Светлый вечер с Константином Долговым (23.07.2015)

У нас в гостях был дипломат, уполномоченный МИДа по вопросам прав человека, демократии и верховенства права Константин Долгов.
Мы попытались рассмотреть вопрос о првах человека с христианской точки зрения, а также говорили о положении христиан на Ближнем Востоке.

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

В программе упоминается организация "Исламское государство", признанная экстремистской и запрещенная на территории Российской Федерации. 

А. Пичугин

—  Дорогие слушатели «Радио «Вера», здравствуйте! В этой студии, как часто это бывает, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

—  Добрый светлый вечер! И, как не менее часто это бывает, Алексей Пичугин!

А. Пичугин

—  А сегодня мы с удовольствием представляем Вам нашего гостя и приветствуем в этой студии — Константина Долгова, Уполномоченного МИД России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права. Здравствуйте!

К. Долгов

—  Добрый вечер! Очень рад быть с Вами!

Наше досье:

Константин Долгов. Родился в 1968 году. Окончил МГИМО. В 1990 году был принят в Министерство иностранных дел. Много лет работал в представительстве России при ООН. В 2011 году был назначен на новосозданную должность Уполномоченного МИДа по вопросам прав человека, демократии и верховенства права. Имеет ранг чрезвычайного полномочного посланника первого класса. В совершенстве владеет английским и французским языками.

А. Пичугин

—  Сегодня, как Вы уже, наверное, поняли, поговорим мы именно про права человека в очень широком аспекте — международные проблемы, конечно же, на Ближнем Востоке, у нас в стране. Вообще что такое права человека, чьи права надо защищать? Есть ли, не знаю, категории каких-то людей, чьи права защищаются всегда и безусловно? Ну, в общем, обо всем, наверное — в течение этого часа.  

А. Митрофанова

—  Если позволите, основным пафосом своих размышлений поделюсь. И на этом замолчу. (Смеется.)

К. Долгов

—  Конечно! Вы — хозяева, Вы можете, так сказать, заказывать — и должны заказывать — музыку.

А. Митрофанова

—  Хорошо-хорошо, воспользуюсь правом хозяйки. Когда мы говорим сегодня о правах человека, мы, как мне кажется, очень часто сводим это понятие к одной очень узкой категории  — к защите прав меньшинств, самых разных меньшинств.

К. Долгов

—  «Мы» — это кто?

А. Митрофанова

—  Я имею в виду в данном случае публичное пространство.

К. Долгов

—  Мы — нет! (Смеется.)

А. Митрофанова

—  Вы — нет. Вы — Уполномоченный по правам человека МИД России, Вы — нет. А мы, как представители публичного пространства, — да. И то, что разворачивается, там, скажем, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и вообще в принципе в СМИ — когда говорят о правах человека, чаще всего говорят о защите, скажем, прав меньшинств на реализацию своих прав или о противостоянии. То есть противоположная там точка зрения, что не выдавайте, пожалуйста, определенные какие-то... как это сказать... наклонности людей за всеобщую норму, не подменяйте частное общим, да? Вернее, частным общее. Вместе с тем права человека — это же понятие, повторюсь, гораздо более широкое. Права человека — это, прежде всего, то, что является безусловным и неотъемлемым правом каждого, это право на жизнь. И когда мы говорим о праве на жизнь, то вот здесь как раз всплывает совершенно другая история — например, христиане на Ближнем Востоке, о которых Леша уже упомянул, которые умирают... И вообще люди, которые умирают за веру. Фактически, каждый день это происходит в разных точках мира. И это, получается, люди, у которых вот это фундаментальное право на жизнь нарушается. Не только христиане, я повторюсь, да? Потому что разные есть примеры...

А. Пичугин

—  Шииты, сунниты — внутри мусульманского неединства тоже эти права на жизнь зачастую нарушаются.

А. Митрофанова

—  Да! Безусловно. Вот почему случается такой перекос? Почему, когда мы говорим... Нам проще, понятнее говорить о защите прав меньшинств, чем о защите неотъемлемого права на жизнь, или что, или как? Почему вот так?

К. Долгов

—  Ну, Вы подняли целый комплекс очень важных и непростых вопросов. Действительно, тематика прав человека — она очень широка и глубока. Наверное, имеет смысл немножко все-таки...

А. Пичугин

—  ...сузить этот круг?

К. Долгов

—  Не то что сузить, а, наверное, все-таки начать с такого небольшого ретроспективного очерка, что ли, анализа. Ведь в современном понимании концепция прав человека начала формироваться после Второй мировой войны. Подчеркиваю — в современном.

А. Митрофанова

—  Конвенция о правах человека, Вы имеете в виду?

К. Долгов

—  Мы не будем сейчас говорить о Платоне, не будем сейчас говорить о Гуго Гроции, безусловно, о Спинозе. Конечно, тогда тоже...

А. Митрофанова

—  Римское право там же, кстати, присутствует, да.

К. Долгов

—  Римское, право, безусловно. Ну, и, собственно говоря, еще и задолго до римлян, и у древних персов были зачатки, как мы сейчас знаем или догадываемся, какой-то правовой, и, в том числе, и правовой человеческой концепции. Но все-таки в современном понимании это после Второй мировой войны, после всех ужасов, которые обрушились на человечество с приходом к власти нацистов в Германии, и после формирования Организации Объединенных Наций, подписания Устава ООН, следующим важнейшим документом после Устава ООН, международным, стала Всеобщая Декларация прав человека. Она была одобрена и принята специальной Резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН. Было это давно, в самом конце 40-х годов. Но...

А. Митрофанова

—  В 1948-м, по-моему.

К. Долгов

—  1948 год, если быть совсем точным. Действительно, она была, Резолюция, принята, но разрабатывалась она немножко раньше — начала разрабатываться. И это очень хороший документ на самом деле. То есть там... Вы знаете, вообще приходит старая максима на память, что в мире ведь, практически, нет плохих Конституций. Там, где они написаны... Вот у британцев, например, нет Конституции — им видимо, и проще, и сложнее. А у многих стран они есть. И Конституции все очень хорошие.

А. Пичугин

—  Ну, мы знаем, что Сталинская Конституция 1937 года была...

К. Долгов

—  Сталинская Конституция до сих пор является образцом! Если не сказать... Многие считают ее эталоном — в том числе эксперты — демократичности. Вопрос в том и проблема в том, как эти замечательные документы реализуются на практике. После Декларации, Всеобщей Декларации прав человек был принят целый ряд очень важных международных договоров, соглашений, деклараций о проблематике прав человека, два международных пакта о гражданских политических правах и социально-экономических правах, и культурных. Безусловно, огромный массив Конвенций был принят, который регулирует самые разные области прав человека. И вот когда все это начинаешь читать-перечитывать, то может возникнуть такая мысль: а почему все это, почему такие проблемы-то сегодня? Ну, если так вот все эти документы... Ведь все эти документы носят почти универсальный характер. Почти универсальный характер. Ну, ко Всеобщей Декларации прав человека вообще все так или иначе присоединились, кто подписал Устав ООН и кто является членом ООН, а это абсолютное, подавляющее большинство государств мира, то есть фактически это все государства на сегодня. Чуть меньше, может быть, государств к различным конвенциям присоединилось. Сразу забегая вперед, скажу, что, например, Соединенные Штаты Америки являются абсолютным лидером по неучастию в международных конвенциях о правах человека, например.

А. Митрофанова

—  Угу, интересный факт.

К. Долгов

—  Да. Они ратифицировали только три конвенции из девяти основных. Девять основных предполагают мониторинговые механизмы, то есть наблюдение за их выполнением.

А. Пичугин

—  Это как-то связано с национальной безопасностью?

