«Н.А. Бердяев». Ольга Жукова

У нас в студии была доктор философских наук Ольга Жукова.

Мы говорили о жизни одного из самых известных русских философов 20-го века — Николае Александровиче Бердяеве, о его трудах и, в частности, о размышлениях о свободе и творчестве во Христе.

Этой программой мы продолжаем цикл бесед о русских религиозных мыслителях 20-го века.

Первая беседа с деканом философского факультета МГУ Алексеем Козыревым была посвящена священнику Сергию Булгакову;

Вторая беседа с Аркадием Малером была посвящена священнику Павлу Флоренскому.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой, я напоминаю, мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с 8 до 9 у нас выходят, и мы говорим о главных именах в истории русской религиозной философии XX века. И сегодня добрались до имени, с которым, быть может, вообще русская религиозная философия в мире нередко ассоциируется — это Николай Бердяев. И проводником в мир его мысли, в мир его проблематики сегодня станет Ольга Анатольевна Жукова, доктор философских наук, профессор Школы философии и культурологии Высшей школы экономики, научный руководитель философской и культурологической магистратуры и ведущий сотрудник Института философии Российской Академии наук. Добрый вечер!

Ольга Жукова

— Здравствуйте, дорогой Константин Михайлович, здравствуйте, дорогие слушатели, постоянные и впервые к нам присоединившиеся.

Константин Мацан

— С трепетной радостью вас в программе «Светлый вечер» приветствую. Вы были у нас в программе «Философские ночи», вот теперь поговорим с вами про Бердяева. Здесь действительно, наверное, это факт, что во всём мире, может быть, два имени олицетворяют, скажем, для большинства людей русскую философию — это Достоевский и Бердяев, вот так это?

Ольга Жукова

— Отчасти замечание справедливое, потому что Николай Александрович у нас сделался ответчиком за русскую мысль, преимущественно русскую религиозную мысль. Эту миссию он себе вменил. И в драматических изломах своей судьбы получилось так, что в первую очередь для внешнего мира — для Европы, и для большой философской международной общественности он действительно представлял русскую философскую — русскую религиозную мысль. И это очень показательно и интересно, в силу того, что сам Николай Александрович Бердяев, в общем, не считал себя таковым православным и ортодоксально мыслящим философом, и всегда до некоторой степени растождествлял себя с этой традицией, ну, так скажем, школьного богословия. Но это вообще уже очень...

Константин Мацан

— Такого академического богослова.

Ольга Жукова

— Академического, да, и академической философии в том числе. Но связка между Достоевским и Бердяевым, она, как мы в философии говорим, предельно легитимна. Почему? Потому что сам Николай Александрович считал, что именно Достоевский оказался путеводителем ко Христу и вместе с Соловьёвым составляет такой фундамент — интеллектуальный фундамент, этический фундамент и метафизический фундамент для всей русской мысли.

Константин Мацан

— Хотя вот биографически, насколько мы знаем, если я правильно понимаю, Бердяев был, ну, что называется, церковным человеком, то есть он ходил в церковь, что называется, и при этом, даже оставаясь в эмиграции, оставался членом общины именно церкви Московского Патриархата, а не зарубежной юрисдикции. Вот такая... такой объем в этой фигуре важен. Знаете, я бы с чего начал, Бердяев популярен у читающей аудитории не только в мире, но и в России, и есть много людей, которые благодаря ему начинали в какой-то момент жизни знакомиться вообще с религиозной проблематикой как таковой. А вот как вам кажется, в чем, если угодно, секрет этой притягательности Бердяева? Просто в том, что он пишет достаточно просто, легко, не наукообразно, и это читается скорее как эссе, как публицистика, а не как трактаты? Или в той проблематике, к которой он постоянно обращается: свобода, творчество?

