«Книга Иова — почему в мире есть зло?». Михаил Скобелев

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в студии был доцент Московской духовной академии, Сретенской духовной академии и Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного университета Михаил Скобелев.

На примере ветхозаветной книги Иова мы говорили о том, как осмысляется присутствие в мире беззакония и страданий при том, что Бог Благ и не творит зла.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных книге Иова.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена особенностям текста книги Иова;

Вторая беседа со священником Дмитрием Барицким была посвящена тому, как в книге Иова преподносится встреча человека с Богом.

Ведущий: Константин Мацан

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти у нас выходит. И я напоминаю, что на этой неделе мы глубоко погружаемся в один из интереснейших текстов во всей истории человечества. Я его так для себя условно назвал — «главный текст о смысле жизни». Это книга Иова.

Продолжаем о ней сегодня говорить, смотрим на этот текст с разных ракурсов, и сегодня проводником в книгу Иова станет для нас Михаил Анатольевич Скобелев, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент Московской Духовной Академии и Сретенской Духовной Академии. Добрый вечер.

Михаил Скобелев

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Я бы начал с личного вопроса. А вот для вас, как для библеиста, книга Иова во всем каноне библейском какое место занимает? Это какой-то текст, который для вас, не знаю, объект научного интереса только лишь, или это еще что-то, к чему вы обращаетесь в личном плане, как просто человек и христианин?

Михаил Скобелев

— Спасибо, Константин Михайлович, вопрос, конечно, очень интересный. Меня она интересует и как преподавателя, как исследователя, безусловно, потому что явно текст находится в центре внимания учёных, текст сложный, безусловно, и очень богословский, очень многозначный. Ну и, конечно, сама история Иова, она чрезвычайно поучительна своими примерами. Она учит нас очень многому, и поэтому, в общем-то, я могу сказать, что всякий раз, когда моя лекция посвящена книге Иова, у меня, по крайней мере, возникает вдохновение говорить на эту тему, то есть это, можно сказать, одна из любимых мною книг.

Константин Мацан

— Давайте обратимся к её тексту. А вот что, может быть, самое базовое нужно про устройство этого текста понимать, про его структуру и историю, чтобы вообще подобраться к его смыслам?

Михаил Скобелев

— Ну, во-первых, всё-таки здесь важно напомнить, что книга Иова входит в раздел книг, которые традиционно называются учительными книгами, а в современной библеистике это группа книг, это книга «Псалтырь», книга «Притчи Соломона», «Екклесиаст», книги «Премудрости Соломона» и «Премудрости Иисуса, сына Сирахова». Традиционно в библеистике современно называется — литература премудрости, и в отличие, скажем, от исторических книг и от пророческих книг, у этих книг есть свои особенности. Ну, во-первых, такая первая особенность важная, что эти книги антропоцентричные, т.е. часто задаётся вопрос, что такое человек.

Константин Мацан

— Что есть человек, что ты помнишь его.

Михаил Скобелев

— Да, что в центре внимания человек — это одна из тем. Вторая тема — это в целом и учение о премудрости. Что такое премудрость? Вот в книге Иова, кстати, сказать, в 28-й главе есть тоже гимн премудрости, т.е. она тоже с этой темой взаимосвязана. Ну и, пожалуй, то, что не случайно эти книги получили название «учительные», то, что всё-таки это дидактика, это ветхозаветная дидактика, которая имеет свои параллели, надо сказать, и в культурах Ближнего и Древнего Востока, как, например, там Египта, Шумера, поэтому всякий раз, когда исследователи занимаются этими текстами, и особенно книгой Иова обращаются к так называемым ближневосточным параллелям.

Константин Мацан

— А что мы знаем об этом персонажа? Это всё-таки литературный персонаж, или есть основания полагать, что был такой Иов в земле Уц?

Михаил Скобелев

— Ну, как-то немножко, простите, провокационный вопрос.

Константин Мацан

— Может быть, это неплохо?

Михаил Скобелев

— Потому что Церковь буквально несколько дней назад отмечала день памяти Праведного Иова. Рядом с нашей студией находится храм Вознесения, в который я зашел перед записью, и с удовольствием отметил то, что там висит икона праведного Иова. Кстати, не в каждом московском храме можно найти икону праведного Иова. Поэтому, ну, с моей точки зрения, и я думаю, с точки зрения любого церковного человека — это не может быть просто литературным персонажем.

Константин Мацан

— Но в том-то всё и дело, что Церковь чтит праведного Иова как абсолютно реальную личность.

Михаил Скобелев

— Да, конечно.

Константин Мацан

— Но мы же нередко встречаем даже в церковной науке вот этот зазор между церковной традицией и данными библеистики, как науки, как археологии и так далее.

Михаил Скобелев

— Ну, для меня лично, здесь тогда уже, как говорят, вопрос веры. Для меня, безусловно, Иов — это историческая личность. То есть, понятно, я понимаю, что, может быть, у людей другая точка зрения, но мне ближе этот вариант, безусловно.

Константин Мацан

— Так, хорошо, а структура книги?

