У нас в гостях был клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве протоиерей Константин Кобелев.
Мы говорили о том, как научиться Любви - научиться любить ближних и почему нужно учиться любить даже тех, кто, казалось бы, этого совсем недостоин.
Ведущие: Тутта Ларсен, Алексей Пичугин
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья. Это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин
Т.Ларсен
— И наш замечательный гость.
А.Пичугин
— Клирик храма святителя Николая в Бирюлеве – протоиерей Константин Кобелев, здравствуйте!
К.Кобелев
— Добрый вечер, дорогие друзья!
Наше досье:
Протоиерей Константин Кобелев родился в 1957 году в Москве. Закончил биологический факультет МГУ и Московскую духовную семинарию. К вере пришел после пережитой авиакатастрофы, трудился алтарником в храме Илии Обыденного. В 1998 году стал священником. Клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве и старший священник Покровской церкви в Бутырском изоляторе.
Т.Ларсен
— Вы в нашем тандеме в гостях впервые, но тем не менее мы хотели бы с Вами сегодня поговорить на тему, которую, наверное, так или иначе регулярно поднимаем в каждой программе «Светлый вечер» и всякий раз получаем разные ответы и всякий раз однозначного ответа нет и абсолютной формулы мы не находим.
А.Пичугин
— В планировании эфиров она у нас так и стояла, просто крупно было написано: протоиерей Константин Кобелев. Любовь.
Т.Ларсен
— Да, ну исходя из того, что Бог есть любовь, вроде бы каждому православному христианину, да и вообще любому человеку, к какой бы он там себя вере не причислял, это должно быть понятно. Бог Творец, Бог Отец, Он нас создал, Он нас любит, хранит и бережет. С другой стороны, огромное количество людей говорят: как же так, какая же тут любовь, посмотрите в каком мы ужасном мире живем. В нем так мало любви, даже иногда самые родные и близкие люди, родители с детьми любви друг к другу не находят, а что уж говорить о каком-то более широком круге. Хотя мы и называем ближним всякого человека, но де факто даже себя мы не любим, что уж говорить о ближних. Вот, может быть, как-то это очень обще сейчас, но тем не менее. Вы работаете на приходе, каждый день имеете дело с обычными людьми, Вы видите там любовь?
К.Кобелев
— Да, слава Богу, такое место служения приход, когда собираются разные люди, встречаются между собой, замечаешь, что эти люди, посещая храм, они и друг другу становятся близкими. Часто, ну, конечно, с одной стороны, бывают какие-то пустые разговоры, когда трудно бывает даже службу начать, такой стоит в храме… дискуссия какая-то проходит, но с другой стороны, действительно, постоянные прихожане интересуются не только молитвами, не только тем, чтобы поговорить пообщаться с батюшкой, но они также общаются между собой и возникает духовная семья. Это конечно очень важно.
Т.Ларсен
— А эта духовная семья, она возникает по какому-то такому, ну грубо говоря, организационному принципу, да, люди ведут один образ жизни, православный образ жизни и волей-неволей регулярно встречаясь, общаясь, совместно проживая литургию, они так, или иначе, ну не знаю, узнают друг друга, скажем так… ну как сказать, мы с тобой одной крови – ты и я, как у Киплинга. Или все-таки каким-то образом воцерковляясь, люди действительно растут духовно, или открывают в себе какие-то новые источники чувств, которыми они могут друг с другом делиться?
К.Кобелев
— Это интересный вопрос. Мне кажется, что пути бывают самые разные, как говорится, можно прийти к Богу через любовь к людям, можно прийти к людям, через любовь к Богу. Раньше рисовали такой круг, по середине Бог, если человек от окружности этого круга идет в центр, то вот эти радиусы между собой сближаются. И в то же время, если идти по этому радиусу, сближаясь с человеком, сближаться можно только в ту сторону, где сужается этот угол, а он сужается опять же в сторону Бога.
А.Пичугин
— А мне всегда было интересно, в приходе, внутри прихода развивается какая-то общественная жизнь. Вот где заканчивается принцип взаимоуважения между людьми и начинается любовь? Ведь с одной стороны, если люди очень хорошо общаются друг с другом, вместе ходят в храм, причащаются, потом вместе даже чай пьют, это же не значит, что они любят друг друга – это может быть пока только на уровне какого-то взаимоуважения, взаимопроникновения, но до любви, я так понимаю, что тут еще идти и идти. Или же нет, или же точка отсчета любви начинается именно с какого-то момента, скажем, приходской жизни.
К.Кобелев
— Мне кажется, что сама структура нашей православной церкви, она располагает к любви и располагает людей к более тесному общению. Потому что, ну даже такие простые бытовые вещи, когда человек пишет записки, или берет просфорки не только на себя, но и на свою соседку, или, допустим, по дороге в храм, заходит к какой-нибудь бабушке еще и бывает так, что и в проповеди священники тоже говорят об этом, что если ты собрался идти в храм, но вдруг узнал, что нужна помощь твоему соседу, не иди в храм, а помоги человеку. То есть, здесь важен для нас не только какие-то записанные вещи, не только священное такое писание, которое, конечно, движет нашей церковью, но и такое предание, предание милосердия, взаимопомощи, поддержки друг друга. Потому что, когда за кого-то молишься, то этот человек становится тебе ближе. И церковь приучает людей молиться друг за друга.
А.Пичугин
— А вот с молитвы начинается любовь уже? Если я молюсь за какого-то человека, думаю о нем, о том, что нужна какая-то помощь, но я не могу ему помочь материально, физически, но я могу за него молиться, это уже какая-то отсчетная точка, да?
К.Кобелев
— Да, Вы знаете, это очень сильное средство, потому что бывает такое, что даже когда к человеку испытываешь какую-то неприязнь, начинаешь за него молиться, то вот эта неприязнь перерастает уже в совсем другие чувства.
А.Пичугин
— А зачастую она, кстати, не проходит, вот я из личного опыта могу сказать. Сама какая-то неприязнь, она остается, вот это чувство, которое всегда с тобой, в данном случае, но понимаешь, что как христианин ты должен по идее как-то его вспоминать в своих молитвах. Да, потом, наверное, начинается какое-то общение между вами в этой плоскости, но это не значит, что конфликт исчерпан.
К.Кобелев
— Ну, здесь интересно, мой духовный отец покойный батюшка протоиерей Александр Егоров, вот порой бывали, возникали на приходе, в храме Ильи Обыденного какие-то недоразумения, какие-то конфликты. Ну и с болью так к батюшке приходишь и говоришь: «Как быть?», - а он говорит: «Держись от него подальше от этого человека», - то есть, любить это любить, но не обязательно стопроцентно любить всех подряд, именно какие-то близкие отношения налаживать. Ведь даже в космос людей подбирают по каким-то параметрам психологическим, подходят они друг другу, или нет. Так и здесь, это не значит, что мы какие-то люди ущербные, с одними у нас складывается, с другими нет, это не значит, что каждый с каждым будет именно в состоянии любви. Но, интересен еще и другой момент, что когда мы читаем молитву за врагов, это или реально наши враги, или те, кого мы так воспринимаем, там не упоминаются имена – спаси Господи, помилуй ненавидящих и обидящих нас – без упоминания имен. В других помянниках, в других случаях о путешествующих, или болящих, там написано – имя рек, то есть перечислите имена. А когда мы молимся о таких людях, с которыми мы в каком-то конфликте, там даже имена не упоминаются.