Ольга Жукова

— И то и другое. С одной стороны, его стиль, который находится на грани философского высказывания и действительно такой серьёзной, литературной, художественной, в то же время публицистического момента высказывания. А с другой стороны, это популярность тех тем, которые он затрагивает. Если мы вообще будем выстраивать некоторую арку его творчества, то, как он сам говорил, и в начале, и в конце его опыта философствования лежит свобода. Начинаем мы с философии свободы 1911-го года, а завершаем мы царством Духа и царством кесаря, где эта тема точно так же развивается, вариативно-вариационно обогащается, и вся эта драматургия свободы и поиска философии свободы лежит в основании его творческого поиска. Но мы можем говорить также, что помимо философии творчества основной акцент в метафизическом плане сделан на философию духа. И если выстраивать какой-то словарь Бердяевской философии, тезаурус, то ключевыми концептами, идеями и образами, потому что это довольно многозначные понятия, они не всегда устойчивы, это, кстати, ставят в вину Николаю Александровичу Бердяеву, да и вообще, всей русской мысли, что она оперирует не понятиями, а какими-то метафорами. Так вот эти метафоры-образа, метафоры-идеи — это идеи уже названные мной свободы, творчества, духа и истории, мета-истории, судьбы, судьбы человека и судьбы России. И вообще у Бердяева, если мы будем говорить, опять же, сопряженность его философского поиска с религиозным опытом, его философия, вот отвечая на ваш вопрос, я бы сказала, что главное в нем в том, что она от первого лица. Это философия: Я философия, и философия духовного опыта, то есть это такой опыт самоописания своих интеллектуальных, духовных состояний, иногда очень эмоциональных и открытых. Но ещё одно слово, которое бы я добавила в этой связи, в лексикон Бердяева это опыт, потому что многие его книги в подзаголовках носят название «Опыт», «Опыт оправдания человека», «Опыт философии человеческой судьбы». Вот сейчас я назвала подзаголовки двух его ключевых книг «Смысл творчества» и «Смысл истории». Пожалуй, заинтригованность и заинтересованность большого числа русских мыслителей, которых мы традиционно в своей историографии называем представителями Серебряного века, заинтригованность вот этим важным для вопрошающего разума человека начала XX века моментом: как вообще возможна встреча, встреча разума и веры вот в той сложной системе уже, рефлексирующего сознания, которое обогащено там опытом не только Средневековья, но и Нового времени, которое уже прошло искус рационализмом, вот как возможно обращение к этому религиозному опыту. И у Николая Александровича Бердяева, да, вся его философия опытна — опытна духовно, опытна религиозно, и он на склоне своих лет, завершая работу над одним из ключевых произведений, это «Самопознание. Опыт...», опять же, философской автобиографии, он об этом говорит, что в общем, всё рождается в глубинах человеческого духа, и в этом смысле его драматически изломанная творческая эволюция, она всё равно имеет один исток. Этот исток — это интуиция религиозная, это интуиция целостности и, самое главное, интуиция духа. А вот как решается проблема духа, ну, конечно, не в классической парадигме Гегеля, потому что с Гегелем как раз Бердяев будет сражаться. Но заимствуя из этой немецкой классической философии ключевые понятия, всё время как бы перекоммутируя эти смыслы, он и будет обогащать их новыми значениями, и они начнут звучать. Звучать иногда очень музыкально.

Константин Мацан

— А вот давайте поговорим про эти новые значения, вот как минимум две важнейших темы, которые вы упомянули, то есть понятие «свобода», да, и понятие «духа». Ну, вот так размышляя отвлечённо, кто только, наверное, не писал о свободе и о духе, кто только этими словами не пользовался в своей философии, в своей литературе, в поэзии, как угодно. То есть есть необходимость как-то понять, а в чем специфика того, как с этими концептами, если угодно, работает Бердяев. Чем Бердяевское понимание свободы отличается от какого-то там иного понимания свободы?

Ольга Жукова

— Надо обратиться и корректно процитировать самого Николая Александровича. В первой книге, которую он, конечно, считал незрелой, но, по крайней мере, с неё начинается подлинный философский Бердяев. «Философия свободы», ещё раз повторю для наших слушателей, это 1911 год. И, пожалуй, что ключевое определение философии свободы — это философия свободных! Те, которые способны задавать вопросы и критически отнестись не только к философской традиции, не только к порядку насущного бытия, который выражается, я не знаю, социальными устоями, политическими устоями, там государственными конструкциями и так далее, даже традициями культуры. Но критически отнестись и к, в том числе, истине Откровения. То есть это дерзновение, которое связано у него, с одной стороны, с защитой идеализма после всех его марксистских исканий и после его очень успешной марксистской деятельности пропагандистской, возвращение на пути идеализма. Идеализма какого? Метафизически окрашенного и религиозно окрашенного. И вот в этой защите идеализма ищется понятие духа. Оно не сразу приходит. Но в этих самоописаниях своих состояний, да, он находит вот некоторое откровение. Оно последовательно открывается в его триаде. Я бы предпочла говорить о триаде ключевых его понятий. Первое — это свобода. Она действительно хронологически появляется в его книгах. Второе — это творчество, связанное с книгой «Смысл творчества» 1916 года, там, где действительно Бердяев проживает некоторое откровение, и он становится тем Бердяевым, которого мы знаем, который критикует, кстати, Сергей Булгаков, вот потому что это та версия христианства, о которой Булгаков скажет, что оно..., Бердяев пытается исправить христианство некоторым творчеством, то есть этой свободной, творческой, валящей, разумной, разумным началом человека, который вкладывает некоторые свои достижения и свой опыт ответа Богу — обогащает и историю, и мировую культуру. И третий как раз трехчлен, да, этой Бердяевской триады — это дух. Это книга, которая написана уже в Париже в эмиграции, в 1927-1928 году, и называется «Философия свободного духа». И как раз отличие от этой, скажем, парадигмы классической философии Гегелевского образца то, что это философия не духа, а философия свободного духа! Но свободный дух — это программная идея Бердяева, которая имеет очень глубокие истоки и в мистике, и в том числе в восточно-христианском учении, и, конечно, в немецком идеализме, и в немецкой мистике. Поэтому, когда мы говорим о концепте духа у Бердяева, безусловно, должны вспомнить понятие «Ungrund» (с немец. [унгрунд] — прим. ред.) — безосновное, или некий хаос, из которого появляется, рождается нечто. Но Бердяевская неортодоксальность, его антидогматизм как раз заключается в том, что он пытается в своем поле возможностей, как он говорит, свободной религиозной философии, иногда называя его теософией, хотя открещиваясь от теософии типа Блаватской, это не его, но в этом свободном поле он пытается сказать, что Бог есть свобода, Бог захотел свободы, и в этом есть тайна и трагедия мира. «Свобода в начале, свобода в конце», — я почти дословно цитирую Бердяева, то есть его альфа и омега — это свобода. И вся его философия, как я сказала, вариативно обогащающаяся — это есть открытый текст, написанный о свободе, о чем он нам неоднократно будет говорить. И эта философия свободного духа, предполагаемая, что это есть мышление, духовный опыт свободных, эта философия свободного духа, она предполагает творческий ответ Богу. Это не бунт, как опять же скажет Бердяев, против Бога, а это именно творческий ответ Богу!