К. Долгов

—  Ну, я сразу скажу, с чем это связано. Это связано — это мое глубокое убеждение, и не только мое — это связано с боязнью, элементарной боязнью, определенной нервозностью, нежеланием допускать к себе международные мониторинговые механизмы. А американцы говорят: «Мы не присоединились, потому что у нас и так все лучше, чем это предусматривается конвенциями».

А. Пичугин

—  Но зачастую же у них действительно во многих вопросах лучше! Нет?

К. Долгов

—  Ну, понимаете...

А. Митрофанова

—  Большая тема и не основная для нашего разговора!

К. Долгов

—  Тема очень большая и отдельная, наверное, да. Ну, я Вам скажу так: например, они не присоединились к Конвенции о правах ребенка, да?

А. Митрофанова

—  Вот я как раз хотела спросить по поводу, да.

К. Долгов

—  Да, это единственное государство, так сказать... Ну,  второе государство — это Сомали. Третьим был Южный Судан. Если не ошибаюсь, по-моему, Южный Судан то ли начал процедуру присоединения, то ли уже присоединился. Но, во всяком случае, я думаю, что это вопрос времени.

А. Пичугин

—  А Сомали вовсе как единого государства нет.

К. Долгов

—  Да. Ну, Сомали,  Вы понимаете, немножко по-прежнему находится в сложной ситуации, мягко говоря. Кстати, тоже, в значительной мере, в результате усилий тех же Соединенных Штатов. Но мы об этом поговорим. Так вот Конвенция о правах ребенка. Вы знаете, когда поднимаешь статистику (а мы ее поднимаем)... Мы детальный анализ проводим в МИДе по линии Уполномоченного, в частности, ситуации с правами человека вообще на Западе. Мы показываем, что нет эталонных стран с демократией и с правами человека, что везде есть свои проблемы, в том числе огромные, серьезные, системные проблемы на Западе. Просто там не очень принято об этом говорить — там принято себя считать «форпостами демократии», «маяками свободы». Таким все более тускло маяком свободы является Америка...

А. Митрофанова

—  Но у нас все тоже не слава Богу, прямо скажем!

К. Долгов

—  Да нет... Понимаете, в чем вся штука? Ведь везде есть проблемы свои с правами человека. Там, где есть человек, там есть проблемы с его правами. По-другому быть не может, потому что эти проблемы многие — они идут просто от жизни. Ведь человек живет не в вакууме — он живет в одном мире с другими людьми. И любой социум — это очень сложная конструкция. Наверное, сейчас нет времени у нас это обсудить подробно, но нет идеального социума, нет идеальной человеческой композиции.

А. Пичугин

—  Ну, где-то лучше, где-то хуже.

К. Долгов

—  Где-то лучше, где-то хуже. Вот если взять те же Соединенные Штаты, о чем мы начали говорить, то по ситуации с детской смертностью, с детской преступностью... с преступностью в отношении, скажем так... с преступлениями в отношении детей там ситуация самая, по сути, неблагополучная среди развитых стран, или одна из самых неблагополучных.

А. Митрофанова

—  Среди развитых?

К. Долгов

—  Среди развитых. Но, понимаете, ведь Америка — никто не скажет, что она страна-то неразвитая! Очень даже развитая экономически! Но там огромное количество, там несколько сот тысяч беспризорников!

А. Пичугин

—  Но, наверное, отношения этих беспризорников с государством как-то регулируются все же?

К. Долгов

—  Никак. Потому что — я Вам объясню, почему. В Соединенных Штатах, как это ни парадоксально, в отличие от России, скажем, в отличие от европейских стран, нет централизованной системы решения детских вопросов.

А. Пичугин

—  Правильно. Но, наверняка, в Соединенных Штатах большинство беспризорников — это дети, обитатели бедных, уж простите за неполиткорректное выражение, цветных кварталов, родители которых живут на пособие. Но пособие в Соединенных Штатах — оно все равно несравнимо выше.

К. Долгов

—  Понимаете, правильно. Наверное, это действительно... не «наверное» — это действительно так, с точки зрения статистики. Но это есть порождение... следствие и одновременно порождение еще одной глубинной системной проблемы американской демократии — это проблемы межрасовых, межэтнических противоречий и расовой дискриминации, которая существует в этой стране.

А. Пичугин

—  Но ведь она и у нас существует.

К. Долгов

—  Это, кстати, признал президент Обама недавно. Как Вы знаете, он, в общем, так нехотя, сквозь зубы, но он признал, что да, отголоски, как было сказано. Но уж какие там отголоски! Посмотришь, в общем, на последние новости оттуда — и это совсем не отголоски, это серьезный вопрос.

А. Митрофанова

—  Константин Константинович, Вы знаете, вот не хотелось бы сводить наш разговор к обсуждению проблемы прав человека именно в конкретной стране...

А. Пичугин

—  ...достоинств США...

К. Долгов

—  Нет, мы просто начали в качестве примера. Мы говорим... Так вот, красивые, очень хорошие декларации, подписанные конвенции и так далее — в чем проблема? Проблема здесь глубинная, в том, что права человека практически сразу стали объектом политических манипуляций. Ну, была «холодная война», это понятно, да? И в Советском Союзе права человека трактовались, как мы все прекрасно знаем, по-своему.

А. Митрофанова

—  Очень «по-своему»! Очень «авторски»!

К. Долгов

—  По-своему, безусловно. Безусловно. При всей...

А. Митрофанова

—  «Автор» в каждом случае... Н-да...

К. Долгов

—  Конечно. При всех достижениях — экономических и социальных, кстати, достижениях, безусловно, конечно, было такое несколько своеобычное отношение к правам человека. И, конечно же, шла идеологическая борьба, в общем, такая непримиримая, и конкуренция шла, соперничество. И, естественно, это все напрямую отражалось на сфере прав человека. Известный принцип: «А у Вас негров вешают» — «А у Вас...» и так далее. И вот это «а у Вас», фактически, препятствовало налаживанию нормального международного взаимодействия. В решении оно должно быть, как межгосударственное, так и на уровне гражданских обществ, по решению правочеловеческих проблем. Ведь очень многие проблемы в сфере прав человека — ну, возьмите ту же, например, проблему, связанную с миграцией, например, и иммиграцией, — ну, конечно, разграниченные проблемы. Проблемы, связанные, условно говоря, с преступностью, поскольку это тоже нарушение, как Вы правильно говорите, права на жизнь, как минимум, да? Конечно, это разграниченные проблемы, это очевидно сегодня. Проблемы, связанные с терроризмом в их... Терроризм в его противоречии правам человека, базовым правам. Конечно, это международная проблема, общая проблема. И здесь бы и нужно сотрудничать. Но в «холодную войну» и проблемы эти были загнаны, в общем-то, в такое прокрустово ложе геополярной конфронтации, и сотрудничества не было. Но вот, казалось бы, «холодная война» закончилась — сам Бог велел, что называется, взаимодействовать и налаживать такое взаимодействие в сфере прав человека. Но здесь началась новая история, новая глава.

А. Пичугин

—  Напомню, Константин Долгов, Уполномоченный МИД России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Вы начинали рассказывать о том, как все-таки после «холодной войны», после завершения «холодной войны» вытраивалось вот это вот единство какое-то в подходах к пониманию прав человека.

К. Долгов

—  Да, действительно. Запад объявил себя победителем в «холодной войне», как мы знаем, и права человека были абсолютно монополизированы — и концепция, и практика. Монополизированы Западом — ну, Соединенными Штатами, в первую очередь, ну, и другими западными странами, в частности, членами Европейского Союза. Возобладала — и они сделали все для того, чтобы возобладала на определенном этапе в значительной мере в международном сообществе такая концепция, что права человека — это атрибут либеральной экономики. То есть вот постройте либеральную экономику, выберите эту модель — и у Вас все будет отлично и с правами человека, и со свободами, и все будет абсолютно замечательно. То есть...