Михаил Скобелев

— Структура книги, прежде чем о ней будем более подробно говорить, всё-таки очень важно понять, что структура сложная, я сейчас не берусь её полностью расписывать. Потому что здесь 42 главы, плюс в конце книги есть неканоническое дополнение. Но всё-таки важно понимать, что вот есть пролог, который написан прозаической частью, первые две главы, и есть так называемый эпилог, но это последние стихи 42 главы. А в центре сложная опять же структура, но в целом, которая называется диалоги. Диалоги с друзьями, там есть монолог четвёртого персонажа, который как бы вступил в диалог с Иовом, Елиуйя в синодальном периоде, или Елеуса. Есть ответ Бога Иову, но все они имеют такую идеологическую форму. Иногда этот текст называют поэмой. Все-таки если пролог и эпилог — это проза, то центральная, основная часть — это поэзия, я сейчас вот не готов привести места, в свое время, когда я писал диплом по библейской поэзии, у меня был фрагмент из книги Иовы, где там очень ярко в еврейском тексте это проявлялось, именно поэтическая его форма при разборе.

Константин Мацан

— Основная масса текста в этой книге — это разговор Иова с некими тремя друзьями, гостями, которые приходят утешать Иова в скорбях. И можно просто вкратце напомнить, что книга Иова рассказывает о человеке, праведнике, богатом, уважаемом, благоденствующем, который в секунду всего лишается, скажем так, и остаётся буквально нищим, израненным болезнью, проказой на улице, и вот к нему приходят посетители, которые пытаются его утешить и у которых это не очень получается.

А вот этот сюжет про страдающего праведника, про праведника, лишившегося всего, насколько он исключителен для литературы той поры?

Михаил Скобелев

— Ну, вы знаете, наверное, я вот должен сознать, что не вполне владею всем объёмом литературы Ближнего Востока, потому что это многие тексты, но в целом есть так называемый текст ближневосточный, называемый Вавилонская теодицея, ну, понятно, это не древние вавилоняне назвали так своё произведение, это уже более позднее название, где тоже в форме диалога есть сюжет, где есть человек, который жалуется на неудачи в своей жизни, при том, что он соблюдает какой-то ритуал языческий, да, и есть друг, который всё-таки пытается его именно с таких, опять же, языческих, религиозных каких-то основ найти ему утешение. То есть в принципе, вопрос о том, что есть некий праведник, который вроде бы... ну, опять же, праведник не в понимании истории Древнего Израиля, а в понимании именно языческой культуры, поскольку речь идёт про Египет или про Вавилонию: жизнь не складывается, и он вот обращается к богам с разной такой мольбой, т.е. это как бы тема, она уже была до появления книги Иова. Пожалуй, вот такой сюжет, как в книге Иова мне неизвестен, но опять же я говорю, что я не владею информацией о всех памятниках.

Константин Мацан

— А в чём особенность понимания праведника древнего Израиля?

Собелев:

— Ну, как я понимаю, очень все-таки многое было связано именно в языческих религиях, по крайней мере, про Египет точно так можно сказать — это строгое исполнение ритуала. Акцент не столько на нравственности, сколько на предписание вот того, что жрецы велят, т.е. насколько я сейчас представляю и помню, т.е. человек всё выполнил по ритуалу, а жизнь у него тем не менее складывается очень трудно.

Константин Мацан

— А ветхозаветная праведность, она не про это? Вот на примере Иова.

Михаил Скобелев

— Нет, на примере Иова, конечно, нет. Потом, вообще, мы не знаем на примере Иова, в какое время он жил. Я думаю, те люди, которые слушают радио Вера, читают Священное Писание и, в принципе, знают книгу Иова, ну, по крайней мере, в целом, сюжет по пересказам или непосредственно по тексту, там не упоминается в книге Иова ни закон Моисеев, ни храм, и нет никаких отсылок. Поэтому Иов сам приносит жертвы. Проблема для исследователей — датировка времени жизни самого Иова. Если мы посмотрим на одну из глав, в середине книги, где звучит такое самооправдание Иова, насколько я помню, по-моему, это 31 глава, он начинает с того, что говорит, «я не помышлял о девице», т.е. он... такая апология перед Богом и перед людьми, «не мыслил соблазнить чужую жену», но это в моём пересказе, но смысл такой, «не обижал своих слуг», «делился имуществом с бедными, не наделся на своё богатство», но это, понятно, это не ритуал, это, так сказать, кодекс, кодекс такого нравственного поведения, который, в принципе, вполне даже соответствует и евангельскому мировоззрению.

Константин Мацан

— Но вот тогда не могу не задать вопрос, который, может быть, у читателя возникает сразу, особенно современного читателя, знающего из Евангелия, что Бог есть любовь — Бог попускает некому деятелю, который в книге Иова назван сатаной, ну, по сути, Иова искушать, испытывать, всего лишить. Что же, спросит скептический читатель, это за бог такой, который так, как какой-то тренер, который немножко издевается над своим подопечным, относится к праведнику? Что бы вы ответили на такую реакцию скептика, который в этом увидел что-то возмутительное в представлении о Боге. Даже человек как-то не погружённый в церковную традицию, слышал, знает, что Бог, Он добрый, Он благой, Он мудрый, а тут как будто такое вот деяние со стороны отца.

Михаил Скобелев

— Очень хороший вопрос, да, но одновременно и очень сложный, конечно. Он как раз по самой сути этой книги. Ну, собственно говоря, вы как бы формулируете главную проблему этой книги — то, что в современной библеистике, ну, и, кстати сказать, книгой Иова занимаются только библеисты, а как показывает опыт чтения книг и богословов, и философов — она вообще в центре внимания. Как известно, книга получила название «Ветхозаветная Теодицея». Теодицея — это такая проблема философская, богословская, как оправдать существование каких-то, ну, не каких-то, а невинных страданий в этом мире, и, так сказать, веры, и утверждения о том, что существует благой Бог и промысел его благ. Просто вы, как бы не называя этого термина, вы сформулировали эту проблему. Но что можно сказать скептику или просто человеку, который пытается искренне понять.

Константин Мацан

— Михаил Анатольевич Скобелев, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент Московской Духовной Академии, Сретенской Духовной Академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о книге Иова, и вот, собственно, подходим, наверное, к главному вопросу, вопрос Теодицеи, вопрос, как согласовать факт в мире страданий, скорби с идеей благого Бога, и что об этом говорит книга Иова.

Михаил Скобелев

— Я думаю, те, кто читали пролог, потому что то, что вы сейчас рассказали — вы передали основные идеи пролога. В дополнение можно рассказать про детали. Там есть диалог между Богом и сатаной, где говорится, что Бог как раз подчёркивает дважды о том, что Иов праведник. Это свидетельство самого Бога, это очень важно. А сатана, как, собственно говоря, это такое еврейское слово, которое может быть переведено как ненавистник, до конца его происхождение неизвестно, по крайней мере, то, что пишет современный исследователь, там есть разные версии. Сатана ставит это под сомнение и говорит: «ты его во всём оградил, т.е. он благополучен в этой земной жизни, почему бы ему тебя не почитать, лиши этого всего, вот посмотрим». Это и есть завязка книги. Но мне кажется, отчасти это такой и ответ.

Это, конечно, не ответ на ваш вопрос, но я ещё должен сказать то, что всё-таки вот эта история диалога Бога с сатаной — это ведь тайна, ведь очень часто в нашей жизни страдания происходят. Я думаю, что ни один из людей, проживших несколько десятков лет, в своей личной жизни не столкнулся со страданиями, которых он объяснить не может, это его личные страдания, или страдания близких, или страдания знакомых, где он, как верующий человек, пытается проникнуть в эту тайну, и часто он ничего не может сказать, ну, кроме того, что молиться за себя, за своих близких, за знакомых. А здесь эта тайна приоткрыта в этой книге. Причём очень важно, что читатель об этой тайне знает, а сам Иов об этой тайне не знает.

Константин Мацан

— Как в хорошем кино.

Михаил Скобелев

— Ну, я бы сказал, что кино-то это не кино, а это просто гениальный приём. Это гениальный приём. Понятно, что человек, у которого нет литературного какого-то чутья, или он не учился на филологическом факультете, он этого всего не чувствует. Человек опытный он это все видит, как это сделано.

Константин Мацан

— Я к этому и говорю, что это такой приём как в хорошем кино — он создаёт сразу погружение и интерес.

Михаил Скобелев

— Интригу.

Константин Мацан

— Да, что мы знаем, а герои нет, и мы сейчас смотрим, как же он будет действовать в обстоятельствах, мы к нему подключаемся. А оказывается, это вот некий, ну, если угодно, такой архетип, данный нам ещё и из священного текста.

Михаил Скобелев

— Да. Ну и что здесь можно сказать? Собственно говоря, вопрос-то в том, как примирить благость Бога и существование несправедливых страданий, если сам Бог засвидетельствовал, что Иов — это величайший праведник.

Почему же в его земной жизни его постигают такие страшные лишения, как потеря детей, потеря имущества, потеря здоровья? Всё же мы имеем дело со Священным писанием, мы имеем дело с дидактической литературой, она нам что-то показывает, она нас учит двум основным путям — что есть путь жизни, путь спасения, путь доверия Богу, и есть путь обратный, я сейчас не буду его характеризовать, понятно, так сказать. Некий антипод. Иов как раз для нас является таким вот образцом для подражания, потому что, потеряв всё, Иов произносит вот эти знаменитые слова, которые стали христоматийными — «Бог дал — Бог взял, да будет имя Господне благословенно». Т.е. это, конечно, такой урок. При том, что он не понимает, на самом деле, то, что на него обрушилось, да, причину этого он не понимает, но он из доверия к Богу готов и это принять.

Константин Мацан

— Знаете, что интересно? Если я не путаю, ведь эти слова знаменитые — «Бог дал — Бог взял» Иов произносит в начале своих страданий, а потом как будто сам же от этого отступает, когда мера страданий становится больше. Если я не путаю, сначала, когда Иов лишился скота, имущества, детей. А тут ещё, вот говоря совершенно обывательски-психологически, тут ещё пока держится человек. И вот так, может быть, как бы сжав кулаки, но всё-таки праведность хранит. Нет, Бог дал, Бог взял, вот как мы иногда говорим: «Слава Богу за всё», а внутренне всё кипит, но мы так себя как бы успокаиваем, а потом болезнь наступает его личная, всё, он в струпьях, в проказе, и вот тут его как будто уже всё, прорывает. Силы закончились, и самоуспокоение из серии «Слава богу, за всё» уже не работает. Так получается?

Михаил Скобелев

— Ну, если в таком вольном пересказе...

Константин Мацан

— Насколько это психологически, как кажется, адекватно тексту книги Иова?

Михаил Скобелев

— В целом это адекватно, но опять тут есть детали. Когда Иов поражен этой болезнью тяжёлой, как традиционно считается, что это, возможно, была проказа, а проказа — это, так сказать, человек будет удалён из общества, он считается нечистым, т.е. он страдает не только физически, а ещё переживает такое отчуждение от всех. Здесь всё-таки жена выступает как такой отрицательный пример, который не видит уже никакой надежды, ну, по крайней мере, для Иова, и для себя, видимо, тоже, и предлагает Иову такой страшный выход — похули Бога и умри. То есть, ну, вот как бы, что в данном случае чем быстрее конец, тем лучше. А он всё-таки и отвечает, что ты говоришь, как одна из безумных, неужели мы доброе будем принимать от Бога, а злого не будем? Всё-таки в прологе Иов остаётся твёрд. То, что вы описываете что-то, в какой-то момент он не хочет переходить на такой язык, сломался, тем более к библейским персонажам, то, что он где-то как-то начинает себя вести иначе, это всё-таки уже центральная часть книги. Ну, собственно говоря, не центральная, а буквально, когда к нему приходят друзья, Елефас, Сафар и Вилдад, и видят его страдания, и не могут их понять, они потрясены, и ничего тут им непонятно, они не знают, что говорить. Мы, наверное, тоже с вами иногда можем оказаться в подобной ситуации в отношениях с ближними. И вот тогда Иов произносит свой знаменитый плач, когда он проклинает день своего рождения. И, действительно, здесь мы можем сказать, что это что-то близко к тому, о чем вы говорите, что что-то с ним произошло, что он как-то вот...

Константин Мацан

— Мера страдания превысила меру терпения.

Михаил Скобелев

— Да, да, да. Вы, кстати, вот это слово, это терпение, вы сейчас его упомянули, потому что это очень важно, для нас, людей такой новозаветной культуры, так сказать, только Иов — это образец терпения. Наверное, мои коллеги об этом тоже, безусловно, упомянут, что Иов упоминается во всём Новом Завете один-единственный раз в 5 главе послания апостола Иакова, и как раз как образец терпения. Это важный такой момент, действительно, стоит греческое слово «ипомоне» или «ипомено», мой учитель отец Леонид Грилихес, который занимается реконструкциями новозаветного текста на семитские языки, он считает, что там, скорее всего, стояло еврейское слово «теква», а «теква» — это надежда. Действительно, несколько раз в книге Иова я специально проверял по поиску, около пяти или шести раз она встречается, слово надежда. Мне нравится эта идея, потому что терпение, мы можем терпеть зубную боль, какую-то высокую температуру и т.д., но мы знаем, что это в какой-то момент пройдёт, надеемся, что нам станет лучше, врач нас вылечит. Всё-таки это очень взаимосвязанные слова, да, очень важно, что это ещё и надежда, то есть речь идёт, что для нас Иов — это образец надежды.

Константин Мацан

— Вот интересно, и спасибо вам большое, что вы это говорите, потому что я это слово терпение не употреблял, ещё раньше я сказал, что вот как будто бы мы часто говорим: «Слава богу за всё» стиснув зубы. А ведь на самом деле вот так терпеть можно. То есть можно терпеть, стиснув зубы, наверное, в каких-то ситуациях другого и не остаётся, это тоже, ну, какая-то добродетель по-своему. Но вот надежда же, она не может быть, стиснув зубы. Надежда какой-то совершенно принципиально иное, как мне кажется, ощущение, ну, какого-то упования, свободы, нет?

Михаил Скобелев

— Ну, не знаю, мне близко, скорее, вариант, что можно терпеть без надежды, стиснув зубы. А можно терпеть с надеждой. С надеждой, и это всё-таки два разных состояния.

Иов скорее являет пример вот той самой надежды и терпения вместе.

Михаил Скобелев

— Одновременно, да. Причём, вот вы знаете, это очень важный такой момент, как и пролог, так и эпилог, вот этот плач Иова, потому что, во-первых, здесь можно привести ряд отсылок, кто будет читать плач, потому что он как-то действительно, он как-то вдруг обрушивается на человека, потому что вот сейчас всё было так хорошо, мы были в восторге от такого урока жизни, а тут вдруг он что-то такое говорит, что не вписывается в этот канон праведника, и нас это смущает. Я обычно как-то стараюсь на лекциях эту тему разобрать. Я

сейчас не могу дать прям такой точной ссылки, но этот текст опубликован. В одном из комментариев Иоанна Златоуста — он как-то так пытается объяснить именно эту третью главу, он говорит обращаясь к Иову: «Только сейчас ты говорил «Бог дал — Бог взял», а тут вот такие слова, а потом он как-то его вместе с тем реабилитирует. Он говорит, что страдания Иова таковы, что здесь он просто фиксирует такой момент: наступило в его жизни такое время, когда было бы лучше, чтобы просто не существовать, т.е. он встретился с чем-то с таким, когда действительно, ну, как это, мы всегда говорим, знаешь, когда мы кого-то хотим утешить «бывает и хуже», а вот это тот самый случай, когда хуже быть уже не может. И когда вот хуже быть не может, то человек может себе сказать, ну и было лучше бы не родиться. Я сейчас не могу точно сослаться, или у Ольги Александровны Седоковой, или у Сергея Сергеевича Аверинцева, вот у кого-то из них я читал такую мысль, что взрослый человек в своей жизни, проживший определенное количество лет, он несколько раз умирал. То есть есть вещи в жизни человека взрослого, которые он может, если ему наперед сказать, вот ты попадешь в такую ситуацию, будешь вот это переживать, он скажет, я не переживу. А он попадает в эту ситуацию, он это всё переживает. Но он умирает на самом деле. Я понятно передаю эту мысль, что каждый взрослый человек в каком-то смысле уже несколько раз...

Константин Мацан

— Умирал не физически, а вот в каком-то таком духовно-психологическом смысле.

Михаил Скобелев

— Да, да, да, да. В физическом каком-то смысле. То есть он остался жив, но вот в нём остался...

Константин Мацан

— Но прежним уже не будет.

Михаил Скобелев

— Да, да, совершенно верно. И это как раз плач вот такого человека, который какой-то такой жизненный рубикон он перешел. И, естественно, как человек верующий, он при этом думает, естественно, о Боге, пытается это всё как-то осмыслить, поскольку он такие слова вначале красивые произнёс — «Бог дал — Бог взял». Он пытается осмыслить это как верующий человек, но что может верующий человек — обратиться к Богу с молитвой. А Бог почему-то молчит. Я не могу опять же сослаться точно на авторов, но, по-моему, это европейские философы, которые в отношении Иова употребляют такое выражение «молчание небес», т.е. Иов переживает вот это самое молчание небес, т.е. он вопиет, а Бог молчит — это тоже, в общем величайшее для верующего человека, понятно, это величайшее испытание, когда мы понимаем что-то, но нам легче это пережить. Когда мы не понимаем, почему нам это ниспослано, а мы, как верующие люди, должны за всё благодарить, нам за что-то благодарить бывает очень трудно. Иов как раз оказался в такой ситуации, но он продолжает верить, т.е. он продолжает надеяться. Сергей Сергеевич Аверинцев очень верно подметил то, что у Иова страдания они приоткрывают его зрение вообще на мир. То есть он вдруг начинает, это опять с подачи Сергея Сергеевича Аверинцева, но для меня он как комментатор человек весьма уважаемый, он считает, что именно его собственные страдания приоткрыли ему глаза на несправедливость этого мира. Там есть несколько глав, где Иов в диалоге с друзьями, которые, собственно говоря, всё время убеждают Иова, что если ты праведен и поступаешь правильно, то всё у тебя будет хорошо. А Иов как раз пытается им открыть глаза, которые ему, так сказать, стало открыто.

Мы вернемся к этому интереснейшему разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, мы сегодня обсуждаем книгу Иова. Не переключайтесь. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Михаил Анатольевич Скобелев, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент Московской Духовной Академии, Сретенской Духовной Академии. Мы продолжаем говорить о книге Иова. И вот мы подошли к этой теме, которая мне очень в связи с этой книгой интересна, но о которой пока еще не доводилось поговорить, может быть, чуть более подробно, это то, что Иову говорят друзья. И как это оценивать? Вот в самом общем виде после прочтения книги создается ощущение, что действительно общий посыл друзей Иова, которые вроде как пришли его утешать. Это такой посыл, что Бог не наказывает без повода. Раз наказал, значит, что-то было. Второй мотив, который вычленяется, это такой мотив, как бы, смирись, гордый человек, почему вообще ты вопросы задаёшь? Как ты можешь знать, за что и почему Бог делает? Как вы оцениваете вот эту аргументацию друзей? Почему я этот вопрос задаю? Потому что, с одной стороны, психологически, вот из сегодняшнего дня, как-то принято возмущаться. Ну, как так? Такие слова человека в страданиях совершенно не утешают, не помогают, да? С другой стороны, а может быть, это для человека той эпохи, той культуры нормально, и это не нужно воспринимать как какую-то, не знаю, ошибку друзей, что они так утешают? Или что? Или как?

Михаил Скобелев

— Ну, вот, всё-таки мне близка мысль о том, что ведь утешать можно очень по-разному. Поскольку аудитория Радио ВЕРА разные люди, но я знаю, что многие церковные люди слушают радио, вот, мы все, наверное, бывали в ситуации, когда мы приходим к своему священнику, к духовнику, и мы хотим утешение, у нас что-то случилось тяжёлое, неприятное, мы хотим понимания, но бывает разная реакция: духовник может сказать — ох, как хорошо!

Константин Мацан

— Как Господь тебя бережёт и заботится о тебе.

Михаил Скобелев

— Да, и ты выходишь не менее озадаченный, что же, как теперь дальше жить, и как к этому относиться?

Иногда какие-то слова могут утешить, а иногда не утешают. Это такой же дар другого человека — уметь поддержать. А иногда человек может ничего не сказать, но его молчание, его какое-то сострадание, оно тебе даст больше любых слов.

Мне кажется, что в случае со словами надо быть очень уверенным, что ты знаешь те самые слова, которые этому человеку окажутся таким бальзамом. Если у тебя их нет, то, наверное, лучше молчать, потому что иначе это просто проявление гордости, что ты что-то знаешь, что-то можешь. Мне кажется, что в случае с друзьями это тот самый вариант. Когда не хватает любви к Иову, не хватает сострадания подлинного такого настоящего, и они надеются на какое-то собственное знание, а это знание оказывается таким страданием для самого Иова, потому что в одном из диалогов, когда уже друзья, что называется, выговорились, всё своё, так скажем, богословие перед Иовом раскрыли, вот, он говорит, лучше бы вы молчали бы, вы меня измучили.

Мне нравится мысль о том, что и жена даёт Иову какой-то неверный ход выхода из этой ситуации — «похули Богу и умри», и друзья, которые предлагают Иову что-то типа покаяния, при том, что Иов не понимает, так сказать, соразмерность своих грехов, он не объявляет себя безгрешным, безусловно, но соразмерность своих грехов и того, что с ним произошло, и он не понимает, в чём нужно ему это покаяние в этой ситуации произносить, он жаждет, может быть, в неменьшей степени какого-то облегчения, он жаждет объяснения, какой-то встречи с Богом, ему непонятно вот это молчание Бога. Мне очень нравится мысль архимандрита Фёдора Бухарева, известного такому, ну, отчасти с трагичной историей, библеиста XIX века, который написал работу в середине XIX века, в Иове говорит обиженная любовь. Мне нравится это вот.

Это очень точные слова про Иова, потому что можно в какой-то ситуации, если это отношение двух личностей, и тебе что-то в другой личности не нравится, можно молчать, стиснув зубы, а можно вести себя как Иов, пожаловаться.

Константин Мацан

— Снова вопрос. Кстати, я этого как-то не знал, пропустил у архимандрита Фёдора Бухарева. В Иове говорит обиженная любовь, но получается, что Бог обидел?

Михаил Скобелев

— Получается, да.

Константин Мацан

— Как же так? Библия нам рассказывает о Боге, который обижает? Ну, снова к этому вопросу возвращаемся. Да-да. А как тогда вот это, ну, если угодно, в себе как-то принять, примирить? Ведь не может в итоге Бог оставаться обидчиком.

Михаил Скобелев

— Ну, всё-таки понятно, что книга Иова, собственно говоря, поставив эту проблему Теодицеи, один из главных вопросов этой проблемы — само происхождение зла, в чём источник зла. Очень точно этот источник зла указан — то, что в еврейском тексте названо «сатаном», Бог не измышлял этого зла. Он просто его попускает. Ну, понятно, всё равно, если подходить юридически ответственность лежит и, безусловно, на Боге. Он мог бы этого просто не разрешить, и этого бы не было. Но можно по-другому сформулировать вопрос. Если Бог попускает какое-то зло человеку, то другой вопрос не почему, а зачем. Может быть, ответив на вопрос зачем, мы сможем ответить на вопрос почему, то есть найти причину. И мне кажется, что здесь таким ответом на этот вопрос является уже эпилог книги. Обычно на это место в книге часто комментаторы ссылаются, потому что, надо сказать, что книга Иова так и остаётся загадкой. Если начать читать доступную литературу, то её за всю жизнь не прочитаешь, пишут люди разных конфессий, разных устроений, разного жизненного опыта, которые читали эту книгу на разных языках, в оригинале, в переводах, то всё-таки обращают внимание, некоторые, опять же, исследователи, не все, обращают внимание на такое важные слова Иова в эпилоге, когда всё-таки он дождался ответа от Бога в конце книги, но Бог ему ничего не объяснил.

Он просто ему показал, что человек слишком ограничен, чтобы, так сказать, пытаться всё понять. То есть, что есть вещи, которые остаются непонятыми в наших отношениях с Богом.

Но Иов, тем не менее, как человек верующий, всё-таки для него в какой-то момент, мы не знаем продолжительность его страданий, но вот это молчание небес заканчивается, он слышит голос Бога, он с ним вступает в диалог, то есть вот это всё-таки отчасти его запрос он исполнен, он не получил ответа, но он получил общение, которое, так сказать, было прервано, и оно всё-таки возобновилось. И оказывается, это, конечно, такой поразительный факт, и, может быть, не все с ним согласятся в интерпретации, что Иову этого достаточно. И Сергей Сергеевич Аверинцев называет это словом «катарсис».

То есть, то напряжение, то мучение, которое Иов испытывал, вдруг оно в результате ответа Бога, Иов не получив объяснения, вот это напряжение уходит. Иов произносит такое признание, обращаясь к Богу, что «раньше я тебя только слышал, теперь глаза мои видят Тебя». Понятно, что слышать и видеть — это не одно и тоже. Мы тут же вспоминаем известные слова из Писания о том, что человек не может видеть Бога и остаться живым — Моисея называют боговидцем, что это какая-то высшая ступень Богопознания. И для многих комментаторов это такой ответ, зачем всё это было, что Иов в результате того, что он претерпел, он поднялся по этой лестнице духовного возрастания, т.е. он духовно вырос.

И это и является таким ответом на вопрос «почему», потому что если мы воспринимаем нашу жизнь, цель нашей жизни, как вот такой путь к богопознанию. Мы все часто повторяем, что у каждого свой путь к Богу. Вот у Иова такой путь. При том, что, конечно, эта книга, она являясь таким произведением дидактическим, она нам, безусловно дает такой пример удивительный.

Константин Мацан

— Михаил Скобелев, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент Московской духовной академии, Сретенской духовной академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но я не могу не спросить всё-таки про такую волнующую, в чём-то милую деталь: про то, что упоминается в книге Иова бегемот. Я почему об этом спрашиваю, напомню вкратце, когда Иов в итоге, поговорив с друзьями, получает ответ от Бога то, о чём вы только что сказали. Там есть такие слова, что Бог обращается к Иову, был ли ты со мной, когда я творил мир? Был ли ты там рядом, видел ли ты, как я творил бегемота?

Но вот, причём я специально смотрел в разных переводах на доступном языке, я древних не знаю, только современные, вот на французский и английский, там в этом месте слово, ну, гиппопотам стоит наше. То есть, вполне себе соотнесённость с животным, если я правильно понимаю. Но в некоторых русских переводах я встречал слово просто чудище вот некое, что-то такое, то есть, без конкретизации. Это какое-то имеет принципиальное значение, или просто вопрос слова?

Михаил Скобелев

— Ну, это, конечно, такая целая тема, потому что в ответе Бога Иову, насколько я помню, 32-41 глава, Бог описывает, там вообще очень удивительный по красоте текст, потому что есть псалмы, которые раскрывают величие Бога и учат нас через созерцание творения, и учат нас так называемому естественному богопознанию. Здесь не менее удивительный красивый текст, если вы помните описание, где зарождается лёд, где там тайники града и так далее, кто раскрасил хвост павлина, ну, т.е. вот эта красота мира даётся. Она иногда действительно, когда слушаешь какие-то споры между верующим и неверующим, то мне кажется, если поставить какого-то красивого животного, то оно может более убедительно свидетельствовать о том, что, конечно, у мира есть творец гораздо больше, чем любые слова просто, потому что это действительно красиво. И вот в контексте этой речи Бога, которая, в принципе, призвана, так сказать, Иову показать, с одной стороны, могущество Бога, а с другой стороны, ограниченность самого Иова, который, как бы, хочет понять всё, по крайней мере, то, что касается его, то, что касается несправедливости мира, то здесь описываются два животных, которые в еврейском тексте вставят слово «бхма» по описанию действительно очень похоже на гиппопотама, по описанию, а с другой стороны это просто в еврейском тексте это какое-то крупное животное. Это, я думаю, что не только гиппопотам, если так посмотреть все контексты, оно встречается не только, насколько я помню, в этом месте. А второе животное...

Константин Мацан

— Левиафан.

Михаил Скобелев

— Левиафан, да. Тоже по-разному, иногда там звери, иногда дракон переводят, который вроде бы по описанию напоминает очень крокодила, или даже некоторые считают нильского крокодила, как самого крупного и мощного. Но у святых отцов эти образы часто толкуются, особенно то, что касается дракона Левиафана, как образ сатаны. Но в данном случае какой-то такой вот образ, именно как образ, как такой художественный образ. И даже комментаторы отмечают такую взаимосвязь, что в прологе он появлялся, а теперь тут он в конце появляется, но это одна из интерпретаций. Я встречал другую интерпретацию, где говорилось о том, что Бог смотрит не так, как человек. Если человек встретится с бегемотом вблизи или с...

Константин Мацан

— Крокодилом нильским.

Михаил Скобелев

— Крокодилом, который не в клетке, а который рядом с тобой, нас охватывает только ужас, мы думаем о спасении своей жизни, да, а Бог на них смотрит иначе. Ну даже, по-моему, я сейчас не помню, у кого из комментаторов, он как бы предлагает посмотреть его своим взглядом и говорит, ну смотри, какие они классные.

Константин Мацан

— Как на зверушек.

Михаил Скобелев

— По-своему они очень красивые, и это действительно тоже одно из таких прекрасных творений Бога, но это такое творение, которое человек боится.

Константин Мацан

— А вот давайте обратимся к самому-самому концу книги Иова, и мне действительно вот очень с вами хочется об этом ещё успеть поговорить. Если не брать вот эту последнюю вставку, так называемую неканоническую, то в большинстве переводов книга будет заканчиваться словами: «И умер Иов в старости насыщенные днями». У меня был такой случай. Один мой собеседник, священник, пережив операцию и победив онкологию, вот так признался, что я вот понял эти последние слова Иова. Вот я теперь как бы обретя какую-то новую, вторую жизнь, ну вот, знаете, как бы дал себе зарок, что у меня ни один день даром не пропадёт. Вот я буду каждый день проживать как дар в благодарность Богу. Обычно живёшь на автоматизме и думаешь, что жизнь тебе причитается, а вот как только попал в ситуацию, когда всего это может не стать, ты вот начинаешь ценить каждый день. Я думаю, как здорово, как глубоко. И действительно, синодальный перевод книги Иовы нам говорит насыщенные днями. Но я смотрю другие переводы, там намного менее как бы такая экзистенциально загруженная фраза: Насытись жизнью. То есть, умер старцем, насытись жизнью. Ну и читается как будто бы просто, ну вы знаете, как у Пушкина. «Ребёнка ль милого ласкаю, уже, я думаю, прости. Тебе я место уступаю, мне время тлеть, тебе цвести». Вот просто пора уже уходить, я пожил. То есть, такой вот...

какой-то нашей современной какой-то психологической нагруженности в этом нет. Вот всё-таки поддаётся, как вам кажется, последняя фраза такой вот интерпретации про благодарность за каждый новый день, или это некое вчитывание нашей современной психологии в древний текст?

Михаил Скобелев

— Ну, я думаю, что мне ближе мысль, что это всё-таки вчитывание. С другой стороны, что плохого если оно как-то нас делает лучше, эта интерпретация, если она нас на что-то вдохновляет, что в этом плохого. Но мне кажется, что здесь просто какая-то констатация факта, что мы понимаем же, что жизнь человека иногда обрывается в младенчестве или обрывается в среднем возрасте, и, можно сказать, человек и не пожил, или в среднем возрасте, и не успел реализовать себя. В Священном Писании вот очень же важен такой момент — ты женился насладись жизнью с женой. В армию можно было не пойти, если ты только недавно женился. Ты посадил виноградник, да? Но не успел вкусить его плодов, т.е. человек потрудился, и он ожидает какой-то награды за этот труд. И человек, который так что-то делал, и вдруг его жизнь оборвалась, он этой награды не увидел, но он вот не насытился этими днями, т.е. а Иов как раз там, говорится, он увидел до четвёртого, так сказать, рода, по-моему, своих детей. В этом и есть насыщение. В книге Екклесиаста говорится о доле человека, вот это доля, и она полная, т.е. она её, понятно, мера человека, вот он её прожил в полной мере, а есть люди, которые, конечно, её чуть-чуть совсем...

Константин Мацан

— Не успевают.

Михаил Скобелев

— Это вот про это, мне кажется. Но я не против вчитывания, я думаю, что, если поискать, такая фраза ещё встретится, может быть, про Авраама. Я просто себе не ставил этой задачи, её можно посмотреть в других местах.

Константин Мацан

— Вот мы с вами уже почти час говорим о книге Иова, и можно было бы ещё много часов о ней говорить, но вот я бы вот где-то близко уже приближаясь к завершению нашего разговора, о чём бы хотел вас спросить, а вот вы много раз, наверное, и текст перечитывали, и глубоко в него погружались, и лекции читаете по книге Иова, а вот есть ли что-то такое, о чём, условно говоря, мы, не специалисты, не подозреваем, а оно там важно. Вот какие-то, если угодно, на первый взгляд неочевидные, но присутствующие в тексте мотивы, смыслы, детали. Может быть, лично вас на каком-то этапе чтения поразившие.

Михаил Скобелев

— Ну, собственно говоря, я, наверное, какие-то основные вещи назвал, но мне кажется, что здесь наша передача не была бы такой полной, если не сказать о том, что всё-таки вот эти диалоги Иова с его тремя друзьями, они дают разные отношения, представления о разном отношении к Богу. То есть это такое столкновение двух, можно сказать, богословий даже. Надо здесь тоже сказать, что друзья, ты когда читаешь их, если особенно открыть где-то в середине, и можно даже вполне с друзьями согласиться.

Константин Мацан

— Встать на их сторону.

Михаил Скобелев

— Абсолютно, да. То, что они говорят о Боге, это, как сказать, вполне традиционно, ортодоксально для Ветхого Завета, т.е. это можно найти в других книгах. Насколько мне известно, иногда речи друзей тоже цитируются именно как правильное суждение в каких-то там учебных пособиях.

Но, тем не менее, если обобщить, то мне нравится, эта мысль, она как-то у меня не так давно сложилась на самом деле, потому что я этой книгой давно вроде бы занимаюсь, а сложилась она у меня как-то недавно совсем. О том, что всё-таки два разных отношения к Богу, что вот мы помним такой замечательный пример, по-моему, он есть у Авва Дорофея, о том, что человек может быть в отношении к Богу в состоянии раба, когда он боится, в состоянии слуги, и в состоянии, по-моему, друга, я сейчас не помню, или сына.

Константин Мацан

— Сына, да.

Михаил Скобелев

— Так вот здесь как раз, мне кажется, книга Иова — это очень хороший пример, так сказать, как это реально проявляется. Иов любит Бога, хочет Его понимать, т.е. Бог для него — личность, это не только ритуал, а это личное общение, и это, безусловно, отношение сына к Богу. У друзей даже у них проскальзывает эта мысль о том, что Богу от того, что ты благ, у них больше всё-таки такой ритуал и вера в то, что если ты выполняешь, играешь по правилам, то тебе обязательно за это будет вознаграждение. Собственно говоря, книга его и опровергает эту точку зрения, т.е. как раз и друзья его, они таким образом нам являют либо по их душевному устроению, либо состояние слуги, либо состояние раба. Поэтому, собственно говоря, в конце книги Бог, обращаясь к друзьям, говорит, что вы обо мне говорили не так верно, как раб мой Иов, и поэтому попросите, чтобы он за вас принял жертву, т.е. как бы они своими речами Бога прогневали. Мне хотелось бы это дополнить к нашей беседе, потому что просто не прозвучало, а это очень важный момент. И еще, конечно, важный эпизод, мы его не коснулись, а он тоже чрезвычайно важный, то, что в книге нет темы вечной жизни, вот так вот явно, потому что можно было бы решить эту проблему теодицеи, сказав, ну, здесь тяжело, а там будет тебе хорошо, ни Иов этого не говорит, ни друзья этого не говорят.

Константин Мацан

— Ну, кстати, да, это важно, это показательно. Это чрезвычайно важный момент. И в этом смысле, в том числе, протоиерей Алексий Князев, это такой преподаватель Свято-Сергиевского института в Париже, сохранился его курс лекции, он говорит, книга Иова стучится в двери Нового Завета. То есть, есть какие-то вопросы, поставленные в этой книге, которые в полноте находят ответ только уже в Новом Завете.

Константин Мацан

— Вы знаете, я вот сейчас вас слушаю, я по-другому это даже воспринял. Не только то, что те вопросы, которые поставлены в книге Иова, для их разрешения должно было быть Боговоплощение, Голгофа и Воскресение, а что как часто мы люди уже Нового Завета легко отделываемся, хотим отделаться от проблемы страдания с ссылкой на это там, на это потом, некое вот воздаяние после смерти, и как бы тем самым как будто снять вопрос. А на самом деле...

Михаил Скобелев

— он остается, особенно для тех людей, которые страдают.

Константин Мацан

— И книга Иова тем, получается, и уникальна, что она вот как бы не даёт нам возможности отговориться от темы страдания, всё-таки пытается хоть какой-то выход из неё найти, но вот здесь, сейчас, не сразу, но всё-таки вот без уловок.

Михаил Скобелев

— Ну да, согласен, да.

Константин Мацан

— Спасибо вам огромное за эту интереснейшую беседу. Михаил Анатольевич Скобелев, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент Московской Духовной Академии и Сретенской Духовной Академии сегодня был с нами в программе «Светлый вечер» и был нашим проводником в смысле книги Иова. Я вас еще раз благодарю, Михаил Анатольевич, а вам, дорогие друзья, напомню, что завтра в это же время в 8 вечера на волнах нашей радиостанции мы продолжим разговаривать об этой книге и еще с какой-то новой стороны на нее посмотрим. Спасибо огромное.

У микрофона был Константин Мацан. До свидания. Надеюсь, до завтра.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Актуальная тема