Константин Мацан

— Ольга Анатольевна Жукова, доктор философских наук, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот продолжая то, о чём вы сказали, я бы вот о чём хотел спросить. У нас недавно был юбилей Бердяева, мы даже с вами вместе участвовали в одной телепередаче по этому поводу.

Ольга Жукова

— Да.

Константин Мацан

— И вот я почему об этом вспоминаю...

Ольга Жукова

— На канале «Культура».

Константин Мацан

— Да, это была программа «Наблюдатель». Почему я об этом вспоминаю, потому что мне очень запомнились ваши слова из той передачи, что несмотря на все вольные пути, которыми Бердяев мыслит о Боге, о свободе, об Откровении, есть одна незыблемая вещь, грубо говоря, которая всё искупает и всё спасает — это Христос для него. Вот кто такой Христос для Бердяева?

Ольга Жукова

— Здесь я вынуждена буду немножко осложнить нашу речь определенной терминологией. Если мы берем тринитарный догмат (Тринитарный догмат — есть догмат о Троице. — прим. ред.), и в Бердяевском духе рассуждаем о Триипостастности — Бога Отца, Бога Сына, Бога Святого Духа, то в этой тринитарной модели, философски осмысляемой Бердяем, я всегда в скобочках это произношу, он выделяет именно не Отчию, а Сыновнюю ипостась. И для него всё христианство заключается в Христе, оно на нём в Христе и в Кресте. «На Кресте, — Бердяев, — Распинаем». Он осознаёт свою трагическую миссию философа, который возвышает свой голос в защиту христианства, испытывающего кризис в современном мире. Он борется за истину Христа на безбожном фронте, и указывает на Христа как на Истину. И в своей книге «Царство Духа и царство кесаря» он начинает с гносеологического введения, говорит о том, что современный мир потерял способность и вообще желание искать Истину, он ищет пользы и прагматизма! Ну, в лучшем случае, ищет каких-то ценностей, но он не борется и не ищет Истины. А Истина для него абсолютно заключается во Христе! И вот такая тринитарная девиация, так скажем, выделение на первый план фигуры Сына, она, пожалуй, содержит тайну богочеловеческой философии Бердяева. Потому что еще один концепт, который мы должны опять же добавить в словарь Николая Александровича Бердяева, это та линия, которую мы можем опять же вести от Владимира Сергеевича Соловьева, это идея Богочеловечности и Богочеловечества. И даже оказавшись в окружении европейских экзистенциалистов, и идентифицировав себя с экзистенциализмом, как той философии, которая противостоит грубому такому рационализму и всем прочим изводам современных философий, включая феноменологию, которой он не доверяет, ни как философии, ни как методу. А вот все-таки отождествляя себя с экзистенциализмом, религиозным экзистенциализмом, он говорит о том, что миссия Христа в этом смысле, она экзистенциальна. И то, что переживает человек, вот в этой диалектике божественного и человеческого — в двуприродности самого Христа и в стремлении к этому абсолютному идеалу Христа, как к соединяющему эти две природы, вот это и есть, собственно, основной нерв жизни человека. Книга, которая написана, одна из самых пронзительных — «Экзистенциальная диалектика божественного и человеческого». Она посвящена Лидии Юдифовне, его супруге, которая уже оставила его, скончавшись от рака в 1945 году. Невероятно пронзительная книга, которая возвращает нам подлинного Бердяева, который говорит о Христе и о драме человека, следующего за Христом. Поэтому он, конечно, абсолютный христианин в этом плане, в том числе и в своих церковных, во-первых, предпочтений, так скажем, в выборе юрисдикции и, не говоря уже о конфессиональном предпочтении, ну, и вообще, Николай Александрович Бердяев, отвечая на вопросы Эриха Голлербаха по поводу своей творческой духовной эволюции, подчеркну, что он несколько кризисов духовных пережил! Вот вам как бы экзистенциальная основа жизни самого Бердяева. Этот кризис он пережил в 16 лет, что было связано с чтением Достоевского, например, да, и Шопенгауэра. Он пережил этот кризис в 25 лет, что было в основном связано с текстами и переосмыслением Ницше, то есть Ницше и русская мысль — это вообще огромная тема. И, наконец, самый главный кризис, о котором он говорит, это кризис 1905 года, как он формулирует: «Когда я окончательно сделался христианином». То есть уже вышел сборник «Проблемы идеализма», уже написана Бердяевская статья «Этическая проблема в свете философского идеализма». Уже написана его статья «Борьба за идеализм», где сказано, что его задача — это борьба за метафизику, за идеалистическую метафизику. И вот постепенно это духовное основание его метафизики становится более очевидным, ярким и укрепляется. Итак, 1905-й год, кризис: Я окончательно сделался христианином. В1908 год он обозначает как еще один кризис, который был связан с переживанием именно опыта церковной жизни — «Я пережил жизнь церкви очень глубоко и сильно». И последний кризис, на который он указывает, это кризис 1912 года. Это крайне важно, потому что это период пребывания Бердяева в Италии, во Флоренции и в Риме. И как мы знаем, во Флоренции он пережил остро Ренессанс, в особенности ранний Ренессанс. Возникла это его идея творчества — творчества как что-то антидогматического, но тем не менее опирающегося на глубинную христианскую традицию, что историческая Церковь как бы не вполне выполняет свою миссию, потому что она, лишая человека вот этой творческой активности, а вот это творческое культурное начало должно быть привнесено в ограды церкви, обогащено, и рождается его книга «Смысл творчества». Большая часть этой книги написана во Флоренции, потом он её дозавершает, и в 1916 году мы имеем вот этот выдающийся труд, который, в общем, является одной из вершин вообще философии XX века.