А. Митрофанова

—  Скажите, а на Ближнем Востоке, например, такая модель работает? Или у них какой-то вот свой взгляд на?..

К. Долгов

—  Такая модель не работает нигде. Я объясню, почему. Дело в том, что либеральной экономики... вообще уже надо ее поискать. Я не экономист, конечно, но ведь Вы посмотрите на те процессы, которые сегодня происходят и в Еврозоне, и в тех же Соединенных Штатах, и так далее. Это совершенно другая уже экономическая модель, точнее, обилие моделей. И мир давно уже эволюционировал от тех простых либеральных схем, которые в свое время еще можно было видеть. Поэтому, конечно, Ближний Восток отстоит дальше просто, еще дальше от этой концепции сторонников либеральной демократии. И, конечно, мы говорим о том, что двух демократий одинаковых быть не может, это абсолютно правильно. Американская и французская демократия — они абсолютно разные, а британская отличается от них обеих, а швейцарская — это вообще, так сказать, уникальная модель по-своему. И так далее. Прямой демократии, элементы прямой демократии. И, конечно, нельзя, во-первых, скопировать чью-то модель, и, во-вторых, нельзя привнести демократию извне. Вот проблемы на Ближнем Востоке — они были там, собственно говоря, веками...

А. Митрофанова

—  Ну, как и везде.

К. Долгов

—  Конечно. ...Но современный комплекс проблем на Ближнем Востоке, та ситуация, которую мы видим сейчас — разгул терроризма, экстремизма, ИГИЛ (запрещенная в России экстремистская организация - прим.ред.), захват ими все новых территорий, ИГИЛовцами, огромное количество потерь среди гражданского населения, — Ирак, в общем, в крайне тяжелом состоянии находится такой, ну, фактически, квазигражданской войны. Ливия — это, так сказать, вообще дикое поле, с точки зрения, по-моему, безопасности и прав человека. Серьезнейшие проблемы возникают даже в такой, в общем-то, относительно сейчас стабильной стране, как Тунис. Вот недавно мы все это видели буквально.

А. Пичугин

—  Ну, причем, уже не в первый раз.

К. Долгов

—  Далеко не в первый раз. Я не хочу быть таким негативным пророком и говорить, что...

А. Митрофанова

—  «Алармистом».

К. Долгов

—  ...алармистом, и говорить, что это...

А. Пичугин

—  И не в последний.

К. Долгов

—  Да. Меня могут обвинить в том, что я знаю больше, чем кто-то. Нет, не знаю. Хочется, чтобы в последний, но, к сожалению, вероятность высока, что это не так.

А. Пичугин

—  Регион дестабилизируется, тут просто не надо быть алармистом.

К. Долгов

—  Проблема в том, что попытались американцы, в первую очередь, мобилизовав некую западную коалицию с разной степенью готовности ее членов, энтузиазма, они попытались привнести демократию по своему образцу — для себя, в своих интересах. Это отдельная большая тема для разговора. Но...

А. Пичугин

—  Да, но, действительно, это отдельная тема для разговора.

К. Долгов

—  Но началось все...

А. Пичугин

—  Но это уже произошло. Вот что теперь вот с правами человека? Надо как-то решать проблему.

К. Долгов

—  Безусловно. Это произошло, но, так сказать, ведь процессы-то запущены, которые в одночасье не прекратить. Посмотрите — вот был арабо-израильский конфликт. Он, собственно говоря, никуда не исчез, он и есть.

А. Пичугин

—  Десятилетиями — тлеет, загорается, (нрзб.)...

К. Долгов

—  Но просто сейчас... Конечно. Просто сейчас он оброс огромным количеством других проблем — может быть, внешне более острых проблем, как тот же терроризм и так далее. Вот возьмите — Вы упомянули о суннитско-шиитских противоречиях, да? Сегодня возьмите Йемен, например, ситуацию в Йемене. Возьмите ситуацию в том же Ираке, например, ситуацию в Сирии, в известной мере, и так далее. Конечно, противоречия между этими двумя группами, скажем так, в рамках мусульманской конфессии, двумя микромирами в рамках этой конфессии — конечно, они остры как никогда. Это случайность или нет? Почему раньше не было таких острых форм противостояния? Именно потому, что были созданы для этого определенные условия. Были свергнуты режимы, которые действительно держали ситуацию более-менее под контролем в том, что касается недопущения экстремистских элементов...

А. Пичугин

—  Ну, светские афроарабские режимы, да.

К. Долгов

—  Ну, был режим Хусейна, безусловно, сирийский режим — светский режим, безусловно, который есть еще...

А. Пичугин

—  Ну, продолжается, да.

К. Долгов

—  Продолжается. Но он бы уже не продолжался, если бы, конечно, не видимо... если бы не принципиальная позиция, которую заняла Россия, и в сотрудничестве с Китаем в Совете Безопасности ООН, в первую очередь. Потому что хотели сделать то же самое, что сделали в Ираке и особенно в Ливии. И...

А. Пичугин

—  Подождите, Константин Константинович! Вы простите, что я Вас перебиваю, но мы сейчас как бы идем по исторической... такая историческая краткая ретроспектива того, что произошло с этими режимами. А нам все-таки интересно с правами человека. Вот что произошло — то уже произошло. Как это все...

А. Митрофанова

—  Сейчас как-то можно защитить права?

А. Пичугин

—  Да.

А. Митрофанова

—  Вот неотъемлемое право человека на жизнь. Какие должны быть рычаги, чтобы это заработало?

К. Долгов

—  Безусловно. Вот это не просто история. Во-первых, это очень недалекая история.

А. Пичугин

—  Очень недалекая, конечно.

К. Долгов

—  Очень недалекая история, это во-первых. Во-вторых, я еще работал... Вот я четыре с половиной года тому назад работал заместителем постпреда России по ООН в Нью-Йорке, и мы согласовывали резолюцию по Ливии, небезызвестную. И нам обещали клятвенно американские коллеги, что ничего не будет сделано ни на йоту, отходящую от буквы и духа этой резолюции. Как только резолюция была принята о бесполетной зоне над Ливией, на следующее утро начались ее грубейшие нарушения со стороны США и НАТО. И так далее. Все эти процессы запущены были именно тогда. Сейчас они максимально обострились. Можно ли говорить о том, что хоть в одной стране Ближнего Востока и Северной Африки, которые, скажем, стали объектами арабской весны, что ситуация с правами человека улучшилась? Ну, конечно, нельзя. Конечно, нельзя. В некоторых вообще продолжаются, так сказать, фактически, вооруженные конфликты...

А. Митрофанова

—  Вообще, кажется каким-то очень абстрактным разговором, да, когда начинаешь думать, что там может измениться в лучшую сторону.

К. Долгов

—  Понимаете, это... Ну, мы за то, чтобы изменилось в лучшую сторону, мы поддерживаем усилия и тех правительств. Беда в том, что в той же Ливии сейчас есть несколько правительств, несколько парламентов. Там есть легитимный, но есть и другой, который считает себя не менее легитимным. И есть племена, которые друг друга, там, так сказать... друг к другу относятся крайне жестко. То есть, фактически, страна раздроблена. Какие там права человека могут быть? И взять, там, ту же самую военную операцию, например, в Йемене, так сказать, когда бомбят. Ну, конечно, там погибают мирные люди — в первую очередь, мирные люди погибают. И сунниты, и шииты — все погибают. Поэтому... И христиане, кстати, тоже попадаются, хотя их там не так много, в Йемене, но, тем не менее, осталось... Но, конечно, есть острейшая проблема — это специальное, целенаправленное раскачивание ситуации в том, что касается межрелигиозных отношений.