Т.Ларсен
— А почему?
К.Кобелев
— Чтобы не было какого-то лицемерия в этом, понимаете как, вот есть какие-то люди ненавидящие, ну и есть, спаси Господи и помилуй, не остави их погибнуть меня ради грешного. Вот и вся молитва.
А.Пичугин
— «Спаси, тебя, Господи» - «Нет, это тебя, спаси Господи».
К.Кобелев
— Бывает такое. Интересно то, что священник на приходе, он и не ставит задачу именно всех друг с другом перемирить каждого, вот как батюшка Александр, не получается у кого-то с кем-то, ну и держись от него подальше, не лезь к нему, не навязывайся, не раздражай этого человека, стань с другой стороны храма в другом уголочке и стой себе. То есть, нет такой задачи, как я уже говорил, каждый с каждым чтобы обязательно был. Но те связи, те скрепы, которые возникают все-таки между отдельными людьми, они в целом соединяют весь вот этот организм церковный. Пусть, допустим, на 100 человек будет 20 связей. Но все равно это уже будет держать всю массу.
Т.Ларсен
— А как же тогда, не вступая с человеком в отношения, зная, что так или иначе, если ты приблизишься к нему, будет некий конфликт, но ведь ты и его должен любить. Иногда смотришь на каких-нибудь людей, которые тебе неприятны очень, или на каких-нибудь злодеев, которых по телевизору показывают, или может быть на человека, который выглядит опустившимся и пытаешься представить его себе дитем, ребенком, который тоже, наверное, был хорошим пухлощеким младенцем, его же кто-то тоже родил, и родил, может быть, и любил в детстве, а может быть у этого мужчины, который сейчас орет на своих подчиненных, брызжет слюной, у него есть тоже жена, дети, которые его любят. Вот кто-то же их любит тоже. И ты понимаешь, что по-хорошему, раз он есть здесь на этой планете, то Господь его возлюбил, послал его сюда родиться, но это никак тебе не помогает его полюбить. Он все равно кажется тебе упырем из последних…
А.Пичугин
— Но это, кстати, прикольное замечание, вот кто-то его любит, а за что-то же он его любит, если он его любит.
Т.Ларсен
— Да, так а Господь всех любит вообще просто так, а не за что. По идее мы должны к этому приближаться образцу.
А.Пичугин
—
К.Кобелев
— Конечно, мы должны, но однако же не надо себя очень насиловать. Вы знаете, святые отцы к себе самому относятся немножко с иронией. Я не могу только вспомнить, кто из преподобных, он себя самого рассматривал, как ослика. Осел – это замечательное животное, размером меньше лошади, а может вынести почти такой же груз. Выносливое, трудолюбивое и так далее, но иногда на него находит какое-то упрямство, вот чем отличается от лошадки, встанет и никуда, и ни с места. Вот так примерно они относились сами к себе, с таким некоторым… с такой некоторой иронией и некоторым юмором. Ну что же ослик, ну не идешь, ну и ладно. В таком плане относились к своему телу и вообще к самому себе. Поэтому, мне кажется, что и мы не должны как-то себя особенно насиловать и заставлять себя кого-то любить. Важно, у нас даже был цикл статей в журнале «Нескучный сад», посвященные как раз прощению врагов, назывался «Формула прощения», там было пять статей, я тоже участвовал в этом цикле. И вот в этой формуле нам так показалось, что важно разбить вот эту задачу любить врагов на некоторые отдельные этапы. На первом этапе важно перестать с человеком враждовать, вот если автомобиль движется по трассе со скоростью 100 км/ч, например, его невозможно сразу резко заставить ехать назад, то есть, если ты на скорости включишь задний ход, у тебя просто разлетится вся машина. В начале надо остановиться, переключиться, потом трогаться назад. То есть, уже даже в таком кинетическом чисто примере мы видим, что задача распадается на несколько этапов. И вот все-таки первая задача – это прекратить вражду. Пусть, если ты человека… он тебя как-то раздражает, или еще что-то, надо отойти от него подальше, надо постараться его не замечать, возможно забыть о нем. И особенно это важно бывает, поскольку я служу еще в Бутырской тюрьме, вот приходят люди на службу буквально на несколько часов и человек хочет причаститься, а у него обида на кого-то, а в таком состоянии человек причащаться не должен. И задача священника за такое небольшое время, срочно человека заставить прекратить эту вражду, заставить полюбить тех людей, которые посадили его, нарушили всю его жизнь, часто может незаслуженно даже засадили человека за решетку, подставили его как-то, или еще что-то. Конечно невозможно, поэтому просто на просто ставишь первой задачей. Первая задача – отдай его в руки Божьи, сам перестать думать и отдать в руки Божьи. И это очень важно, потому что, если мы будем как-то измышлять какую-то месть, какую-то кару, или еще что-то для человека, Бог то с нами не будет, мы же все делаем только вместе с Богом. Если Господь и захочет кого-то наказать, то у Него Свои планы, вряд ли он будет пользоваться нашими шпаргалками, которые мы Ему будем подсовывать. Поэтому, очень важно просто перестать о данном человеке думать.
Т.Ларсен
— Это первый этап, а дальше?
К.Кобелев
— А в дальнейшем уже, если вдруг сложится жизнь, обычно как бывает, вот человек тебе был неприятен, вдруг какой-то момент в жизни так складывается, сталкиваешь, попадаешь с ним вместе в одну лодку, попадаешь в какую-то такую ситуацию, где ты видишь, что он совсем другой и в этот момент ты действительно можешь уже переоценить свое отношение и можешь человека полюбить.
А.Пичугин
— А бывает наоборот.
К.Кобелев
— Бывает и наоборот.
Т.Ларсен
— Это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен и Алексей Пичугин. Наш гость клирик храма святого Николая в Бирюлеве – протоиерей Константин Кобелев. Мы говорим о любви и в общем, конечно, это такая широкая тема, что хочется немножечко, ну может быть как-то перевести все в более бытовую плоскость. Вы сказали о том, что Вы служите в Бутырской тюрьме и наверное, любовь к людям, которые находятся за решеткой – это вообще самое такое сложное чувство, которое по идее обычному человеку в себе невозможно обнаружить. Да, действительно, многие люди туда попадают нечаянно, незаслуженно, по глупости.
К.Кобелев
— По ошибке.
Т.Ларсен
— Но там сидят и настоящие душегубы, настоящие подонки, убийцы детей, педофилы, я не знаю, насильники и по идее, вот у нас в стране смертную казнь отменили, а я знаю немалое количество хороших добрых людей, которые, в общем-то, православные христиане, глубокой души люди, Но они были бы за то, чтобы восстановить эту кару и наказывать таким образом некоторые виды преступлений и преступников, я даже не представляю себе, как в такой среде найти в себе любовь к человеку, как можно полюбить человека, который, там я не знаю, кого-то убил?
