У нас в гостях был доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории Российской Академии Наук Вадимир Лавров.
Разговор шел о личности Сталина, о его пути к власти, о принимавшихся им решениях и о возникновении "культа личности".
Ведущий: А.Пичугин
А.Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте, начинается наша традиционная ежевечерняя программа «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин и здесь в этой студии мы сегодня приветствуем Владимира Лаврова – доктора исторических наук, главного научного сотрудника института Российской истории Российской академии наук, профессор Николо-Угрешской духовной семинарии, академик Российской академии естественных наук. Вот сколько у вас всяких должностей, здравствуйте!
В.Лавров
— Здравствуйте!
Наше досье:
Владимир Лавров родился в 1957 году в Москве, окончил исторический факультет Московского государственного педагогического института, с 1985 года работает в Институте истории СССР, ныне истории России при академии наук. Прошел путь от младшего до главного научного сотрудника, занимал должности заместителя директора по науке и руководителя центра истории религии и церкви. Преподавал в Российском православном институте святого Иоанна Богослова и в православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Доктор исторических наук, профессор Николо-Угрешской духовной семинарии.
А.Пичугин
— А тема нашей сегодняшней программы очень большая, глобальная, я даже не знаю, успеем ли мы обсудить все ее аспекты – нет, конечно же не успеем. Говорить мы сегодня будем про Сталина. Постараемся рассказать, вернее Владимир Михайлович Лавров постарается рассказать нашим слушателям какие-то, может быть, малоизвестные детали, может быть какие-то вещи про Сталина, которые не так хорошо известны, или вроде бы лежат на поверхности, но тем не менее, мы про них забываем. Ну а в целом, просто поговорим про личность Иосифа Сталина, про его роль в истории нашей страны. Вот такая, в общем, глобальная, огромная тема. Я думаю, начнем, вот я в интернете неоднократно читал Ваши интересные рассказы о роли Сталина в революции и роли Сталина в Гражданской войне, она, оказывается была не такой уж и однозначной, как мы привыкли считать, как мы привыкли знать из учебников истории прошлого
В.Лавров
— При Сталине, при культе личности Сталина, его роль конечно очень преувеличивалась. Когда наступил черед разоблачения культа личности Сталина, стали преуменьшать роль Сталина. Что же было на самом деле? На самом деле Сталин был освобожден февральской революцией, оказался в Петрограде в столице раньше Ленина. Ленин еще…
А.Пичугин
— В Швейцарии где-то…
В.Лавров
— В Швейцарии, в Петрограде – Сталин. И реально в нашей стране большевистскую организацию возглавили Каменев и Сталин. И, они поддержали временное правительство.
А.Пичугин
— Они осознанно это сделали, или это был какой-то вынужденный компромисс?
В.Лавров
— Осознанно, Сталин заявил, что буржуазно-демократическая революция еще себя не исчерпала, поэтому нужно давить на временное правительство, но в принципе, оно должно существовать.
А.Пичугин
— А какие плюсы он видел в буржуазно-демократической революции? Ведь потом все развернулось на 180 градусов.
В.Лавров
— Сталин, в общем-то, был в общем потоке. То, что Ленин придет к выводу – никакой поддержки временного правительства, даешь социалистическую революцию, для многих большевиков было абсолютно неожиданно. Ленин с этим приехал в апреле, но революция то произошла раньше и вот тут интересный момент, что да, у Сталина была своя точка зрения, когда приехал создатель, вождь партии, который был Ленин гораздо более значимый авторитетный, более могущественной в партии фигурой, чем Сталин, Сталин пошел за более сильным – за Лениным, изменил свою точку зрения, поддержал Ленина. Но если представить, что возобладала бы точка зрения Сталина и Каменева, ну, предположим, что-то случилось бы с Лениным, вот не приехал бы, и возобладала бы точка зрения Сталина и Ленина, то, конечно, никакой социалистической революции…
А.Пичугин
— Никакого октября.
В.Лавров
— Было бы учредительное собрание, очевидно Сталин был бы выбран в это учредительное собрание от большевистской партии, был бы таким средним малозаметным депутатом…
А.Пичугин
— Функционером.
В.Лавров
— Малозаметным, собственно, потому что он по-русски говорил плохо.
А.Пичугин
— До конца жизни.
В.Лавров
— Выделиться бы он никак не мог, ни интеллектом, ни красноречием. Если было бы по-сталински, было бы так, но вышло по-ленински и Сталин стал тем, кем стал.
А.Пичугин
— Ну а его роль в самой революции, вот уже октябрь 1917.
В.Лавров
— Я думаю, надо сначала сказать о лете, выписан ордер на арест временным правительством Ленина. Ленин уходит в подполье, то есть, снова его нет в столице и вот тут на первый план снова выходит Сталин. То есть, отчетный доклад ЦК на шестом съезде большевистской партии делает именно Сталин, не кто-то другой. И когда Ленин возвращается, очевидно где-то в октябре, точная дата не известна из подполья, то Сталин идет за Лениным, снова уходит на какие-то вторые, третьи позиции.
А.Пичугин
— Но никогда не было никакой оппозиции со стороны Сталина?
В.Лавров
— Были, но Сталин довольно быстро переходил на сторону сильно. Ну, например, во время Гражданской войны Троцкий, который реально создал Красную армию, возглавлял реввоенсовет и Ленин были за привлечение царской армии.
А.Пичугин
— Белой армии, да, царской еще естественно.
В.Лавров
— Сталин был против. Вот если бы вышло по-сталински…
А.Пичугин
— То Красная армия бы проиграла.
В.Лавров
— Красная армия безусловно проиграла бы, потому что, ну вот представьте, примерно 40% командиров Красной армии – это были еще царские офицеры, то есть, они, конечно, не хотели служить в Красной армии, но их ставили перед выбором – или вы идете, или вашу семью уничтожают.
А.Пичугин
— Ну и вас вместе с ними.