А. Пичугин

—  Все хорошо, но только вот нам бы хотелось узнать: вот территории, которые сейчас, к сожалению, контролируются исламским государством, да? Там произошла величайшая трагедия — гибнет мирное население. Вот что международное дипломатическое сообщество делает для того, чтобы оно не умирало?

А. Митрофанова

—  Можно ли что-то сделать?

К. Долгов

—  Ну, не только можно, но и нужно. И вопрос... Хороший вопрос — что нужно сделать! Ну, нужно, в первую очередь, объединить усилия вообще в борьбе с терроризмом и, в частности, в  борьбе с ИГИЛом. ИГИЛ — мы неоднократно об этом говорили («мы» — это Россия, российские представители) — это сейчас острейший, пожалуй, международный вызов всему международному сообществу. И действительно, территории захватываются все новые, и, конечно, одними бомбежками и бомбардировками с воздуха, которые, к тому же, кстати, происходят без санкции Совета Безопасности ООН, то есть в таком внеправовом режиме, конечно, проблему не решить. Это уже очевидно. Несколько месяцев бомбят. В общем, сказать, что какой-то есть даже чисто военный эффект, — он если есть, то, к сожалению, пока обратный. Поэтому...

А. Пичугин

—  Но просто вот если сейчас туда ввести армию, она, явно, увязнет в длительном конфликте. Потому что с той стороны — живая сила, которая там за один-два доллара пополняет целые легионы.

К. Долгов

—  Ну, во-первых, понимаете, любая экстремистская сила — она, в общем, живет постольку, поскольку она в свои ряды может рекрутировать бойцов. Сторонников. Это очевидно, да?

А. Пичугин

—  Ну, безусловно, конечно.

А. Митрофанова

—  А люди рекрутируются туда только за деньги, или по каким-то иным соображениям?

К. Долгов

—  Конечно, нет! Конечно, нет!

А. Митрофанова

—  Может быть, там, например, религиозные какие-то соображения?

К. Долгов

—  Конечно, нет! Ну, и религиозный фактор используется, им манипулируют очень активно, конечно. И это просто, в общем-то... Многие идут от безысходности, потому что нет работы, нет денег...

А. Пичугин

—  А вот здесь уже деньги как раз, да.

К. Долгов

—  И думают... И думают, что вот эта сила — она такая организованная, так сказать, она справится и с безработицей, когда придет к власти. Они это обещают — что, так сказать, будет, там... будет восстановлен шариат. Это, кстати, для многих мусульман немаловажный фактор...

А. Пичугин

—  А действительно, это важно, да?

К. Долгов

—  Для многих мусульман это важно, конечно.

А. Пичугин

—  ...для жителей регионов, которые переходят под контроль исламского государства, это важно, чтобы был шариат?

К. Долгов

—  Для многих. Не для всех. Не для всех, далеко не для всех, так сказать. Но ведь дело в том, что в шариате многие мусульмане видят...

А. Пичугин

—  ...восстановление, да?

К. Долгов

—  А, как мы видим, сейчас и не только мусульмане, в общем, да? Или, скажем, вновь обращаемые, обращенные мусульмане — они видят элемент дисциплины. Элемент дисциплины, так сказать. То есть меньше всего с религиозной точки зрения на это смотрят, видимо, а смотрят, так сказать, с точки зрения наведения элементарного порядка.

А. Пичугин

—  То есть жесткая, твердая рука?

К. Долгов

—  Конечно, так сказать. То есть там не должно быть наркотиков, там, не должно быть, условно говоря, проституции, не должно быть разрухи экономической. Все будет восстановлено, там, не будет каких-то поборов со стороны бандитских группировок, и так далее. Именно многие по этим причинам идут. Важно показывать суть того, что есть ИГИЛ. А ведь разрушаются... там не только люди убиваются — там разрушаются уникальные памятники архитектуры и истории, так сказать, это же понятно. Они уникальны для всех, на самом деле...

А. Пичугин

—  Ну, мировое культурное наследие, да.

К. Долгов

—  Конечно. Мы говорили с Вами про Маалюлю, так сказать, в Сирии...

А. Пичугин

—  До эфира, да.

К. Долгов

—  Конечно, до эфира, да. Это правда. Но ведь сколько уничтожено, в том числе, и мусульманских святынь!

А. Пичугин

—  Конечно. Про Маалюлю я вспомнил, просто потому что я своими глазами видел, как это все...

К. Долгов

—  Нет, безусловно. То есть здесь, для этих людей вообще, по большому счету, для них самое последнее дело — для ИГИЛовцев и им подобных — для них, в общем, религиозный фактор в их жизни играет — я думаю, что для большинства из них, — он играет (ну, во всяком случае, для руководства, скажем так), играет очень незначительную роль. Это, скорее, такой мобилизующий фактор, так сказать, да?

А. Митрофанова

—  Инструмент манипуляции?

К. Долгов

—  Инструмент. Совершенно верно, инструмент манипуляции. Поэтому, конечно. для них самое главное — это власть, это захват власти и ее удержание последующее. Поэтому отсюда все эти идеи халифата... Что такое халифат? Халифат — это же не, так сказать...

А. Пичугин

—  Не единое государство.

К. Долгов

—  Да, так сказать, не царство, условно говоря, Магомета, правильно? Это же государство. А здесь (нрзб.) это как государство, где они будут властелинами и...

А. Пичугин

—  Но государство — оно не обязательно будет единым как раз. Вот в этом и проблема.

К. Долгов

—  Ну, они себе, видимо, мыслят это как достаточно единое и гомогенное государство, что, кстати, само по себе интересно, учитывая наличие там как шиитов, так и суннитов. А есть еще, помимо них, алавиты и масса других различных течений и так далее. Но... И есть христиане, естественно, в этом регионе. Их стало очень мало...

А. Пичугин

—  Но они там, как я понимаю, не предполагаются в дальнейшем.

К. Долгов

—  Абсолютно. Поэтому для них, я думаю, уготована самая печальная участь. И это тоже — надо об этом говорить, об этом надо больше рассказывать, и, в том числе, и молодежи, между прочим, и, в том числе, в западных странах об этом надо говорить. Потому что рекрутирование идет и в Европе, и до России уже пытаются добраться, и в Соединенных Штатах идет рекрутирование, и даже где-нибудь в дальних Австралии и Канаде — безусловно.

А. Пичугин

—  Так есть же чудесная книга на этот счет...

К. Долгов

—  Какая?

А. Пичугин

—  Мартин Шоблер, «Путь Джихада». Как происходит рекрутирование в западных странах.

К. Долгов

—  Совершенно верно. Правильно. Там, да, есть интересные примеры.

А. Митрофанова

—  Людям очень важно, чтобы было ради чего жить и за что умирать. Мне кажется, что не всегда деньги играют главную роль. Очень часто люди обращаются к таким... обращаются в такие течения и становятся их апологетами и последователями именно из-за того, что им в их реальной жизни не хватает какого-то смысла. Они его находят там, где есть сильная рука.

А. Пичугин

—  Понимаешь, там, где за три доллара можно месяц жить, там...

А. Митрофанова

—  А я сейчас не про «за три доллара». Я сейчас про тех людей из западных стран, которые обращаются к подобным организациям.

А. Пичугин

—  А, им уже — да. Им уже...

К. Долгов

—  Там разные люди есть. безусловно. Но если мы вспомним все-таки, такими головорезами... даже из истории Европы, Средних веков, скажем, — такими головорезами, наемниками, головорезами выступали, в основном, люди либо разорившиеся, либо изначально бедные в массе своей. То есть крестьянин, у которого все в порядке, есть земля, которая кормит его, и он там что-то с нее имеет, с этой земли, свою копеечку, его, в общем, уговорить пойти воевать, будь то в Крестовый  поход, добровольно чтобы он пошел...