К.Кобелев
— В нашем народе есть определенная традиция, пока преступник на свободе и представляет угрозу обществу, конечно люди как бы помогают его изловить, можно так сказать. А когда человек уже попадал в заключение к нему уже относились как к несчастненькому, как к бедному, помогали, поддерживали, продуктами, или еще чем-то. Часто люди, которые были в острогах, их даже особо не кормили, они только и существовали за счет вот этих пожертвований, которые люди делали. И это такая христианская добродетель, когда действительно посетить человека в тюрьме. Мы помним Евангелие, где Господь говорит, перечисляет, что я был болен, я был в темнице, я был путешествовал, я жаждал, вы меня напоили, я был голоден, вы меня накормили. Когда же это было? Вот тогда, когда вы это сделали для своих ближних братьев. И вот я читая это Евангелие еще задолго до того, как стал священником, я как бы ужасался, я думал, ну как же я могу попасть в тюрьму, тем более, что в те года еще в 1980-е годы и священники не ходили в тюрьмы, поэтому этот вопрос, который у меня тогда возник, он собственно говоря нашел ответ…
Т.Ларсен
— В служении таком.
К.Кобелев
— В служении. Но примечательно то, что действительно совершают это служение такие священники, как я, приходские, которые служат в обычных храмах, у которых есть прихожане и собственно говоря, без этого, наверное, почти что невозможно там служить в тюрьме. Потому что, когда что-нибудь нужно, просто выходишь на амвон и начинаешь рассказывать о ситуации, которая там есть, вот нам нужно то, нам нужно другое, нам нужны были какие-то скамеечки, какие-то коврички, какие-то чашечки – люди сразу несут, откликаются. И тут как бы тоже в роли приходского священника, который учит людей так относиться к людям в темнице. Многие прихожане посещали, допустим на богослужение приходили помогали, оказывали какую-то помощь, хотя бы раз побывав в тюрьме, увидев это все своими глазами, человек уже иначе начинает относиться к тем людям, которые там находятся. И, эти люди, побывавшие в тюрьме, рассказывали потом, что батюшка, как они меняются. Вот какими они приходят и уходят со службы, как они преображаются, насколько меняются их лица. То есть, человек видит, что эта благодать Божья, если человек верующий пришел на богослужение в следственный изолятор, как у нас, он видит, как действует на заключенных Божья благодать, он видит, что они не глухи к этому. Видит, что они могут измениться, могут преобразиться – это, конечно, очень важно.
Т.Ларсен
— Все-таки, с точки зрения христианской какой-то, не знаю, христианского отношения к жизни, смертная казнь – это зло? Хорошо, что ее отменили?
К.Кобелев
— Да, слава Богу. Вы знаете, вот даже я могу из своего опыта сказать, вот бывают какие-то трудности в личном плане, или в служебном, идешь на службу так, знаете, голова между ног и еще думаешь, вот еще надо их исповедовать, там будет два батюшки, может быть не мне достанется. Приходит второй священник, говорит: «Батюшка, отец-настоятель, может быть Вы пойдете исповедовать?» - ну куда деваться. И вот выхожу, а там как раз все по вот этой статье. Привели из двух камер и все такие. И вот потом, с удивлением возвращаешься из изолятора на крыльях, вот прямо летишь, потому что почувствовал во время беседы, разговора с этими людьми, почувствовал, что они восприимчивы к слову Божьему, почувствовал, что они именно готовы как-то преобразиться, измениться, что они действительно пришли одними – уходят другими. И это оказывает большое впечатление и на тебя.
А.Пичугин
— А у Вас среди заключенных есть помощники, которые Вам там помогают во время богослужения в тюрьме?
К.Кобелев
— Да.
Т.Ларсен
— Алтарники?
А.Пичугин
— Алтарники, или кто-то еще?
К.Кобелев
— Там в каждом следственном изоляторе есть люди, которые уже получили срок, но их не увезли куда-то в какую-нибудь колонию, а они отбывают непосредственно здесь при изоляторе – варят еду, подметают пол, работают в мастерских, снег чистят и так далее, называется хоз. отряд, и вот среди этих ребят есть… руководство изолятора идет навстречу, кого-то прикрепляют к храму. И вот эти люди, удивительно, начинают читать по-славянски, начинают звонить в колокола, читают Апостол, помогают во время богослужения. И с такой любовью помогают, убирают при храме. Очень много заключенных стремится в храм и допустим, какие-то ремонтные работы, или еще что-то, всегда нет отбоя.
Т.Ларсен
— А есть какая-нибудь, я не знаю, статистика, например, как у этих людей между собой меняются отношения после того, как они воцерковляются?
К.Кобелев
— Ну, вот у нас, например…
Т.Ларсен
— Ведь жизнь все-таки в заключении – это же тоже целый отдельный мир со своей иерархией и в общем, со своими ужасами.
К.Кобелев
— Вот у нас в хозяйственном отряде, например, около 120 человек из них от 10 до 20 члены нашего евангельского кружка, который собирается каждую неделю по воскресеньям. Приходит священник, у нас отец Андрей Кожевников приходит к ним, приходят студенты из Свято-Тихоновского института, приходят студенты из Николо-Угрешской семинарии и проводят с ними работу. Насколько такие замечательные бывают там эти заседания и собственно говоря люди уже достигают больших, можно сказать, высот в постижении даже нашей православной веры. Недавно у нас, даже не буду называть кто, был один профессор, читал там лекцию и когда ему начали после лекции задавать вопросы, он говорит: «О, я не знал, что у вас такой уровень, я бы совсем другую бы лекцию прочитал». То есть, конечно, это все бывает и вообще обстановка за время служения в изоляторе очень изменилась. Даже внешне, сам вид камер, когда мы туда более десяти лет назад впервые стали приходить, все было довольно мрачно, может быть одна-две иконочки где-то и люди с недоверием относились к батюшке. А сейчас все совершенно иначе во многих камерах целые иконостасы устроены, даже их уже ограничили – слишком много. Некоторые рисуют прямо на стене какие-то фрески, ну карандашом, Христа рисуют, там еще что-то.
Т.Ларсен
— Вы заговорили о недоверии, я вспомнила, что в начале нашей беседы Вы сказали, что есть люди, которые от Бога приходят к любви к людям, а есть люди, которые от людей к любви к Богу. Очень многие люде сейчас, среди моих знакомых и незнакомых, которые действительно помогают и занимаются благотворительной деятельностью, помогают малоимущим, ездят в дома престарелых, возятся с детьми, спасают животных, но при этом они живут в каком-то серьезном, очень глубоком недоверии к церкви, к вере, к Богу и они, в лучшем случае они говорят: «Что-то есть, я верю, но мне в храм не надо, я сам собой, у меня Бог в душе», - а есть люди, которые говорят: «Да, я живу по нравственным законам, но в Бога я не верю, Бога нет», - и для меня это всегда удивительно, как люди в которых столько любви, казалось бы, к другому человеку, или к животным, они ею делятся очень щедро, при этом совершенно не в состоянии увидеть Божью любовь, какое-то чудо в своей жизни и так далее.
А.Пичугин
— Эти люди составляют подавляющее большинство, наверное, в нашем обществе.