В.Лавров
— Семьи были заложниками.
А.Пичугин
— То есть, это фактически то, что произошло, например, с Ренненкампфом, да?
В.Лавров
— Ну вот так было, поэтому офицеры шли, еще к ним приставляли комиссаров. Сталин, Ворошилов, Буденный были против этого, но Ленин, тем более Ленин в союзе с Троицким были гораздо сильнее Сталина, Сталин когда это понял, он довольно быстро перешел на сторону Ленина.
А.Пичугин
— А вот здесь уже начинался антагонизм Сталина и Троцкого?
В.Лавров
— Сталина и Троцкого, да, во время войны Гражданской. Троцкий считал, что Сталин не вполне подчиняется. Между ними имела место такая и борьба за влияние, хотя, конечно, в армии должен был играть первую роль все-таки Троцкий, как председатель реввоенсовета, но может быть и что-то еще сказалось, у Сталина были антисемитские настроения, Троцкий был евреем, может быть это тоже сыграло роль.
А.Пичугин
— Ну, а в дальнейшем, вот Гражданская война в итоге началась, что Сталин, какую он позицию занимал? Какую он позицию занимал, понятно, естественно, но роль его насколько велика была в победе, и в итоговой победе Красной армии?
В.Лавров
— Я думаю, что, конечно Троцкий сыграл намного большую роль, Ленин сыграл намного большую роль. Сталин побеждал, но побеждал с огромными потерями под Царицыном, огромные потери, потом страшные расправы начались уже тогда, это Сталин вывозил офицеров заложников на середину Волги и топил, как показано…
А.Пичугин
— Это были его личные решения?
В.Лавров
— Да, вот как показано в фильме «Утомленные солнцем», вот так это было не только на Черном море, так это было и на реке Волга, это делал Сталин. Он расправлялся с ненавистными военспецами.
А.Пичугин
— В «Солнечном ударе», тогда скорее.
В.Лавров
— В «Солнечном ударе», да.
А.Пичугин
— В итоге политика военного коммунизма, потом политика НЭПа, ведь Сталин фактически НЭП свернул, придя к власти.
В.Лавров
— Сталин свернул НЭП, потому что понимал, к чему он идет, то есть…
А.Пичугин
— А разве это, простите, разве его какие-то чаяния и надежды на временное правительство и на буржуазную революцию не были отражены в какой-то мере, ну хотя бы в какой-то мере в политике, в экономической политике? Она разве не была ему близка в таком случае, если отталкиваться от того, с чего мы начали, со взглядов Сталина в середине 1917 года в Петрограде.
В.Лавров
— При принятии новой экономической политики, которая допускала частную собственность, свободную торговлю, здесь главную роль сыграл Ленин. Ленин, кстати, Дзержинский поддержал… Сталин здесь был на вторых ролях, но, после смерти Ленина, борясь за власть и в конце концов к концу 1920-х придя к власти, практически единоличной власти, Сталин все-таки, как умный человек понимал… Что такое НЭП, ведь мы вышли из абсолютной разрухи во время Гражданской войны, благодаря частным собственникам, нэпманам, благодаря капитализму, капитализм развивался очень большими темпами. В первые годы давали до 40% экономического роста в год, к концу 1920-х 10% в год – это тоже очень много. Но, Сталин, конечно понимал, что развитие капитализма ведет к капиталистической реставрации.
А.Пичугин
— Реставрации, конечно.
В.Лавров
— То есть, если есть плюрализм собственности, то рано или поздно плюрализм собственности приведет к политическому плюрализму. То есть, появятся какие-то партии кроме коммунистической и рано, или поздно эти партии отстранят коммунистическую партию во главе с ним, со Сталиным. Вот Сталин это понимал, поэтому НЭП, несмотря на свои успехи, был ему смертельно опасен и он свертывает НЭП. А вот, кстати, Горбачев, когда развивал перестройку, он не отдавал себе отчет, что это фактически это тот же самый НЭП и ведет он к реставрации капитализма, он этого, Горбачев не понимал.
А.Пичугин
— И тут же многопартийная система, которая коммунистическую партию..
В.Лавров
— Разные формы собственности – государственная, кооперативная, частная, в результате мы получили капитализм, он, Горбачев, этого не хотел, он этого не понимал. И получили отстранение коммунистической партии во главе с Горбачевым от власти, а Сталин это понимал.
А.Пичугин
— Я сейчас задам дурацкий совершенно вопрос, почему, если не можешь остановить беспредел, нельзя было его возглавить. То есть, почему Сталин не мог красиво сыграть и создать определенный культ личности, который был создан позднее, во времена НЭПа и очень красиво его возглавить, да, возглавить?
В.Лавров
— Вы знаете, чаще говорят о Ленине, а почему Ленин…. В такой форме говорят, вот если бы Ленин еще бы прожил…
А.Пичугин
— Но, он был болен, тут уже не терпит сослагательных наклонений, он был болен, а Сталин был как раз в самом расцвете.
В.Лавров
— Крестьянство, в основном неграмотное, у нас, ну вот перед революцией было 79% неграмотных, считало своей партией партию социалистов революционеров эсеров, то есть, если возникал политический плюразлизм, многопартийная система, то возникала партия социалистов революционеров, были еще живы из здравствовали руководители, включая Чернова в эмиграции. Основной партией, которая вот при любых выборах свободных побеждала, была бы, конечно, не коммунистическая партия, была бы партия эсеров, то есть, перспектив здесь у Сталина не было. У Сталина была перспектива свернуть НЭП.
А.Пичугин
— Что он собственно и сделал.
В.Лавров
— И укреплять личную диктатуру. Что-то ему удалось, все очень логично.
А.Пичугин
— А Троцкий, его роль в НЭПе? Ведь это еще до опалы, ведь он вполне себе на первых ролях?