А. Митрофанова

—  Ну, шли. Шли, уговаривались.

К. Долгов

—  ...или, наоборот, в антихристианский поход, антикрестовый, я думаю, очень тяжело, да? А вот разорившегося крестьянина «забрить» гораздо легче. Я думаю, что мало что поменялось, на самом деле. Ведь, понимаете, люди богатые, обитатели Лондона — это, в общем, единицы, которые идут к ИГИЛовцам, а 99 и 99 сотых — это люди не только бедные, но очень часто и неграмотные.

А. Пичугин

—  Я прошу прощения, но был вынужден прервать Вас ровно на одну минуту. Напомню, что Константин Долгов, посол по особым поручениям МИДа России, Уполномоченный по вопросам прав человека, демократии и верховенства права сегодня у нас в гостях. И через минуту мы к Вам вернемся.

А. Митрофанова

—  Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова — в «Светлом вечере» сегодня с Вами на «Радио «Вера». И у нас в гостях Константин Долгов, Уполномоченный МИД России по правам человека, демократии и верховенства права. И мы, в общем, несколько таких очень сложных ситуаций в первой части нашей программы разобрали. А мне знаете, хочется о чем спросить? Есть же ведь... Права человека — у них есть своя подоплека, есть онтология, мне кажется,  более глубинного этого вопроса. Вы говорили о том, что практически все конвенции составлены идеально по форме и по содержанию, а Конституции, которые приняты разными странами, являются практически безупречными.

К. Долгов

—  А дальше — политика, а дальше — двойные стандарты, конечно.

А. Митрофанова

—  А может быть, знаете, может быть, и есть в этом какая-то еще причина, более глубокая? Вот смотрите: мы живем, пытаемся найти христианское измерение...

А. Пичугин

—  ...смыслы.

А. Митрофанова

—  ...любому вопросу, который здесь обсуждаем. Мир после грехопадения. Человек в этом мире несовершенен. Какие бы совершенные законы мы ни придумывали себе...

К. Долгов

—  Конечно. Конечно.

А. Митрофанова

—  ...мы всегда сталкиваемся с тем, что мы не в силах их исполнить, именно в силу своего такого онтологического несовершенства, да?

К. Долгов

—  Конечно.

А. Митрофанова

—  Вы согласны с этим тезисом, да?

К. Долгов

—  Понимаете, если бы я не был согласен бы с этим тезисом, я был бы против существования того, что называется репрессивных органов государства — ну, правоохранительных органов. Если бы все были совершенными, тогда не нужна была бы полиция, например — ни налоговая, ни обычная полиция. Не надо было бы ГИБДД, так сказать, там, абсолютно не нужно было бы, если бы все были замечательные и ездили бы...

А. Митрофанова

—  Еще вопрос, как они работают все.

К. Долгов

—  А это правильно, это очень серьезный вопрос, так сказать. Но именно как институты. Понимаете, если все были бы совершенными, нам не нужна была бы армия — вообще никому, ни одному государству, да? Но ведь мы же живем в том мире, где все эти институты — они абсолютно необходимы. Абсолютно необходимы. И вот нас долго... нам долго говорили, что у Японии нет армии. Ну как же — нет армии? Конечно, есть.

А. Пичугин

—  Сила самообороны.

К. Долгов

—  Называется по-другому. Конечно. Но, конечно, сейчас, скоро, видимо, назовут, может быть, еще раз, уже назовут так — называется, как англичане говорят, что «колл эспед эспейд»(?) — то есть назовут своим именем, скорее всего, в недалеком будущем. Но это понятно, потому что, конечно, несовершенен, в общем, в основе своей человек, и мы об этом говорили сегодня уже, и человеческая организация — любая абсолютно — не является идеальной. Поэтому ну нет идеальной демократии на земле. Ни одна страна не является идеальной демократией. Да вообще непонятно, что такое идеальная демократия. И, ну, вот вспомним Город Солнца и так далее. Ну нет Города Солнца!

А. Митрофанова

—  И невозможно.

К. Долгов

—  И невозможно. Есть те, кто более приближен и менее приближен. Но у каждого свои проблемы, да? Но вопрос в том, как эти проблемы решаются, что делают для этого власти, вопрос — в правильной оценке этих действий со стороны других стран, без такого пристрастия и без двойных стандартов, без политизации. К сожалению, права человека являются инструментом, и, в первую очередь, для западных стран — инструментом решения политических задач. И пока это будет так, это будет подрывать саму концепцию прав человека. И я приведу один пример, если можно. Вот Вы упомянули насчет меньшинств, да? Давайте вот разберем сейчас очень быстро, постараемся разобрать эту тему. Ведь права меньшинств — это очень серьезный аспект концепции прав человека. Концепции и практики прав человека. Давайте говорить, о каких меньшинствах идет речь.

А. Пичугин

—  Но их много!

К. Долгов

—  Вот есть... Безусловно. Я Вам скажу: есть...

А. Митрофанова

—  Национальные, например, меньшинства.

К. Долгов

—  Есть специальная Конвенция. Там написано: «национальные этнические религиозные меньшинства», правильно? Есть еще... Ну, мы сейчас говорим о культурных меньшинствах и языковых. Но это все связано, безусловно, с этническими, там, всем... Вот, собственно говоря, меньшинства, чьи права защищены — так или иначе, но защищены нормативно, в рамках международного права. А вопрос, кто и как их защищает. Сейчас мы потом поговорим о других меньшинствах. Вот кто и как защищает эти меньшинства, например, да? Ведь если так, то надо защищать все меньшинства — национально-этнические, правильно? Во всех странах. И, в общем, защищать их одинаково.

А. Пичугин

—  Ну, это логично.

А. Митрофанова

—  Логично, да.

К. Долгов

—  Конечно, конечно! Будь там 20 тысяч человек или 200 тысяч человек. Бомбили Югославию в свое время? Под рубрикой «мы защищаем меньшинства». Потом — Косовская история. Опять военная операция, опять конец — добили окончательно бывшую Югославию, то, что от нее оставалось. «Мы защищаем албанское меньшинство», — говорили нам западные страны. Вот такими методами. Ну, что из этого получилось, мы сейчас знаем, на тех же Балканах, да? В общем, нет там ни мира, ни благоденствия — ничего. Но... Ну, мир есть формально — благоденствия нет. А дальше есть ситуация в Прибалтике, например. Там, например, сотни тысяч жителей русскоязычных — тоже меньшинство. А права их нарушаются. Там, в Латвии и Эстонии — сотни тысяч неграждан, например. Это вообще позорное явление, абсолютно позорный институт. И где же, так сказать, западные страны, где наши коллеги — там, американские, европейские, канадские, прочие?

А. Митрофанова

—  Ну, есть еще Страна Басков.

К. Долгов

—  Да. Где же, так сказать?.. Где вот все защитники меньшинств, почему молчат-то? А потому что есть двойной стандарт: там — можно, здесь — нельзя. И наоборот. Значит, вот Украина. Там есть русскоязычное меньшинство — это миллионы людей. Разные оценки — кто-то говорит, 10, кто-то говорит, 20, а может быть, на самом деле, и больше, да?

А. Пичугин

—  Но так вышло, что русскоязычное меньшинство Украины — оно по разные стороны конфликта оказалось.

К. Долгов

—  Понимаете, ведь оказалось, потому что не защищали должным образом права, не обеспечивали. Вот поэтому и оказалось.

А. Митрофанова

—  Ну, а как можно в этой ситуации?..

К. Долгов

—  Поэтому и оказались.

А. Митрофанова

—  Вот конкретный пример, да? Как можно защитить права русского меньшинства? Взять, всех вывезти оттуда?

