста!
И. Мошкова
— По поводу прощения некоторая реплика вспомнилась мне в одной из проповедей митрополита Антония Сурожского. Вот есть у него книжка такая — «Любовь всепобеждающая». Там есть такая ценная мысль, что нужно прощать человека не ради него самого даже, и не потому, что он сильно изменился и стал после этого происшествия совершенно другим человеком, а прощать нужно ради Христа. И вот в этом случае... Потому что Сам Господь, мы знаем, прощал своим распинателям и тем, кто плевал на него, тем, кто издевался над ним, предателям (Иуда-предатель, соответственно, и он был прощен). Вот возможность, действительно, действовать с позиций иной логики, что в этом как бы есть замечательный такой духовный закон, который позволяет эти отношения исправить, сделать их более гармоничными... Вот бывают в жизни такие ситуации, когда действительно, как Вы говорите, подошел с прощением, а человек тебе еще больше нахамил. То есть, сам он по себе, получается, ведет себя так, что он недостоин вообще, чтобы я там перед ним склонялся.
Е. Горская
— Но разве нам судить, кто чего достоин?
И. Мошкова
— Вот именно. Тем не менее, соблюдение заповеди Божией и прощение ради Христа («прости меня, ради Христа!») — это, на самом деле, ключ тоже ко всему. Потому что когда мы хотим этой нормальной жизни, которая для нас открывается по вере, то в этом случае, собственно, и соблюдение этой заповеди в подобие самому Спасителю-Христу, как говорится, делает...
Протоиерей А. Ильяшенко
— «И остави нам долги наши, яко же и мы оставляем должником нашим».
И. Мошкова
— Да, конечно!
Протоиерей А. Ильяшенко
— Хочешь, чтобы тебя Господь прощал? Тогда ты прощай.
Е. Горская
— А можно я воспользуюсь своим служебным положением и задам практический вопрос, который тоже я недавно обсуждала с друзьями? Можно? Вот обсуждали такие ситуации, распространенные, к сожалению, в общественных местах, в крупных супермаркетах, да где угодно... Приходится видеть, как родители с детьми начинают своего ребенка, как это сейчас принято говорить... Какое бы слово-то литературное подобрать?..
Протоиерей А. Ильяшенко
— Воспитывать.
И. Мошкова
— «Воспитывать» в резкой форме. Да, воспитывать в резкой форме, унижать его личность: «Ты такой и такой, да урод, да молчи!» Ребенок уже красный, багровый, он плачет. Ты видишь, как на твоих глазах ему просто психологическую травму наносят. И мы обсуждали подобного рода ситуации — каждый, я думаю, с таким сталкивался, — как себя правильно вести. И прозвучала точка зрения, что вообще нельзя влезать ни в коем случае, потому что сделаешь этому ребенку еще хуже, ему достанется потом от родителей за то, что...
А. Пичугин
— ...отвлек дядю с тетей.
И. Мошкова
— ...за то, что отвлек дядю с тетей, за то, что опозорил.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Дядя с тетей, да, сделали замечание.
И. Мошкова
— Да-да-да. Либо все-таки сделать замечание, и, может быть, в следующий раз они подумают прежде, чем так травмировать своего ребенка. Либо, там, подмигнуть ребенку, сказать: «Я тебя люблю, ребенок, все будет хорошо!»... Ну, в общем, у нас мнения разошлись, и я бы хотела услышать Ваше мнение относительно таких ситуаций.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Заметьте, что мы уже, обсуждая этот вопрос, помогаем и родителям, и ребенку, который попадает в такую ситуацию. Об этом надо говорить. Существует народная мудрость: «Жену и детей учи без людей». Это нужно совершенно твердо понять: если ты хочешь блага своему ребенку и чувствуешь, что ты там заводишься, возьми его за ручку, уведи куда-нибудь в укромный уголочек и там ему чего-нибудь тихонечко скажи.
А. Пичугин
— А если на Ваших глазах происходит?
Протоиерей А. Ильяшенко
— А если у тебя нервы такие, что ты не выдерживаешь, то, ну, посоветовать людям, которые наше радио не слушают, я не могу, потому что они не слушают...
Е. Горская
— Ну передайте, пожалуйста, им, наши радиослушатели! (Смеется.)