В.Лавров
— Троцкий проиграл борьбу за власть Сталину, и не только Троцкий. Здесь нужно упомянуть то, что произошло в апреле 1922 года, то есть, был создан пост генерального секретаря коммунистической партии и не кто-нибудь, а Зиновьев и Каменев предложили Сталина. Позднее Сталин утверждал, что ему предложил Ленин – нет, предложили Зиновьев и Каменев, которых Сталин потом уничтожит. Троцкий это тоже поддержал, вот Троцкий, Зиновьев, Каменев и остальные лидеры, они считали, что генеральный секретарь – это именно секретарь, вот они вожди, они лидеры, они трибуны, Троцкий, Зиновьев, Каменев и другие упустили из виду, что собственно 1922 год, революция закончилась, забудьте. Политическая система свободная уничтожена, парламента нет, свободных выборов нет, все партии запрещены, кроме коммунистической, все газеты запрещены, кроме коммунистической, то есть, политики открытой нет, вся политика переместилась в кабинеты, в коридоры. А вот в кабинетах, в коридорах, то есть, как еще говорят, под ковром…
А.Пичугин
— Где все бумажки.
В.Лавров
— Сталин был выдающимся политиком, гроссмейстером, он их всех переиграл, там вот…
А.Пичугин
— В кабинете сидя.
В.Лавров
— Да, а они думали, что они трибуны, что они авторитет, что они выйдут на улицу. Но никуда их на улицу не пустили.
А.Пичугин
— Владимир Лавров - доктор исторических наук, главный научный сотрудник института Российской истории Российской академии наук сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Мы поговорили про революцию, про Гражданскую войну, про НЭП и логично, я думаю, что, подходим к таким важным темам, как коллективизация и голодомор. И вот, роль Сталина в коллективизации. Ну, роль Сталина в коллективизации на первый взгляд понятна, как уже лидера государства, да, но есть же нюансы.
В.Лавров
— Вы знаете, в Институте российской истории Академии наук, где я работаю, замечательное издание выпущено «Лубянка Сталина». То есть, органы госбезопасности раз в месяц клали на несколько десятков страниц, обычно это где-то 40-50 страниц сверхсекретный документ, что происходит в стране на самом деле. В рабочем классе, среди церковников, крестьян и так далее, и так далее, что реально в промышленности и так далее, что происходит. И вот я работал как раз над томом 1928 года, всего несколько человек читали эти сводки в стране. Ситуация была такая в 1928 году, партия коммунистическая реально практически не пользовалась никакой поддержкой, даже у рабочих, у рядовых, тем более у крестьянства, даже рядовые коммунисты очень критически отзывались о собственной партии. Партия зависала над пропастью и чувствовалось, что еще немного, еще подождать и вот эта крестьянская недовольная масса сметет партию, отстранит ее от власти. Безусловно все это прекрасно чувствовал и понимал Сталин, и когда я это читал, я как бы представлял, что в этот момент думает Сталин, читая о том, что говорят люди, как они высказываются, какое настроение в стране, то есть, к концу 1920-х годов Сталин был перед такой альтернативной, или он все берет в руки, в кулак, невиданные репрессии в истории страны, или крестьянская масса сметает коммунистическую партию во главе с ним. Или так, или так. Понятно, что Сталин выбрал первое и тут потребовалась коллективизация. Уже первые какие-то шаги в сторону коллективизации в 1928 году, затем 1929 год, то есть… Что такое крестьянство – это же собственники, вот попробуй у крестьянина что-то отбери, он возьмется за ружье, за вилы, а если крестьянство собрать в колхоз, согнать в колхоз, совхоз, все у него отнять, положить в общие амбары, то из этого общего амбара, из этих закромов родины уже можно взять .
А.Пичугин
— Скажите, а сама идея колхозов, она ведь не была изобретена в Советском союзе? Это чье изобретение, я так понимаю, что в Соединенных штатах были аналоги, еще в других странах.
В.Лавров
— Ну, были аналоги и в нашей стране, только не совсем аналогичные. Была кооперация.
А.Пичугин
— Кооперация, но кооперация еще до революции была.
В.Лавров
— У нас в России дореволюционная кооперация охватывала более 80% народа, это была лучшая кооперация в мире, у нее было большое будущее и Ленин на основании этого сделал вывод, что 80% народа охватывает, а если охватить всех, то будет еще лучше. Но в том то и дело, что когда охватывает 80% - это добровольная кооперация.
А.Пичугин
— 20% могут делать, что хотят.
В.Лавров
— Никто насильно не гонит, люди вступали в кооператив, они имели право свободно выйти, они вступали на определенных условиях, о которых договаривались. То есть, она и была кооперация очень эффективна, потому что она была добровольная. Ну, скажем, нет возможности купить какой-нибудь механизм крестьянину, значит, объединяется деревня и покупает, вот вам кооператив. Или не хотят продавать посреднику, берет деревня и открывает свой магазинчик, собственный магазинчик в городе – кооперативный. То есть, это очень хорошо работало, а тут всех согнали сто процентно, сделать это можно было только насильно и это стало работать плохо.
А.Пичугин
— Я правильно Вас понимаю, что колхозы создавались, вообще вся коллективизация была задумана исключительно после прочтения Сталиным этих отчетов, из которых следовало, что в любой момент крестьянство перестает быть опорой?
В.Лавров
— Это очень важный момент, но был еще один тоже очень важный фактор. Дело в том, что требовалась новая индустриализация, собственно при Николае II происходила индустриализация вполне успешно, у нас были самые современные в мире заводы, но в результате революции, Гражданской войны, перестали строить новые предприятия. При НЭПе в основном просто восстанавливали то, что было разрушено. То есть, реально мы отстали от Запада лет так на 15. Нужно было наверстывать, иначе нельзя было иметь и современную армию. И вот тут вставал вопрос, а где взять деньги на индустриализацию. Запад денег не дает, своих внутренних ресурсов нет, к чему пришли – нужна коллективизация для индустриализации. То есть, всех в колхозы, из общего амбара взять что-то легче, плюс что-то сделали, начиная с 1932-1936 года, прежде всего 1932-1933 годы. В ряде регионов у крестьян отнимали практически все продукты, практически все. Продавали заграницу за твердую валюту и за золото. За вырученное золото и твердую валюту покупали самые современные заводы, прежде всего в Великобритании, в Соединенных штатах, большая часть машиностроения Великобритании работала на Советский союз. Скажем, знаменитые наши автомобильные заводы – это, на самом деле Ford. Хорошие заводы.
А.Пичугин
— Это известная история, да.
В.Лавров
— Отнимая в ряде регионов практически все, просто людей уморили голодом. То есть, от голода умерло около 8 млн. человек.
А.Пичугин
— Это Вы к голодомору переходите?
В.Лавров
— Это голод 1932-1933 годов в СССР, на Украине такой термин очень яркий – голодомор.
А.Пичугин
— Это на Украине, но ведь еще был голод в Поволжье в 1920-е годы.
В.Лавров
— Это общий голод. На Украине, украинские националисты утверждали, что погибло от голода 10-15 млн человек.
А.Пичугин
— А сейчас 8 вроде млн мы говорим?
В.Лавров
— Да, в институте Российской истории была подготовлена по этому поводу экспертиза для президента России, по нашим исследованиям, нашим подсчетам, погибло около 8 млн, примерно вот из этих 8 млн, почти 4 млн на Украине. Основные очаги, где все отбиралось, вся еда – это была Украина, Поволжье, Северный Кавказ, Казахстан. Причем, скажем, в Казахстане погибло в процентном отношении от голода больше, чем на Украине.
А.Пичугин
— А Казахстан сейчас это как-то вспоминает?
В.Лавров
— Ну, это вспоминает прежде всего Украина. И мы бы это не очень-то вспоминали, если бы они бы нам не напомнили, но вот нет худа без добра, мы этим занялись и разобрались, что там было. Значит, отбирали для того, чтобы продать и купить современную технику. Этот голодомор был направлен не против украинцев, на Украине погибали от голода люди самых разных наций.
А.Пичугин
— Но это же идеология была чистой воды, когда это был целенаправленный геноцид украинцев. Нет, ну естественно, что это как Вы говорите.
В.Лавров
— Так вот, украинские националисты утверждают, что это против нас, против украинцев, но это не соответствует действительности.
А.Пичугин
— Но это идеология, а есть история.
В.Лавров
— Нужны были деньги, деньги добивались вот таким бесчеловечным образом. Причем, когда начинаешь в этом разбираться, что оказывается, что, собственно все-таки главный приток валюты давало не продовольствие, а скажем, лес, нефть, более того, 40% предприятий на крови, можно сказать, которые мы построили за эти деньги, добытые таким путем. Вот 40% этих предприятий в 1941 году просто их разбомбили немцы.
А.Пичугин
— Причем знали еще как бомбить, потому что сами и строили.
В.Лавров
— Ну, дело в том, что, скажем, крупные предприятия, крупные электростанции были прекрасной мишенью. Их может было бы лучше строить на Урале, их строили на Украине, вот их и разбомбили.
А.Пичугин
— Ну, на Украине они же тоже требовались.
В.Лавров
— Да, но если готовишься к войне. Ведь установка Сталина была, что мы воюем на чужой территории малой кровью.
А.Пичугин
— А хороший вопрос, насколько Иосиф Виссарионович готовился к войне и верил в ее неизбежность?
В.Лавров
— После 1933 года, после прихода к власти Гитлера, безусловно он понимал, что война неизбежна. Если брать экономику, подготовка к войне была. Сам Сталин заявил в 1941 году осенью, что мы так далеко отступаем, потому что у немцев в три раза больше танков. И это повторялось-повторялось потом, это не соответствует действительности, танков на самом деле было больше у нас. И сейчас появились работы по которым мы видим, что собственно с технической стороны мы были готовы примерно также, как и фашисты, но дело в том, что 1937-1938 годы и последующие годы – это страшные репрессии против командного состава Красной армии, организованной как раз Сталиным, то есть, было уничтожено, расстреляно 95% командиров Красной армии – от командира полка и выше. То есть, да, техника была, командиров не было, то есть, воевать армия не могла, воевать хорошо, в этом причина, что мы так отступали.
А.Пичугин
— Как же он готовился к войне, если он расстреливал командиров Красной армии, кто же должен был воевать?
В.Лавров
— Руководством Германии сейчас опубликованы документы, обсуждалось, нападать на Советский союз, или не нападать. Против нападения был министр обороны, против нападения на Советский союз был начальник сухопутных сил, Гитлер им отвечал: «Сталин уничтожил, обезглавил командный состав Красной армии – нападать надо сейчас. Подождем несколько лет – большевики подготовят новых командиров, нападать будет поздно». То есть, вот эти вот сталинские репрессии, они, конечно, обусловили слабость нашей армии в 1941 году, ну и конечно, где-то провоцировали нападение Гитлера.
А.Пичугин
— Давайте все-таки вернемся немножко назад к коллективизации, к раскулачиванию. Как проходил, насколько болезненно проходил этот процесс? Мы знаем из учебников, что очень болезненно, но опять-таки, есть какие-то нюансы?
В.Лавров
— Опять же хочу упомянуть этот сборник, многотомное издание «Лубянка Сталину», то есть, я до этого издания знал, что коллективизация была насильной, но, что она настолько была насильной, я все-таки не представлял.
А.Пичугин
— А вот давайте поподробнее об этом, потому что я не уверен, что наши слушатели будут читать сборник «Сталин. Лубянка»
В.Лавров
— Тысячи выступлений, многие тысячи выступлений крестьян против коллективизации. Вот было подвергнуто репрессиям только в 1930-1931 годах, выселено около 2 млн крестьян. Ситуация вот по этим документам госбезопасности такая, что проводя коллективизацию коммунисты терпели поражение, крестьянство брало верх и чтобы этого не допустить, против крестьян были брошены регулярные войска Красной армии. Вот только регулярные войска смогли сломить сопротивление крестьянства, вот такова историческая правда.
А.Пичугин
— Ну да, в принципе это то, о чем мы и читаем в учебниках, в каких-то книгах смотрим.
В.Лавров
— А что такое выселить, я уж не говорю про убитых, просто выселить, ведь зачастую выселяли – просто вывозили и бросали в лес, вот живите, выживайте, как хотите. Вот так вот. Кто-то выживал, кто-то нет.
А.Пичугин
— А многие выживали, кстати? Есть какая-то статистика по раскулачиванию и выживаемости на новых территориях?
В.Лавров
— Ну вот когда в 1937 году провели перепись населения, то обнаружилось, что не хватает 10 млн людей, вот их нет. Значит, как это объяснить народу, где 10 млн человек советских граждан. Как вышли из этой ситуации – засекретили перепись, организаторов переписи расстреляли. Вот и все, не хватает 10 млн. Но здесь и раскулачивание, здесь и голодомор, здесь и большой террор, вот все вместе 10 млн.
А.Пичугин
— А раскулачивание, кто попадал под раскулачивание? Была какая-то социальная планка, после которой человек считался кулаком?
В.Лавров
— Да не было, в том то и дело, в основном раскулачивали просто трудовых хороших хозяев. Вообще до революции считалось, что кулак – это ростовщик, вот кто дает деньги под проценты. Ленин ввел другое понимание, что кулак – это богатый. Вот такое новое понимание коммунистическое, что оно значило – оно значило, что если крепкое хозяйство, а крепкое хозяйство обычно в семьях, где много мальчиков, вот если много девочек, то хозяйство беднеет, если много мальчиков, хозяйство поднимается. То есть, просто лучшие хозяйства были уничтожены, вот что такое коллективизация. А вообще это была всесоюзная пьянка, потому что отдавать в колхоз не хотели, резали скот, пили. Миллионы голов просто пропали в 1930-1932 году, потому что люди не хотели, пусть лучше пир во время чумы, чем отдать свое.
А.Пичугин
— Владимир Лавров - доктор исторических наук, главный научный сотрудник института Российской истории РАН вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин и через минуту мы в эту студию вернемся.
А.Пичугин
— Итак друзья, еще раз здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин, здесь в этой студии у нас программа «Светлый вечер» и в гостях у радио «Вера» Владимир Лавров – историк, доктор наук, главный научный сотрудник института Российской истории РАН. Говорим о Сталине, такая глобальная, объемная, огромная тема. Давайте Владимир Михайлович вернемся чуть-чуть назад, мы с Вами не затронули еще важные такие вехи исторические – создание Советского союза, тут я так понимаю, что у Сталина и Ленина тоже не было единства в позициях.
В.Лавров
— Да, их позиции отличались. Собственно, по началу позиции были достаточно близки, Сталин был наркомом по делам национальностей, проводил ленинскую национальную политику и сейчас для нас чрезвычайно важно понимать, какая политика проводилась Лениным и Сталиным на Украине. Дело в том, что до революции считалось, что мы единая нация русские. Эта нация распадается на три ветви – великороссы, малороссы, белорусы, но это единая нация. Ленин и Сталин ввели другое теоретическое новшество – это три нации, три разных нации, отличающихся друг от друга.
А.Пичугин
— То есть, фактически украинский национализм был и создан Сталиным и Лениным?
В.Лавров
— Да в том то и дело, для чего это делалось – для того, чтобы ослабить патриотические русские настроения, вот разбить единую нацию на три отдельных нации.
А.Пичугин
— А неужели до революции не было таких предпосылок, к возникновению украинского национализма, например?
В.Лавров
— Вы знаете, собственно национализм, как заметное явление проявился в конце XIX – начале XX веков. Не где-то там, никакой Украины во времена святого Владимира, как сейчас его на Украине утверждают, в помине не было. Термин Украина стали употреблять поляки столетие спустя и то они имели в виду окраину Польши, говоря Украина. Националисты, как заметное явление появились на рубеже XIX-XX веков и они не был влиятельны. Вот то, что украинское националистическое правительство во время революции и гражданской войны были слабенькие, они были слабенькие потому, что не пользовались поддержкой даже в Киевской губернии. Жители Киевской губернии считали, что они русские, вот ведь как. Затем, когда укрепились большевики, боясь русских патриотических настроений, стали ограничивать, очень заметно ограничивать преподавание русского языка, он был почти запрещен для преподавания. Были закрыты практически все русские газеты, только украинские, на украинском языке. То есть имела место вот эта ленинская политика, которую проводил Сталин, как нарком по делам национальностей – насильственная украинизация. Эту политику проводили примерно до середины 1930-х годов. Вот в середине 1930-х годов Сталин спохватился, потому что появилась немало националистов, кроме того мы столкнулись с такими явлениями, вот берут молодого человека в армию, а он вообще ничего не понимает, что говорит русский командир, он украинец, он вообще не понимает русского языка, потому что на Украине его нет. Значит, были в результате проведены изменения и появились и газеты на русском языке, и преподавание возобновилось на русском языке, но вот тот национализм с которым мы сейчас сталкиваемся, он был заложен прежде всего Лениным, Сталиным тоже. И хотя на Украине сейчас рушат памятники Ленину, ну, конечно их нужно демонтировать, поскольку этот человек виновен в массовых репрессиях, но государственность украинская реально она создана Лениным, а также Сталиным.
А.Пичугин
— То есть, Вы более глубоких корней в этом не видите процессе?
В.Лавров
— Вы знаете, вот до революции наша страна делилась по губерниям, там не было никаких национальных республик – это был такой самый надежный вариант. Изменения произошли в 1922 году, сначала Сталин, когда встал вопрос, а как создавать Советский союз, как создавать общее государство, выиграли Гражданскую войну, что дальше? Сталин предложил план автономизации, по этому плану все республики входят в состав РСФСР – Российской советской федеративной социалистической республики, то есть в состав России, входят в нее, в Россию, без права выхода. План автономизации.
А.Пичугин
— У Ленина, кстати говоря, если я не ошибаюсь, право выхода сохранялось.
В.Лавров
— Вот, Ленин узнал об этом не сразу, Ленин уже болел, а когда об этом узнал, он выступил категорически против Сталина и настоял на создании Союза советских социалистических республик, то есть, республики не входят в состав России, а вот все мы вместе входим в Советский союз и все имеют право на свободный выход.
А.Пичугин
— Хотя, никакого свободного выхода, честно говоря не предполагалось, судя по всему.
В.Лавров
— Ну, вот на бумаге было написано так. Конечно, ни Ленин, ни Сталин, который поддержал Ленина, когда понял, что Ленину проиграет, он опять поддержал более сильного, ни Сталин, ни Ленин не представляли, что наступят такие демократические времена, когда конституция вдруг начнет действовать. То есть, на бумаге было написано – выходите, пожалуйста, но если кто начинал об этом говорить, он оказывался в местах не столь отдаленных. То есть, это было абсолютно невозможно – это была такая пропаганда, какая-то дань украинским и прочим, грузинским и прочим националистам, показать на Западе, какая у нас свобода. Но реально, это была демагогия. Но ведь наступили времена демократические на рубеже 1980-1990-х годов, когда та же Украина, Грузия, Прибалтийские республики заявили, так мы же имеем право, конституция – основной закон, мы имеем право свободного выхода. То есть в 1922 году Ленин и примкнувший в конце концов к нему Сталин, заложили мину замедленного действия, которая взорвалась в 1991 году. И не могла не взорваться рано, или поздно. Но они, конечно, о таком и помыслить не могли. Вот что тогда заложили. Вот казалось бы, подумаешь, что в бумаге написано. Нет, если это конституция, то она может вдруг начать действовать.
А.Пичугин
— Интересно. Хорошо, это создание СССР. Еще мы начинали с Вами говорить про Вторую мировую войну, про начало Второй мировой войны, про начало Великой отечественной, но не поговорили про пакт Молотова-Риббентропа, насколько он был важен для Сталина? Мы с Вами уже подошли вплотную к этому моменту, когда Вы говорили про ликвидацию командиров Красной армии, соответственно пакт Молотова-Риббентропа должен был для Сталина быть, либо какой-то надеждой на отсрочку, либо это был хитрый ход двойной.
В.Лавров
— Следует признать, что в первую очередь Сталин пытался заключить договора о взаимной помощи с демократическими странами. Вот казалось бы, у нас диктатура, но тем не менее, сначала мы попытались с демократической Францией, с демократической Великобританией. Ничего из этого не вышло, Франция и Великобритания пытались направить агрессию Гитлера на коммунистический Советский союз. То есть, Сталин предлагал проекты соглашений, где указывалось, сколько дивизий, в каком направлении, каких стран, вот Франция, Великобритания ничего подобного подписывать не хотели. Они хотели отделаться общими словами. Это исторический факт и даже летом 1939 года приехала из Великобритании делегация вести переговоры. Ехала она на колесном корабле по морю, не на самолете. Представьте себе, что такое колесный корабль, как он шлепал, приехала эта делегация, оказалось у главы делегации Великобритании никаких полномочий. И тут приходит телеграмма от Гитлера, мы готовы заключить пакт о ненападении, готовы хоть сегодня прислать на самолете Риббентропа. Но разный подход. А что делать, если Великобритания и Франция не хотят заключать, а Гитлер предлагает. Вот откажись, как это будет воспринято. Если брать сам текст пакта Молотова-Риббентропа – это нормальный хороший текст, попытка отсрочить войну, но это всегда хорошо, когда имеет место попытка отсрочить страшное.
А.Пичугин
— Мы сейчас не говорим, например, о секретных приложения, а о самом тексте основном пакта. Насколько Сталин ему доверял тексту?
В.Лавров
— Ну, может сначала скажем о секретном приложении?
А.Пичугин
— Давайте.
В.Лавров
— Его обнаружили американцы после войны в архиве в Берлине, точнее копию и Советский союз десятилетями говорил, что подлинника нет, эту копию состряпали американцы – это подлог. Во времена горбачевской гласности выяснилось, что эта копия соответствует, в Москве подлинник, причем не только подлинник, а есть еще карта, кто что получает, что получает Советский союз, что получает Германия, то есть, раздел влияния и территорий в Европе. Причем с личной подписью Сталина. Вот это сохранилось. Секретный протокол был на самом деле, этот секретный протокол осужден на съезде народных депутатов 1989 года, но… и очень многие, особенно люди демократические, западнических взглядов считают также, как и депутаты съезда народных депутатов, что это незаконно и неправильно было делить Европу с Гитлером. Но я бы тут высказал свою личную точку зрения, как историк. Вот я скорее здесь соглашусь со Сталиным. Дело в том, что да, конечно, согласно этому секретному протоколу, мы получали Прибалтийские республики, то есть, то, что мы их присоединили, это никакого добровольного, никаких выборов, все было абсолютная имитация, все делали наши органы госбезопасности. Но оно заключается в том, что если бы мы не присоединили насильно эти республики, немцы-фашисты, наступали бы на Ленинград из Эстонии. Вот вы представьте, насколько это ближе, это каких-то, по-моему, чуть ли не 40 км, я думаю, что удержать Ленинград бы не удалось.
А.Пичугин
— А 40 км что?
В.Лавров
— Ну, от Эстонии до Ленинграда.
А.Пичугин
— Больше, около 100.
В.Лавров
— Если бы не мы взяли Прибалтику, то ее безусловно взяли бы немцы и они наступали бы на нас с других границ, вот ведь какая вещь. И, были бы намного ближе к Ленинграду. Думаю, что Ленинград удержать бы не удалось, соответственно, вот то, что была блокада Ленинграда – это не только героизм, это и то, что мы сдерживали большую группировку немецко-фашистских войск, которая бы в случае падения Ленинграда была бы направлена, были такие планы, направлена с северо-запада на Москву.
А.Пичугин
— Хорошо, но это исторические факты, а понимало ли это руководство страны на тот момент, подписывая секретное приложение?
В.Лавров
— Я думаю оно, именно руководство, из этого исходило. С каких рубежей начнем воевать.
А.Пичугин
— Хорошо, а почему тогда этого не понимало немецкое руководство?
В.Лавров
— Немецкое руководство рассчитывало, что оно разгромит нас, что оно может быть даже в чем-то уступит этому Сталину, но своей организованностью, своей мощью, внезапностью разгромят.
А.Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня у программы «Светлый вечер» историк Владимир Лавров - доктор наук, главный научный сотрудник института Российской истории Российской академии наук. Мы говорим про пакт Молотова-Риббентропа сейчас и поговорили про секретное его приложение про раздел влияний в Европе, а вот основной текст Владимир Михайлович, пакта, все же, я еще раз повторю этот вопрос, насколько Сталин верил в него?
В.Лавров
— Сталин исходил из того, что нужно отсрочить войну, чтобы лучше подготовиться, ну, если…
А.Пичугин
— То есть, он не считал, что этим можно избежать войны на 100%?
В.Лавров
— Нет, Сталин исходил из того, что война будет. Вообще Сталин пытался договориться с Гитлером. В конце 1940 года Молотов летал в Берлин, встречался с Гитлером и рассматривался союз о присоединении… рассматривалось предложение о присоединении Советского союза к антикоминтерновскому пакту, ни много, ни мало. То есть, было предложение, что Германия, Советский союз станут союзниками и разделят мир. Вот этот вопрос обсуждался, были такие секретные переговоры и в принципе, мы были на это согласны. Сталин был согласен и Гитлер был на это согласен разделить мир. Но, Сталин хотел получить Босфор и Дарданеллы, нашу многовековую мечту и выйти в Средиземное море, а Гитлер считал, что Сталин слишком слаб, Советский союз слишком слаб, армия Советского союза слишком слаба, потому Сталин хочет многого, чего не заслуживает и предлагал Сталину союз, но наступайте на Индию, наступайте на крупнейшую колонию Великобритании. Вот это Гитлер был готов отдать Индию Советскому союзу. То есть, попытка договориться разделить мир провалилась и планы были и у Гитлера, планы были и у нас, которые состояли в том, что будет война. Если сравнить, кто лучше подготовился, может быть даже немцы. Может быть, если сравнивать техническую сторону, может быть нам бы лучше было вступить в войну не в 1941, а в 1939, но в 1939 мы не могли вступить, потому что были репрессированы командиры Красной армии. А это было даже важнее. Руководить Красной армией было некому. Даже выдающиеся командиры, возьмите, Рокоссовского, он был арестован, как якобы шпион, его пытали и так далее. Хорошо, что он себя не оговорил, это помогло ему выжить. Он выдержал пытки. 1939 году конечно нужно было договариваться с Гитлером.
А.Пичугин
— Но, война все равно началась и вот здесь уже мы с вами говорим о роли Сталина в Великой отечественной войне. Я понимаю, что каждая из тем, которую мы пытаемся обсуждать, она глобальна, она заслуживает отдельной программы часовой как минимум, но если уж мы идем по основным каким-то вехам сталинской эпохи, то давайте, конечно, и про роль Сталина в Великой отечественной поговорим.
В.Лавров
— Прежде всего о том, что было в первые дни. Вокруг этого много споров, разные точки зрения. В первые дни Сталин работал и отдавал приказы наступать, перевести войну на территорию противника. Это было, это не выполнялось, выполнить это было невозможно, удар был страшный и такие приказы Сталина, они как раз приводили к тому, что пытались наступать, в результате оказывались в окружении. В 1941 году было окружено и сдалось в плен более 3,5 млн красноармейцев. Вот первые дни Сталин пытался так командовать. Кроме того, что еще имело место, значит, Сталин ночью работал, днем спал. Боевые действия в основном они шли, все-таки днем, получалось так, что в условиях диктатуры важнейшие вопросы должен был решать Сталин, будить его не решались, когда он просыпался, уже время уходило, вот такая была ситуация.
А.Пичугин
— А сам он не мог перестроить свой график в соответствии?
В.Лавров
— Ну, когда было очень необходимо, он перестраивал, но он пошел по такому пути, что предоставил больше инициативы в конце концов полковдцам, командирам. То есть, во время Великой отечественной войны имело место какое-то определенное ограничение диктатуры Сталина. То есть, сама жизнь заставила. Ну вот представьте классический пример – оборону Москвы держит Жуков, ситуация отчаянная, целые направления, где нет никаких наших войск. Жуков собирает войска, несколько дней не спит, тут звонит Сталин, который еще плохо разбирался, как верховный главнокомандующий, начинает что-то Жукову советовать. Жуков просто послал Сталина матом, Сталин стерпел, потому что Жуков был абсолютно нужен, Жуков удержал Москву, защитил Москву, перешел в контрнаступление. То есть, это были такие отчаянные моменты, когда один сказал, что он думает о Сталине, а другому пришлось терпеть. Возвращаясь к первым дням, после серьезных неудач, сдачи Минска, у Сталина наступила какая-то апатия, вот были какие-то несколько дней, когда он был просто потрясен тем, что происходит, ведь он стране говорил, что страны не будет, или будем воевать на чужой территории и вдруг все иначе происходит. И, по воспоминаниям, когда к нему приехали его ближайшие соратники на дачу, в Кунцевскую дачу ближнюю. На дачу было вообще запрещено без его вызова кому-то приезжать и вдруг приезжают, а они увидели в его глазах испуг, возможно он испугался того, что его приехали арестовывать. Но его приехали просить вернуться к руководству и он возвращается, и Сталин постепенно учился, в общем, в 1944-1945 годах он достаточно успешно руководил как верховный главнокомандующий. Жуков в своих мемуарах пишет, что с 1943 года даже успешно руководил Сталин вполне соответствовал этому посту верховного главнокомандующего, хотя насчет 1943 года, что я могу сказать, когда рассматривался вопрос, где будут наступать фашисты, Сталин принял решение, что они будут выступать на юге. Жуков, уже осмелевший Жуков, в 1942 году еще Жуков не смел так противоречить Сталину и в результате неудачное по инициативе Сталина наступление, потеряли 2 млн человек. В 1943 году Жуков смеет возражать Сталину, говорит: «Нет, немцы будут наступать на Курской дуге». И убедил Сталина, но, если бы вышло по-сталински, если бы мы готовились не к Курской битве, а какой-то более южной битве, то мы бы курскую безусловно проиграли бы. А что такое проиграть курскую битву – это нет коренного перелома, это новое немецкое наступление на Москву. Мы конечно все равно бы выиграли, но сколько бы потребовалось еще времени, сколько миллионов людей бы еще положили. То есть, даже в 1943 году Сталин еще не вполне соответствовал тому, что должен осмысливать, понимать верховный главнокомандующий, но Сталин уже понимал, что к Жукову надо прислушиваться.
А.Пичугин
— Владимир Михайлович, время нашей программы, к сожалению ограничено. Поэтому, мы не обсудили огромное количество тем, ни ежовщину, ни репрессии, ни космополитизм, ни дело врачей, там за скобками нашей программы остается огромное количество тем про Иосифа Виссарионовича Сталина, которые надо, интересно и хотелось бы обсудить. Но, давайте быстренько, в двух словах подведем итоги его правления.
В.Лавров
— Я бы сказал вот о чем, во время Великой отечественной войны интересы Сталина и народа по большому счету совпали, то есть, Сталину, чтобы выжить, победить, остаться у власти нужно было разгромить Германию. Но и народу, чтобы выжить, нужно было разгромить Германию. Для Сталина плюс-минус миллион погибших ничего не значили, но большому счету в победе был заинтересован и народ, и солдаты, и рабочие, и конструкторы, и верховный главнокомандующий Сталин. И вот то, что интересы совпали – это, конечно, сыграло огромную роль в нашей победе, без этого бы, конечно, победы бы не было. И у Сталина тоже есть свой вклад в общую победу.
А.Пичугин
— Но, это итог войны, а итог правления?
В.Лавров
— Итог правления, ну вот…
А.Пичугин
— Вот Вы согласны с этой очень банальной распространенной фразой, которую Черчиллю приписывают, что взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
В.Лавров
— Черчилль этого не говорил, как ни приписывают. Вы знаете, я бы скорее вспомнил не Черчилля, а святого патриарха Тихона, он еще первого января 1918 года в своем слове в храме Христа Спасителя сказал, что большевики строят Вавилонскую башню, что достроить ее также не удастся, что она рухнет. И вот, и Ленин, и потом продолжатель дела Ленина – Сталин, строили Вавилонскую башню, а она была обречена – это была утопия построить коммунизм, и она и рухнула. Конечно и Ленин, и Сталин были очень крупными государственными деятелями, политиками, но они строили Вавилонскую башню. И Вавилонскую башню можно было построить, пытаться строить только насильственно, а отсюда и колоссальные репрессии, которые начались не при Сталине, а прежде всего при Ленина. Да, государственный деятель крупный, но пытался построить то, что построить было невозможно. Вот это очень важно.
А.Пичугин
— И в конце программы, мне конечно вспоминается фраза Довлатова, одна из самых известных, сказанных про Сталина: «Сталин, конечно был чудовищем, но скажите мне, кто написал миллион доносов?».
В.Лавров
— Конечно ответственность на народе, миллионы доносов были написаны, но были и те, кто не писал, были те, кто не признавались. Я думаю, что мы вообще в советское время выстояли благодаря новомученикам, благодаря их подвигу, они не признали никакой выдуманной вины, никого не оговорили и они, я думаю, явились тем стержнем, который помог народу нравственно выжить. И к тому же, вспомним еще раз перепись 1937 года, там был задан вопрос, его лично Сталин внес в переписные листы – верите ли вы в Бога? Ведь вы представьте, нужно было в этом переписном листе указать фамилию, работу, адрес, и верю ли я в Бога.
А.Пичугин
— Прошло 20 лет и большинство жителей страны ответили утвердительно.
В.Лавров
— Да, 56%. Я думаю – это важнейший момент. То есть да, на собраниях клеймили церковников, все были атеисты, но когда оказались перед бумагой, поставь подпись и отрекись, все-таки 56% не отреклись. И я думаю, что вот благодаря этому мы победили.
А.Пичугин
— Вы помните полемику Луначарского с Введенским, когда Введенский говорит, а давайте я вам в две секунды докажу существование Бога, когда он поворачивается и говорит: «Христос Воскресе» и ему все присутствующие в зале, естественно на автомате отвечают: «Воистину Воскресе». Но тем не менее – это удачный ход ведь был.
В.Лавров
— Тем не менее наш народ, вот 56% нашли в себе силы.
А.Пичугин
— Мужество.
В.Лавров
— Это был большой риск, то есть, в общем это, могли выгнать и кого-то выгнали с работы, и так далее, попадаешь в неблагонадежные, но все-таки это был очень честный поступок миллионов людей.
А.Пичугин
— Спасибо большое. Напомню нашим слушателям, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» здесь на радио «Вера» был Владимир Лавров – историк, доктор наук, главный научный сотрудник института Российской истории РАН. Меня зовут Алексей Пичугин, будьте здоровы!
В.Лавров
— Спасибо!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час