Константин Мацан

— Знаете, я, может быть, чуть-чуть ступая в сторону от, собственно, Бердяевской истории, очень давно хотел вас лично спросить, если я не путаю, по своему первому роду занятию вы музыковед?

Ольга Жукова

— Да, совершенно верно.

Константин Мацан

— Культуролог-музыковед. А вот насколько...

Ольга Жукова

— Да, пианист-музыковед, искусствовед и культуролог.

Константин Мацан

— Да, я понимаю, что любой музыковед, он... Он и пианист!

Ольга Жукова

— Он и пианист!

Константин Мацан

— Да, он и пианист. (Смеются.) А насколько, в этом смысле, для вас, с учётом этого, скажем так, бэкграунда Бердяевской «философии творчества»... какими гранями она для вас предстаёт?

Ольга Жукова

— Насколько она заполняет собой мир культуры, насколько можно через Бердяева понять мир культуры и вообще творческой активности?

Константин Мацан

— Да.

Ольга Жукова

— Знаете, на очень многое отвечает. На очень многое! Потому что если мы открываем любую Бердяевскую книгу, и несмотря на обвинение в том, что он иногда логичен, тавтологичен, увлекается бесконечными повторами однажды найденной мысли, он очень структурен! И драматургия его книг очень ясная. И на самом деле те понятия, с которыми он работает, да, конечно, он их фактически все переосмысляет, но они присутствуют у него, вот как, знаете, как из учебника, там «творчество и бытие», «творчество и красота», «творчество и любовь», да, всё что угодно там, «творчество и грех», то есть все буквально понятия, как минимум европейской мысли, они присутствуют, и вот как переворачивая грани кристалла играющими и разными оттенками, мы видим этот объём, что он вкладывает в понятие «творчество». Творчество для него это самое главное, это как раз подзаголовок «Опыт оправдания человека» — это его версия антроподицеи. Есть теодицея, есть антроподицея. То есть в этом смысле можно Бердяева отчасти обвинить в том, что он едва едва ли не склоняется там к оправданию человека, и здесь может такой опасный момент возникнуть, что не «человекобожество» ли это? Ни в коем случае! Он клеймит это «человекобожество», и как раз клеймит это «человекобожество» на страницах «Смысла творчества», что это Богочеловечество. Творчество — это богочеловеческий дар, это и есть, собственно, то начало и то... та перспектива, которую указывает Господь, призывая человека к совершенству. «Будьте совершенным, как Отец Ваш Небесный», то есть Бердяев понимает это абсолютно буквально, что он призван всем своим существом, всей своей волей, свободной волей, всем своим моральным чувством, всем своим разумным, да, дарованным ему, феноменальной его разумности, его талантливости, он обязан сделать этот вклад! То есть это, в общем, притча о талантах. Это притча о талантах, он по-своему развивает эту притчу о талантах.

Константин Мацан

— У нас сегодня, напомню, в гостях в программе «Светлый вечер» доктор философских наук Ольга Анатольевна Жукова. Дорогие друзья, скоро вернёмся, не переключайтесь.

Константин Мацан

—«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! Мы сегодня говорим о Николае Александровиче Бердяеве, его философии, проводником в мир его мысли выступает для нас Ольга Анатольевна Жукова, доктор философских наук, профессор Школы философии и культурологии Высшей школы экономики, научный руководитель философской и культурологической магистратуры и ведущий научный сотрудник Института философии Российской Академии Наук. А вот знаменитое место из «Смысла творчества», где Бердяев сопоставляет Пушкина и преподобного Серафима Саровского, где мысль Бердяева заключается в том, что для Бога гениальность Пушкина и святость преподобного Серафима — две, ну, если годно, равнозначные, родноликие вещи, они обе Богу нужны. Если бы одной из них не было, допустим, не было бы Пушкина и его гениальности, а пошел бы Пушкин в монастырь, и тоже захотел бы стать святым подвижником, вот мир бы обеднел. Я встречал очень разные реакции на вот эту дерзновенную мысль Бердяева. Кто-то восхищается, конечно, как это интересно, как это глубоко, как это возвышает человеческое творчество на какую-то высоту, а кто-то, наоборот, как-то смущается, ну как можно? Но есть святость, аскетика, есть вот преподобный Серафим. Ну, понятно, что творчество человеческое, искусство — это важно, но всё-таки не одно же и тоже оно со святостью? Вот я попрошу вас на этот вопрос ответить. Как в вас это отзывается?