К.Кобелев
— Я думаю, что вот это движение все-таки милосердия, оно основано в этих людях на той тысячелетней традиции, которая уже вошла в плоть и кровь нашего народа, потому что тысячелетие христианства, оно воспитало совсем другие понятия в самом народе. Хотя многие остаются язычниками до сих пор.
А.Пичугин
— Из тех, кто приходит в церковь, находится в ней.
К.Кобелев
— Даже из тех, кто приходит в церковь, допустим, человек говорит, что я все сделал, свечку поставил, записку написал, более того, даже поисповедовался и причастился, но при этом можно оставаться язычником, когда человек какие-то действия ставит выше сердца. И Господь что говорит – дай мне сердце, Он не говорит – прочитай 33 канона, или еще что-то сделай, он говорит – прочитай Отче наш и дай мне сердце. Поэтому, вот… но мне кажется, что с одной стороны, конечно, это плохо, что это язычество у нас сохраняется, а с другой стороны это язычество, оно может быть все-таки преддверием Господу, если человек хотя бы внешне что-то соблюдает, может быть все-таки как-то коснется его Божья благодать и он осознает и неправильность своего поведения, и действительно придет и к Богу. Мне кажется, что вот эти люди, которые занимаются благотворительностью, будучи противниками церкви, в какой-то момент, может такая сложиться ситуация, когда они пересмотрят свои взгляды.
А.Пичугин
— Но любой человек ведь может пересмотреть свои взгляды, тут даже дело не в благотворительности, а в том, насколько человек находится на своем месте. Вот он на своем месте и он готов, открыт к общению с людьми, он готов помогать, он готов жертвовать собой, он готов, он гораздо в больше мере христианин, чем многие из христиан.
К.Кобелев
— По своему поведению, да.
А.Пичугин
— Ведь это же тоже очень важная тема.
К.Кобелев
— Мне кажется, знаете как…
А.Пичугин
— И любви в нем гораздо больше, чем в ином христианине.
К.Кобелев
— Мне кажется, что есть такая русская поговорка – гром не грянет, мужик не перекрестится. Все-таки, какая-то должна произойти ситуация и тогда человек меняется. Вот одной из таких ситуаций является попадание, к сожалению, в тюрьму. Когда действительно приходится об этом говорить, что из числа пришедших в храм 75% причащается, вот пришла вся камера, все подряд – верующие, неверующие.
Т.Ларсен
— И почти все причащаются.
К.Кобелев
— Да, но некоторые честно говорят: «Я пока не готов».
А.Пичугин
— А есть ли какая-то статистика, отец Константин, вообще по открытости заключенных к церкви, вообще к Богу, к вере. Понятно, что кто-то… все люди находятся на разных этапах церковного пути, находясь в тюрьме, кто-то уже причащается, кто-то готов просто пообщаться со священником, кто-то, ну по крайней мере не так косо смотрит на него, а кто-то вообще ведь не готов и напрочь отрицает.
К.Кобелев
— Ну, таких полностью отрицающих очень мало. Вот мы обходили, например, изолятор все камеры. Встретился один человек, который даже вообще повернулся спиной и не захотел взять даже подарки какие-то от батюшки. Но это был человек в шестом коридоре, то есть там, где раньше содержались смертники, а сейчас особо опасные преступники и пожизненно осужденные, этот человек был маньяком, серийным убийцей. И вот он не захотел вообще никакого общения.
Т.Ларсен
— Слушайте, ну а если бы захотел и Вам пришлось бы общаться с таким человеком, где в себе вообще… откуда взять вообще, хотя бы, ну я не знаю, нейтральное к нему отношение как выработать, если ты тем более знаешь, что этот человек душегуб, столько народу погубил, не говоря уже там о какой-то любви к нему?
К.Кобелев
— Вот я на днях общался с таким человеком, ну что же. Он осознал свою неправильность и действительно раскаялся.
А.Пичугин
— Получается же, что тюрьма, как любое учреждение, я не знаю, коллектив радиостанции – это микромодель нашего общества. Тюрьма – это тоже в какой-то мере модель нашего общества, но ведь получается, что за колючей проволокой людей готовых поверить, прийти к Богу больше, ведь все они попали из мира. Здесь они не задумывались, здесь они были противниками, здесь они не хотели, отрицали и гнали, а попав туда что-то происходит, что-то щелкает? Гром не грянет, действительно…
К.Кобелев
— Наш батюшка отец Глеб Каляда, который написал замечательную книгу «Остановитесь на путях ваших». Он взял для заглавия книги слова пророка, что вот остановитесь на путях ваших и осмотрите путь свой, какой он есть – хороший, добрый, или худой. Мы крутимся в наших обычных житейских условиях, нам некогда другой раз, как говорится, и в гору глянуть. А вот, какие-то особые условия, они заставляют человека иначе посмотреть на жизнь. Это не только тюрьма – это и больница, еще какие-то моменты. Поэтому действительно, у нас открываются храмы и в следственных изоляторах, и в больницах, и это очень важно, когда человек особо нуждается в духовной какой-то поддержке, очень важно, чтобы сюда пришел священник. И вот, я также служу же ведь и в психоневрологическом интернате, тоже храм преподобного Серафима Саровского.
А.Пичугин
— При Бутырской тюрьме?
К.Кобелев
— Нет, при ПНИ №16 города Москвы, который находится на метро Коломенская. И вот здесь тоже очень помогают прихожане, которые и подарки каждый раз привозят этим, мы их называем дети, хотя они уже из детского интерната перешли во взрослый, то есть, это люди уже старше 16 лет. Но они порой до самой смерти своей остаются детьми. И там тоже, они очень тянутся к храму, в храме они себя, некоторые даже не могут назвать свое имя, а тут они подпевают Отче наш, ну всякое бывает. Бывает они и толкаться начинают в храме, и еще какие-то конфликты между ними возникают.
Т.Ларсен
— А исповедуются они?
К.Кобелев
— Исповедь порой бывает довольно формальная. Они знают, что надо подойти к батюшке, что батюшка накроет голову, что надо поцеловать крест, Евангелие, они даже имени иногда не могут называть. Исповедь у них бывает как так называемая общая, то есть, перечисляешь грехи, говоришь о том, что неправильно, что надо слушаться нянечку, надо слушаться воспитателя, вот надо то другое, вот они тут понимают.
А.Пичугин
— А зачем здесь формально с точки зрения канонов они… ну не то что безгрешны, а они осознанно никаких грехов не совершают.
К.Кобелев
— Но тем не менее, к определенному порядку они привыкают, они знают, что надо не завтракать, что нужно подойти к батюшке, нужно поцеловать крест и Евангелие и вот это дисциплинирует тоже их. И они говорят: «Ты не была, ты не сделала, ты позавтракала, куда ты идешь?» - то есть, тут хотя бы такие внешние какие-то моменты, они тоже приучают к тому, что все-таки причастие – это не просто так.