К. Долгов

—  Очень просто. Нет, очень просто. Вы имеете в виду, где?

А. Митрофанова

—  На Украине.

К. Долгов

—  На Украине. Ну, защитить можно очень просто. Ну, сейчас не хочу просто, чтобы наша передача превращалась в такой разговор на сугубо политические темы, но тем не менее. Есть Минские договоренности. Упомяну о них. Там очень много написано абсолютно правильно. Если это выполнить, то это уже будет защита, в том числе и прав русскоязычного меньшинства. И языковых, и в плане самоуправления, и снятия блокады, которая сегодня организована Киевом в отношении Донбасса. Там нет ни продуктов, ни медикаментов, ни так далее. Кстати, чего далеко ходить — Донбасс? Вот Харьков, например, — он, вроде, не в Донбассе. Мне рассказывали жители Харькова, русскоязычные жители: в Харькове нет медикаментов! Их можно достать... Причем, таких медикаментов — ну, самых базовых медикаментов. Их можно достать на черном рынке за огромные деньги. То есть это жуткая ситуация, с точки зрения обеспечения вообще прав человека на Украине, да?

А. Пичугин

—  Простите, тут уже не могу не привести пример... Как-то раз меня привезли в больницу маленького российского города. Ну, там, пустяк, ерунда. Привезли —  я говорю: «Ну, сделайте укол, раз уж привезли». Там аллергическая реакция на руке была. «Да, — говорит врач приемного покоя, — надо тебя уколоть, только, извини, нечем». Я говорю: «Ну, как — нечем? Ну, если в аптеке куплю?» — «А извини, у нас не продается». Самое простейшее какое-то антигистаминное средство по сто рублей.

А. Митрофанова

—  Я могу тоже очень много таких примеров привести из жизни российской глубинки...

К. Долгов

—  Понимаете, ну, конечно...

А. Пичугин

—  ...и «скорая» не приезжает», и нет «скорой»...

А. Митрофанова

—  ...когда «скорая» буквально не может приехать, потому что «скорой» нет.

К. Долгов

—  Вы знаете...

А. Пичугин

—  Это же нарушение прав человека!

К. Долгов

—  Нет, ну, разумеется. Нет, конечно, безусловно. Я еще раз подчеркну то, что я говорил. Есть, понимаете... Эти проблемы, конечно, есть. И я сейчас не хочу говорить за Веронику Игоревну Скворцову — она сама прекрасно объяснит, какая ситуация, она это делает регулярно, в области здравоохранения, где есть проблемы, где есть прогресс и улучшение (а они, безусловно, есть). Мы сейчас говорим, когда мы говорим про Украину... Это не значит, что не надо решать эти проблемы — конечно, надо. Но мы говорим про Украину, где есть целенаправленная политика, направленная против интересов огромного меньшинства. Огромного, которое насчитывает, в общем, миллионы людей. Вот там это — политика. Примеры, которые Вы привели, — ну, что угодно: бесхозяйственность, там, я не знаю, халатность, кстати, преступная порой...

А. Митрофанова

—  Мне иногда кажется, простите, что это тоже политика.

К. Долгов

—  Ну, это...

А. Митрофанова

—  Тут уж я прошу прощения, но вот так.

К. Долгов

—  Ну, если встать... если вспомнить великого Аристотеля, то все, что относится к человеку, все — политика, да? Но все-таки давайте будем немножко более конкретными, и мы, говоря об Украине, путь лежит только... не просто через диалог, понимаете, а путь лежит через обеспечение базовых прав. Ведь Украина — это многонациональное государство, в общем, как и Россия. Ну, не такое многонациональное, как Россия, но, в общем...

А. Митрофанова

—  Ну, да. И помимо русских, там есть еще и другие...

К. Долгов

—  Да ну что Вы! Там десятки национальностей.

А. Митрофанова

—  Представителей.

К. Долгов

—  И если не обеспечивать, конечно, не обеспечивать эти права, то, конечно, это будет колоссальный взрыв, в любом случае, в любой стране многонациональной. И мы-то это прекрасно знаем в нашей стране. Поэтому, конечно, есть возможности для решения этой проблемы. Главное, чтобы была политическая воля. Вот воли пока, к сожалению, не хватает. А что касается Прибалтики, очень просто — там тоже вытесняется русский язык и так далее из сферы образования, культуры. Перестаньте это делать просто-напросто! Перестаньте! Дайте возможность... Тем более, это международные обязательства эти страны приняли на себя, и в рамках ОБСЕ, и ООН, и Конвенции, и так далее. Просто выполняйте эти обязательства, вот и все! Но дайте гражданство! Дайте гражданство! Просто не надо у людей требовать не только знания языка национального. Ведь я уверен — я знаю сам несколько иностранных языков, — я уверен, что эстонский язык можно выучить.

А. Митрофанова

—  Не все, кто там живут... Вы знаете...

К. Долгов

—  Да уверен, что можно! Дело не в этом!

А. Митрофанова

—  Я знаю примеры, когда люди отказываются это делать, живя внутри страны.

К. Долгов

—  Да, по разным... Да, по разным причинам отказываются, в том числе и в знак протеста, что называется. Но, понимаете... Но можно.

А. Пичугин

—  А насколько правильно делает человек, который живет внутри другой страны, но отказывается учить ее язык?

К. Долгов

—  Ну, понимаете, в чем штука...

А. Митрофанова

—  Не нарушает ли он, таким образом, да, тоже какие-то?..

К. Долгов

—  Ну, наверное, с точки зрения бытовой, конечно, надо выучить, да? Но, с другой стороны, еще там есть. Там есть экзамен по истории так называемый, без сдачи которого Вам просто никто гражданство не даст. А вот...

А. Пичугин

—  ...тут все трактуется по-разному.

К. Долгов

—  Да. А вот часть этого экзамена по истории — это публичное признание Советского Союза страной-агрессором и оккупантом. Вот это для очень многих русскоязычных жителей Латвии и Эстонии — та красная линия, которую они перейти не могут, просто из-за своей гражданской позиции.

А. Пичугин

—  У меня знакомого отчисляли из института в Узбекистане за то, что он где-то посмел высказаться в духе неприсоединения, не оккупации Царской армии и Центральной Азии, а присоединения к Царской России Средней Азии.

К. Долгов

—  Да, Туркестана, там, когда это... Ну, есть такие настроения, к сожалению, чего греха таить. Но вот если выполнять эти — о чем мы говорим — Конвенции, тогда добросовестно, тогда многие проблемы уйдут сами собой. Но я Вам скажу одну простую вещь. Вот есть такая замечательная Конвенция о правах... Рамочная конвенция о правах меньшинств — национальных и этнических. Вот когда к ней присоединялись Латвия и Эстония, они сделали оговорку. И вот оговорка — ну, так вот, сейчас я не цитирую, но смысл оговорки в том, что они не считают русскоязычных жителей страны меньшинством. И поэтому все обязательства по этим конвенциям относятся к кому угодно — к эфиопам на территории Латвии и Эстонии, я не знаю, условно говоря, к австрийцам на  территории Латвии и Эстонии, но не к русскоязычным...

А. Пичугин

—  А кем они считают русскоязычное население?

К. Долгов

—  Очень хороший вопрос. Вот мы их и спрашиваем: «А кем Вы их считаете?» Ну, то, что это не большинство, это понятно, потому что это математика. Но если, так сказать, это не большинство, то это меньшинство. А если это меньшинство, то потрудитесь выполнять свои обязательства тогда, распространите на них соответствующие обязательства. Дайте гражданство! Если Вы считаете, что это не проблема, так сказать, дайте гражданство. Но только не надо требовать от людей то, на что они пойти не могут. А когда мы говорим коллегам в Евросоюзе, в Брюсселе: «Вы как-то повлияйте — все-таки это же Ваши члены», нам говорят: «Вы знаете, Евросоюз не занимается правами человека. У нас это прерогатива отдельных государств».