Ольга Жукова

— Но это смущающее многих затруднение, на самом деле в рамках Бердяевского мышления о Боге в человеке на самом деле очень просто и легко разрешается. Потому что речь идёт о творчестве Духа! Потому что самым творческим элементом, моментом, началом в человеке является Дух — Дух творящий. Поэтому для него гениальность Пушкина это дар — это Божий дар. Путь святости, который показывает нам преподобный Серафим Саровский, это тоже некоторая неуспокоенность Духа и стремление к совершенству. То есть это стремление к совершенству разными средствами, разными способами. Но на самом деле и Пушкин, мы знаем его духовную эволюцию, не случайно потом русская миграция, ожидая этот трагический юбилей пушкинской даты — столетие со дня его гибели, пыталась построить еще раз свою идентичность и собрать себя через образ Пушкина. Конкурентом русской эмиграции был Иосиф Виссарионович Сталин, который мощью Советского государства, я бы сказала, национализировал Александра Сергеевича Пушкина, да, сделав из него борца против самодержавия, певца свободы, или, как скажет Федотов: «Певец империи и свободы». Но на самом деле русская эмиграция по малости сил и той исторической рамке, в которой она пребывала, она, в общем, Иосифу Виссарионовичу-то проиграла. Но вот здесь-то и был заложен уникальный момент, уникальный момент, что русская, как опять же предполагали деятели русской эмиграции, что новая Россия, та постбольшевистская, она спасется Пушкиным. Спасется, подчеркиваю, да. Спасется! Тыркова-Вильямс об этом говорила. (Тыркова-Вильямс Ариадна Владимировна (13(25).11.1869, С.-Петербург — 12.1.1962, Вашингтон), урождённая Тыркова, лит. псевд. в кон. 1890-х гг. — 1904 А. Вергежский, рос. журналистка, писатель, обществ. и политич. деятель. дворянка. — прим. ред.). Вейдле об этом писал. (Вейдле Владимир Васильевич (13(01).03.1895, С. Петербург — 05.08.1979, ком.Клиши-ла-Гаренн, Париж), литературовед, культуролог, поэт. С 1921 по 1924 год читал лекции по истории средневекового западного искусства в Петербургском университете. Летом 1924 года он эмигрирует: через Финляндию едет в Париж. — прим. ред.) И она (Россия. — прим. ред.) действительно спаслась Пушкиным. То есть советский человек, читавший Пушкина, он им спасся! То есть это составило его, с одной стороны, момент национального самоопределения, гордости...

Константин Мацан

— Как интересно!

Ольга Жукова

— ... культурной гордости, да, и невероятной интеллектуальной и духовной прививкой. То есть в этом смысле значение веры, церковной традиции и Пушкина, который вот в своей этой вертикализации, стремление ... интуитивному стремлению к совершенству, которое он потом осознаёт, что всё-таки ум... Божество. Божество это найдено было Пушкиным: «Отцы пустынники и жены непорочны». То есть это восхождение, восхождение к духовному в творчестве. И вот этот «религиозный» Пушкин, о котором многие написали русские авторы, русские мыслители, это действительно доказательство идеи Бердяева, что в высшем своем даре промыслительно Господь определяет каждого человека к своему пути спасения. И это разные опыты, которые показывают нам путь к этому совершенствованию.

Константин Мацан

— Так интересно, я, честно говоря, об этом в этом ключе никогда не думал. Мы часто и на Радио ВЕРА говорим, и размышляем, и спорим вот на тему «Пушкина и православия», «Пушкина и христианства», можно много разных аспектов выделить этой темы, но то, что вы говорите, это очень интересно. Пушкин для большой страны — советской, на протяжении десятилетий выполнял, по сути, религиозную миссию.

Ольга Жукова

— Абсолютно.

Константин Мацан

— Не важно, грубо говоря, в этом контексте, не важно его лично религиозный бэкграунд и жизнь, но для целой большой культуры он просто выполнял религиозную миссию, именно религиозную, которую, кроме него, никто бы не мог выполнить.

Ольга Жукова

— Совершенно верно.

Константин Мацан

— И страна спасалась. Вот знаете, еще к одной теме хочу обратиться в связи с Бердяевым. Мы уже начали разговор с того, что это был, наверное, самый популярный из русских философов для европейских читателей еще при жизни. И славу его составила не в последнюю очередь небольшая книжка «Новое Средневековье» в середине 20-х годов. Для кого-то даже парадоксально: почему именно это, кто-то скажет, может быть, не самое яркое, не самое сильное, не самое показательное, но вот именно она, что называется, очень отозвалась у западного читателя. Что такого, там сказал Бердяев, что именно она породила его популярность?

Ольга Жукова

— Я немножко зайду с другого конца, потому что нужно дать слово самому Бердяеву. Он действительно не считал эту книгу своей большой удачей. Он признавал значение и отмечал, что это действительно та... та формула, да, философская формула, которая сделала его известной, но указывал он на другую книгу, книгу 1939 года. Внимание! 1939 год — год символический, год тяжелый, год страшный для мировой истории, когда вышла его книга «Судьба человека в современном мире», и под заголовок «Пониманию нашей эпохи». Вот эту книгу он считал значительно более интересной и важной и по отношению к «Новому Средневековью» и к другой книге, которая тоже была некоторым ответом на разные вольные и специфические интерпретации большевизма в России. Речь идет об «Истоках и смысле русского коммунизма», которая даже сначала, как мы знаем, вышла не на русском языке.