Т.Ларсен
— А священника меняет как-то служение именно в такой среде? Все-таки, у Вас получается удивительный спектр прихожан самых разных – есть обычный приход, где самые нормальные, условно нормальные, ну обычные москвичи с семьями, с детьми, ходят к Вам как духовному отцу на исповедь много лет, или только пришли, но это жители, есть люди, которые заключенные в местах не столь отдаленных, и есть те люди, которые живут в психоневрологическом диспансере – это абсолютно три разных мира, а Вы во всех этих мирах должны, в принципе, нести слово Божье, делать свое дело и, наверное, для Вас это тоже какой-то путь непростой, может быть.
К.Кобелев
— Вы знаете, если бы мне сейчас сказали, что батюшка, Вам трудно, откажитесь от чего-нибудь, я не могу ни от чего отказаться, поскольку настолько это действительно обогащает внутренне тебя, настолько ты получаешь…
Т.Ларсен
— А что дает?
К.Кобелев
— Среди тех же людей, которые находятся в интернате, они простые, они любящие, они безыскусные, они там говорят, что думают. Например, было такое, что они что-то там в храме натворили, что не положено. Я стал их как-то распекать, они говорят: «Батюшка, нас Бог простит». И вот действительно, что же скажешь на это, уже после этого никакого зла на них нет. После этого уже даже и не пытаешься что-то как-то, кого-то поругать, или кого-то упрекнуть. То есть, все это важно – важно для меня и важно для моих прихожан, которые со мной вместе приходят. Почему и святейший патриарх, и наше священноначалие, комиссия по социальному служению обращают большое… уделяют большое значение… нет, придают большое значение служению мирян в этих местах, чтобы не только священник туда приезжал, а чтобы там совершалось и служение мирян. И вот мы надеемся, что мы сможем при нашем храме образовать сестричество милосердия. Сейчас есть такие планы.
А.Пичугин
— Друзья, клирик храма святителя Николая в Бирюлеве протоиерей Константин Кобелев сегодня в гостях у нас. Здесь также Тутта Ларсен и Алексей Пичугин. Говорим о любви и буквально через несколько мгновений о ней говорить продолжим.
Т.Ларсен
— Продолжаем беседу с нашим гостем клириком храма святителя Николая в Бирюлеве протоиереем Константином Кобелевым. Мне хотелось бы вернуться опять же немножечко к предыдущему нашему разговору о том, что в тюрьме люди меняются и часто приходят к вере даже после каких-то очень серьезных преступлений. У меня есть другой случай, у меня есть очень близкий друг. Он очень талантливый и такой богатый внутренним миром человек. Он оказался в тюрьме, два года он там провел, по навету, абсолютно ни за что, ни про что. Хотя, наверное, ни за что, ни про что не бывает. Я имею в виду, что он не виноват и его подставили, но, наверняка, каким-то образом, каким-то своим жизненным путем до сих пор он все-таки спровоцировал эту ситуацию в которой он оказался, ведь все не случайно в этой жизни, и болеем мы не случайно, и там мы оказываемся не случайно, но тем не менее, когда он был в тюрьме, его жена очень воцерковилась, молилась за него и он вышел, достаточно быстро вышел, несмотря на серьезную статью, ему там чуть ли не до десяти лет грозило. В тюрьме он, как я понимаю, в общем, и Библию читал, он рассказывал, что к ним тоже приходили священники, и вот у него был молитвослов заключенного специальный и как-то он там молился. Но вышел он оттуда с такой обидой и до сих пор это единственный вопрос, который мы когда встречаемся и общаемся – не поднимаем, потому что я не могу ему помочь от этой обиды избавиться при всем желании.
А.Пичугин
— Вопрос религии, да?
Т.Ларсен
— Да, он вышел оттуда неверующим человека, хотя опять же, мне кажется, что…
А.Пичугин
— А уходил?
Т.Ларсен
— Не религиозным, скажем так. Вера то какая-то в нем есть, но у него ужасная обида на все – на мир, на Бога, на людей, то есть, он там не поменялся. Еще я знаю одного человека, который оказался в состоянии клинической смерти, выжил и стал атеистом. То, что для меня тоже совершенно непостижимо. Мне кажется – это какие-то, прямо патологии что ли.
А.Пичугин
— А он как-то обосновывает?
Т.Ларсен
— Ну, нет там ничего и все. Ну выжил я случайно, ничего там… ну то есть, может быть, конечно, для человека – это не чудо, что он выжил. Я, например, тоже, когда я серьезно болела и выжила, для меня это было очевидным таким доказательством какого-то Божьего промысла, я знаю, почему я болела, знаю почему я выжила, спасибо, слава Богу и моя жизнь обрела смысл после этого. А вот эти два прекрасных человека, которые мне дороги, они талантливы, умны, обаятельны… даже не в обаянии дело, у них есть душа большая красивая, они почему-то ею не занимаются. Для меня это парадокс, почему так происходит? Им не хватает любви?
К.Кобелев
— Ну, пути Господи действительно неисповедимы. Мы… нет какой-то панацеи, вот сядь в тюрьму – станешь верующим. Тем не менее, многие там приходят к Богу, но к сожалению, некоторые люди действительно теряют веру уже после того, как они вышли. И это происходит от того отношения уже общества к вышедшему оттуда из заключения человеку. Тут нужно менять как-то. Потому что даже в храме, порой вот, он ходил себе в лагере в храм, проводил там даже по нескольку часов в день, каким-то образом подходил к иконам, ставил свечи, еще что-то, каким-то уже определенным своим, может сам изобрел, может что-то… Приходит в храм приходской, его начинают дергать – это не так, это не так, встань сюда, не ходи туда. И вот…
Т.Ларсен
— Чаще в храм ходить надо…
К.Кобелев
— Ну что-то всякое, да. И вот эта такая «забота» она порой приводит к тому, что человек…
Т.Ларсен
— Отталкивает?
К.Кобелев
— Да, действительно уже перестает ходить в храм. Либо же просто житейские какие-то моменты затягивают его. Поэтому для священника очень важно какой-то индивидуальный устанавливать контакт с такими людьми, которые пришли из заключения и стараться им помогать и опекать их.
Т.Ларсен
— Ну, а как вот тогда мы, не знаю, мы друзья этого человека, что мы можем, как мы можем ему помочь? Я не знаю, я столько раз его звала с собой в храм, ни в какую он не хочет со мной идти.
К.Кобелев
— Ну, на веревке то не затащишь, у каждого человека своя свободная воля.
Т.Ларсен
— Они еще и спорят, потому что все люди образованные, он мне начинает Библию цитировать. Я то читал, я это читал, а вот тут у вас несовпадение, а вот здесь у вас расхождение. Я говорю, я первоклассник, я не могу тебе ничего объяснить, если есть вопросы – иди к священнику с этими вопросами, а к священнику он не идет.
К.Кобелев
— Мне кажется, что здесь чисто рациональным путем невозможно достичь какого-то результата. Тут, наверное, нужна больше благодать особая.
Т.Ларсен
— То есть, надо, чтобы опять его жареный петух клюнул?
К.Кобелев
— Да нет, почему же, что-то другое.
Т.Ларсен
— Хотелось поговорить о той части нашей жизни в которой казалось бы любовь существует всегда, безусловно и обязательно – семья. Если люди поженились, они вместе родили детей, они прожили вместе какое-то количество времени, по идее любовь в их союзе должна только возрастать и существовать сама собой, как-то вообще питаться всем, что с ними происходит. Но очень часто происходит обратное, что люди много лет живут вместе и начинают через какое-то время тихонько друг друга ненавидеть и гнобить. Почему так происходит? Это какая-то неправильная любовь с ними случилась?
