У нас в гостях был дипломат, уполномоченный МИДа по вопросам прав человека, демократии и верховенства права Константин Долгов.
Мы попытались рассмотреть вопрос о првах человека с христианской точки зрения, а также говорили о положении христиан на Ближнем Востоке.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
В программе упоминается организация "Исламское государство", признанная экстремистской и запрещенная на территории Российской Федерации.
А. Пичугин
— Дорогие слушатели «Радио «Вера», здравствуйте! В этой студии, как часто это бывает, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер! И, как не менее часто это бывает, Алексей Пичугин!
А. Пичугин
— А сегодня мы с удовольствием представляем Вам нашего гостя и приветствуем в этой студии — Константина Долгова, Уполномоченного МИД России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права. Здравствуйте!
К. Долгов
— Добрый вечер! Очень рад быть с Вами!
Наше досье:
Константин Долгов. Родился в 1968 году. Окончил МГИМО. В 1990 году был принят в Министерство иностранных дел. Много лет работал в представительстве России при ООН. В 2011 году был назначен на новосозданную должность Уполномоченного МИДа по вопросам прав человека, демократии и верховенства права. Имеет ранг чрезвычайного полномочного посланника первого класса. В совершенстве владеет английским и французским языками.
А. Пичугин
— Сегодня, как Вы уже, наверное, поняли, поговорим мы именно про права человека в очень широком аспекте — международные проблемы, конечно же, на Ближнем Востоке, у нас в стране. Вообще что такое права человека, чьи права надо защищать? Есть ли, не знаю, категории каких-то людей, чьи права защищаются всегда и безусловно? Ну, в общем, обо всем, наверное — в течение этого часа.
А. Митрофанова
— Если позволите, основным пафосом своих размышлений поделюсь. И на этом замолчу. (Смеется.)
К. Долгов
— Конечно! Вы — хозяева, Вы можете, так сказать, заказывать — и должны заказывать — музыку.
А. Митрофанова
— Хорошо-хорошо, воспользуюсь правом хозяйки. Когда мы говорим сегодня о правах человека, мы, как мне кажется, очень часто сводим это понятие к одной очень узкой категории — к защите прав меньшинств, самых разных меньшинств.
К. Долгов
— «Мы» — это кто?
А. Митрофанова
— Я имею в виду в данном случае публичное пространство.
К. Долгов
— Мы — нет! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Вы — нет. Вы — Уполномоченный по правам человека МИД России, Вы — нет. А мы, как представители публичного пространства, — да. И то, что разворачивается, там, скажем, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и вообще в принципе в СМИ — когда говорят о правах человека, чаще всего говорят о защите, скажем, прав меньшинств на реализацию своих прав или о противостоянии. То есть противоположная там точка зрения, что не выдавайте, пожалуйста, определенные какие-то... как это сказать... наклонности людей за всеобщую норму, не подменяйте частное общим, да? Вернее, частным общее. Вместе с тем права человека — это же понятие, повторюсь, гораздо более широкое. Права человека — это, прежде всего, то, что является безусловным и неотъемлемым правом каждого, это право на жизнь. И когда мы говорим о праве на жизнь, то вот здесь как раз всплывает совершенно другая история — например, христиане на Ближнем Востоке, о которых Леша уже упомянул, которые умирают... И вообще люди, которые умирают за веру. Фактически, каждый день это происходит в разных точках мира. И это, получается, люди, у которых вот это фундаментальное право на жизнь нарушается. Не только христиане, я повторюсь, да? Потому что разные есть примеры...
А. Пичугин
— Шииты, сунниты — внутри мусульманского неединства тоже эти права на жизнь зачастую нарушаются.
А. Митрофанова
— Да! Безусловно. Вот почему случается такой перекос? Почему, когда мы говорим... Нам проще, понятнее говорить о защите прав меньшинств, чем о защите неотъемлемого права на жизнь, или что, или как? Почему вот так?
К. Долгов
— Ну, Вы подняли целый комплекс очень важных и непростых вопросов. Действительно, тематика прав человека — она очень широка и глубока. Наверное, имеет смысл немножко все-таки...
А. Пичугин
— ...сузить этот круг?
К. Долгов
— Не то что сузить, а, наверное, все-таки начать с такого небольшого ретроспективного очерка, что ли, анализа. Ведь в современном понимании концепция прав человека начала формироваться после Второй мировой войны. Подчеркиваю — в современном.
А. Митрофанова
— Конвенция о правах человека, Вы имеете в виду?
К. Долгов
— Мы не будем сейчас говорить о Платоне, не будем сейчас говорить о Гуго Гроции, безусловно, о Спинозе. Конечно, тогда тоже...
А. Митрофанова
— Римское право там же, кстати, присутствует, да.
К. Долгов
— Римское, право, безусловно. Ну, и, собственно говоря, еще и задолго до римлян, и у древних персов были зачатки, как мы сейчас знаем или догадываемся, какой-то правовой, и, в том числе, и правовой человеческой концепции. Но все-таки в современном понимании это после Второй мировой войны, после всех ужасов, которые обрушились на человечество с приходом к власти нацистов в Германии, и после формирования Организации Объединенных Наций, подписания Устава ООН, следующим важнейшим документом после Устава ООН, международным, стала Всеобщая Декларация прав человека. Она была одобрена и принята специальной Резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН. Было это давно, в самом конце 40-х годов. Но...
А. Митрофанова
— В 1948-м, по-моему.
К. Долгов
— 1948 год, если быть совсем точным. Действительно, она была, Резолюция, принята, но разрабатывалась она немножко раньше — начала разрабатываться. И это очень хороший документ на самом деле. То есть там... Вы знаете, вообще приходит старая максима на память, что в мире ведь, практически, нет плохих Конституций. Там, где они написаны... Вот у британцев, например, нет Конституции — им видимо, и проще, и сложнее. А у многих стран они есть. И Конституции все очень хорошие.
А. Пичугин
— Ну, мы знаем, что Сталинская Конституция 1937 года была...
К. Долгов
— Сталинская Конституция до сих пор является образцом! Если не сказать... Многие считают ее эталоном — в том числе эксперты — демократичности. Вопрос в том и проблема в том, как эти замечательные документы реализуются на практике. После Декларации, Всеобщей Декларации прав человек был принят целый ряд очень важных международных договоров, соглашений, деклараций о проблематике прав человека, два международных пакта о гражданских политических правах и социально-экономических правах, и культурных. Безусловно, огромный массив Конвенций был принят, который регулирует самые разные области прав человека. И вот когда все это начинаешь читать-перечитывать, то может возникнуть такая мысль: а почему все это, почему такие проблемы-то сегодня? Ну, если так вот все эти документы... Ведь все эти документы носят почти универсальный характер. Почти универсальный характер. Ну, ко Всеобщей Декларации прав человека вообще все так или иначе присоединились, кто подписал Устав ООН и кто является членом ООН, а это абсолютное, подавляющее большинство государств мира, то есть фактически это все государства на сегодня. Чуть меньше, может быть, государств к различным конвенциям присоединилось. Сразу забегая вперед, скажу, что, например, Соединенные Штаты Америки являются абсолютным лидером по неучастию в международных конвенциях о правах человека, например.
А. Митрофанова
— Угу, интересный факт.
К. Долгов
— Да. Они ратифицировали только три конвенции из девяти основных. Девять основных предполагают мониторинговые механизмы, то есть наблюдение за их выполнением.
А. Пичугин
— Это как-то связано с национальной безопасностью?
К. Долгов
— Ну, я сразу скажу, с чем это связано. Это связано — это мое глубокое убеждение, и не только мое — это связано с боязнью, элементарной боязнью, определенной нервозностью, нежеланием допускать к себе международные мониторинговые механизмы. А американцы говорят: «Мы не присоединились, потому что у нас и так все лучше, чем это предусматривается конвенциями».
А. Пичугин
— Но зачастую же у них действительно во многих вопросах лучше! Нет?
К. Долгов
— Ну, понимаете...
А. Митрофанова
— Большая тема и не основная для нашего разговора!
К. Долгов
— Тема очень большая и отдельная, наверное, да. Ну, я Вам скажу так: например, они не присоединились к Конвенции о правах ребенка, да?
А. Митрофанова
— Вот я как раз хотела спросить по поводу, да.
К. Долгов
— Да, это единственное государство, так сказать... Ну, второе государство — это Сомали. Третьим был Южный Судан. Если не ошибаюсь, по-моему, Южный Судан то ли начал процедуру присоединения, то ли уже присоединился. Но, во всяком случае, я думаю, что это вопрос времени.
А. Пичугин
— А Сомали вовсе как единого государства нет.
К. Долгов
— Да. Ну, Сомали, Вы понимаете, немножко по-прежнему находится в сложной ситуации, мягко говоря. Кстати, тоже, в значительной мере, в результате усилий тех же Соединенных Штатов. Но мы об этом поговорим. Так вот Конвенция о правах ребенка. Вы знаете, когда поднимаешь статистику (а мы ее поднимаем)... Мы детальный анализ проводим в МИДе по линии Уполномоченного, в частности, ситуации с правами человека вообще на Западе. Мы показываем, что нет эталонных стран с демократией и с правами человека, что везде есть свои проблемы, в том числе огромные, серьезные, системные проблемы на Западе. Просто там не очень принято об этом говорить — там принято себя считать «форпостами демократии», «маяками свободы». Таким все более тускло маяком свободы является Америка...
А. Митрофанова
— Но у нас все тоже не слава Богу, прямо скажем!
К. Долгов
— Да нет... Понимаете, в чем вся штука? Ведь везде есть проблемы свои с правами человека. Там, где есть человек, там есть проблемы с его правами. По-другому быть не может, потому что эти проблемы многие — они идут просто от жизни. Ведь человек живет не в вакууме — он живет в одном мире с другими людьми. И любой социум — это очень сложная конструкция. Наверное, сейчас нет времени у нас это обсудить подробно, но нет идеального социума, нет идеальной человеческой композиции.
А. Пичугин
— Ну, где-то лучше, где-то хуже.
К. Долгов
— Где-то лучше, где-то хуже. Вот если взять те же Соединенные Штаты, о чем мы начали говорить, то по ситуации с детской смертностью, с детской преступностью... с преступностью в отношении, скажем так... с преступлениями в отношении детей там ситуация самая, по сути, неблагополучная среди развитых стран, или одна из самых неблагополучных.
А. Митрофанова
— Среди развитых?
К. Долгов
— Среди развитых. Но, понимаете, ведь Америка — никто не скажет, что она страна-то неразвитая! Очень даже развитая экономически! Но там огромное количество, там несколько сот тысяч беспризорников!
А. Пичугин
— Но, наверное, отношения этих беспризорников с государством как-то регулируются все же?
К. Долгов
— Никак. Потому что — я Вам объясню, почему. В Соединенных Штатах, как это ни парадоксально, в отличие от России, скажем, в отличие от европейских стран, нет централизованной системы решения детских вопросов.
А. Пичугин
— Правильно. Но, наверняка, в Соединенных Штатах большинство беспризорников — это дети, обитатели бедных, уж простите за неполиткорректное выражение, цветных кварталов, родители которых живут на пособие. Но пособие в Соединенных Штатах — оно все равно несравнимо выше.
К. Долгов
— Понимаете, правильно. Наверное, это действительно... не «наверное» — это действительно так, с точки зрения статистики. Но это есть порождение... следствие и одновременно порождение еще одной глубинной системной проблемы американской демократии — это проблемы межрасовых, межэтнических противоречий и расовой дискриминации, которая существует в этой стране.
А. Пичугин
— Но ведь она и у нас существует.
К. Долгов
— Это, кстати, признал президент Обама недавно. Как Вы знаете, он, в общем, так нехотя, сквозь зубы, но он признал, что да, отголоски, как было сказано. Но уж какие там отголоски! Посмотришь, в общем, на последние новости оттуда — и это совсем не отголоски, это серьезный вопрос.
А. Митрофанова
— Константин Константинович, Вы знаете, вот не хотелось бы сводить наш разговор к обсуждению проблемы прав человека именно в конкретной стране...
А. Пичугин
— ...достоинств США...
К. Долгов
— Нет, мы просто начали в качестве примера. Мы говорим... Так вот, красивые, очень хорошие декларации, подписанные конвенции и так далее — в чем проблема? Проблема здесь глубинная, в том, что права человека практически сразу стали объектом политических манипуляций. Ну, была «холодная война», это понятно, да? И в Советском Союзе права человека трактовались, как мы все прекрасно знаем, по-своему.
А. Митрофанова
— Очень «по-своему»! Очень «авторски»!
К. Долгов
— По-своему, безусловно. Безусловно. При всей...
А. Митрофанова
— «Автор» в каждом случае... Н-да...
К. Долгов
— Конечно. При всех достижениях — экономических и социальных, кстати, достижениях, безусловно, конечно, было такое несколько своеобычное отношение к правам человека. И, конечно же, шла идеологическая борьба, в общем, такая непримиримая, и конкуренция шла, соперничество. И, естественно, это все напрямую отражалось на сфере прав человека. Известный принцип: «А у Вас негров вешают» — «А у Вас...» и так далее. И вот это «а у Вас», фактически, препятствовало налаживанию нормального международного взаимодействия. В решении оно должно быть, как межгосударственное, так и на уровне гражданских обществ, по решению правочеловеческих проблем. Ведь очень многие проблемы в сфере прав человека — ну, возьмите ту же, например, проблему, связанную с миграцией, например, и иммиграцией, — ну, конечно, разграниченные проблемы. Проблемы, связанные, условно говоря, с преступностью, поскольку это тоже нарушение, как Вы правильно говорите, права на жизнь, как минимум, да? Конечно, это разграниченные проблемы, это очевидно сегодня. Проблемы, связанные с терроризмом в их... Терроризм в его противоречии правам человека, базовым правам. Конечно, это международная проблема, общая проблема. И здесь бы и нужно сотрудничать. Но в «холодную войну» и проблемы эти были загнаны, в общем-то, в такое прокрустово ложе геополярной конфронтации, и сотрудничества не было. Но вот, казалось бы, «холодная война» закончилась — сам Бог велел, что называется, взаимодействовать и налаживать такое взаимодействие в сфере прав человека. Но здесь началась новая история, новая глава.
А. Пичугин
— Напомню, Константин Долгов, Уполномоченный МИД России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Вы начинали рассказывать о том, как все-таки после «холодной войны», после завершения «холодной войны» вытраивалось вот это вот единство какое-то в подходах к пониманию прав человека.
К. Долгов
— Да, действительно. Запад объявил себя победителем в «холодной войне», как мы знаем, и права человека были абсолютно монополизированы — и концепция, и практика. Монополизированы Западом — ну, Соединенными Штатами, в первую очередь, ну, и другими западными странами, в частности, членами Европейского Союза. Возобладала — и они сделали все для того, чтобы возобладала на определенном этапе в значительной мере в международном сообществе такая концепция, что права человека — это атрибут либеральной экономики. То есть вот постройте либеральную экономику, выберите эту модель — и у Вас все будет отлично и с правами человека, и со свободами, и все будет абсолютно замечательно. То есть...
А. Митрофанова
— Скажите, а на Ближнем Востоке, например, такая модель работает? Или у них какой-то вот свой взгляд на?..
К. Долгов
— Такая модель не работает нигде. Я объясню, почему. Дело в том, что либеральной экономики... вообще уже надо ее поискать. Я не экономист, конечно, но ведь Вы посмотрите на те процессы, которые сегодня происходят и в Еврозоне, и в тех же Соединенных Штатах, и так далее. Это совершенно другая уже экономическая модель, точнее, обилие моделей. И мир давно уже эволюционировал от тех простых либеральных схем, которые в свое время еще можно было видеть. Поэтому, конечно, Ближний Восток отстоит дальше просто, еще дальше от этой концепции сторонников либеральной демократии. И, конечно, мы говорим о том, что двух демократий одинаковых быть не может, это абсолютно правильно. Американская и французская демократия — они абсолютно разные, а британская отличается от них обеих, а швейцарская — это вообще, так сказать, уникальная модель по-своему. И так далее. Прямой демократии, элементы прямой демократии. И, конечно, нельзя, во-первых, скопировать чью-то модель, и, во-вторых, нельзя привнести демократию извне. Вот проблемы на Ближнем Востоке — они были там, собственно говоря, веками...
А. Митрофанова
— Ну, как и везде.
К. Долгов
— Конечно. ...Но современный комплекс проблем на Ближнем Востоке, та ситуация, которую мы видим сейчас — разгул терроризма, экстремизма, ИГИЛ (запрещенная в России экстремистская организация - прим.ред.), захват ими все новых территорий, ИГИЛовцами, огромное количество потерь среди гражданского населения, — Ирак, в общем, в крайне тяжелом состоянии находится такой, ну, фактически, квазигражданской войны. Ливия — это, так сказать, вообще дикое поле, с точки зрения, по-моему, безопасности и прав человека. Серьезнейшие проблемы возникают даже в такой, в общем-то, относительно сейчас стабильной стране, как Тунис. Вот недавно мы все это видели буквально.
А. Пичугин
— Ну, причем, уже не в первый раз.
К. Долгов
— Далеко не в первый раз. Я не хочу быть таким негативным пророком и говорить, что...
А. Митрофанова
— «Алармистом».
К. Долгов
— ...алармистом, и говорить, что это...
А. Пичугин
— И не в последний.
К. Долгов
— Да. Меня могут обвинить в том, что я знаю больше, чем кто-то. Нет, не знаю. Хочется, чтобы в последний, но, к сожалению, вероятность высока, что это не так.
А. Пичугин
— Регион дестабилизируется, тут просто не надо быть алармистом.
К. Долгов
— Проблема в том, что попытались американцы, в первую очередь, мобилизовав некую западную коалицию с разной степенью готовности ее членов, энтузиазма, они попытались привнести демократию по своему образцу — для себя, в своих интересах. Это отдельная большая тема для разговора. Но...
А. Пичугин
— Да, но, действительно, это отдельная тема для разговора.
К. Долгов
— Но началось все...
А. Пичугин
— Но это уже произошло. Вот что теперь вот с правами человека? Надо как-то решать проблему.
К. Долгов
— Безусловно. Это произошло, но, так сказать, ведь процессы-то запущены, которые в одночасье не прекратить. Посмотрите — вот был арабо-израильский конфликт. Он, собственно говоря, никуда не исчез, он и есть.
А. Пичугин
— Десятилетиями — тлеет, загорается, (нрзб.)...
К. Долгов
— Но просто сейчас... Конечно. Просто сейчас он оброс огромным количеством других проблем — может быть, внешне более острых проблем, как тот же терроризм и так далее. Вот возьмите — Вы упомянули о суннитско-шиитских противоречиях, да? Сегодня возьмите Йемен, например, ситуацию в Йемене. Возьмите ситуацию в том же Ираке, например, ситуацию в Сирии, в известной мере, и так далее. Конечно, противоречия между этими двумя группами, скажем так, в рамках мусульманской конфессии, двумя микромирами в рамках этой конфессии — конечно, они остры как никогда. Это случайность или нет? Почему раньше не было таких острых форм противостояния? Именно потому, что были созданы для этого определенные условия. Были свергнуты режимы, которые действительно держали ситуацию более-менее под контролем в том, что касается недопущения экстремистских элементов...
А. Пичугин
— Ну, светские афроарабские режимы, да.
К. Долгов
— Ну, был режим Хусейна, безусловно, сирийский режим — светский режим, безусловно, который есть еще...
А. Пичугин
— Ну, продолжается, да.
К. Долгов
— Продолжается. Но он бы уже не продолжался, если бы, конечно, не видимо... если бы не принципиальная позиция, которую заняла Россия, и в сотрудничестве с Китаем в Совете Безопасности ООН, в первую очередь. Потому что хотели сделать то же самое, что сделали в Ираке и особенно в Ливии. И...
А. Пичугин
— Подождите, Константин Константинович! Вы простите, что я Вас перебиваю, но мы сейчас как бы идем по исторической... такая историческая краткая ретроспектива того, что произошло с этими режимами. А нам все-таки интересно с правами человека. Вот что произошло — то уже произошло. Как это все...
А. Митрофанова
— Сейчас как-то можно защитить права?
А. Пичугин
— Да.
А. Митрофанова
— Вот неотъемлемое право человека на жизнь. Какие должны быть рычаги, чтобы это заработало?
К. Долгов
— Безусловно. Вот это не просто история. Во-первых, это очень недалекая история.
А. Пичугин
— Очень недалекая, конечно.
К. Долгов
— Очень недалекая история, это во-первых. Во-вторых, я еще работал... Вот я четыре с половиной года тому назад работал заместителем постпреда России по ООН в Нью-Йорке, и мы согласовывали резолюцию по Ливии, небезызвестную. И нам обещали клятвенно американские коллеги, что ничего не будет сделано ни на йоту, отходящую от буквы и духа этой резолюции. Как только резолюция была принята о бесполетной зоне над Ливией, на следующее утро начались ее грубейшие нарушения со стороны США и НАТО. И так далее. Все эти процессы запущены были именно тогда. Сейчас они максимально обострились. Можно ли говорить о том, что хоть в одной стране Ближнего Востока и Северной Африки, которые, скажем, стали объектами арабской весны, что ситуация с правами человека улучшилась? Ну, конечно, нельзя. Конечно, нельзя. В некоторых вообще продолжаются, так сказать, фактически, вооруженные конфликты...
А. Митрофанова
— Вообще, кажется каким-то очень абстрактным разговором, да, когда начинаешь думать, что там может измениться в лучшую сторону.
К. Долгов
— Понимаете, это... Ну, мы за то, чтобы изменилось в лучшую сторону, мы поддерживаем усилия и тех правительств. Беда в том, что в той же Ливии сейчас есть несколько правительств, несколько парламентов. Там есть легитимный, но есть и другой, который считает себя не менее легитимным. И есть племена, которые друг друга, там, так сказать... друг к другу относятся крайне жестко. То есть, фактически, страна раздроблена. Какие там права человека могут быть? И взять, там, ту же самую военную операцию, например, в Йемене, так сказать, когда бомбят. Ну, конечно, там погибают мирные люди — в первую очередь, мирные люди погибают. И сунниты, и шииты — все погибают. Поэтому... И христиане, кстати, тоже попадаются, хотя их там не так много, в Йемене, но, тем не менее, осталось... Но, конечно, есть острейшая проблема — это специальное, целенаправленное раскачивание ситуации в том, что касается межрелигиозных отношений.
А. Пичугин
— Все хорошо, но только вот нам бы хотелось узнать: вот территории, которые сейчас, к сожалению, контролируются исламским государством, да? Там произошла величайшая трагедия — гибнет мирное население. Вот что международное дипломатическое сообщество делает для того, чтобы оно не умирало?
А. Митрофанова
— Можно ли что-то сделать?
К. Долгов
— Ну, не только можно, но и нужно. И вопрос... Хороший вопрос — что нужно сделать! Ну, нужно, в первую очередь, объединить усилия вообще в борьбе с терроризмом и, в частности, в борьбе с ИГИЛом. ИГИЛ — мы неоднократно об этом говорили («мы» — это Россия, российские представители) — это сейчас острейший, пожалуй, международный вызов всему международному сообществу. И действительно, территории захватываются все новые, и, конечно, одними бомбежками и бомбардировками с воздуха, которые, к тому же, кстати, происходят без санкции Совета Безопасности ООН, то есть в таком внеправовом режиме, конечно, проблему не решить. Это уже очевидно. Несколько месяцев бомбят. В общем, сказать, что какой-то есть даже чисто военный эффект, — он если есть, то, к сожалению, пока обратный. Поэтому...
А. Пичугин
— Но просто вот если сейчас туда ввести армию, она, явно, увязнет в длительном конфликте. Потому что с той стороны — живая сила, которая там за один-два доллара пополняет целые легионы.
К. Долгов
— Ну, во-первых, понимаете, любая экстремистская сила — она, в общем, живет постольку, поскольку она в свои ряды может рекрутировать бойцов. Сторонников. Это очевидно, да?
А. Пичугин
— Ну, безусловно, конечно.
А. Митрофанова
— А люди рекрутируются туда только за деньги, или по каким-то иным соображениям?
К. Долгов
— Конечно, нет! Конечно, нет!
А. Митрофанова
— Может быть, там, например, религиозные какие-то соображения?
К. Долгов
— Конечно, нет! Ну, и религиозный фактор используется, им манипулируют очень активно, конечно. И это просто, в общем-то... Многие идут от безысходности, потому что нет работы, нет денег...
А. Пичугин
— А вот здесь уже деньги как раз, да.
К. Долгов
— И думают... И думают, что вот эта сила — она такая организованная, так сказать, она справится и с безработицей, когда придет к власти. Они это обещают — что, так сказать, будет, там... будет восстановлен шариат. Это, кстати, для многих мусульман немаловажный фактор...
А. Пичугин
— А действительно, это важно, да?
К. Долгов
— Для многих мусульман это важно, конечно.
А. Пичугин
— ...для жителей регионов, которые переходят под контроль исламского государства, это важно, чтобы был шариат?
К. Долгов
— Для многих. Не для всех. Не для всех, далеко не для всех, так сказать. Но ведь дело в том, что в шариате многие мусульмане видят...
А. Пичугин
— ...восстановление, да?
К. Долгов
— А, как мы видим, сейчас и не только мусульмане, в общем, да? Или, скажем, вновь обращаемые, обращенные мусульмане — они видят элемент дисциплины. Элемент дисциплины, так сказать. То есть меньше всего с религиозной точки зрения на это смотрят, видимо, а смотрят, так сказать, с точки зрения наведения элементарного порядка.
А. Пичугин
— То есть жесткая, твердая рука?
К. Долгов
— Конечно, так сказать. То есть там не должно быть наркотиков, там, не должно быть, условно говоря, проституции, не должно быть разрухи экономической. Все будет восстановлено, там, не будет каких-то поборов со стороны бандитских группировок, и так далее. Именно многие по этим причинам идут. Важно показывать суть того, что есть ИГИЛ. А ведь разрушаются... там не только люди убиваются — там разрушаются уникальные памятники архитектуры и истории, так сказать, это же понятно. Они уникальны для всех, на самом деле...
А. Пичугин
— Ну, мировое культурное наследие, да.
К. Долгов
— Конечно. Мы говорили с Вами про Маалюлю, так сказать, в Сирии...
А. Пичугин
— До эфира, да.
К. Долгов
— Конечно, до эфира, да. Это правда. Но ведь сколько уничтожено, в том числе, и мусульманских святынь!
А. Пичугин
— Конечно. Про Маалюлю я вспомнил, просто потому что я своими глазами видел, как это все...
К. Долгов
— Нет, безусловно. То есть здесь, для этих людей вообще, по большому счету, для них самое последнее дело — для ИГИЛовцев и им подобных — для них, в общем, религиозный фактор в их жизни играет — я думаю, что для большинства из них, — он играет (ну, во всяком случае, для руководства, скажем так), играет очень незначительную роль. Это, скорее, такой мобилизующий фактор, так сказать, да?
А. Митрофанова
— Инструмент манипуляции?
К. Долгов
— Инструмент. Совершенно верно, инструмент манипуляции. Поэтому, конечно. для них самое главное — это власть, это захват власти и ее удержание последующее. Поэтому отсюда все эти идеи халифата... Что такое халифат? Халифат — это же не, так сказать...
А. Пичугин
— Не единое государство.
К. Долгов
— Да, так сказать, не царство, условно говоря, Магомета, правильно? Это же государство. А здесь (нрзб.) это как государство, где они будут властелинами и...
А. Пичугин
— Но государство — оно не обязательно будет единым как раз. Вот в этом и проблема.
К. Долгов
— Ну, они себе, видимо, мыслят это как достаточно единое и гомогенное государство, что, кстати, само по себе интересно, учитывая наличие там как шиитов, так и суннитов. А есть еще, помимо них, алавиты и масса других различных течений и так далее. Но... И есть христиане, естественно, в этом регионе. Их стало очень мало...
А. Пичугин
— Но они там, как я понимаю, не предполагаются в дальнейшем.
К. Долгов
— Абсолютно. Поэтому для них, я думаю, уготована самая печальная участь. И это тоже — надо об этом говорить, об этом надо больше рассказывать, и, в том числе, и молодежи, между прочим, и, в том числе, в западных странах об этом надо говорить. Потому что рекрутирование идет и в Европе, и до России уже пытаются добраться, и в Соединенных Штатах идет рекрутирование, и даже где-нибудь в дальних Австралии и Канаде — безусловно.
А. Пичугин
— Так есть же чудесная книга на этот счет...
К. Долгов
— Какая?
А. Пичугин
— Мартин Шоблер, «Путь Джихада». Как происходит рекрутирование в западных странах.
К. Долгов
— Совершенно верно. Правильно. Там, да, есть интересные примеры.
А. Митрофанова
— Людям очень важно, чтобы было ради чего жить и за что умирать. Мне кажется, что не всегда деньги играют главную роль. Очень часто люди обращаются к таким... обращаются в такие течения и становятся их апологетами и последователями именно из-за того, что им в их реальной жизни не хватает какого-то смысла. Они его находят там, где есть сильная рука.
А. Пичугин
— Понимаешь, там, где за три доллара можно месяц жить, там...
А. Митрофанова
— А я сейчас не про «за три доллара». Я сейчас про тех людей из западных стран, которые обращаются к подобным организациям.
А. Пичугин
— А, им уже — да. Им уже...
К. Долгов
— Там разные люди есть. безусловно. Но если мы вспомним все-таки, такими головорезами... даже из истории Европы, Средних веков, скажем, — такими головорезами, наемниками, головорезами выступали, в основном, люди либо разорившиеся, либо изначально бедные в массе своей. То есть крестьянин, у которого все в порядке, есть земля, которая кормит его, и он там что-то с нее имеет, с этой земли, свою копеечку, его, в общем, уговорить пойти воевать, будь то в Крестовый поход, добровольно чтобы он пошел...
А. Митрофанова
— Ну, шли. Шли, уговаривались.
К. Долгов
— ...или, наоборот, в антихристианский поход, антикрестовый, я думаю, очень тяжело, да? А вот разорившегося крестьянина «забрить» гораздо легче. Я думаю, что мало что поменялось, на самом деле. Ведь, понимаете, люди богатые, обитатели Лондона — это, в общем, единицы, которые идут к ИГИЛовцам, а 99 и 99 сотых — это люди не только бедные, но очень часто и неграмотные.
А. Пичугин
— Я прошу прощения, но был вынужден прервать Вас ровно на одну минуту. Напомню, что Константин Долгов, посол по особым поручениям МИДа России, Уполномоченный по вопросам прав человека, демократии и верховенства права сегодня у нас в гостях. И через минуту мы к Вам вернемся.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова — в «Светлом вечере» сегодня с Вами на «Радио «Вера». И у нас в гостях Константин Долгов, Уполномоченный МИД России по правам человека, демократии и верховенства права. И мы, в общем, несколько таких очень сложных ситуаций в первой части нашей программы разобрали. А мне знаете, хочется о чем спросить? Есть же ведь... Права человека — у них есть своя подоплека, есть онтология, мне кажется, более глубинного этого вопроса. Вы говорили о том, что практически все конвенции составлены идеально по форме и по содержанию, а Конституции, которые приняты разными странами, являются практически безупречными.
К. Долгов
— А дальше — политика, а дальше — двойные стандарты, конечно.
А. Митрофанова
— А может быть, знаете, может быть, и есть в этом какая-то еще причина, более глубокая? Вот смотрите: мы живем, пытаемся найти христианское измерение...
А. Пичугин
— ...смыслы.
А. Митрофанова
— ...любому вопросу, который здесь обсуждаем. Мир после грехопадения. Человек в этом мире несовершенен. Какие бы совершенные законы мы ни придумывали себе...
К. Долгов
— Конечно. Конечно.
А. Митрофанова
— ...мы всегда сталкиваемся с тем, что мы не в силах их исполнить, именно в силу своего такого онтологического несовершенства, да?
К. Долгов
— Конечно.
А. Митрофанова
— Вы согласны с этим тезисом, да?
К. Долгов
— Понимаете, если бы я не был согласен бы с этим тезисом, я был бы против существования того, что называется репрессивных органов государства — ну, правоохранительных органов. Если бы все были совершенными, тогда не нужна была бы полиция, например — ни налоговая, ни обычная полиция. Не надо было бы ГИБДД, так сказать, там, абсолютно не нужно было бы, если бы все были замечательные и ездили бы...
А. Митрофанова
— Еще вопрос, как они работают все.
К. Долгов
— А это правильно, это очень серьезный вопрос, так сказать. Но именно как институты. Понимаете, если все были бы совершенными, нам не нужна была бы армия — вообще никому, ни одному государству, да? Но ведь мы же живем в том мире, где все эти институты — они абсолютно необходимы. Абсолютно необходимы. И вот нас долго... нам долго говорили, что у Японии нет армии. Ну как же — нет армии? Конечно, есть.
А. Пичугин
— Сила самообороны.
К. Долгов
— Называется по-другому. Конечно. Но, конечно, сейчас, скоро, видимо, назовут, может быть, еще раз, уже назовут так — называется, как англичане говорят, что «колл эспед эспейд»(?) — то есть назовут своим именем, скорее всего, в недалеком будущем. Но это понятно, потому что, конечно, несовершенен, в общем, в основе своей человек, и мы об этом говорили сегодня уже, и человеческая организация — любая абсолютно — не является идеальной. Поэтому ну нет идеальной демократии на земле. Ни одна страна не является идеальной демократией. Да вообще непонятно, что такое идеальная демократия. И, ну, вот вспомним Город Солнца и так далее. Ну нет Города Солнца!
А. Митрофанова
— И невозможно.
К. Долгов
— И невозможно. Есть те, кто более приближен и менее приближен. Но у каждого свои проблемы, да? Но вопрос в том, как эти проблемы решаются, что делают для этого власти, вопрос — в правильной оценке этих действий со стороны других стран, без такого пристрастия и без двойных стандартов, без политизации. К сожалению, права человека являются инструментом, и, в первую очередь, для западных стран — инструментом решения политических задач. И пока это будет так, это будет подрывать саму концепцию прав человека. И я приведу один пример, если можно. Вот Вы упомянули насчет меньшинств, да? Давайте вот разберем сейчас очень быстро, постараемся разобрать эту тему. Ведь права меньшинств — это очень серьезный аспект концепции прав человека. Концепции и практики прав человека. Давайте говорить, о каких меньшинствах идет речь.
А. Пичугин
— Но их много!
К. Долгов
— Вот есть... Безусловно. Я Вам скажу: есть...
А. Митрофанова
— Национальные, например, меньшинства.
К. Долгов
— Есть специальная Конвенция. Там написано: «национальные этнические религиозные меньшинства», правильно? Есть еще... Ну, мы сейчас говорим о культурных меньшинствах и языковых. Но это все связано, безусловно, с этническими, там, всем... Вот, собственно говоря, меньшинства, чьи права защищены — так или иначе, но защищены нормативно, в рамках международного права. А вопрос, кто и как их защищает. Сейчас мы потом поговорим о других меньшинствах. Вот кто и как защищает эти меньшинства, например, да? Ведь если так, то надо защищать все меньшинства — национально-этнические, правильно? Во всех странах. И, в общем, защищать их одинаково.
А. Пичугин
— Ну, это логично.
А. Митрофанова
— Логично, да.
К. Долгов
— Конечно, конечно! Будь там 20 тысяч человек или 200 тысяч человек. Бомбили Югославию в свое время? Под рубрикой «мы защищаем меньшинства». Потом — Косовская история. Опять военная операция, опять конец — добили окончательно бывшую Югославию, то, что от нее оставалось. «Мы защищаем албанское меньшинство», — говорили нам западные страны. Вот такими методами. Ну, что из этого получилось, мы сейчас знаем, на тех же Балканах, да? В общем, нет там ни мира, ни благоденствия — ничего. Но... Ну, мир есть формально — благоденствия нет. А дальше есть ситуация в Прибалтике, например. Там, например, сотни тысяч жителей русскоязычных — тоже меньшинство. А права их нарушаются. Там, в Латвии и Эстонии — сотни тысяч неграждан, например. Это вообще позорное явление, абсолютно позорный институт. И где же, так сказать, западные страны, где наши коллеги — там, американские, европейские, канадские, прочие?
А. Митрофанова
— Ну, есть еще Страна Басков.
К. Долгов
— Да. Где же, так сказать?.. Где вот все защитники меньшинств, почему молчат-то? А потому что есть двойной стандарт: там — можно, здесь — нельзя. И наоборот. Значит, вот Украина. Там есть русскоязычное меньшинство — это миллионы людей. Разные оценки — кто-то говорит, 10, кто-то говорит, 20, а может быть, на самом деле, и больше, да?
А. Пичугин
— Но так вышло, что русскоязычное меньшинство Украины — оно по разные стороны конфликта оказалось.
К. Долгов
— Понимаете, ведь оказалось, потому что не защищали должным образом права, не обеспечивали. Вот поэтому и оказалось.
А. Митрофанова
— Ну, а как можно в этой ситуации?..
К. Долгов
— Поэтому и оказались.
А. Митрофанова
— Вот конкретный пример, да? Как можно защитить права русского меньшинства? Взять, всех вывезти оттуда?
К. Долгов
— Очень просто. Нет, очень просто. Вы имеете в виду, где?
А. Митрофанова
— На Украине.
К. Долгов
— На Украине. Ну, защитить можно очень просто. Ну, сейчас не хочу просто, чтобы наша передача превращалась в такой разговор на сугубо политические темы, но тем не менее. Есть Минские договоренности. Упомяну о них. Там очень много написано абсолютно правильно. Если это выполнить, то это уже будет защита, в том числе и прав русскоязычного меньшинства. И языковых, и в плане самоуправления, и снятия блокады, которая сегодня организована Киевом в отношении Донбасса. Там нет ни продуктов, ни медикаментов, ни так далее. Кстати, чего далеко ходить — Донбасс? Вот Харьков, например, — он, вроде, не в Донбассе. Мне рассказывали жители Харькова, русскоязычные жители: в Харькове нет медикаментов! Их можно достать... Причем, таких медикаментов — ну, самых базовых медикаментов. Их можно достать на черном рынке за огромные деньги. То есть это жуткая ситуация, с точки зрения обеспечения вообще прав человека на Украине, да?
А. Пичугин
— Простите, тут уже не могу не привести пример... Как-то раз меня привезли в больницу маленького российского города. Ну, там, пустяк, ерунда. Привезли — я говорю: «Ну, сделайте укол, раз уж привезли». Там аллергическая реакция на руке была. «Да, — говорит врач приемного покоя, — надо тебя уколоть, только, извини, нечем». Я говорю: «Ну, как — нечем? Ну, если в аптеке куплю?» — «А извини, у нас не продается». Самое простейшее какое-то антигистаминное средство по сто рублей.
А. Митрофанова
— Я могу тоже очень много таких примеров привести из жизни российской глубинки...
К. Долгов
— Понимаете, ну, конечно...
А. Пичугин
— ...и «скорая» не приезжает», и нет «скорой»...
А. Митрофанова
— ...когда «скорая» буквально не может приехать, потому что «скорой» нет.
К. Долгов
— Вы знаете...
А. Пичугин
— Это же нарушение прав человека!
К. Долгов
— Нет, ну, разумеется. Нет, конечно, безусловно. Я еще раз подчеркну то, что я говорил. Есть, понимаете... Эти проблемы, конечно, есть. И я сейчас не хочу говорить за Веронику Игоревну Скворцову — она сама прекрасно объяснит, какая ситуация, она это делает регулярно, в области здравоохранения, где есть проблемы, где есть прогресс и улучшение (а они, безусловно, есть). Мы сейчас говорим, когда мы говорим про Украину... Это не значит, что не надо решать эти проблемы — конечно, надо. Но мы говорим про Украину, где есть целенаправленная политика, направленная против интересов огромного меньшинства. Огромного, которое насчитывает, в общем, миллионы людей. Вот там это — политика. Примеры, которые Вы привели, — ну, что угодно: бесхозяйственность, там, я не знаю, халатность, кстати, преступная порой...
А. Митрофанова
— Мне иногда кажется, простите, что это тоже политика.
К. Долгов
— Ну, это...
А. Митрофанова
— Тут уж я прошу прощения, но вот так.
К. Долгов
— Ну, если встать... если вспомнить великого Аристотеля, то все, что относится к человеку, все — политика, да? Но все-таки давайте будем немножко более конкретными, и мы, говоря об Украине, путь лежит только... не просто через диалог, понимаете, а путь лежит через обеспечение базовых прав. Ведь Украина — это многонациональное государство, в общем, как и Россия. Ну, не такое многонациональное, как Россия, но, в общем...
А. Митрофанова
— Ну, да. И помимо русских, там есть еще и другие...
К. Долгов
— Да ну что Вы! Там десятки национальностей.
А. Митрофанова
— Представителей.
К. Долгов
— И если не обеспечивать, конечно, не обеспечивать эти права, то, конечно, это будет колоссальный взрыв, в любом случае, в любой стране многонациональной. И мы-то это прекрасно знаем в нашей стране. Поэтому, конечно, есть возможности для решения этой проблемы. Главное, чтобы была политическая воля. Вот воли пока, к сожалению, не хватает. А что касается Прибалтики, очень просто — там тоже вытесняется русский язык и так далее из сферы образования, культуры. Перестаньте это делать просто-напросто! Перестаньте! Дайте возможность... Тем более, это международные обязательства эти страны приняли на себя, и в рамках ОБСЕ, и ООН, и Конвенции, и так далее. Просто выполняйте эти обязательства, вот и все! Но дайте гражданство! Дайте гражданство! Просто не надо у людей требовать не только знания языка национального. Ведь я уверен — я знаю сам несколько иностранных языков, — я уверен, что эстонский язык можно выучить.
А. Митрофанова
— Не все, кто там живут... Вы знаете...
К. Долгов
— Да уверен, что можно! Дело не в этом!
А. Митрофанова
— Я знаю примеры, когда люди отказываются это делать, живя внутри страны.
К. Долгов
— Да, по разным... Да, по разным причинам отказываются, в том числе и в знак протеста, что называется. Но, понимаете... Но можно.
А. Пичугин
— А насколько правильно делает человек, который живет внутри другой страны, но отказывается учить ее язык?
К. Долгов
— Ну, понимаете, в чем штука...
А. Митрофанова
— Не нарушает ли он, таким образом, да, тоже какие-то?..
К. Долгов
— Ну, наверное, с точки зрения бытовой, конечно, надо выучить, да? Но, с другой стороны, еще там есть. Там есть экзамен по истории так называемый, без сдачи которого Вам просто никто гражданство не даст. А вот...
А. Пичугин
— ...тут все трактуется по-разному.
К. Долгов
— Да. А вот часть этого экзамена по истории — это публичное признание Советского Союза страной-агрессором и оккупантом. Вот это для очень многих русскоязычных жителей Латвии и Эстонии — та красная линия, которую они перейти не могут, просто из-за своей гражданской позиции.
А. Пичугин
— У меня знакомого отчисляли из института в Узбекистане за то, что он где-то посмел высказаться в духе неприсоединения, не оккупации Царской армии и Центральной Азии, а присоединения к Царской России Средней Азии.
К. Долгов
— Да, Туркестана, там, когда это... Ну, есть такие настроения, к сожалению, чего греха таить. Но вот если выполнять эти — о чем мы говорим — Конвенции, тогда добросовестно, тогда многие проблемы уйдут сами собой. Но я Вам скажу одну простую вещь. Вот есть такая замечательная Конвенция о правах... Рамочная конвенция о правах меньшинств — национальных и этнических. Вот когда к ней присоединялись Латвия и Эстония, они сделали оговорку. И вот оговорка — ну, так вот, сейчас я не цитирую, но смысл оговорки в том, что они не считают русскоязычных жителей страны меньшинством. И поэтому все обязательства по этим конвенциям относятся к кому угодно — к эфиопам на территории Латвии и Эстонии, я не знаю, условно говоря, к австрийцам на территории Латвии и Эстонии, но не к русскоязычным...
А. Пичугин
— А кем они считают русскоязычное население?
К. Долгов
— Очень хороший вопрос. Вот мы их и спрашиваем: «А кем Вы их считаете?» Ну, то, что это не большинство, это понятно, потому что это математика. Но если, так сказать, это не большинство, то это меньшинство. А если это меньшинство, то потрудитесь выполнять свои обязательства тогда, распространите на них соответствующие обязательства. Дайте гражданство! Если Вы считаете, что это не проблема, так сказать, дайте гражданство. Но только не надо требовать от людей то, на что они пойти не могут. А когда мы говорим коллегам в Евросоюзе, в Брюсселе: «Вы как-то повлияйте — все-таки это же Ваши члены», нам говорят: «Вы знаете, Евросоюз не занимается правами человека. У нас это прерогатива отдельных государств».
А. Пичугин
— А Комиссар Евросоюза по правам человека?
К. Долгов
— Замечательный человек, бывший министр иностранных дел Греции господин Ламбринидис, с которым имел удовольствие неоднократно общаться. Он занимается всем миром, нами с Вами, Мьянмой и Китаем, но не ситуацией внутри Европейского Союза. Его мандат не распространяется на Европейский Союз. Вот у нас, например, я занимаюсь правами человека в мире — ну, естественно, профессионально, как представитель МИДа, за пределами Российской Федерации...
А. Пичугин
— Ну, понятно, да.
К. Долгов
— А вот Элла Александровна Памфилова, например, занимается у нас правами человека в России.
А. Пичугин
— Внутри страны, да.
К. Долгов
— Омбудсмен у нас есть, институт. Есть региональные омбудсмены...
А. Пичугин
— Ну да. А внутри Евросоюза нет такого института?
К. Долгов
— Нету! Внутри Европейского Союза нету институтов, Которые занимались бы, имели бы возможность не только мониторить, но и делать рекомендации...
А. Пичугин
— Уполномоченный, аккредитованная организация общественная?
А. Митрофанова
— Ну, видимо, это прерогатива каждой отдельной страны — заниматься правами человека внутри...
К. Долгов
— А общественная — это совсем другое!
А. Пичугин
— Ну, которая аккредитована и при которой...
К. Долгов
— Правозащитники есть.
А. Пичугин
— Ну, это естественно, да.
К. Долгов
— Конечно. Но мы говорим сейчас о государственных институтах. Нет таких институтов. И это удивительный пробел — если это пробел, брешь такая — в европейской интеграции. У них даже валюта есть, вот которая сейчас там, правда, в такой не очень хорошей спортивной форме, так сказать, находится.
А. Пичугин
— Ну, это еще спорный вопрос.
К. Долгов
— Ну, там есть свои проблемы, как Вы знаете, небольшие. Но у них нету мониторинговых правочеловеческих механизмов, которые бы распространялись на территорию Европейского Союза. Вот это удивительно.
А. Пичугин
— Константин Долгов, Уполномоченный МИД России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права сегодня у нас в гостях на «Радио «Вера».
А. Митрофанова
— Константин Константинович, такой клубок проблем поднимается! Вот какой вопрос ни возьми в связи с правами человека в любой точке мира, в любой стране...
К. Долгов
— Я чувствую, мы сейчас выйдем за рамки временные передачи.
А. Митрофанова
— А-ха-ха! Это легко, но мы не имеем права, извините!
А. Пичугин
— Нет, пока еще есть у нас время! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Вы знаете, не будем ущемлять права наших слушателей! Надо, чтобы насладиться нашими другими программами.
К. Долгов
— В следующий раз уложим... В следующей передаче — да.
А. Митрофанова
— Вы знаете, если, к примеру, разобрать какой-нибудь случай спорной ситуации с точки зрения прав человека внутри России, да? Я понимаю, что это не совсем Ваша компетенция, но, тем не менее, это будет близко и понятно.
К. Долгов
— Нет, мы даем... Мы общаемся с нашими зарубежными и партнерами и объясняем им, какая ситуация в России с правами человека.
А. Митрофанова
— Да. Вот смотрите: если, к примеру, где-то ставится... скажем, на сцене какого-нибудь театра ставится спектакль или опера, которая, с точки зрения одной части населения, нарушает их права, с точки зрения другой части населения, дает возможность художнику, автору выразиться, художественно выразиться и донести какое-то художественное высказывание, вот в такой ситуации где проходит граница между «можно» — «нельзя», нарушением и соблюдением прав? И как это вообще решается, как это регламентируется?
К. Долгов
— Ну, я правильно понимаю, что речь идет о произведении, которое не нарушает законодательство? Потому что есть законы, связанные с недопустимостью пропаганды экстремизма — да, Вы понимаете? — расовой ненависти и так далее...
А. Пичугин
— Ну, мы все понимаем, что, например, «Тангейзер» ничего не нарушает.
А. Митрофанова
— Не нарушает.
К. Долгов
— Я, кстати, не видел оперу «Тангейзер», не могу Вам прямо вот так вот сказать, что она там нарушает или не нарушает. Просто вот не люблю комментировать то, что не знаю, но...
А. Пичугин
— Иначе бы ее включили в «черный список»...
А. Митрофанова
— ...запрещенных произведений.
К. Долгов
— Возможно, логичные аргументы. Но... Верю Вам. Верю на слово, потому что незнаком с этим произведением. Вы знаете, я Вам скажу так. Я не могу сказать, как Уполномоченный, хотя есть определенная международная практика, хотя и очень различная в разных странах, но я думаю, что здесь, если нет нарушения законодательства, то такие вопросы, конечно, должны решаться с точки зрения, в том числе, и принятых в обществе морально-нравственных категорий.
А. Митрофанова
— А они у нас в обществе приняты?
К. Долгов
— Они приняты в любом обществе. И уж в российском — точно. Потому что мы сейчас... мы с Вами не поговорили о традиционных ценностях еще, наверное.
А. Пичугин
— (Смеется.)
К. Долгов
— В Вашей аудитории, я думаю, это было бы особенно полезным и интересным — ну, не в таком ООНовском, что называется, измерении, то есть не в плане, так сказать, резолюции какой-то конкретной...
А. Митрофанова
— А как вот, кстати, в правовом поле вообще... Можно ли как-то измерить это понятие — традиционные ценности? Вот интересно.
К. Долгов
— Вы знаете, ну, есть какие-то базовые, фундаментальные ценности. Есть представления о добре и зле. Они, в общем, на самом деле не очень сильно различаются в различных обществах, и культурах, и цивилизациях. Ну, есть свои нюансы, конечно, но все-таки, по большому счету, они очень сильно сопоставимы, и уж, во всяком случае, в христианском мире они, многие из этих понятий, если не идентичны, то, по крайней мере, достаточно близки. И есть, конечно, институт семьи, например, фундаментальный институт семьи. Вот как хотите, но он в подавляющем большинстве культур, стран, народов — он, в общем-то, свят, этот институт. И он очень простой характер носит. Вообще, семья — это папа, мама и дети. А не два папы, две мамы и дети.
А. Митрофанова
— А почему? Вот как в правовом поле, какие есть доказательства того, что это вот именно?..
К. Долгов
— Ну, потому, что... Ну, во-первых, есть тому физиологическое объяснение, так сказать. Потому что у двух пап, как ни крути, как бы они ни старались, и у двух мам — ну не появится у них дитя. Вот без пробирки — вот никак, естественным путем не выйдет, пока не придумали. Это первое. Второе — все-таки, ну, ведь из ребра Адама-то Господь ведь не второго Адама создал-то. Поэтому...
А. Митрофанова
— А это рациональный аргумент?
К. Долгов
— Вы знаете, это... Я считаю, что для нормального человека это рациональный аргумент. Когда я говорю слово «нормальный человек» — упаси... никого не хочу обидеть, так сказать. И представители меньшинств, вот то, что называется сейчас такой аббревиатурой, как ЛГБТ, или, скажем, сексуальных меньшинств и так далее, — среди них, безусловно, есть большое количество людей не только творческих и креативных, но и, так сказать, вполне...
А. Пичугин
— ...хороших и порядочных.
К. Долгов
— ...нормальных, порядочных, законопослушных и так далее. Но есть все-таки... есть... в обществе доминируют — ну, уж в российском обществе точно, да и во всех, наверное, обществах, ну, или в большинстве обществ, доминируют все-таки другие представления. И это правильно, что нельзя ущемлять меньшинства, никакие. Ну, мы с Вами поговорили о национальных и этнических, да? Но вот меньшинства, так сказать — вот эта аббревиатуру буду употреблять — ЛГБТ — тоже нельзя ни в коем случае ущемлять. Ну, кстати, в Конституции у нас есть антидискриминационное положение — вообще дискриминация запрещена там по любому признаку, абсолютно.
А. Пичугин
— Но Вы в начале программы оговорились, что все Конституции очень...
К. Долгов
— Правильно! Поэтому если есть проблемы — есть суды для этого. И любые проблемы должны решаться в правовой плоскости — либо в административной, либо в уголовной, но, в любом случае, в правовой. В любом государстве, не только в нашем. Поэтому дискриминации быть не должно. Но дальше мы делаем шажок от недискриминации к пропаганде. А вот это уже совсем другое. Вот...
А. Митрофанова
— А где граница лежит между недискриминацией и пропагандой? Как ее можно провести?
К. Долгов
— Очень просто. Очень просто. Если человек нанимается на работу, и ему говорят: «Мы тебя...» Ну, так вообще редко говорят, но если будет доказано, что... Тоже, кстати, непростой процесс, но тем не менее... Будет доказано, что его не принимают, потому что он нетрадиционной сексуальной ориентации, это, безусловно, очень плохо, и это, безусловно, нарушение Конституции — в случае с Россией. Не везде, кстати, не во всех Конституциях есть такие антидискриминационные положения широкие, как у нас, далеко не везде. Вообще мало где есть, на самом деле. Даже среди западных стран. Но у нас есть. Это, так сказать... Вы меня сразу сейчас спросите: «А вот есть ли проблемы в реальной жизни?» Ну, конечно, есть. Ну, конечно, есть! В России 140 с лишним миллионов человек живет граждан. Конечно, есть! Безусловно! Как и в любом другом обществе. Но вопрос, есть ли какая-то целенаправленная политика, — нет, целенаправленной нет. Но ведется борьба? Ведется.
А. Митрофанова
— Так где же граница-то проходит между вот?..
К. Долгов
— А вот если да... вот человек если нанимается. А если он потом... его не приняли на работу по этому самому признаку, он расстроился (там, или обрадовался — я не знаю), пошел в школу и начал раздавать там различные фотографии и так далее, информацию среди детишек распространять, что вот, давайте после уроков все — в гей-клуб, вот это называется пропагандой. Вот этого делать нельзя. Этого делать нельзя, по нашему законодательству...
А. Митрофанова
— То есть ему, в соответствии с законодательством, можно обратиться в суд на эту организацию, которая не приняла его на работу по этому признаку?
К. Долгов
— Нужно! Не только можно, но и нужно! И, так сказать... Ну, там есть суд, есть, в общем… Давать — это такая целая эшелонированная правовая система. И для начала ему, конечно, нужно обратиться за правовой помощью. У нас есть институт адвокатов и так далее, и юридических консультаций, и так далее. Можно и нужно это делать. Свои права нужно отстаивать, безусловно, любому человеку. Их нужно, во-первых, знать, во-вторых, уметь отстаивать — правовыми методами. Но, так сказать, мы вернемся к постановке, о которой Вы говорили... Так вот, что касается международного права, — нет такого документа, который бы специально был посвящен правам лиц с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Нам говорят западные страны: «Давайте сделаем такой документ». Мы не видим в этом никакой необходимости. Зачем? Есть Конвенция, есть Всеобщая Декларация прав человека, есть Европейская Конвенция о правах человека (где, кстати, есть вот такое положение — что дискриминация вообще запрещена по любому признаку). И это просто нужно выполнять. Это нужно выполнять. Но есть вот такая агрессивная пропаганда. Есть вот... Это, кстати, Вы сказали, что ценности... вера и ценности. Вы знаете, вот на Западе сейчас колоссальный кризис ценностной. Колоссальный кризис ценностной. Вот продолжая эту тему...
А. Митрофанова
— А у нас его нет, Вы считаете? Мне кажется, что у нас тоже такой большой кризис!
К. Долгов
— Вы знаете... Вы знаете, отголоски, я думаю, безусловно, есть, и есть свои какие-то проблемы. Но я все-таки думаю, что с точки зрения основ каких-то фундаментальных — вот мы сейчас говорили о традиционных ценностях, — я думаю, что у нас иммунитет сильнее, у общества, чем, скажем, ну, условно говоря, в Швеции и Соединенных Штатах.
А. Митрофанова
— А почему Вы так считаете?
А. Пичугин
— А Вы давно были в маленьком провинциальном российском городе численностью населения около 20 тысяч?
К. Долгов
— Меньше недели тому назад.
А. Пичугин
— И Вы там видели такой необычный духовный подъем населения?
К. Долгов
— Вы знаете, я Вам скажу так: я... Ну, во-первых, духовный подъем населения — так сказать, наверное, измерить его не так просто, это все-таки не температура у больного человека. А я думаю, что... Вот знаете что я там видел? Я там видел удивительную вещь. В воскресенье с утра — я сейчас не про церковь хочу сказать. Хотя храмы там в идеальном состоянии.
А. Пичугин
— Это, наверное, Золотое Кольцо?
К. Долгов
— Калужская область. В идеальном состоянии.
А. Митрофанова
— Ну, там, действительно, да. Чаще всего.
К. Долгов
— Но! Но! Но я увидел очень хорошую вещь: огромное количество людей, занимающихся спортом на свежем воздухе. Я даже думал, честно говоря, что там какое-то соревнование в городе проводится. Ничего подобного! Специально узнал. Ни у одного человека не было номеров никаких, никакого марафона, ничего не было. Кто-то там играл в бадминтон, кто-то катался на велосипедах в большом количестве, кто-то просто бегал. И я там увидел людей на роликовых лыжах! Это вообще и в Москве-то недавно, не многие этим занимались. Сейчас побольше, конечно. Там, так сказать, это... Ну, это, скажем, сто, условно говоря, сто с лишним километров от Москвы. Многие считают, что это у нас уже глубинка начинается, понимаете?
А. Пичугин
— Ну, а кто-то, да, считает, что это Ближнее Подмосковье.
К. Долгов
— А кто-то считает, что Ближнее Подмосковье. Разные (нрзб.)... Но, тем не менее, маленький город — там меньше 20 тысяч, гораздо меньше 20 тысяч. Вот это хорошо, что без бутылок была молодежь, без шприцов была молодежь, как это было еще вот буквально в такие лихие 90-е у нас, а совершенно с другим — с ракетками, с лыжами роликовыми и кто с чем. Но со спортивным инвентарем. Вот это мне показалось очень положительным явлением. Я не скажу, что там...
А. Пичугин
— Ну вот давайте уже на позитивной ноте мы нашу программу, к сожалению, вынуждены завершать, и закончим вот на этой позитивной ноте — что есть такие места, где люди в воскресенье с утра занимаются спортом.
К. Долгов
— Давайте, потому что будем надеяться, что мы будем эту позитивную ноту укреплять, и эта ситуация будет улучшаться.
А. Пичугин
— Хорошо, договорились. Константин Долгов, Уполномоченный МИДа России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права, был у нас сегодня в гостях. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...очень переживающая по поводу того, что происходит в России и мире, да...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин. И всего доброго, будьте здоровы!
К. Долгов
— До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!