Константин Мацан

— Она была ориентирована, чтобы европейскому читателю объяснить что-то про русский коммунизм.

Ольга Жукова

— Да, конечно, что такое русский коммунизм. Да, многие положения этой книги затем мы видим и читаем уже в книге 1946 года «Русская идея», то есть это фактически такая энциклопедия русской общественной мысли, отрефлексированная Бердяевым, и опять же с его метафизической идеей России. Но «Новое Средневековье», вы знаете, это вот примерно тот самый период, когда рождались такие запоминающиеся формулы, там «дегуманизация искусства» Хосе Ортеги-и-Гассета. То есть вот книги, которые... Ну сейчас мы сказали, мем родился, а тогда просто формула. Формула философская, теоретическая, опять же с большим запасом вот таких метафорических обертонов. Обертоны — это призвуки, можно сказать, призвуки смысла. Что такое обертон музыкально? Струна колеблется всеми своими частями, она издает эти призвуки, наполняющие основной тон. Так вот, этот основной тон тоже был наполнен этими призвуками. «Новое Средневековье», речь идет о том, что завершается, по мнению Бердяева, завершается эпоха усредненного гуманизма. Усреднённого гуманизма, успокоенного, который очень удобно себя чувствовал в таком светском ориентированном обществе. А в связи с тем, что Бердяев это очень чутко чувствовал, что мир меняется, социологически меняется, демографически меняется. То есть это мир массового общества, это мир массовой культуры, мир массового человека. И вот в этой массовой эпохе будут совершенно другие способы организации: социальной, идеологической организации. Он это всё предвидит. И он, по сути дела, говорит о рождении новых идеологий, которые становятся религиозными, по существу не являясь при этом теистическими, а в большей степени атеистическими или новыми языческими. То есть он говорит и пророчит, но, во-первых, у него есть уже один пример, это пример — это большевистская «религия», которую он действительно понимает религиозно и додумает эту мысль в «Истоках и смысле русского коммунизма», хотя в «Духах русской революции» это знаменитый его текст из сборника «Из глубины» 1918 года, по сути дела, уже об этом говорится. А вторая, это, конечно, тоталитарная идеология фашизма и нацизма. То есть речь идёт именно об этом, что в борьбу вступают новые социально-конструируемые религии, которые могут организовывать большие массы, канализировать их энергию, управлять ими, манипулировать ими. И причем оно имеет свою еще иррациональную сторону, как рациональную — идеологическую, так и иррациональную сторону, что, собственно, так и произошло.

Константин Мацан

— А всё-таки для Бердяева «Новое Средневековье», вот оно наступает, оно есть явление сугубо отрицательное, или вот это возвращение религиозного в жизнь общества может иметь и какие-то положительные плоды? Он же религиозный мыслитель, он, наверное, не оценивал это сугубо негативно?

Ольга Жукова

— Ситуация всегда двойственна. То есть любое кризисное явление даёт возможность исхода. И если бы Бердяев это не признавал, то он бы не боролся на безбожном фронте за спасение человека, человека христианской культуры и христианского опыта. То есть весь его пафос на самом деле, философские и религиозные, заключаются именно в этом — в спасении божественного в человеке; а что возможно по Бердяеву — только в следовании Христу. То есть речь идёт о христианском типе мировоззрения и о христианской культуре, которую он всячески старается защищать. Вызовом является буквально всё! Поэтому мы видим в таких построениях Бердяева, когда он описывает, например, проект новой духовности, «Духа и реальности» — его книга, одна из самых экстатических, я бы сказала, книг 1937 года, где он уже выходит за пределы круга экзистенциальных своих ассоциаций, потому что самым экзистенциальным пиком является его книга «Я и мир объектов». Это книга 1934 года «Опыт одиночества и общения», там, где действительно работают все эти категории, которые мы можем найти у религиозных экзистенциалистов, включая, например, Мартина Бубера, с которым Бердяев был знаком. Речь идёт, конечно, о том, что возможно бороться за историю человека, которая длится во Христе. Но, конечно, мышление Бердяева оно всё-таки обременено трагедией, и поэтому основной его метафизический горизонт — это эсхатологический горизонт. И его итоговая метафизика — это эсхатологическая метафизика. Хотя он рассуждает об истории, и конкретной истории, но истории, которые трансцендируют в вечность. И более того, даже подчёркивает. Почему вот он всегда современен, современен-своевременен? Потому что он очень погружён вот в эту историческую реальность, если хотите, кожей чувствует. Кожа — это гиперчувствительность; гиперчувствительность к социальным процессам, которые на поверхности лежат и которые внутри зреют. То есть, ну это как, я не знаю, сложно назвать его медиумом, не хотелось бы называть его медиумом, но он один из самых гиперчувствительных авторов XX века, поэтому реагирует буквально на всё.

Константин Мацан

— Ольга Анатольевна Жукова, доктор философских наук, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот вы уже несколько раз употребили выражение «метафизика России», да, и вообще тема истории, вообще у Бердяева и конкретно о роли России в этой истории. Вот что здесь важно понимать? В чем Русская идея?