Протоиерей А. Ильяшенко
— ...то, конечно, нужно постоянно искать способы преодоления своих собственных слабостей. Я бы даже сказал, человек должен стремиться к тому, чтобы быть сильнее своих слабостей. А справиться со своими слабостями очень непросто. Но вот некие принципы должны быть совершенно твердые. Вот еще раз: это очень глубокая мудрость. И мамочка ребеночку, и папочка жене, и жена мужу — пожалуйста. Только наедине. Только когда никто внешний на тебя не влияет, и ты спокоен, ты можешь себя контролировать.
А. Пичугин
— Отец Александр, ну вот вопрос Елизаветы заключался в другом: что должен делать... Вот что Вы сделаете, если увидите, что кто-то вот поучает таким образом?
Протоиерей А. Ильяшенко
— Вот помолись и отойди в сторонку. Не путайся.
А. Пичугин
— Ну, вот, наверное, это лучший вариант.
Протоиерей А. Ильяшенко
— Не путайся — ты только навредишь.
А. Пичугин
— Потому что я помню историю с его приятелем, который как-то раз услышал в общественном месте, как несколько молодых людей обсуждают своих жен — в разных совершенно аспектах. И он решил им сказать: «Ну что Вы, ребята, у меня такая золотая жена, такая замечательная!» Потом, значит, долго по кафельной стене собирал остатки зубов.
Е. Горская
— Ну, жена в этом случае не пострадала ну, если только косвенно. А в принципе, если сделать замечание при ребенке, ему может и достаться сильнее, правильно я понимаю?
Протоиерей А. Ильяшенко
— Ну, и... Ну, не поможешь ты этим. Потому что если человек раздражен — вот родитель в этот момент раздражен, — то с раздраженным человеком говорить абсолютно бесполезно. Он ничего не воспринимает кроме того, что кто-то там вмешивается. Если он, там, еще и физически сильный, может тебе и вмазать как следует.
Е. Горская
— Ирина, а Вы что скажете?
И. Мошкова
— Ну, я с мужчинами не связывалась в такой ситуации, а с женщинами мне приходилось вступать в какой-то диалог на улице, в магазине, когда я видела, что в адрес ребенка сыпались и тумаки, и какая-то выраженная агрессия словесная. В этом случае наблюдатель — иногда мне это удавалось сделать, когда вот понятна ситуация, за которую мать ругает ребенка. Можно каким-то образом помочь ребенку либо переключиться, или отвлечься от этого раздора, который возник между ним и мамой, каким-то образом помочь ребенку выйти из этой трудной ситуации, то есть успокоиться. Потому что иногда ребенок, скажем, зашел в лужу и обрызгал свой комбинезон.
Е. Горская
— Опять!
И. Мошкова
— Иногда можно подсесть на корточки, отряхнуть и сказать: «Мам, посмотри — уже все чисто». И ребенок от этого тоже чувствует некоторую поддержку — что крик материнский...
А. Пичугин
— Я знаю детишек, которые с удовольствием разбегутся и в следующую лужу плюхнутся.
И. Мошкова
— Ну, по-разному бывает. Конечно...
Протоиерей А. Ильяшенко
— А вспомните — конечно, дети любят бегать по лужам. Значит, родителям надо надевать на них не выходной, не парадный комбинезончик, а завести какой-нибудь, который не жалко, и пусть в нем гуляют.
И. Мошкова
— Ну, это все определяется конкретной ситуацией. Иногда можно человека как-то остановить или предупредить о том, что «Вы зря кричите на ребенка, Вы посмотрите — происшествие не стоит того, оно не настолько серьезно, чтобы так волноваться». Иногда это помогает человеку прийти в норму. Но ни в коем случае нельзя его, конечно, стыдить или публично позорить: «Как Вы можете? Да кто Вам дал такое право?» В этом случае будет агрессия переключена на тебя, конечно.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Наше время в эфире закончилось. Я слушателям напомню, что сегодня у нас в гостях были Ирина Мошкова, доцент факультета психологии Российского православного университета, кандидат психологических наук, руководитель психологической службы «Семейное благо», и протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Москве и председатель правления портала «Православие и мир». Здесь также Лиза Горская...
Е. Горская
— Всего доброго!
А. Пичугин
— ...и Алексей Пичугин. Спасибо Вам огромное!
Е. Горская
— До свидания! Спасибо!
Протоиерей А. Ильяшенко
— Спасибо! Всего доброго!
А. Пичугин
— Будьте здоровы!
И. Мошкова
— Спасибо!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!