А. Пичугин

—  А Комиссар Евросоюза по правам человека?

К. Долгов

—  Замечательный человек, бывший министр иностранных дел Греции господин Ламбринидис, с которым имел удовольствие неоднократно общаться. Он занимается всем миром, нами с Вами, Мьянмой и Китаем, но не ситуацией внутри Европейского Союза. Его мандат не распространяется на Европейский Союз. Вот у нас, например, я занимаюсь правами человека в мире — ну, естественно, профессионально, как представитель МИДа, за пределами Российской Федерации...

А. Пичугин

—  Ну, понятно, да.

К. Долгов

—  А вот Элла Александровна Памфилова, например, занимается у нас правами человека в России.

А. Пичугин

—  Внутри страны, да.

К. Долгов

—  Омбудсмен у нас есть, институт. Есть региональные омбудсмены...

А. Пичугин

—  Ну да. А внутри Евросоюза нет такого института?

К. Долгов

—  Нету! Внутри Европейского Союза нету институтов, Которые занимались бы, имели бы возможность не только мониторить, но и делать рекомендации...

А. Пичугин

—  Уполномоченный, аккредитованная организация общественная?

А. Митрофанова

—  Ну, видимо, это прерогатива каждой отдельной страны — заниматься правами человека внутри...

К. Долгов

—  А общественная — это совсем другое!

А. Пичугин

—  Ну, которая аккредитована и при которой...

К. Долгов

—  Правозащитники есть.

А. Пичугин

—  Ну, это естественно, да.

К. Долгов

—  Конечно. Но мы говорим сейчас о государственных институтах. Нет таких институтов. И это удивительный пробел — если это пробел, брешь такая — в европейской интеграции. У них даже валюта есть, вот которая сейчас там, правда, в такой не очень хорошей спортивной форме, так сказать, находится.

А. Пичугин

—  Ну, это еще спорный вопрос.

К. Долгов

—  Ну, там есть свои проблемы, как Вы знаете, небольшие. Но у них нету мониторинговых правочеловеческих механизмов, которые бы распространялись на территорию Европейского Союза. Вот это удивительно.

А. Пичугин

—  Константин Долгов, Уполномоченный МИД России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права сегодня у нас в гостях на «Радио «Вера».

А. Митрофанова

—  Константин Константинович, такой клубок проблем поднимается! Вот какой вопрос ни возьми в связи с правами человека в любой точке мира, в любой стране...

К. Долгов

—  Я чувствую, мы сейчас выйдем за рамки временные передачи.

А. Митрофанова

—  А-ха-ха! Это легко, но мы не имеем права, извините!

А. Пичугин

—  Нет, пока еще есть у нас время! (Смеется.)

А. Митрофанова

—  Вы знаете, не будем ущемлять права наших слушателей! Надо, чтобы насладиться нашими другими программами.

К. Долгов

—  В следующий раз уложим... В следующей передаче — да.

А. Митрофанова

—  Вы знаете, если, к примеру, разобрать какой-нибудь случай спорной ситуации с точки зрения прав человека внутри России, да? Я понимаю, что это не совсем Ваша компетенция, но, тем не менее, это будет близко и понятно.

К. Долгов

—  Нет, мы даем... Мы общаемся с нашими зарубежными и партнерами и объясняем им, какая ситуация в России с правами человека.

А. Митрофанова

—  Да. Вот смотрите: если, к примеру, где-то ставится... скажем, на сцене какого-нибудь театра ставится спектакль или опера, которая, с точки зрения одной части населения, нарушает их права, с точки зрения другой части населения, дает возможность художнику, автору выразиться, художественно выразиться и донести какое-то художественное высказывание, вот в такой ситуации где проходит граница между «можно» — «нельзя», нарушением и соблюдением прав? И как это вообще решается, как это регламентируется?

К. Долгов

—  Ну, я правильно понимаю, что речь идет о произведении, которое не нарушает законодательство? Потому что есть законы, связанные с недопустимостью пропаганды экстремизма — да, Вы понимаете? — расовой ненависти и так далее...

А. Пичугин

—  Ну, мы все понимаем, что, например, «Тангейзер» ничего не нарушает.

А. Митрофанова

—  Не нарушает.

К. Долгов

—  Я, кстати, не видел оперу «Тангейзер», не могу Вам прямо вот так вот сказать, что она там нарушает или не нарушает. Просто вот не люблю комментировать то, что не знаю, но...

А. Пичугин

—  Иначе бы ее включили в «черный список»...

А. Митрофанова

—  ...запрещенных произведений.

К. Долгов

—  Возможно, логичные аргументы. Но... Верю Вам. Верю на слово, потому что незнаком с этим произведением. Вы знаете, я Вам скажу так. Я не могу сказать, как Уполномоченный, хотя есть определенная международная практика, хотя и очень различная в разных странах, но я думаю, что здесь, если нет нарушения законодательства, то такие вопросы, конечно, должны решаться с точки зрения, в том числе, и принятых в обществе морально-нравственных категорий.

А. Митрофанова

—  А они у нас в обществе приняты?

К. Долгов

—  Они приняты в любом обществе. И уж в российском —  точно. Потому что мы сейчас... мы с Вами не поговорили о традиционных ценностях еще, наверное.

А. Пичугин

—  (Смеется.)

К. Долгов

—  В Вашей аудитории, я думаю, это было бы особенно полезным и интересным — ну, не в таком ООНовском, что называется, измерении, то есть не в плане, так сказать, резолюции какой-то конкретной...

А. Митрофанова

—  А как вот, кстати, в правовом поле вообще... Можно ли как-то измерить это понятие — традиционные ценности? Вот интересно.

К. Долгов

—  Вы знаете, ну, есть какие-то базовые, фундаментальные ценности. Есть представления о добре и зле. Они, в общем, на самом деле не очень сильно различаются в различных обществах, и культурах, и цивилизациях. Ну, есть свои нюансы, конечно, но все-таки, по большому счету, они очень сильно сопоставимы, и уж, во всяком случае, в христианском мире они, многие из этих понятий, если не идентичны, то, по крайней мере, достаточно близки. И есть, конечно, институт семьи, например, фундаментальный институт семьи. Вот как хотите, но он в подавляющем большинстве культур, стран, народов — он, в общем-то, свят, этот институт. И он очень простой характер носит. Вообще, семья — это папа, мама и дети. А не два папы, две мамы и дети.

А. Митрофанова

—  А почему? Вот как в правовом поле, какие есть доказательства того, что это вот именно?..

К. Долгов

—  Ну, потому, что... Ну, во-первых, есть тому физиологическое объяснение, так сказать. Потому что у двух пап, как ни крути, как бы они ни старались, и у двух мам — ну не появится у них дитя. Вот без пробирки — вот никак, естественным путем не выйдет, пока не придумали. Это первое. Второе — все-таки, ну, ведь из ребра Адама-то Господь ведь не второго Адама создал-то. Поэтому...

А. Митрофанова

—  А это рациональный аргумент?

К. Долгов

—  Вы знаете, это... Я считаю, что для нормального человека это рациональный аргумент. Когда я говорю слово «нормальный человек» — упаси... никого не хочу обидеть, так сказать. И представители меньшинств, вот то, что называется сейчас такой аббревиатурой, как ЛГБТ, или, скажем, сексуальных меньшинств и так далее, — среди них, безусловно, есть большое количество людей не только творческих и креативных, но и, так сказать, вполне...

А. Пичугин

—  ...хороших и порядочных.