Ольга Жукова

— Да, кстати, судьбе России была посвящена юбилейная, самая большая конференция прошлогодняя, которая была приурочена к 150-летию Николая Александровича Бердяева, и как раз вот она была проведена совместно Институтом философии, философским факультетом МГУ и Высшей школой экономики — научно-исследовательская группа «Отечественная философская мысль и духовная культура России», которую я инициировала, создала совместно с Владимиром Натановичем Порусом, и мы как раз занимаемся сейчас множеством этих вопросов, определяющих и наше прошлое, и наше настоящее, и наше будущее философски определяющих и культурологически определяющих. Судьба России, ну, во-первых, опять же, в отношении Бердяева можно просто разговаривать его книгами, названиями его книг. «Судьба России» — это его сборник 1918 года опыта, «Опыты по психологии войны и национальности». Но вот можно опять же такую арочку перебросить: «Судьба России» 1918 года и «Русская идея» 1946 года. Но фактически всё, чем озабочен Николай Александрович Бердяев, это опять же в первую очередь судьба христианства внутри России. И опять творческий проект внутри России, и о метафизической идеи России. Как это для Бердяева предстает? С одной стороны, это защита русской культуры, прав русской культуры, потому что русская культура уже совершила внутри себя удивительный синтез метафизических религиозных ценностей и светской культуры, та самая, которая дает возможность вот свободного поиска в чистом виде культурного творчества — создания артефактов культуры, выдающихся произведений в разных текстовых вариантах. Это может быть архитектурный язык, это может быть музыкальный язык, это может быть литературное творчество. А с другой стороны, это, конечно, и политическая составляющая русской истории. Ей он не в меньшей степени озабочен. Мы же прекрасно знаем биографию Бердяева. Сложно назвать его правоверным марксистом, но марксистом, который глубоко воспринял теоретический потенциал «Капитала» Маркса и вообще сочинение Маркса, сделался пропагандистом, один из самых ярких пропагандистов среди студенческой аудитории Киевского университета. За что поплатился, за что курс не закончил, за что был в тюрьму посажен, за что две ссылки испытал! Затем его путь и участие в либеральном сообществе, в становлении либеральной субкультуры, а затем уже как бы выход за пределы вообще политического дискурса, но политического дискурса политической активности. А вот темы политические, они остаются, они остаются в его философии постоянно. Постоянно! Не случайно эта книга, о которой только что мы говорили, «Истоки и смысл русского коммунизма. Поэтому судьба России для него это единство — единство практик, высоких практик русской культуры. Это и художественная, это и религиозная, это и политическая в их взаимодействии! В такой выстраиваемой интеллектуальной истории России. Что, собственно, он сделает? Он её пропишет, всю интеллектуальную историю России, от крещения Руси до XX века, включая крушение исторической России, большевизм, мы всё это увидим, прочитаем в «Русской идее». Поэтому Бердяев остаётся русским мыслителем и писателем, он остаётся европейским универсалистом, но невероятно озабоченным судьбой России, и судьбой её культуры, её религиозной культуры. И вообще он в этом смысле, ещё раз повторю, выполняет миссию. И эта миссия, это благословение старца Алексея Мечёва, которое он получает перед тем, как стать пассажиром философского парохода и быть вместе с другими своими соавторами, коллегами по цеху, отправленными за пределы Родины.

Константин Мацан

— А мы читаем в «Русской идее», в его книге «Русская Идея», ну, какое-то, если угодно, не знаю, одно определение «Русской идеи»? Или это максимально широкое понятие, которое не надо стремиться определить вот в категориях «Русской идеи — это ...». Это набор практик, набор задач, я не знаю?

Ольга Жукова

— Да, скорее я бы склонилась к тому, что это есть набор задач, но над ней давлеет генеральная задача, или, как сказал бы Станиславский, сверхзадача, или сверхидея. Русская идея — это попытка выразить Бердяевым как бы сущность духовной, интеллектуальной и культурной истории России. Он ее просто определяет как русская идея. Да, это, может быть, отчасти удобная метафора, но её смысл совсем не заканчивается тем, что она идея националистическая, или она там, наоборот, политическая идея. Это есть, как он говорит: «Замысел Бога о России». Заметьте, о России. То есть в каких границах он понимает эту Россию? В имперских границах или в границах русской культуры, которая, как известно, нигде не заканчивается, а длится с человеком, который является её носителем?

Константин Мацан

— А он постижим этот замысел Бога?

Ольга Жукова

— Для Бердяева это всегда путь, это всегда стремление, это всегда борьба, в том числе за эту идею. То есть если можно было бы говорить путь, истина и жизнь, то для Бердяева нужно было бы добавить ещё одно слово — борьба, борьба за Русскую идею. То есть его жизнь это действительно борьба. И завершает он свой земной путь в борьбе. То есть фактически за письменным столом. То есть как рыцарь на коне с открытым забралом. Да, он же говорил об этом, о своем некотором феодальном элементе в своем миросозерцании и очень чтил свои семейные традиции военной аристократии, рода которой там с XVI века, как минимум, прослеживается в истории России — выполняет свою очень заметную, выдающуюся роль. От прадеда Николая Михайловича, который от Павла I получает в подарок имение Обухово и, в общем, что делает род Бердяевых малороссийским родом, вот, киевским, киевским родом.

Константин Мацан

— Да, киевский студент.