К.Кобелев
— Да, вот здесь, если говорить о людях верующих, здесь очень важно все же таки ходить к одному батюшке, потому что бывает такая ситуация, стоит девушка у входа в храм и говорит: «Вот, я развожусь, батюшка» - «Ну как же, когда это у тебя началось?» - «Полгода назад» - «А где же ты была?» Тут очень важно находить помощь и может быть совет, разговор какой-то. И умный муж всегда пошлет свою жену в храм, если она имеет к нему какие-то претензии.
Т.Ларсен
— Это тоже, знаете ли, хорошо устроился муж тогда, хитренький.
А.Пичугин
— Да, вот я как раз хотел тоже… вопрос возникает сразу, а почему священник всегда должен решать какие-то вопросы семейной жизни своих прихожан?
К.Кобелев
— Ну, вы знаете, на западе есть семейные психологи, для нас – это все-таки батюшки.
А.Пичугин
— Есть и у нас семейные психологи, и в России.
К.Кобелев
— Ну вот смотрите, я, например… Вот она, например, говорит: «Я пойду на тебя батюшке пожалуюсь», - ну и иди.
А.Пичугин
— Это же плохо – я на тебя батюшке пожалуюсь – это какое-то пещерное религиозное мышление, нет?
К.Кобелев
— Ну вы знаете, так часто бывает и это помогает. Обычно вот так вот на причастие первым должен идти муж, за ним должна идти жена, желательно прямо друг за другом, как ниточка за иголочкой.
Т.Ларсен
— Хвостиком.
К.Кобелев
— А вот на исповедь наоборот, первой подходит жена, а потом подходит муж. Существует таинство исповеди, священник его ни в коем случае не будет нарушать, но какие-то моменты, какие-то оттенки.
Т.Ларсен
— Выводы какие-то.
К.Кобелев
— Какие-то выводы он для себя сделает и обратит внимание главы семьи, когда поисповедовались дети, поисповедовалась жена, что-нибудь поймет в разговоре с этим мужчиной, с главой семьи, поймет, что в их семье неправильно и подскажет какие-то моменты. И вот в общем-то, когда люди ходят так вместе семьей в храм, в таких семьях, все-таки конфликты встречаются гораздо реже.
А.Пичугин
— Может быть Вы и правы, но ведь бывают ситуации когда, хорошо, священник семейный, у него есть дети, он прошел через какой-то опыт семейной жизни, а какой-нибудь молодой иеромонах, ему тоже приходится решать почему-то вопросы семейного благополучия своих прихожан.
К.Кобелев
— Я не знаю, я монахом не был, поэтому мне трудно судить, каково монахам здесь. Не зря у нас все-таки женатое духовенство, и для семейных людей, мне кажется, зачастую – это правильное такое.
А.Пичугин
— А еще бывает, ну уж простите, если уж мы в сторону клира уходим, бывают молодые священники без опыта семейной жизни, ну то есть, с опытом, но минимальным один-два года, а к нему приходят уже супруги со стажем и пытаются через него решать какие-то свои проблемы, а он им должен какие-то давать советы, почему он это делает?
К.Кобелев
— Это бывает опасно, конечно. Тут нужно смотреть уже и выбирать, наверное, духовника.
Т.Ларсен
— Но я знаю и другие достаточно драматичные истории, недавно я общалась с одной женщиной, мы познакомились в социальной сети, как раз там была такая общая тема, обсуждали одну подругу у которой проблемы с мужем, который ей не верен и она там чуть ли не с инфарктом загремела в больницу и вот там все раскудахтались девочки и давай всякие мудрые советы давать. И одна женщина мне написала, что у меня похожая ситуация с мужем, он меня всю жизнь гнобит, ну вот как-то, мы же знаем домашнее насилие разное бывает, оно может быть не физическим, а психологическим, он меня давит, он меня всю жизнь считает ниже плинтуса, у меня четверо детей, он мне изменяет, а батюшка мне говорит: «Терпи». А вот наш духовник мне говорит: «Терпи, молись за него, его бес попутал, он в себя придет – вернется». И тут тоже, я не знаю, что сказать этой женщине, как женщина я ей глубоко сочувствую и я бы на ее месте, наверное, бежала куда глаза глядят, если бы была такая возможность с четырьмя детьми бежать. А с другой стороны, как вот тоже на себя берет такой труд и такую вообще ответственность, чтобы настаивать на том, чтобы женщина оставалась в такой семье, да, где здесь любовь? Никакой любви здесь уже и нет.
К.Кобелев
— Вы знаете, моя крестная мама – Елена Владимировна Апушкина, она рассказывала такой случай, что две девушки пришли на исповедь к отцу Алексею Мечеву, он был под домашним арестом, попасть к нему было трудно, сидя на лестнице, они: «Много разговаривать не будем, разговаривать не будем», - но в конце концов они все-таки поняли, что они идут по одному и тому же вопросу. И вот когда они побывали у батюшки, вышли от него, едут вместе в трамвае, опять: «Мы говорить не будем», - но все-таки они проболтались и оказалось, что ответы были противоположными, одной сказал батюшка одно, другой совершенно другое. Тут они разворачиваются, бегут опять к нему, забегают к нему вместе, проходят опять эту очередь, забегают с такими вытаращенными глазами. Он говорит: «Я тебе, Таня, что сказал? Ну и иди. А ты, Катя, посиди рядом со мной». Вот, то есть, такие вещи, конечно же, по радио и в каких-то ситуациях невозможно решить, как там было и как там поступить в данной ситуации. Тут индивидуально решаются какие-то вопросы и почему там какой-то батюшка так сказал. А мы часто так грешим и часто такое даже говорят, допустим, батюшка сказал не принимать паспорт, или не принимать ИНН, или еще что-то. Но он тебе лично сказал, ты была у старца, тебе сказали.
А.Пичугин
— Мне кажется, в любом случае, не принимать паспорт, не принимать ИНН на этот счет даже были постановления.
К.Кобелев
— Я просто как пример говорю, ну может быть какому-то человеку это было так сказано, но тебе было сказано, ты и молчи. Что же ты выскочила оттуда и начинаешь кричать: «Мне сказали так». То есть тут уже, если это была исповедь, тайну исповеди священники хранят, а почему ее не хранят миряне?
Т.Ларсен
— Да, кстати.
К.Кобелев
— На исповеди сказано было то-то и то-то, ну и молчи и выполняй.
Т.Ларсен
— Ой, это самый вообще полезный совет нам всем, как от духовника, так и по жизни тоже – узнал и молчи, все, что тебя касается.
А.Пичугин
— Ну да, а то потом это такие приобретает…
Т.Ларсен
— Но мы работаем на радио, мы не можем молчать, мы будем продолжать наш разговор.
К.Кобелев
— То, что мы говорим на радио, то, конечно, здесь нужно индивидуально решать с каждым батюшкой. А батюшку все-таки надо выбирать себе близкого по духу, по всему. Как бы, как жених невесту выбирает, или наоборот. То есть, можно к одному сходить, так у меня и крестная мама меня учила – к одному сходи батюшке, к другому сходи, посмотри, какой тебе ближе, как, а потом уже тогда доверяйся кому-то одному. Тем более, что у нас сейчас храмов много, священников много и можно совершить какой-то выбор. Есть же и психологическая определенная совместимость. Не по моде, что такой-то батюшка модный, к нему много и я к нему пойду, а тебе может быть он не подходит. А здесь нужно все-таки выбирать по душе и по сердцу. И, вот почему нельзя осуждать священников – это такой считается очень большой грех, потому что у данного батюшки, какой бы он ни был, у него все равно есть какие-то духовные чада, он для кого-то священник, он кому-то нужен, для кого-то через него говорит Бог. Поэтому, если ты хочешь сказать что-то нехорошее о священнике, ты скажи так: «Это не мой батюшка, я к нему не пойду», - но это максимум.
А.Пичугин
— Протоиерей Константин Кобелев – клирик храма святителя Николая в Бирюлеве и старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы в Бутырской тюрьме сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Здесь Тутта Ларсен и Алексей Пичугин.
Т.Ларсен
— Мы говорим о любви и конечно всякий из нас мечтает обрести в жизни такую любовь и в семье, по словам апостола Павла, которая никогда не престает, но почему-то она престает, то есть перестает существовать очень часто и семьи могут не разрушаться, но люди начинают жить друг с другом в каком-то совершенно другом чувстве, нежели любовь. Есть ли какой-то у православного христианина шанс такую любовь, ну я не знаю, научиться вырабатывать что ли? Как-то научиться любить?
К.Кобелев
— А мне кажется, что здесь вместе с любовью должна быть вера и надежда. Вот если мы откроем труды замечательного нашего батюшки Иоанна Кронштадтского «Моя жизнь во Христе», почти что на каждой странице мы встретим слова – слово, дело, вот очень важно, как мы себя настраиваем на что-то. Если мы будем говорить, что все хорошо, слава Богу, как-то положительно себя настраивать, так оно и будет. Если мы будем говорить, что все плохо, все ужасно, ты меня разлюбил и так далее, тоже так будет. Очень важно в семейной жизни ежедневно говорить друг другу: «Я тебя люблю». Очень важно принести тапочки, или сделать еще что-то, или цветы купить, какие-то такие знаки внимания и уважения, и между собой, и в присутствии других людей. Например, собирается какая-то компания и даже перед лицем других людей супруги тоже должны оказывать друг другу какое-то внимание, чтобы и другие люди видели, что они любят друг друга. А то бывает, как бы неудобно, может быть и супруги уже изображают, что они как бы и не очень так, чтобы друг по другу сохнут. То есть, тут такие моменты – одно с другим связано. Любовь вызывает проявления любви, проявления любви ее тоже укрепляет. только как бы у нас в народе такое было – стерпится, слюбится, как бы вот это надо все время применять это, то есть не только поступать по сердцу, что и нужно, но и какие-то приемы такие простые, зная, что ты не хочешь терять свою любовь, зная, что ты хочешь сохранить семью, нужно так себя проявлять. И собственно говоря, задача приходского священника об этом напоминать. Допустим, если жена тебя ждет, если она тебя встречает с радостью, то от автобусной остановки домой летишь на крыльях. Если ты входишь в квартиру и тебе говорят – кран течет, еще что-то и так далее, сразу какие-то проблемы, то уже другой раз и ноги не несут.
Т.Ларсен
— Ну так, а если он течет третий месяц, а он его не чинит, как быть то? Бытовуха, она же любую любовь разъедает.
К.Кобелев
— Пришел человек домой, принеси ему тапочки, покорми, напои…
Т.Ларсен
— Как Баба Яга, помнишь.
А.Пичугин
— В 250-й раз напомни.
Т.Ларсен
— Как Баба Яга в сказке – накормила, напоила и в печь засунула.
К.Кобелев
— Вы знаете, это действительно, у нас к сожалению наши женщины, ведь они должны быть хранителями и любви…
А.Пичугин
— И кран чинить тоже.
Т.Ларсен
— Хранителями нервной системы мужа.
К.Кобелев
— Нет, очага семейного. И между прочим женщина отвечает в семье и за пост, и за молитву, даже в семье священника.
Т.Ларсен
— Правда?
К.Кобелев
— Да, домашнюю, конечно, она должна организовать, собрать всех, помолиться, вечерние молитвы вместе прочитать, еще что-то. И вот женщина должна поступать по-женски, она не должна, как танк… Я вот, уже своего батюшку вспоминая, отца Александра Егорова, мы с ним вместе служили, милостью Божьей 20 лет я с ним пробыл, и вот служили несколько раз в неделю, в алтаре проводили много времени. И вот порой полгода ходил, чтобы задать какой-то ему вопрос, потому что у него очень много людей, многим он нужен, во время службы не скажешь, после службы он с кем-то разговаривает. И вот я ходил и искал, когда же мне у батюшки спросить что-то житейское. Вот я летом буду продолжать свое строительство, весной начну, конечно это еще не к спеху, вроде бы, но вот я не знаю как эту вещь делать, он технически был очень развит и соображал хорошо, вот мне надо что-то спросить, посоветоваться с ним. И вот ожидал своего часа. В какой-то момент батюшка вижу, что вот он расположен к разговору и я что-то его спрашиваю. Так все-таки и женщина должна проявлять какое-то определенное терпение и мудрость. И, собственно говоря, мы же знаем, что муж – это голова жены, а жена – это шея, собственно говоря, все зависит от нее, куда она повернет, только надо поступать как-то не напрямую, не в лоб, а все-таки находить какие-то моменты, мне кажется, что очень многое зависит от женщины и муж неверующий даже спасается верующей женой.
Т.Ларсен
— Мы говорили о том, что когда молишься за ненавидящих и обидящих нас, то даже не упоминаешь имен, но иногда, и очень часто, чаще всего, обида имеет очень конкретных субъектов, и конкретные лица, и конкретные имена постоянно всплывают в твоем сознании, в твоей памяти и избавиться от этого очень-очень непросто. Как научиться любить тех, кто тебя обидел?
К.Кобелев
— Вот, надо сразу заместить это, то есть отключиться, перестать думать. Я уже сказал об этом батюшке, батюшка мне сказал об этом не думать – я не буду, я уже в этом исповедовалась, сама вот, я в этом уже исповедовалась, я уже так решила, я не буду об этом говорить. То есть, здесь какая-то такая психологическая, можно сказать даже, самовнушение определенное, имеет большой смысл.
Т.Ларсен
— Ну, я может не буду об этом говорить, но обида то продолжается, возможно…
К.Кобелев
— Ничего, вот когда человек уйдет от этого, не будет раскручивать себе, не будет себе расковыривать. Если у человека царапина, будем каждый раз шкурочку срывать, еще дойти может до язвы какой-то. Нужно дать время зажить.
Т.Ларсен
— Мне кажется, все-таки, когда мы говорим о любви к обидчикам, то мы говорим с позиций людей достаточно духовно развитых, уже как-то образованных духовно, которые работают над собой, для которых любовь – это не пустой звук – это какая-то работа, которую они готовы работать, ради которой они готовы трудиться и может быть смиряться, отказываться от себя. Но очень часто в средствах массовой информации, в окружающей нас жизни мы сталкиваемся с другим видом людей, которые наоборот вообще никоим образом не хотят над собой работать, не хотят вообще никак думать о своей душе и ведут себя чудовищным образом, даже по отношению к тем людям, которых они должны любить по природе, по инстинктам, к детям своим, к родителям своим. Почему в нашем обществе такая тотальная нехватка любви, мы сплошь и рядом слышим о том, как родители над детьми издеваются, статистика чудовищная, как мужья бьют жен и так далее, и тому подобное. Мы сами в этом виноваты? Что происходит с нами? Почему мы, с одной стороны, говорим о том, как важно любить ближнего и дальнего, и обидящего, и ненавидящего, но в своем собственном доме, среди своих собственных близких людей мы этих людей не находим и не даем ее?
К.Кобелев
— Ну, нет другого пути, кроме как Христа, потому что мир во зле лежит и если мы не будем стремиться к Господу, не будем искать в Боге любви, то просто так в мире таком далеком от Бога, то там любовь исчезает и оскудевает.
Т.Ларсен
— Даже к детям?
К.Кобелев
— Вот, к сожалению, бывают и такие моменты. То есть, действительно, какое-то животное иногда проявляет большую любовь, чем люди.
А.Пичугин
— А я в начале программы Вам задал вопрос, отче, про то, чем любовь отличается от взаимного уважения. Вот можете все-таки определить какие-то такие самые главные вещи, вот в чем действительно взаимное уважение людей, пускай это не семья будет, пускай это какое-то общество, да, где может быть любовь, а где может быть взаимное уважение? Что лучше, и где грань?
К.Кобелев
— Ну, мне кажется, грань выясняется тогда, когда возникают такие ситуации, когда нужно жертвовать собой, когда от чего-то нужного тебе отказываешься ради любимого человека. То есть, как Господь сказал, что больше той любви нет, если кто душу свою положит за други своя. Причем именно сказано душу, а не жизнь. То есть, не только конкретно отдаст жизнь, но вот что-то такое важное для своей души, здесь как-то более широкое слово – душу свою положит – чем просто отдаст свою жизнь. Мне кажется, что именно Господь дает ответ на эти вопросы.
Т.Ларсен
— Мне кажется, что глобальная проблема наша заключается в том, что у нас вообще понятия любви очень сильно как-то подменены и очень, вот Вы говорите, мне крестная мама рассказывала, как к духовнику обращаться. И по идее мама должна девочке рассказать, что такое быть матерью. А папа должен рассказать мальчику, что такое быть отцом и мужем и о том, что любовь – это работа, совместное строительство, по идее дети должны знать с детства, на примере своих родителей и это должна быть какая-то обязательная информация, которую они должны получить наряду с тем, как правильно есть, завязывать шнурки и прочее-прочее. Но этого не происходит, зато мы читаем глянцевые журналы, где нам рассказывают о любви, смотрим кино, где любовь – это принц на белом коне готовенький такой приехал. И в результате все девочки ждут такого принца, долго его ищут, потом находят некое его подобие и отношения выстроить не в состоянии, потому что то, что Вы говорите – отдать за другого душу – это не то что там человек не может этого сделать, ему даже в голову не приходит с такой точки зрения посмотреть на эти отношения. И, что надо что-то сделать, как-то от себя немножко отступиться, как-то собой поступиться, что-то поучаствовать в этом, как-то потрудиться, никому вообще до этого даже дела нет.
А.Пичугин
— А тогда выясняется, что любовь у нас в жизни появляется всего лишь несколько раз, а может быть вообще не появится, если действительно смотреть на это с тех позиций о которых Вы говорите.
К.Кобелев
— Мне кажется, в греческом языке пять различных слов?
А.Пичугин
— Но у нас то одно и мы должны как-то с этим мириться.
Т.Ларсен
— Пять в одном, у нас все включено.
К.Кобелев
— И конечно понятия любви совершенно разные, мы говорим о любви христианской, конечно, мы говорим о той любви, образцом которой является Господь. А какие-то привязанности житейские, либо просто хорошие отношения, либо же это необходимость исполнения каких-то обязанностей своих супружеских и так далее – все это в комплексе в настоящей любви существует и собственно говоря, настоящая любовь преобразует все это, и телесную сторону, и душевную какую-то, и еще что-то. В любви все прекрасно, как говорится, брак свят и ложе не скверно между любящими супругами. И здесь, конечно, очень важно, чтобы люди, вступающие в брак, все-таки приступали к таинству венчания, но конечно, к нему надо подходить осознанно. Потому что мы венчались, а теперь мы разводимся. Венчание – это же не какая-то панацея от всего, это же не гарантия, что не будет ссор, или еще чего-то. Венчание – как бы венцы даются авансом, надеваются на супругов мученические венцы, чтобы они отмучались друг с другом, чтобы они выдержали все эти испытания, которые будут и тогда им эти венцы действительно Царствие небесное вернутся, то есть тут, конечно, все же таки, очень важно, чтобы христианское воспитание, развитие, просвещение христианское распространялось в нашем народе. Я вот могу судить по Бутырской тюрьме, что это действительно приносит плоды, на самом деле, что люди меняются. Заключенные за эти все годы… даже обстановка изменилась, отношение сотрудников. Вы знаете, вот по началу моего служения, когда начинали с сотрудниками разговаривать, о чем-то просить, говорили: «Ладно, ладно, вы там за всех просите, почитал бы его уголовное дело, какой он бандит», - а теперь эти же сотрудники, вот уже несколько лет назад это произошло, они стали рассказывать случаи неправильного осуждения людей. Сами сотрудники тюрьмы. То есть, если для него в начале каждый зэк – это зэк и между ними стена и все. То теперь он допускает, не важно какой процент, какой-то ошибки, значит он уже на каждого будет смотреть иначе, а вдруг это как раз тот случай.
Т.Ларсен
— Он видит в нем человека.
К.Кобелев
— Да, он уже начинает видеть человека в каждом, даже пусть там 5% или 10% допускают каких-то таких невинно осужденных людей. Ну такая ситуация действительно случилась, что не на кого было больше, списали на него, он оказался на месте преступления, а больше никого не было. С точки зрения следствия и всего, ну так вот, никуда не денешься, не докажешь, что ты не виноват. Но ситуация житейская, когда в ней разберешься – однозначно видно, что человек не виновен.
А.Пичугин
— Резюмируем. Тутта Ларсен.
Т.Ларсен
— Резюмириуем, пойду расскажу своему мужу про мученические венцы. Я как-то даже не подумала, что они символизируют, сейчас до меня дошло. Спасибо огромное!
А.Пичугин
— Да, действительно спасибо!
Т.Ларсен
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Спасибо, и отец Константин Кобелев вместе с нами провели этот «Светлый вечер»
К.Кобелев
— Спаси Господи, всем вам желаю мира, согласия и любви. Что самое главное, важнее даже, чем просто здоровье.
А.Пичугин
— Будьте здоровы!
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.