К. Долгов

—  ...нормальных, порядочных, законопослушных и так далее. Но есть все-таки... есть... в обществе доминируют — ну, уж в российском обществе точно, да и во всех, наверное, обществах, ну, или в большинстве обществ, доминируют все-таки другие представления. И это правильно, что нельзя ущемлять меньшинства, никакие. Ну, мы с Вами поговорили о национальных и этнических, да? Но вот меньшинства, так сказать — вот эта аббревиатуру буду употреблять — ЛГБТ — тоже нельзя ни в коем случае ущемлять. Ну, кстати, в Конституции у нас есть антидискриминационное положение — вообще дискриминация запрещена там по любому признаку, абсолютно.

А. Пичугин

—  Но Вы в начале программы оговорились, что все Конституции очень...

К. Долгов

—  Правильно! Поэтому если есть проблемы — есть суды для этого. И любые проблемы должны решаться в правовой плоскости — либо в административной, либо в уголовной, но, в любом случае, в правовой. В любом государстве, не только в нашем. Поэтому дискриминации быть не должно. Но дальше мы делаем шажок от недискриминации к пропаганде. А вот это уже совсем другое. Вот...

А. Митрофанова

—  А где граница лежит между недискриминацией и пропагандой? Как ее можно провести?

К. Долгов

—  Очень просто. Очень просто. Если человек нанимается на работу, и ему говорят: «Мы тебя...» Ну, так вообще редко говорят, но если будет доказано, что... Тоже, кстати, непростой процесс, но тем не менее... Будет доказано, что его не принимают, потому что он нетрадиционной сексуальной ориентации, это, безусловно, очень плохо, и это, безусловно, нарушение Конституции — в случае с Россией. Не везде, кстати, не во всех Конституциях есть такие антидискриминационные положения широкие, как у нас, далеко не везде. Вообще мало где есть, на самом деле. Даже среди западных стран. Но у нас есть. Это, так сказать... Вы меня сразу сейчас спросите: «А вот есть ли проблемы в реальной жизни?» Ну, конечно, есть. Ну, конечно, есть! В России 140 с лишним миллионов человек живет граждан. Конечно, есть! Безусловно! Как и в любом другом обществе. Но вопрос, есть ли какая-то целенаправленная политика, — нет, целенаправленной нет. Но ведется борьба? Ведется.

А. Митрофанова

—  Так где же граница-то проходит между вот?..

К. Долгов

—  А вот если да... вот человек если нанимается. А если он потом... его не приняли на работу по этому самому признаку, он расстроился (там, или обрадовался — я не знаю), пошел в школу и начал раздавать там различные фотографии и так далее, информацию среди детишек распространять, что вот, давайте после уроков все — в гей-клуб, вот это называется пропагандой. Вот этого делать нельзя. Этого делать нельзя, по нашему законодательству...

А. Митрофанова

—  То есть ему, в соответствии с законодательством, можно обратиться в суд на эту организацию, которая не приняла его на работу по этому признаку?

К. Долгов

—  Нужно! Не только можно, но и нужно! И, так сказать... Ну, там есть суд, есть, в общем… Давать — это такая целая эшелонированная правовая система. И для начала ему, конечно, нужно обратиться за правовой помощью. У нас есть институт адвокатов и так далее, и юридических консультаций, и так далее. Можно и нужно это делать. Свои права нужно отстаивать, безусловно, любому человеку. Их нужно, во-первых, знать, во-вторых, уметь отстаивать — правовыми методами. Но, так сказать, мы вернемся к постановке, о которой Вы говорили... Так вот, что касается международного права, — нет такого документа, который бы специально был посвящен правам лиц с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Нам говорят западные страны: «Давайте сделаем такой документ». Мы не видим в этом никакой необходимости. Зачем? Есть Конвенция, есть Всеобщая Декларация прав человека, есть Европейская Конвенция о правах человека (где, кстати, есть вот такое положение — что дискриминация вообще запрещена по любому признаку). И это просто нужно выполнять. Это нужно выполнять. Но есть вот такая агрессивная пропаганда. Есть вот... Это, кстати, Вы сказали, что ценности... вера и ценности. Вы знаете, вот на Западе сейчас колоссальный кризис ценностной. Колоссальный кризис ценностной. Вот продолжая эту тему...

А. Митрофанова

—  А у нас его нет, Вы считаете? Мне кажется, что у нас тоже такой большой кризис!

К. Долгов

—  Вы знаете... Вы знаете, отголоски, я думаю, безусловно, есть, и есть свои какие-то проблемы. Но я все-таки думаю, что с точки зрения основ каких-то фундаментальных — вот мы сейчас говорили о традиционных ценностях, — я думаю, что у нас иммунитет сильнее, у общества, чем, скажем, ну, условно говоря, в Швеции и Соединенных Штатах.

А. Митрофанова

—  А почему Вы так считаете?

А. Пичугин

—  А Вы давно были в маленьком провинциальном российском городе численностью населения около 20 тысяч?

К. Долгов

—  Меньше недели тому назад.

А. Пичугин

—  И Вы там видели такой необычный духовный подъем населения?

К. Долгов

—  Вы знаете, я Вам скажу так: я... Ну, во-первых, духовный подъем населения — так сказать, наверное, измерить его не так просто, это все-таки не температура у больного человека. А я думаю, что... Вот знаете что я там видел? Я там видел удивительную вещь. В воскресенье с утра — я сейчас не про церковь хочу сказать. Хотя храмы там в идеальном состоянии.

А. Пичугин

—  Это, наверное, Золотое Кольцо?

К. Долгов

—  Калужская область. В идеальном состоянии.

А. Митрофанова

—  Ну, там, действительно, да. Чаще всего.

К. Долгов

—  Но! Но! Но я увидел очень хорошую вещь: огромное количество людей, занимающихся спортом на свежем воздухе. Я даже думал, честно говоря, что там какое-то соревнование в городе проводится. Ничего подобного! Специально узнал. Ни у одного человека не было номеров никаких, никакого марафона, ничего не было. Кто-то там играл в бадминтон, кто-то катался на велосипедах в большом количестве, кто-то просто бегал. И я там увидел людей на роликовых лыжах! Это вообще и в Москве-то недавно, не многие этим занимались. Сейчас побольше, конечно. Там, так сказать, это... Ну, это, скажем, сто, условно говоря, сто с лишним километров от Москвы. Многие считают, что это у нас уже глубинка начинается, понимаете?

А. Пичугин

—  Ну, а кто-то, да, считает, что это Ближнее Подмосковье.

К. Долгов

—  А кто-то считает, что Ближнее Подмосковье. Разные (нрзб.)... Но, тем не менее, маленький город —  там меньше 20 тысяч, гораздо меньше 20 тысяч. Вот это хорошо, что без бутылок была молодежь, без шприцов была молодежь, как это было еще вот буквально в такие лихие 90-е у нас, а совершенно с другим — с ракетками, с лыжами роликовыми и кто с чем. Но со спортивным инвентарем. Вот это мне показалось очень положительным явлением. Я не скажу, что там...

А. Пичугин

—  Ну вот давайте уже на позитивной ноте мы нашу программу, к сожалению, вынуждены завершать, и закончим вот на этой позитивной ноте — что есть такие места, где люди в воскресенье с утра занимаются спортом.

К. Долгов

—  Давайте, потому что будем надеяться, что мы будем эту позитивную ноту укреплять, и эта ситуация будет улучшаться.

А. Пичугин

—  Хорошо, договорились. Константин Долгов, Уполномоченный МИДа России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права, был у нас сегодня в гостях. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

—  ...очень переживающая по поводу того, что происходит в России и мире, да...

А. Пичугин

—  ...Алексей Пичугин. И всего доброго, будьте здоровы!

К. Долгов

—  До свидания!