Ольга Жукова

— Да, киевский студент. До отца кавалергарда, который, в общем, был предводителем уездного киевского дворянства. Так что да, вот эта вот линия осознания себя, своей роли, своего значения в истории, в том числе через род, через семью, целокупно, я бы сказала, историю России.

Константин Мацан

— Вот вы сказали уже, что мысль Бердяева эсхатологична, направлена все время к вопросу о последних временах, о конце мира, конца истории, когда времени уже не будет. Вообще Бердяев писал, что для него проблема времени, тема времени — главная философская проблема, поэтому отсюда история и так далее. А чем все закончится по Бердяеву? Хороший простой вопрос.

Ольга Жукова

— Да, хороший простой вопрос. (С улыбкой в голосе.) Для этого вариантов ответов несколько. Они звучат в разных его философских сочинениях, произведениях. Я не случайно говорю произведения, потому что они действительно иногда звучат симфонически. Вот одно из них я уже упомянула, произведение 1937 года «Дух и реальность». Вот она заканчивается такой поэмой, эсхатологической поэмой. Речь идёт о том, что это преображение, это какой-то новый эон, на границе между реальностью и уже вот трансцендирующей реальностью, та, которая открывается в вечности, та, которая случается после апокалипсиса. Но Бердяев вообще говорит о том, что человек в жизни, каждый, переживает свой апокалипсис. Поэтому метаисторический апокалипсис — это то, что нам неведомо или то, что мы знаем, пока мы знаем гадательно, а потом будем знать по апостолу, да, реально. То есть на что мы можем ориентироваться? Можем ориентироваться на последние главы Откровений Иоанна Богослова, конечно, которые для Бердяева они звучат: вот это Альфа и Омега, которое там случится и после второго пришествия Христа. Но для Бердяева скорее важно как бы приближение к этому апокалипсису, потому что это существование на грани. А вот существование на грани, когда человек приближает в мысли этот апокалипсис, понимая, что его жизнь конечна, и это для него есть индивидуальный апокалипсис! Он всегда на границе существует. И есть метаисторический, то есть когда история закончится и перейдет в какое-то новое состояние, и Земля, и небо, и всё будет иным, всё будет новым. Бердяев говорит о том, что мы должны быть готовы к этому. И очень причудливо иногда соединяются его мысли о справедливости, которые там, инспирированные, я не знаю, марксистскими увлечениями, да, а вот которые преображаются в его идею коммюнотарности. А коммюнотарность преображается в идею соборности. То есть это какое-то соборное творчество, допускающее личное персональное творчество. То есть вот этот персоналистический момент его философии он всегда как бы сбраживает любые коллективистские идеи. Он их перебраживает как вот элемент вот в этом тесте, да, как закваска. Почему ещё раз мы возвращаемся с вами к идее Христа и Богочеловечности — вот его закваска! Его закваска, которая определяет буквально всё. И даже когда он рассуждает о каком-то коллективном творчестве, всё равно в нём должна быть соблюдена вот эта диалектика персонального и коллективного. Его предчувствие в апокалипсисе — это всё-таки творческая готовность к нему, это какой-то творческий эон, это какой-то новый, ну не хочется говорить новый духовный «коммунизм», да, но это что-то новое преображённое, где дано место и культуре, и дано место и церковной традиции, и дано место откровению — встрече каждого человека с Богом, со Христом. А Бердяев за Ним абсолютно следует! В его жизни эта встреча происходит. И он за Ним идет, оставаясь верным своей задаче вот до последнего вздоха, до последней своей буквы, до последнего росчерка пера.

Константин Мацан

— Вы знаете, в завершении нашего разговора вот иногда есть такой, в выпусках новостных программ, «бантик» в конце, вот какая-то милая новость одна, деталь. Вот давайте вспомним про Бердяева, что он очень любил своего кота!

Ольга Жукова

— Да. (Радостно смеётся.) Об этом немножко потешно говорил Степун, что: «Требует бессмертия для своего кота». Но привязанность, да, привязанность к животным, и к собакам, и к коту, действительно у Бердяева это такой красной нитью проходит, но это его особая сложность, я бы даже сказала, физического соприкосновения с другими людьми. То есть это его аристократическая отъединенность — она проявляется во всем. То есть это, может быть, изнанка его невероятной талантливости. Мы же знаем, что там были нюансы, в том числе какой-то нервный тик, который сопровождал Бердяева с юности. Это, опять же, плата за его невероятную чувствительность, за его гениальность мыслительную, за его одаренность как писателя и философа продолжающего традиции, как он говорит, Толстого, Достоевского, Соловьева и Федорова в своем самопознании!

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за интереснейший, глубочайший экскурс в мысль Бердяева. Ольга Анатольевна Жукова, доктор философских наук, профессор Школы философии и культурологии Высшей школы экономики, научный руководитель философской и культурологической магистратуры, и ведущий научный сотрудник Института философии Российской Академии Наук была сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Дорогие друзья, мы на этой неделе еще продолжим разговор о русских религиозных философах XX века, так что оставайтесь с нами в «Светлом вечере», а сегодня я, Константин Мацан, с вами прощаюсь. До свидания, до новых встреч!

Ольга Жукова

— До свидания, дорогие слушатели!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Богословие храмового пространства». Дмитрий Остроумов
• «XIX кинофестиваль «Русское зарубежье». Сергей Зайцев
• «Русские конструкторы и изобретатели». Александр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов