Поделиться
У нас в гостях был не просто очевидец, а непосредственный участник исторических событий создания новой России. У нас в студии Доктор экономических наук, в начале 90-х один из близких сподвижников Бориса Ельцина - Владимир Шумейко.
Владимир Филиппович рассказал о том, как попал в политику, как складывался его путь в правительстве Бориса Ельцина и как повлиял на его жизнь приход к Богу.
Ведущие: Владимир Емельянов, Лиза Горская
В программе упоминается организация "Исламское государство", признанная экстремистской и запрещенная на территории Российской Федерации.
В. Емельянов
— Здравствуйте, на радио «Вера» «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская.
Л. Горская
— У нас в студии такой, я думаю, известный всем нашим радиослушателям человек как Владимир Филиппович Шумейко.
Наше досье:
Владимир Шумейко. Российский государственный деятель. Был первым председателем Совета Федерации. Родился в 1945 году. Окончил Краснодарский политехнический институт. В 91 году был доверенным лицом кандидата на пост президента России Бориса Ельцина, в 92 работал первым заместителем правительства Российской Федерации. С 95 года, оставив госслужбу, возглавил общественное движение «Реформы. Новый курс». Женат, воспитывает внуков.
Л. Горская
— Владимир Филиппович, мой первый вопрос, я когда готовилась к эфиру, решила обновить свои знания о вас, в известном поисковике набираю «Владимир Филиппович Шумейко» и мне поисковик выдает самые популярные запросы. Первый — это Википедия, а второй — «где он сейчас?»
В. Емельянов
— Где Шумейко?
Л. Горская
— Чем он занимается. И поскольку я понимаю, что это самый популярный запрос наших радиослушателей, я его прямо вам задам в эфире, чтобы вы самостоятельно на него ответили.
В. Шумейко
— Чем занимаюсь? Внуками занимаюсь, семьей занимаюсь, 70 лет уже, хватит заниматься всем остальным.
Л. Горская
— Владимир Шумейко дома?
В. Шумейко
— Дома. Но, правда, у меня трудовой стаж 48 лет, я думаю, достаточно наработался за свое время. А вообще, если официально, то я называюсь председатель Совета Федерации первого созыва. Так, по крайней мере, записано в регламенте Совета Федерации, так как я первый, я все время остаюсь с правом посещения заседаний, но без права голосований.
Л. Горская
— Как почетный?
В. Шумейко
— Да, как почетный. У нас еще есть Строев почетный председатель и я, как первый. Вот мы оба можем ходить, сидеть на заседаниях и так далее. Хотя я уже редко прихожу в Совет Федерации. Там все изменилось, сейчас другое, не те уже интересы, какие были раньше. Но как-то меня тоже спрашивали, я образно говорю, что живу четвертую жизнь уже. Если считать, что первая от слесаря до генерального директора крупнейшего в Европе предприятия приборостроительного, это тоже карьера такая до генерального директора тринадцатитысячного коллектива — сложно.
В. Емельянов
— От солдата до генерала...
В. Шумейко
— Служил я срочную службу...
Л. Горская
— Это уже вторая жизнь?
В. Шумейко
— Нет, срочная служба — это перерыв. Я пошел работать, потом поступил в институт, и после первого курса меня призвали в армию, несмотря на то, что я 45 года рождения. Страшный недобор был, вместе с нами и 37, и 38 годы, все, кто отсрочки получали, служили вместе с нами, потому некому было служить. Служили мы тогда еще три года, я немного переслужил, но я дослужился до старшего сержанта. Потом в запасе до капитана, а потом, когда был уже первым вице-премьером, по служебной необходимости даже полковником. Потом я уже отслужил, в армии женился, что самое интересное. Вот с женой, с Галочкой, живем уже 48 лет с тех пор, она была служащая Советской армии, тоже приехала в Германию, тоже училась на юридическом факультете Минского государственного университета, ездила на сессии, там мы с ней познакомились. В самоволку ходил, постоянно был. Я даже там в кино снимался, на киностудии Дэффэ, каскадером работал.
В. Емельянов
— В общем, не служба, а лафа.
В. Шумейко
— Я бы не сказал, что лафа. Первый год на танкоремонтном заводе... Если вам рассказать режим этой службы. Утром встаешь, вместо зарядки в цех...
Л. Горская
— Это во сколько?
В. Шумейко
— Ну как в армии, в шесть часов подъем, в 10 отбой. 8 часов надо спать. Мы все шутили, из трех лет службы ровно год спим, а два — служим. И в цех. Зачем вместо зарядки? Потому что те 54, которые разобрали вчера, от них катки лежат, колеса большие, по которым гусеницы ездят. Их надо отправить в Союз на наварку резины, потому что она вся потрескалась, отвалилась. Весит этот каточек 240 килограмм. Его надо поднять и откатить на специальный двор.
В. Емельянов
— Одному?
В. Шумейко
— Очень хорошая зарядка, откатил каточек, пошел, руки помыл, назад. После завтрака в цех. Начинается работа. Мы работали в монтажном цехе, существовало у нас такое солдатское поверье, что если ты не очень хороший человек, то ты не дома служишь, в Союзе, а в Германию тебя отправили. На чужбину. Потому что в увольнение почти не выйдешь, тебя не пускают, это ж Германия. А если ты еще как-то провинился, то тебя на танкоремонтный завод, ну и там неплохо. А на танкоремонтном заводе хуже всего первый отдел, а в первом отделе — демонтажный цех, а в демонтажном цехе — разборка ходовой части. И ниже падать некуда. Я, правда, не был на разборке ходовой, там старики работали, а мы работали... Тяжело... Кувалдой намахаешься, там же все это на пупке, какие приспособления для солдат?
В. Емельянов
— И вот вы женились, вернулись с женой из армии домой...
В. Шумейко
— И пошел работать на свой родной завод и вечерний факультет Краснодарского политеха. Закончил институт постепенно, в это время на заводе работал и работал, в конце концов стал там генеральным директором.
Л. Горская
— А как вы думаете, какие ваши качества позволили вам стать из слесаря генеральным директором в такой короткий срок?
В. Шумейко
— Ну не совсем короткий, 26 лет.
Л. Горская
— Вы это называете четвертью жизни.
В. Шумейко
— Волевой я человек такой, не боюсь говорить, что думаю и поступаю так, как считаю нужным.
Л. Горская
— Очень часто эти качества мешают.
В. Шумейко
— Это называется гордыней. Но у меня не было гордыни. Я потом расскажу. Но, тем не менее, качества какие нужны, для того чтобы стать директором. Надо сразу выполнять то, что от тебя просят, не откладывать в долгий ящик. И если к тебе пришли с чем-то, надо этот вопрос решать. И решать сразу. Потому что не терпит отлагательств, производство стоять не может. Надо было делать план. Все мы тогда работали ради плана. План — это долг и выполнение — это его честь, как написано на лозунге. И мы понимали, что план мы выполнили, деньги будут, не будет плана — денег и премий не будет. Работали, и постепенно стал генеральным директором, сначала — главным инженером. Работа тяжелая.
В. Емельянов
— Сколько у вас в подчинении было человек?
В. Шумейко
— 13 тысяч завод, из них 8 тысяч — женщин. Это очень тяжело — с женщинами работать. Когда я был генеральным директором, допустим, приходили на личный прием по 40 человек, и один и тот же вопрос — я живу в малосемейке, мужа нет, ребенок есть, как мне квартиру получить... И с этими бытовыми проблемами пришлось хозспособом... Вы даже не представляете, что такое хозспособ... Строить многоэтажные дома. Мы построили...
Л. Горская
— А что это такое?
В. Шумейко
— Хозспособ? Это тебе ничего не планируют, тогда же нельзя было пойти купить, тогда Госплан планировал, и тебе отпускали что-то. Ни краски, ни кирпича, ничего в продаже не было. Тогда все только по плану. А если ты строишь без плана, где ты все это достанешь? На что-то выменять, что-то сделать. Особенно эти плиты-перекрытия, 6-метровые, эти пустотки. Но построили 3 девятиэтажных дома для своих работников. У нас были детские сады, базы отдыха, пионерский лагерь, ясли свои, общежития. Я когда был уже генеральным директором, я впервые поехал в США, в 89 году, еще был Советский Союз. Была такая организация — АСТЭС — Американско-Советский торгово-экономический совет. И все крупные директора должны были быть там. И коллеги американцы когда начинают что-то спрашивать, мы им рассказываем, что детские сады... У них глаза на лоб вылазят, потому что невозможно представить предприятие рыночное, которое было бы обременено кучей... А по-другому невозможно было. Надо было о народе думать, все это делать. Ну вот качества какие — решать надо, делать.
В. Емельянов
— И вдруг вы оказались в политике.
В. Шумейко
— Не вдруг, потому что когда Михаил Сергеевич Горбачев начинал реформы, то появилась идея некоторые предприятия выпустить на свободу. Чтобы они входили в систему Госснаба, Госплана и так далее. Нас выпустили на свободу некоторые и создали МГО, межгосударственное объединение. И вот мы лично из трех разных министерств, семь групп предприятий объединили в это межотраслевое гособъединение. И мы уже работали сами. Как бы в рынке. А руководителем объединения был Сколков Игорь Владимирович, он одно время был госсекретарем еще у Ельцина. И он избрался, получилось так, в союзные депутаты. И я говорю вам откровенно, как он мне сказал: «Вов, это значок позволяет столько делать, я в любой кабинет могу войти, почти любой вопрос решить. А сейчас будут выборы в Российский съезд. Иди и выбирайся». Я вообще думать не думал, что я попаду в политику. Ради того, чтобы решать эти вопросы заводские, я пошел на эти выборы. Причем меня обманули, как бы, в горкоме партии. Секретарь горкома выбирался тоже... Представляете, завод 13 тысячный, в том районе, в котором я мог решить все. Я вообще мог никуда не ходить, меня просто бы выбрали и все. Но меня вызвали в горком и сказали: «Слушай, Шумейко, тебе какая разница где выбираться, пусть Николай Павлович здесь избирается, в твоем, а ты пойди в национально-территориальный округ». Я даже не знал, что такое национально-территориальный округ, я вообще не знал, что в России есть свои органы власти. Я вам откровенно говорю: будучи генеральным директором, я не знал, что в России есть свои органы власти.
Л. Горская
— В смысле местные власти?
В. Шумейко
— Нет, российские, государственные. Я знал, что есть Госплан СССР, Госснаб СССР.
В. Емельянов
— Ну то есть республиканские...
В. Шумейко
— Да, республиканские. Я вообще о них не думал. Какие там республиканские, когда мы все решали только в Союзе. А тут говорят... Ну пошел я в национально-территориальный. А он оказался огромный. Это половина Кубани, пять с половиной миллионов жителей, и мне пришлось от Темрюка до Сочи ездить. Но я был уже генеральный директор, у меня была служебная машина, Татра, красивая, черная. Я приезжал на Татре, выходили избиратели мои будущие, говорили: «Вот вы какой, сякой, до вас кандидат приезжал на старом москвиче, а вы на какой шикарной машине». Я говорю: «Ну так это моя служебная машина, не моя, чего же я буду вас обманывать, я — да, генеральный директор, так езжу». Я им просто рассказывал о заводе, что мы делали, как мы делали. И победил я генерал-лейтенанта КГБ по Краснодарскому краю. Там много было скрежета зубовного, на меня много катили, но мне интересно было, я его победил.
Л. Горская
— А он, наверное, ездил, говорил: «Ну вот я генерал КГБ, ну вот чем я занимаюсь...»
В. Шумейко
— Там интересно, он писал книжки, весь мне подъезд обклеили этими бумажками, тогда же не было, СМИ не помогали, мы выбирались сами и никаких денег не было. Листовочки были примитивные. И они написали в листовке, что писатель в КГБ один, а генеральных директоров много. Давайте лучше изберем писателя-кгбшника, чем генерального директора...
В. Емельянов
— Генерал КГБ — шишка весомая, потом не было никаких палок в колеса?
В. Шумейко
— Да нет, невозможно... Палки эти... Тогда уже был подъем, на наш съезд народных депутатов действительно выбрали людей по личным качествам. Не было тогда партийных списков. Люди на тебя смотрели и выбирали они тебя. Это сейчас легко. Лидера они выбирают, Жириновского, допустим, и не знают, кто войдет в этот список, кто войдет, тот и войдет. А тогда выбирали по личным качествам. Нас собрался этот съезд, еще 2000 человек, все такие... Меня там взяли и избрали в Верховный Совет.
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер». Мы остановились на том, что вас избрали в Верховный Совет.
В. Шумейко
— Да. И оказалось, что он работает на постоянной основе. И дилемма — или мне положить этот билет назад и возвращаться на завод, или оставаться в Верховном Совете. Но тогда настолько все изменилось...
В. Емельянов
— Это какой год?
В. Шумейко
— 1990 г. Мне пришлось остаться в Верховном Совете на постоянной основе, я работал в комитете по экономической реформе и собственности, там нужно было хотя бы тех, кто знает производство и достаточно быстро и там себя зарекомендовал.
Л. Горская
— А на заводе что было в это время?
В. Шумейко
— А на заводе был в это время другой директор, я помогал, завод сократился сейчас. Осталась от него и территория убавилась, и тех 13 тысяч нет, завод маленький стал. Дело в том, что завод приборостроительный. А приборостроение – это вторичная отрасль по отношению к машиностроению. Надо же куда-то этот прибор поставить. А если машиностроение не выпускает танки, пушки, самолеты и другие радиостанции, то некуда эти приборы девать.
В. Емельянов
— То есть это тоже к военно-промышленному комплексу относилось?
В. Шумейко
— Не совсем так. У нас был и военную продукцию, и гражданскую для Госстандарта, много всего делали. Но сейчас осталось то, что пользуется спросом — товары народного потребления, кардиографы.
Л. Горская
— То есть получается, вас практически обманом вынудили избраться в Верховный Совет?
В. Шумейко
— Ну не хитростью, я искренно пошел туда, я хотел, как лучше.
Л. Горская
— Но вы же не хотели покидать пост генерального директора?
В. Шумейко
— Не хотел, я даже не думал, что у меня такая жизнь пойдет.
Л. Горская
— Не жалеете?
В. Шумейко
— А жалеть невозможно. О чем жалеть? Господь ведет, сам же ты ничего не делаешь.
Л. Горская
— Это вы тогда уже понимали?
В. Шумейко
— Тогда почти начал понимать, потом все дальше и дальше. И потом когда уже познакомился с его Святейшеством Алексием, он мне очень многое объяснял, что на самом деле происходит. Я ему рассказывал, что со мной происходит, а он мне говорил...
Л. Горская
— Патриарх Алексий II?
В. Шумейко
— Да. У меня с ним были очень хорошие отношения. Я и нынешнего знал тогда близко. Мы остановились на том, что я остался в этом Верховной Совете. И там получилось, что политически надо было оттуда уходить. Ельцин — президент, а рядом — Хасбулатов, глава парламента. А Хасбулатова четыре заместителя, с одной стороны, Шумейко, Филатов, с другой стороны — Воронин, Яров. И было какое-то равновесие: одни — коммунисты, другие — демократы. Хотя в своей жизни я ни одного живого коммуниста, ни одного живого демократа не видел. Я их не знаю. Есть люди или хорошие, или плохие, а уже окраска политическая, это кому как выгодно себя назвать. Тот же Зюганов не коммунист. Если взять коммунистическую идею как таковую, то уже наша коммунистическая партия, которая допускает православную веру, они уже не коммунисты, они уже другие. И это все...
В. Емельянов
— Театр это все, дурной, на самом деле.
В. Шумейко
— Потому что за всю историю человечества изобрели только две формы власти — монархия и республика. Монархия — власть принадлежит одному лицу и по наследству или по другому, но она и переходит эта власть. И республика, где власть выбирается. Другого не придумали. И в этой самой демократии, в республиканском строе, а у нас в Конституции первая статья гласит: «Российская Федерация, Россия — есть федеративное, демократическое, правовое государство с республиканской формой правления. А республиканская форма правления заставляет избирать во все органы. А чтобы избраться, надо извернуться и партию придумать, что только не придумать, потому что люди ради этой власти иногда... я насмотрелся... Я-то легко ушел из этой власти, кончился срок...
В. Емельянов
— Я хотел у вас спросить, немного вразрез от вашей биографии... Но мы её держим за основу нашей программы. Эти люди, которые избираются в депутаты, нынешнего, предыдущего созыва, позапрошлого, исходя из того, какие законодательные инициативы они выдвигают, такое ощущение, что люди не вполне здоровы, не вполне адекватные... А вы могли бы прокомментировать, например, такую вещь. Во времена, когда вы были депутатами и глядя на нынешних депутатов, что вы можете сказать? В чем принципиальное отличие?
В. Шумейко
— Разница состоит в том, и разница эта существенна, что тогда ломалось очень много, из одного строя, от Советской власти переходили вообще в неизведанное место. Что такое демократия, что такое президент, тогда думать не думали. Считали, что это хорошо, что это прогрессивно, современно, Советская власть уже всем надоела. А надоела она по одной причине. Говорили одно, делали другое, а думали третье. И вот этот разбаланс постоянный, когда тебе рассказывают с экрана... Был один анекдот, мне очень нравился. Когда пришел завлаб в мятых брюках. И его спрашивает начальник: «Слушай, ты уже в такой должности, заведующий лабораторией, чего, брюки не мог погладить?» Он говорит: «Да чего, я хотел, прихожу домой, включил телевизор, а там речь Брежнева передают. Я на вторую программу — опять Брежнев, на третье — опять Брежнев. Я радио включил — и там Брежнев. Утюг я уже включать и не стал». Ну надоело, уже сил не было от этого всего...
В. Емельянов
— Еще давайте объективно вспомним, что невероятные траты на военно-промышленный комплекс была...
В. Шумейко
— Да, действительно. Я выбирался потом в Совет Федерации на территории Калининградской области, там танков было в три раза больше, чем тракторов. Ну железо, столько не нужно, не надо столько тратить на это денег на это все. Сейчас на Украине эти военные действия происходят, на территории Донбасса остался фронтовой склад. Там оружия хватит, чтобы воевать 30 лет. 30! Без перерыва. Ничего не надо. Когда рассказывают, вот русские поставили, да ничего не поставили, это от Советского Союза все осталось на этих складах. Я сам занимался выводом войск, работая в Правительстве, из Прибалтики. И знаю, сколько всего этого разного.
Вы абсолютно правы. Вместо того, чтобы делать людям... А называли это ширпотребом. Слово это «ширпотреб». Потом переименовали в товары народного потребления. Это уже более ласково.
В. Емельянов
— Их-то и не было, или были жуткие.
В. Шумейко
— Заставляли нас их выпускать. Каждый завод заставляли. А надо было не заставлять, надо было как сейчас делать эти двойные технологии. Если предприятие имеет прогрессивную технологии, нано, как угодно, и производит на войну, пусть же по этой технологии делает и стиральные машины, и приемники, и все остальное. Вот где ответ был на все вопросы. Но почему-то считалось, что советский человек должен скромно жить, зачем ему. Если ему дали 6 соток этот участок, то домик надо построить на 20 метров. Веранда не больше, не выше. И второй секретарь краевого комитета партии у нас летал на вертолетах над дачными участками и определял, кто там домик построил не так. Того заставляли ломать.
И он потом пришел, я когда был вице-премьером, он пришел ко мне проситься на работу. Я его не взял, говорю: «Вот зачем ты летал?» Он говорит: «Ну так сказали сверху». «Но не все ж летали. Мало ли чего там говорили... Наплюй и забудь. Но ты же летал». Какая разница, что человек построил на 1 метр больше? А взять, допустим, тех, кто выращивал цветы. Нетрудовые доходы. Но вы идите, погорбатьтесь с этими цветами, вы увидите, какие это нетрудовые доходы...
Ну не будем, чего мы будем...
В. Емельянов
— Вы ушли из Верховного Совета...
В. Шумейко
— А я ушел из Верховного Совета, потому что там началось. Хасбулатов Ельцину сказал буквально следующее: «Пока Шумейко не заберете из Верховного Совета, ничего я делать не буду, не буду вам навстречу идти и никаких законов принимать не буду». Я прямо, как кость в горле стоял.
Л. Горская
— А почему?
В. Шумейко
— Потому что, как вам правильно сказать... Пращур мой, первый Шумейко, он был еще при Богдане Хмельницком, родился в 1571, первый полковник Шумейко, в казачестве есть две вещи: с Дона выдачи нет, окромя царя мы никому не кланяемся. Мне было все равно: есть царь, перед ним я отвечаю, а кто такой Хасбулатов и так далее... Когда он мне сказал, что вас избрал съезд и вы теперь мой заместитель...
В. Емельянов
— Хасбулатов сказал?
В. Шумейко
— Да. Я говорю: «Я не ваш заместитель. Я заместитель председателя Верховного Совета, а не ваш. Меня точно так же, как и вас, избрал съезд и отвечаю я перед съездом, а не перед вами. И буду делать ровно то, что положено законом и то, что я считаю нужным». Он еще по национальности чеченец, ему это тяжело было пережить. Но, в общем, разошлись мы. Ельцин меня отозвал и сказал: «Дальше так терпеть нельзя, я вас хочу, чтобы вы перешли в первые вице-премьеры, на работу в Правительство из Верховного Совета». Пришлось согласиться. Перешел в первые вице-премьеры.
В. Емельянов
— А что за человек был Ельцин?
В. Шумейко
— За то время, как я его знал, это было два разных человека. Ельцин — до операции и Ельцин после. До операции он всем интересовался, он был на самом деле президентом, он что-то делал. После того, как он почти побывал на том свете, видел это все, он совершенно изменился. Для него это все... мишурой стало все. И он перестал вообще ездить. Помните, говорили, что он работает с бумагами... Надоело ему это все. И я считаю, что он был прав. Он же поступил как, он добровольно ушел из власти. Он сказал, что я нашел себе сменщика, вот Владимир Владимирович Путин, он в начале XXI века поведет страну и так далее... Это было им сказано по телевидению. И Ельцин навсегда стал плохой, потому что сейчас выгодно списывать все туда. Но он привел когда Путина, все же возмутились вокруг.
Зюганов сказал, что это маразм старого, которого выжил из ума. Чубайс даже побежал к Путину, ты что с ума сошел, не ходи никуда. Все были против. Посмотрите, что сейчас говорят? На самом деле, Путин — прекрасный президент, стал лидером, со всех сторон хорошо, что у нас такой президент. И кто его привел? Ельцин. Замену себе, что-то значит... Это опять же не он придумал? Почему все говорили, как это он мог, откуда он его взял? Да не он взял, Господь направил. Потому что по-другому нельзя. Россия вообще управляется сверху.
В. Емельянов
— Так и будет впредь?
В. Шумейко
— Я думаю, что да. Потому что посмотрите, что там происходит, в том же Евросоюзе. Кому там плохо? Там плохо православным странам. Потому что они не такие. Мы другие, у нас мир другой, у нас все другое. У нас просто все другое. Если почитать наших русских философов — и Бердяева, и Соловьева, и всех, они там подчеркивают, что у каждого народа, (нрзб), помните, он написал «Психология народов и рас», все связано с душой. Даже наш академик Тихомиров в 1912 году написал очень хорошую фразу: «Материалом в политике и социологии является дух нации, который родился в процессе её образования, истории, воспитания, культуры». У каждой нации свой дух. По-другому, невозможно. А мы православные, у нас дух вообще другой. И действительно посмотрите, Греция православная на грани выхода из Евросоюза, не могут они это принять, не могут они жить с теми, все другое. Что для русского важное: справедливость. Чтобы было и по закону, и по совести. У нас же могут спросить: как судить, по закону или по совести.
Л. Горская
— Мне кажется, вы идеалист, совесть уже не актуальна последние несколько десятков лет.
В. Шумейко
— Нет. Совесть начинает возрождаться. Она был неактуальна последние 20 лет.
В. Емельянов
— Лиза, мне кажется, совесть или есть, или её нет, она начала возрождаться, она угасает...
В. Шумейко
— Я имею в виду, не лично каждого.
Л. Горская
— Мы, видимо, говорим о какой-то средней температуре по больнице.
В. Емельянов
— Мы вернемся через одну минуту.
В. Емельянов
— «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас сегодня очень интересный, содержательный разговор, у нас в гостях Владимир Шумейко. Так что же, выходит, мы обречены на это вечное столкновение, конфронтацию с Западом?
Л. Горская
— Ты этот вывод сделал из противопоставления некого духа наций?
В. Емельянов
— Просто Владимир Филиппович сказал, что они не любят страны православные.
В. Шумейко
— Так получилось, что само развитие России, если взять Русь Киевская, Русь Ордынская, Русь Московская, Русь Петровская, Екатерининская, Советская, теперь — демократическая. А в основе-то все равно в этом духе нации стоит Православие. Вы от этого никуда не уйдете.
Л. Горская
— Вы про феодальную раздробленность забыли.
В. Шумейко
— Да все что угодно. Что самое интересное, когда началась демократическая революция 90-х годов, все говорили такую фразу — парад суверенитетов, что все захотели быть самостоятельными, отдельными. Первый парад суверенитетов был при развале Империи Российской. Вот тогда он был настоящий парад суверенитетов, единственный раз. Произошли съезды народов. Никогда ни до, ни после в истории, не было съездов народов. А тогда собирались народы и решали, что они будут делать после того, как не стало Российской Империи, в которую они все вмещались и все в ней были. И если съезд казахов тогда же проголосовал, что они хотят самостоятельными, демократическими, но вместе с Россией, они до сих пор вместе с Россией и никуда не делись. Вот у нас таможенный союз и так далее. Если белорусы проголосовали, то они тоже никуда не делись. Украина тогда... Временное правительство первое когда пришло к власти, правительство еще до большевиков, они решили сохранять унитарное государство, чтобы никто никуда не ушел. Потому что Украинская Рада первая приняла и поздравила Временное правительство, Временное Правительство за это разрешило им преподавать в Киевском округе, в школах на украинском языке. А до этого Екатерина — запретила. Еще со времен Екатерины язык отменили. Она сказала: «Всех в империи обрусеть. Чтобы все говорили на одном языке». Это сделать категорически было нельзя, потому что каждый народ имеет право на самоопределение. Я немного утрирую, но эти съезды народов, они как прошли, самоопределение — вся эта империя по сути дела и осталась в Советском Союзе. Потому что жить с русскими, постоянно, вместе, только русский превратился при советской власти почему-то в старшего брата. Остальные как бы стали меньшие, он о них заботится. Ленин называл русскую нацию угнетающей, которая тюрьма народов была... Потом немножко это все исправили.
Недавно отмечали день России. И все спрашивают до сих пор — а что это за праздник?
В. Емельянов
— Я один из тех, кто спрашивает.
В. Шумейко
— От кого суверенитет объявили, а что произошло. А зачем, а почему? Был Советский Союз, единая Россия была. Вот мы приходим на съезд. Я вам говорил, что даже не знал, что в России есть республиканские органы. Мы пришли на съезд Российской Советской Федеративной Республики. И нам стали давать всякие материалы, мы стали смотреть эту статистику, доклады, обязательно надо было напитаться знаниями. И с удивлением огромным мы увидели, что Советский Союз состоит из 15 республик сестер, старшая из которых — Россия. Но по всем союзным законам каждая республика из всего своего дохода, из всех налогов, которые она собирает, имеет право 50% оставить себе, а 50% отдать на общие союзные нужды. И только одна Россия имеет право оставить себе 10 % на нужды, 90% отдать. У нас возник вопрос: это на каком же основании до сих пор? Ведь XX век кончается. И те все отсталые народы, как говорил Ленин, от феодализма перешли к социализму, на каком основании? Россия от себя отрывает. Мы что лучше всех живем? Ну давайте поедем в Прибалтику, или туда, или сюда. А почему 90 % Россия отдает? А вот так сложилось, что надо поддерживать. И начались брожения в умах: зачем мы это делаем, для чего мы это делаем?
Л. Горская
— В Верховном Совете?
В. Шумейко
— Верховном Совете, да. На самом съезде.
Л. Горская
— Это вы нам рассказываете предысторию создания день России?
В. Шумейко
— В том же 90-м году приняли эту декларацию о суверенитете РФ для того чтобы её выровнять со всеми остальными. Мы ни от кого не уходили. Как говорят: Ельцин развалил Советский Союз. Не может один человек развалить империю. Она сама разошлась. А разошлась она потому, что главная сила, которая скрепляла империю, была коммунистическая партия, это была сила, которая держала этот Советский Союз. Строгая иерархия, подчиненность... Как частушки пели: «Пусть не пудрят нам мозги газеты агитаторы, все от Ельцина до Ленина — матерые диктаторы». Это точно. Потому что какая там демократия?
Как её можно развалить? Сами коммунисты не любят про это вспоминать. Они взяли и создали КПРФ. Из КПСС эту самую КПРФ. Сталин не разрешал это делать, Ленин не разрешал это делать, потому что как только Россия обладает своим, то тогда, где остальное? Была КПСС единая, а теперь стала не единая. Мало того, все вспоминают референдум: «Вот на референдуме все проголосовали, чтобы Советский Союз сохранить, а эти сволочи во власти его не сохранили, наплевали, 78% россиян проголосовало, чтобы Союз сохранить». Передергивают. Там было в бюллетени два вопроса. Один вопрос: Согласны ли вы сохранить Советский Союз как место, где демократически все народы живут... Второй вопрос был: Согласны ли вы ввести в Российской Федерации пост президента. На тот вопрос 78 и на этот 77 ответили положительно. 77 % россиян пожелали, чтобы у них был свой президент. Когда об этом Горбачев узнал, он говорит: «Все, Советский Союз закончился». Почему? Представьте себе, двух президентов: президент Союза — Горбачев, президент России — Ельцин. Два медведя в одной берлоге. У России все: ресурсы, армия... Зачем второй президент? Кем он будет править? Теми республиками, которые уже уходят. Кем? Вот и остался один президент в России.
В. Емельянов
— То есть все гораздо проще.
Л. Горская
— А что подписывали Шишкевич, Кравчук?
В. Шумейко
— Подписывали акт... чтобы не развалить все, надо было обязательно собраться и подписать официально, что Советского Союза не стало. И что там главное сделали в Беловежской пуще, подписали, что Россия — правопреемник Советского Союза. Это самое главное. Россия стала правопреемником, и мы продолжаем историю Советского Союза, России принадлежит все, что и принадлежало, окромя имущества тех республик, которые было их. Если бы этого не сделали, неизвестно, как бы история пошла дальше.
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» Владимир Шумейко. Скажите, пожалуйста, как вам сегодняшние вызовы?
В. Шумейко
— Вы имеете в виду Украину, НАТО?
В. Емельянов
— Да. Настойчивые попытки разместить у нас под носом серьезное вооружение.
В. Шумейко
— Есть такая теория униполярный мир, биполярный мир. Когда бы Советский Союз и США, было два полюса влияния на мир. США, они наиболее экономически развиты, наиболее сильное государство в военном отношении, в экономическом, остальное все там не так, что касается мощи этой, она есть, на самом деле. И вот это желание диктовать миру то, что они хотят. А хотят они, как обычно, заработать больше денег.
Л. Горская
— Не только они.
В. Шумейко
— Так все хотят денег. Хотеть не вредно...
В. Емельянов
— Вредно не хотеть.
В. Шумейко
— Красиво жить не запретишь, но помешать можно. Ну хотят они. Масса существует конспирологических теорий, что заговор, никакого там заговора нет, но хотят они зарабатывать эти деньги. А для этого надо влиять на все. Размещать свои производства там, где они хотят, чтобы народ жил нормально, чтобы эта власть всегда оставалась. Мешал Советский Союз. Но прямо противоположная идеология, то же у них свое, то же влияют, «Варшавский договор», полмира там, полмира там. Многие говорят, что американцы они развалили... Я еще раз говорю, что никто не развалит, если оно само не разваливается. Очень сложно развалить что-то крепкое, очень крепкое. В монастыре здесь, в Андреевском, сколько лет он стоит и не разваливается. Потому что его никто не взорвал ни изнутри, ни снаружи. Если подложить, взорвать, то оно и развалится.
В конце концов, им показалось, что этого полюса не стало. Вот Советского Союза не стало, нет этого влияния, холодную войну проиграли, сидите там, как мыши у печки и не лезьте в то, что мы будем говорить и делать. Будете делать, как мы сказали. Но я еще раз говорю, что материалом политики и социологии является дух нации. Дух русской нации стоит воля, свобода, справедливость, православие, никто из нас не может, чтобы нами управляли. Лично я не могу. Воля — это самое главное. Девиз казачества еще со времен моего пращура — вера, Отечество, воля. Вот три слова, которые есть и на них держишься. А когда тебе начинают говорить, что тебе делать, просто противодействие наступает. Это у любого человека. В геополитике немного не так, геополитика вопрос сложный, надо много смотреть вперед. От того действия, которое ты сегодня делаешь, надо суметь просчитать несколько десятков лет вперед, как это отзовется. Потеряли что-то. С развалом Советского Союза действительно потеряли влияние на страны. Потом стало все это собираться назад. В этой точке земного шара нет другого центра как Россия. Россия все равно объединяет. Что бы мы ни делали, вокруг России все равно будут собираться. Она такова сама по себе, это целое явление, космос такой — Россия.
Надо куда-то её деть. При помощи военной силы? Невозможно.
Л. Горская
— А почему Россию деть, а не Китай деть?
В. Шумейко
— Китай, на мой взгляд, может, я и не прав, настолько разные по отношению к Европе, старому этому миру, о котором мы говорим. Это другое, это Восток.
Л. Горская
— Китай не может быть опасен?
В. Шумейко
— Китай, Бог его знает, мы же не знаем, что впереди будет. Многие до сих пор говорят, что сейчас Китай у нас заберет Сибирь. Однажды я летел в Японию на самолете, очень хороший день и я смотрел вниз в иллюминатор, в течение двух с лишним часов картина не менялась — тайга, тайга, тайга, ни одного проблеска жилья. Можно было бы там жить, уже давно бы там жили. Но там жить невозможно. Её осваивать невозможно. И эти пустые разговоры: вот сейчас китайцы придут, они сейчас там... Как они там все это займут, если они живут на юге, рис сажают, что они там делать будут? Ну что зимой будут делать китайцы в тайге? Объясните мне.
В. Емельянов
— Мерзнуть и голодать.
В. Шумейко
— Да. И что? Есть такие теории войн. Сейчас идут войны шестого поколения. Война пятого поколения — несостоявшаяся, это ядерная война, она не состоялась, она инструмент политики. Ядерная кнопка у тебя есть. У тебя нет. Ядерное оружие невозможно применить. Просто не станет никого и все.
Л. Горская
— Применяли уже.
В. Шумейко
— Применяли показательно, чтобы увидеть, какая мощь в США. Поверьте мне, насколько изменилось вооружение с тех пор, я этим в Правительстве занимался, совершенно другие возможности сегодня развалить мир. Надо будет Господу конец света устроить при помощи ядерной войны, Он устроит, это не в компетенции людей. Её просто не будет этой ядерной войны. Он найдет способы как Второе Пришествие устроить. Не нам судить. Наступили войны шестого поколения, послеядерные. Это война высокоточным оружием без применения людской силы. Сегодня, понимаете... Изменился смысл войны. Если в старое время смыслом войны был захват чужой территории и людей с промышленностью, то теперь это никому не нужно: ни чужая территория, ни люди — кормить их, поить... Нужно сделать так, чтобы государство само пошло по этому пути. Помните, был такой анекдот (прервемся), как научить кота есть горчицу. Существует три способа: американский силовой, европейский демократический и социалистический. Американский силовой способ простой: наливают горчицу в блюдечко, берут кота за шиворот, окунают его в эту горчицу до тех пор, пока он не станет её есть. Демократический способ другой: наливают горчицу, сажают кота и начинают ему объяснять, до того наобъясняют, что он её ест. И очень простой социалистический способ: берут горчицу, мажут под хвостом, кот сам её вылизывает, без уговоров, без усилий, без ничего.
В. Емельянов
— Гигиена однако.
В. Шумейко
— Так войны шестого поколения, они должны привести так, чтобы кот сам эту горчицу и ел. Поставить страну в такое положение, чтобы она работала на экономику США, допустим. И не надо никого завоевывать и захватывать. Для этого нужно создать условия.
Л. Горская
— А зачем высокоточное вооружение?
В. Шумейко
— Теория управляемого хаоса. Там развалили, там развалили, ИГИЛ(запрещенная в России экстремистская организация - прим.ред.) создали, весь этот хаос направлен на то, что помогает зарабатывать деньги. Поставлять оружие... До парадоксальных вещей доходит. Допустим, США не могут напрямую поставить оружие на Украину, потому что Украина не член НАТО. Они его поставляют в Болгарию, потому что Болгария в Евросоюзе, а Болгария продает сюда. Но Болгары тоже денег хотят, они продают оружие в ИГИЛ, в Сирию. Если даже Украина продает оружие, которого не хватает ополченцам, ну о чем мы с вами говорим?! Все везде торгуют этим всем. Высокоточное оружие нужно для того, чтобы ты правильно ударил, но своих солдат не потратил, матери у тебя дома спят спокойно. Вот они это и создают. Это война шестого поколения.
Л. Горская
— А кто же все время по больницам и школам попадает?
В. Шумейко
— Это попадают на Украине и в ИГИЛе, там где не Запад и никто. И никого им там не жалко. А свои же войска не стреляют. За исключением каких-то добровольцев, которые где-то воюют, официально же ваши войска не умирают. Вы же физически в бой не посылаете. Вам легче послать беспилотника, чтобы он куда-то бомбу бросил, локально и местно. Поэтому конфликты и происходят ради этой цели — гегемонии в мире. А Россия опять как гость в горле. Россия берет и показывает всем свое вооружение — можешь полазить, посмотреть. Это очень сильно отрезвляет, это очень сильно ставит на место. Когда люди видят, что есть адекватный ответ.
Л. Горская
— Все наши внезапные военные проверки, парады. Это не нагнетание напряженности, а снятие напряженности, с вашей точки зрения?
В. Шумейко
— Конечно. Только снятие. Оно кому адресовано?
В. Емельянов
— Мы просто показываем, что нам есть чем ответить.
В. Шумейко
— Естественно, мы просто показываем свои возможности.
Л. Горская
— А они в ответ показывают.
В. Шумейко
— А куда? Главное здесь — не скатиться, как было в Советском Союзе, не выстраивать свою экономику только на гонку вооружений.
В. Емельянов
— Мне кажется, они только этого и добиваются.
В. Шумейко
— Добиваются, а ничего не получится.
В. Емельянов
— Вы думаете?
В. Шумейко
— Я думаю, да. Потому что Путин это все видит.
Л. Горская
— То есть не потому, что нечего направлять?
В. Шумейко
— Вы посмотрите, сейчас делается оружие более сложных технологий. Если у нас такие технологии, которых у них нет. Вот, что самое главное. Если раньше я работал на танкоремонтном заводе, мы ремонтировали это железо. Танк по старым деньгам стоил миллион, само железо, если танк приходил с электроникой, противотанковой защитой, то он стоил на порядок больше. А когда у вас есть технология, у вас есть что-то новое, вот тут-то тебя и боятся. У тебя затрат меньше на это железо, а эффективности гораздо больше.
Л. Горская
— Как с ним бороться, никто не знает.
В. Шумейко
— Самолеты, современное оружие, его может быть совсем мало, но оно может быть другое.
В. Емельянов
— А что касается ИГИЛ? Здесь у нас есть угроза?
В. Шумейко
— Я думаю, что есть. Напрямую они могут выйти — Таджикистан... Там есть. Там, особенно в современной Туркмении, я бы не сказал, что это дружественное нам государство, нейтралитет, куда они там повернут? Если в Таджикистане ушел воевать в ИГИЛ полковник милиции...
В. Емельянов
— И сказал, что голову отрежет брату своему.
В. Шумейко
— Да. Это не девочка с философского факультета, которой задурили голову. Это осознанное решение. Полковник ОМОН.
Л. Горская
— Я из чего исхожу, чтобы наполнить стакан чем-то, он должен был хотя бы наполовину пуст. Чтобы наполнить чью-то голову идеями ИГИЛа, там должно пустовать определенное место, там чего-то должно не хватать. Денег не хватает?
В. Емельянов
— Там, наверное, дело не столько в деньгах, у них теперь вместо глиняных домов у каждого есть телевизор с тарелкой, Интернет. И они просто видят, как живет весь остальной мир, они видят, как живут они, они хотят всего того, что есть в остальном мире, всего этого.
Л. Горская
— Люди идут, жизнь свою отдают, ничего они не получают взамен, какую-то абстрактную, неубедительную идею. Это другого рода проблема.
В. Шумейко
— Мне, например, в мои 70 лет этого понять невозможно. Это трудно объяснить. У меня голова забита уже настолько, что не вмещается. Мне трудно говорить, что их может подвигнуть на это, особенно людей из России.
Л. Горская
— Эту проблему решить чтобы, надо понять.
В. Шумейко
— Хуже всего, что в нашей Конституции есть 13 статья, в ней буквально так написано: в Российской Федерации объявляется идеологическое многообразие, ни одна идеология не может быть обязательной или государственной. Я и тогда спорил с ней, сколько у меня было влияния, я все пытался, чтобы её исправить.
В. Емельянов
— А на что исправить?
В. Шумейко
— Несколько по-другому. «Государство имеет право вмешиваться в идеологию». Нельзя государственную идеологию иметь, но вмешиваться в этот процесс надо. Когда такая запись... Что делает такая запись? Такая запись запрещает за деньги заниматься... Если написано так, то государство просто не имеет права платить зарплату человеку, который бы занимался этим, изучал, что происходит в головах студентов, который уходит в ИГИЛ. Почему это происходит? Кто этим будет заниматься? Милиция? Нет, у них других вопросы. ФСБ — да, Федеральная служба безопасности государства... А кто будет заниматься этим изначально, начиная с детского сада, что творится в головах? Церковь наша Православная. Она отделена от государства, но не удалена из государства. Не удалена. Она вместе с нами живет. Но у нее сегодня... Она только, на мой взгляд, возрождается, 54 тысячи приходов в России — это не так много, как это казалось бы по этим цифрам. А воцерковленным верующим процентов 5-7. А остальные — крест на груди, пошел. Но когда идеологией не занимаются...
Л. Горская
— Когда ей не занимаются одни, ею занимаются другие.
В. Шумейко
— Слава Богу, президент занимается патриотическим воспитанием. Возьмите 9 мая, которое только что прошло, один только хотя бы этот полк. Но заниматься этими вещами, которые вы спрашиваете, про стаканы, я не могу сказать. Потому что нет ни одного института, при такой записи в Конституции, которая бы этим занималась каждый день за деньги.
В. Емельянов
— А кто в КПСС этим занимался? Идеологический отдел.
В. Шумейко
— Два отдела было. ОРХ ЦК, идеологический отдел ЦК. Беспрестанно занимались этим изучением, как мозги запудрить...
В. Емельянов
— Нам такой отдел сейчас не нужен. А какой нужен?
В. Шумейко
— Я не знаю.
Л. Горская
— У любого человека есть определенная угроза, например, это наркомания. Родители, школа, предпринимают определенные меры, чтобы по возможности обезопасить своего ребенка от попадания в зависимость от этой пагубной страсти.
В. Шумейко
— Со школы сняли задачу воспитания. Школе оставили только обучение. Они теперь за воспитание не отвечают, ни перед родителями, ни перед государством. Посмотрите современное законодательство об образовании. Если раньше они отвечали за воспитание советского человека, за то, кто вырастет из этого человека, то теперь школа отвечает только за то, чтобы напихать какие-то знание. А уж идеология извольте, при такой записи они не имеют права...
Л. Горская
— У вас есть рецепт?
В. Шумейко
— При социализме была такая поговорка: без прописки на работу не берут, без работы не прописывают. Где-то надо круг разрывать.
В. Емельянов
— А где?
В. Шумейко
— Так не знаю где, надо что-то менять в Конституции. Как переписать эту статью, это надо работать?
В. Емельянов
— А многие ли ваши друзья, коллеги, может быть, в прошлом или нынешнем с кем вы сохранили отношения, или те политические деятели, которые тоже разделяют вашу точку зрения, что надо ситуацию менять, если не всю, то там надо работать серьезно над ней. И чем скорее, тем лучше.
В. Шумейко
— Дело в том, что эта 13-я статья попадает в ту часть Конституции, которую поменять можно только через референдум. Её невозможно поменять Парламентом. Это опять нужно всенародное голосование. Это очень серьезная такая работа. Я думаю, что наступит тот момент, когда накопится, уже многие депутаты говорят, я разговаривал в Совете Федерации, что накопились, есть статьи, которые хотелось бы сегодня откорректировать. Потому что я сам был участником Конституционного совещания, возглавлял пятую группу, мы там спорили до хрипоты до поздней ночи, по каждой статье ругались. Потом все это сводилось вместе, потом снова ругались. Но, понимаете как, основной закон, его очень сложно писать. Какой-то мудрец сказал, что закон это ни что иное, как устоявшаяся норма и правило поведения в обществе, положенное на бумагу. Тогда еще ничего не устоялось, сразу переходили от того строя к этому. Прошло, Слава Богу, 25 лет, за 25 лет уже многое прояснилось, устоялось. Я думаю, появится этот вопрос, в скорости он появится. Особенно в связи с этими угрозами извне. С угрозами чисто идеологического порядка.
В. Емельянов
— А кто должен инициатором этой конституционной работы? Президент? Общество?
В. Шумейко
— Правом законодательной инициативы у нас обладает любой Парламент, Совет Федерации, Дума, Московская Дума, Питерская Дума, Калужская и так далее... Инициатива может быть от законодателя. От любого.
Л. Горская
— У нас же помимо Конституции есть Концепция национальной безопасности. И там как раз все эти идеологические моменты прописаны. Ну, может, не все, но многие...
В. Шумейко
— Но все равно, когда есть основной закон, в котором написано, что низзя, значит, низзя. Без этого не бывает, иначе государства не будет.
В. Емельянов
— Владимир Филиппович, мы, к сожалению, должны заканчивать сегодняшнюю встречу, но хочется, чтобы вы к нам пришли еще раз. Потому что об очень много не поговорили. Такой экскурс был в историю России. И в вашу личную историю. Давайте мы договоримся, что заканчиваем на том, что было бы неплохо поработать с Конституцией... Будем считать, что мы эту тему закрыли.
Л. Горская
— Володь, я боюсь, что от радиостанции не может исходить законодательная инициатива.
В. Емельянов
— Я же не призываю...
В. Шумейко
— А почему нет? Есть же кроме политических образований, есть народный фронт, они могут.
В. Емельянов
— А в нашем следующем разговоре мы поговорим на более спокойные, более домашние темы. И хотелось бы от вас какого-то искреннего участия. Спасибо большое.
В. Шумейко
— Вам — спасибо.
В. Емельянов
— У нас в гостях сегодня был Владимир Шумейко, вы слушали программу «Светлый вечер». Хорошего вечера вам.
Л. Горская
— Всего доброго.
Василий Маркович
Поделиться
«17-е января. У апельсинов сильный и приятный аромат, какого нет у привозных из-за границы...» Такую запись сделал в своём дневнике Василий Васильевич Маркович, ботаник, соратник академика Николая Вавилова, один из крупнейших специалистов по субтропическим культурам. Это он акклиматизировал и вырастил на Черноморском побережье апельсины, японскую хурму, фейхоа, эвкалипты и лотосы. Шестнадцать лет — с 1903-го по 1919-й — Маркович возглавлял Сухумскую садовую и сельскохозяйственную опытную станцию. Трудился он и в других уголках Кавказа — в Сочи, Чечне. На его счету — около ста пятидесяти научных работ, посвящённых черноморской флоре. В безбожные годы советской власти Василий Маркович, рискуя научной карьерой и свободой, работал над созданием сельскохозяйственной монашеской общины в абхазском Новоафонском Симоно-Кананитском монастыре. Ведь и сам учёный был тайным монахом в миру.
Родился Василий Маркович в 1865-м году, в Полтавской губернии. Отец был капитаном корпуса лесничих. По его стопам решил пойти и Василий. Он окончил Новоалександри́йский институт сельского хозяйства и лесоводства, и в 1890-м году защитил кандидатскую диссертацию. Работа называлась «Деревья и кустарники в народной медицине Малороссии», и подробно описывала более 80-ти видов лекарственных растений, в том числе малоизвестных. Сразу после защиты Маркович получил назначение в Терскую область Чеченского округа Российской империи. Молодой лесничий с воодушевлением окунулся в работу. Собирал ботанические коллекции, изучал свойства местной флоры и возможности для её практического применения. Например, именно по предложению Марковича прочное дерево бук, во множестве произраставшее на Кавказе, стали использовать как материал для шпал и телеграфных столбов. 12 лет работал Василий Васильевич на территории Чеченского округа. За это время он создал подробное руководство по лесоводству и охране особо ценных пород деревьев. Открыл сельскохозяйственную метеорологическую станцию — там велись наблюдения, которые позволяли выяснить, как погодные факторы влияют на местную растительность. За работы по изучению климата и флоры Северного Кавказа Василий Васильевич был удостоен Малой золотой медали Русского Императорского географического общества.
В 1903-м году Маркович получил новое назначение — руководителем Сухумской садовой и сельскохозяйственной опытной станции в Абхазии. По приезду он обнаружил её в страшном запустении — много лет станцией никто не занимался. Участок зарос буреломом, от большинства деревьев остались лишь замшелые пеньки, теплицы были разрушены. «Ничего! Всё поднимем, и будет здесь сказка!» — оптимистично заявил учёный. И слово своё сдержал. Уже к 1907-му году стараниями и энтузиазмом Василия Марковича сухумская сельскохозяйственная станция преобразилась. При ней заработали полеводческое отделение, отдел питомников, химическая лаборатория, кабинеты научных исследований, библиотека, музей. При станции открылась школа садовых рабочих, где желающих бесплатно обучали тонкостям ухода за южными культурами. Под редакцией Василия Васильевича выходил просветительский журнал «Вестник сухумского общества сельского хозяйства». В Сухуме Маркович успешно акклиматизировал около ста сортов цитрусовых растений, 40 видов бамбуков, маслины. Он внёс огромный вклад в борьбу с малярией на Северном Кавказе — вырастил южноамериканское хинное дерево, из которого добывали вещество хинин для лечения больных. Василий Маркович поддерживал тесные контакты с Симоно-Кананитским мужским монастырём в абхазском городе Новом Афоне. Передавал в обитель саженцы и семена, учил монахов премудростям садоводства. Не оборвал он эту связь и после того, как в 1917-м году к власти пришли большевики. Более того — в 1921-м Маркович принял в монастыре тайный постриг с именем Нестор. Однако работу свою не оставил, избрав нелёгкий подвиг монашества в миру.
В 1925-м году академик Николай Вавилов, высоко ценивший труды Марковича, пригласил его работать в свой научно-исследовательский институт растениеводства. Василий Васильевич переехал в Ленинград. И сразу командировки — Китай, Индия, Япония. На родину учёный привёз около четырёх тысяч образцов тропических растений, которые собирался акклиматизировать. Однако не успел. В 1937-м году Марковича арестовали — за сотрудничество с Новоафонским монастырём. 72-летнего учёного обвинили в религиозной пропаганде и выслали на север, где Василий Васильевич — монах Нестор — и скончался в 1942-м году. Незадолго до смерти он написал автобиографию, которую назвал «Жизнь счастливого человека». Счастьем для него было служение людям и Богу.
Все выпуски программы Жизнь как служение
«Таинство Брака». Протоиерей Тимофей Китнис
Поделиться
Гостем программы «Светлый вечер» был духовник монастыря Рождества Пресвятой Богородицы в немецком городе Клаузене, Парижской архиепископии Московского Патриархата протоиерей Тимофей Китнис.
Разговор шел о таинстве Брака (Венчании) — что происходит во время совершения этого таинства, в чем его значение и что оно дает людям, решившим создать семью.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти бесед о значении и истории появления семи таинств Церкви.
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена таинству Евхаристии (эфир 08.12.2025)
Вторая беседа с протоиереем Федором Бородиным была посвящена таинствам Покаяния и Соборования (эфир 09.12.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена таинствам Крещения и Миропомазания (эфир 10.12.2025)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Развитие социальных проектов». Армен Попов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор Центра развития социальных проектов, основатель проекта «Усыновите.ру» Армен Попов.
Разговор шел об особенностях работы социальных проектов сегодня, как и за счет чего они существуют, почему социальным проектам всегда требуется поддержка в том числе финансовая. Кроме того, мы говорили о различных направлениях поддержки детей-сирот, как помочь им получать образование, которое им интересно и полезно, почему сейчас это не так просто сделать, но очень важно.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем цикл программ «Вера и дело», в рамках которого мы встречаемся с предпринимателями, общественными деятелями и рассуждаем с ними о христианских смыслах экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Армен Попов, генеральный директор Центра развития социальных проектов. Армена мы знаем по проектам «Усыновите.ру», «Семьи небесные» и многие другие.
А. Попов
— Здравствуйте, дорогие друзья.
М. Сушенцова
— Добрый вечер, Армен. Вы, конечно, уже рассказывали в других программах, но тем не менее, всё-таки в рамках нашего цикла передач хочу у вас спросить, с чего начинался ваш путь в этой непростой сфере, связанной с детьми-сиротами, почему вы решили вообще этим заняться?
А. Попов
— Ну, так получилось, что я этого не решал, так всё как-то сложилось. Это началось, когда я был совсем молодым, в самом начале 90-х годов, когда время было совсем другое, и все искали какую-то работы, приработок. Я был студентом, неплохо знал английский, и друзья меня пригласили переводить для каких-то американцев, которые приезжали с гуманитарной помощью в детский дом. Это было тогда достаточно распространённое явление, сейчас мы про это уже не вспоминаем, но в те годы даже секонд-хенд, приезжающий из-за границы, был спасением для, в том числе, и детских домов, для социально незащищённых слоёв, потому что не было денег и не было в бюджете денег, и поэтому всякие инвалидные коляски, даже использованные, но ещё хорошие, были невероятными подарками. И вот я оказался в каком-то из детских домов, мне было 19 лет, и меня это всё очень поразило. И поразило то, что было понятно, что эту ситуацию можно как-то менять. Ещё меня поразило то, что дети, конечно, там кидались и говорили «папа, папа» — ну, это известный такой феномен, это всегда очень трогательно. И дальше получилось так, что с этим фондом у меня какая-то сложилась история, помимо роли переводчика уже стали возникать другие какие-то проекты, я стал помогать, и так получилось, что я в эту как-то вошёл и достаточно долго этим занимался. И, с одной стороны, это был ещё какой-то доход, потому что за это платили зарплату, но, с другой стороны, мне просто это было очень интересно, я ценил возможность помогать и правильно распределять этот ресурс. Мы там сталкивались с разными вещами, даже были какие-то детективные истории, когда выяснялось, что эту помощь крадут, и мы тогда меняли схему распределения этой помощи. А потом начались поездки в разные ещё города и даже страны СНГ: Грузия, Казахстан, Киргизия, Молдавия. В Грузии была очень тяжёлая ситуация, она оказалась бедной страной совершенно после распада Советского Союза, с отсутствием электричества, и 90-е годы в Грузии были ужасны. Мы столкнулись там с детскими домами совсем в плохом состоянии. В общем, так я потихоньку входил, входил, входил, а сейчас получается так, что я уже 35 лет практически этим и занимаюсь.
М. Сушенцова
— А можно я на правах экономиста (будем считать, что это профдеформация) задам такой прямой вопрос: за счёт каких ресурсов работает ваш фонд? И поскольку это по юридической форме автономная некоммерческая организация, в названии есть слово «некоммерческая», сразу представляется, что, значит, такая организация не может зарабатывать. Или, если даже зарабатывает, то с какими-то там явными оговорками на то, как это расходует. Вот поясните, пожалуйста, такой экономический момент.
А. Попов
— Мы немножко необычная организация сама по себе. Действительно, я работал там в 90-е годы с американской организацией, потом с российским фондом, потом в 2008 году я решил учредить свою организацию, это был для меня сложный шаг, я долго про это думал, как-то я боялся сам стать руководителем организации. Но сложилось так, что была создана автономная некоммерческая организация. Её специфика заключается в том, что мы можем заниматься любыми проектами, в том числе коммерческими, но отличие коммерческой организации от некоммерческой заключается в простом. Как пример: в коммерческой организации я заработал, скажем, миллион рублей. И, как владелец коммерческой организации, я их могу вывести в дивиденды и положить себе в карман, грубо говоря, миллион рублей — заплатив налоги, оставив ещё какие-то деньги на развитие, но я на это имею право. Как руководитель некоммерческой организации, я этого сделать не могу. Хотелось бы, но не могу. (смеется) Те деньги, которые мы зарабатываем, мы не можем себе положить в карман, мы их реинвестируем в социальные, благотворительные проекты, которые ведем. В этом и есть отличие. Очень многие удивляются, что мы занимаемся коммерческими проектами в том числе, но мы это делаем, потому что нашу организацию учредил я сам, за мной никто и ничего не стоит. Серьёзные благотворительные фонды и организации, которые сейчас работают и действуют, в том числе и в сиротской теме, изначально учреждали уже по договорённости между какими-то крупными финансовыми организациями, с какими-то крупными спонсорами или частными лицами, которые решили учредить и создать фонд. В моей ситуации я был сам по себе и продолжаю быть таким, поэтому, помимо тех социальных проектов, на которые мы деньги тратим и получаем гранты или субсидии от государства, или от грантодающих организаций, мы ещё должны себе на поддержку штанов, что называется, как-то зарабатывать, чем мы и занимаемся.
М. Сушенцова
— Да, у вас получается такая двоякая функция: с одной стороны, зарабатывать, с другой стороны, направлять на значимые для вас проекты. И, кстати, действительно получается, что вы в полном смысле — предприниматель, потому что думать приходится на два фронта одновременно. Знаете, в рамках нашей программы и в общественной повестке всё чаще встречается такой термин, как «социальное предпринимательство». Много об этом говорится, люди делятся своими жизненными примерами, как они это видят. Вот позвольте вам задать такой вопрос: что это для вас такое, и относите ли вы себя к социальному предпринимательству?
А. Попов
— Мне сложно себя отнести к предпринимателям, потому что мой бухгалтер и мой заместитель по финансовым делам меня готовы убить, когда я говорю, что вот это нам нужно взять и потратить на что-то, что к предпринимательству не имеет никакого отношения. В общем, для меня это вторично. Я очень уважаю предпринимателей, но поймите правильно, предпринимательство — это простой принцип: ты должен заработать как можно больше денег. Цель коммерческой организации одна — заработать деньги. А мы как-то пришли наивно брать кредит в банке, там почитали наш устав и говорят: «Смотрите, у вас черным по белому написано, что извлечение прибыли не является целью вашей организации, тогда как же вы нам будете отдавать? У вас даже цели такой нет». И у меня в голове сидит вот этот такой нехитрый постулат, что важнее не заработать денег, а принести какую-то социальную пользу. В этом смысле термин «социальное предпринимательство» очень широкий, он очень многое в себя впитывает, и по-разному люди его понимают. А мой принцип, если меня можно назвать социальным предпринимателем, то он заключается в том, что для меня прибыль очень важна, но она будет вторична. Если я понимаю, что мы заработали денег и нужно срочно их пустить на помощь кому-то — мы с ними попрощаемся и пустим на помощь, это первое. Второе — это качество и репутация. Я понимаю, что эту услугу мы можем оказать, грубо говоря, за 10 рублей, но для меня важнее всегда оказать ее за 100 рублей и очень качественно. Вот мои коллеги на меня будут ругаться, когда услышат эти слова, потому что я нарушаю принципы предпринимательства тем самым.
М. Сушенцова
— Да, но мы говорим о социальном предпринимательстве с определенными произвольными корректировками. Армен, одним из направлений деятельности вашего фонда является не только тема усыновления детей-сирот, но также их обучение, что, на первый взгляд, не кажется очевидным. Я листала ваш сайт, множество направлений там перечислено, и увидела такой проект, называется он «Курс на пять». Вот не могли бы вы пояснить, что это такое, и как сейчас с этим направлением обстоят дела?
А. Попов
— У нас там сложно обстоят дела с этим направлением. Я с удовольствием расскажу, и, может быть, попрошу даже уважаемых слушателей, кто услышит, откликнуться и помочь. Всё дело в том, что дети-сироты, которые находятся либо в детских домах, либо уже в приёмных семьях — а у нас всё-таки большинство детей, слава богу, и в этом часть нашей работы, оказались в приёмных семьях, но всё равно это дети, как вы понимаете, очень часто с травмами психологическими, с бытовыми проблемами, их даже порой переводили из школы в школу, там разные учителя, они с трудом адаптируются в школе, с трудом осваивают школьный материал, это известная история. В итоге они получают очень слабенькие оценки, там, скорее, добрые учителя, понимая ситуацию, натягивают на троечку. Но эти дети, выходя в более-менее взрослую жизнь, не в состоянии, во-первых, хорошо сдать экзамены ОГЭ и ЕГЭ, и с большим трудом поступают даже в колледже. В приличные колледжи в Москве существует конкурс аттестатов, и ты можешь очень хотеть стать, например, фотографом и хорошо фотографировать, но там будут смотреть на твой аттестат. И будет конкурс, и приходят дети из обычных семей, где занимались, уделяли внимание учёбе, и у них будет средний балл аттестата, например, 4,5, или 4,3. А у нашего ребёночка будет 3,1, и мы будем счастливы, что ему вообще дали аттестат, а не справку. Я сам таким был ребёнком и, наверное, большинство из наших слушателей знают и понимают, что для того, чтобы ребёнок успешно куда-то поступил, ему нужны репетиторы, всё очень просто. И мы своим детям нанимаем репетиторов для того, чтобы они с ними занимались и их подгоняли, особенно по запущенным предметам. Но вы понимаете, что у детей-сирот такой истории, в общем, нет, детский дом просто не заточен на это, средств на репетиторов там нет. И приёмные родители тоже не всегда располагают нужными для этого средствами, мы знаем, что это не дешёвое удовольствие, просто они себе не могут позволить. Мы давно развивали вот эту историю с профориентированием детей-сирот, направляя их в вузы, в том числе в творческие, и у нас есть прямо звёздочки, которыми мы гордимся, кто уже закончил вузы именно. Но общая проблема была такая, что дети не знают самых обычных предметов или провисают по ним, поэтому нужны репетиторы. И вот мы придумали этот проект, ему уже много лет, его название сейчас «Курс на пять», то есть «Курс на пятёрку». Он прекрасно работает, судя по отзывам и по результатам детей, когда они приходят на вступительные тестирования, когда они заканчивают год, и какие они сдают в итоге экзамены, это рассчитано на детей старшего школьного возраста, с 8-го по 11-й классы. Для нас очень отрадно, что это такая эффективная история, но история очень недешёвая, потому что мы стараемся выстроить полностью линейку предметов, по которым дети отстают, и нам для этого нужны средства, скажу прямо. Вот мы вкладываем сами, собираем, у нас есть какие-то жертвователи. У нас был такой замечательный жертвователь, который мог помогать, и несколько лет он целенаправленно нам жертвовал на этот проект, но так сложились его жизненные обстоятельства, что теперь он этого делать не может. А мы находимся в ситуации, что начали учебный год с группой ребят, их 75 человек, и мы не можем сказать посреди года: «Ребята, извините, у нас деньги кончились». Ребята понятия не имеют про наши деньги, про то, как это работает, им вот дай ссылочку на контакт с учителем, и будьте любезны. И мне некуда отступать, учебный год в разгаре, поэтому попросил бы, кто может, посильно помочь. Видите, мы такие предприниматели, а денег у нас особо-то и нет, поэтому просим помощи, что называется, всем миром, давайте поможем этим детям овладеть знаниями, потому что это будущее для них. У ребенка, который не сдал школьные экзамены, шанса поступить куда-то просто нет, ну, а нет знаний — нет будущего, это очень важно. У нас есть сайт kursna5.ru или можете зайти на самый известный наш сайт «Усыновите.ру», уж совсем просто найти, и на нем есть большая ссылка, переход на вот этот проект, вы там можете познакомиться и с отзывами, и с нашими учащимися, и с нашими преподавателями. Это проект, который требует постоянной поддержки.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, давайте действительно не останемся в стороне, кто сможет, просим вас помочь. Действительно, наверное, одна из глобальных проблем детей-сирот — это вот отсутствие жизненных перспектив. Это тупик, который наступает вскоре после того, как им исполняется 18 лет. Тут вы, наверное, лучше знаете все юридические тонкости, но, по сути, это одна из глобальных проблем. Если у человека нет стези трудовой, то это, в общем-то...
А. Попов
— У нас есть долгие годы так складывалось, что ребенку нужно дать какую-то профессию в руки, чтобы он мог себе на хлеб зарабатывать, это правильно, с одной стороны. С другой стороны, в сиротской системе все устроено так, что никогда или очень редко исходят от расположенности ребенка к той или иной специальности, его желанию учиться на ту или иную специальность. Поэтому очень часто детей отправляют получать какую-то специальность — скажем, швея, слесарь или что-то еще, а ребенку это совсем неинтересно. Или, например, кулинар: кто-то счастлив быть кулинаром, а кому-то совсем неинтересно. Чудесная девочка Виктория у нас занималась, она мечтала быть фотографом. А у нас когда-то проект начинался с того, что мы помогали творчески одаренным детям-сиротам. Вот девочка мечтала быть фотографом, но училась она на кулинара. И она ко мне пришла и сказала: «Вы знаете, я никогда в жизни не буду кулинаром, мне это жутко не нравится, мне вот еще оттрубить два года, и все». И эта история очень типичная для детей-сирот: они получают как-то там эту специальность, никогда в жизни по ней не работают, и мы получаем людей, которые, в общем, без занятий, без мотивации, непонятно, чем они будут в жизни заниматься. Она мечтала быть фотографом, и вот мы нашли такой колледж, чтобы ее туда перевести. Но это хоть колледж и государственный, но бюджетных мест, как всегда, мало, поэтому на платной основе. И вот мы нашей девочке Вике оплачивали учебу, три года, и она была абсолютно счастлива. Мы купили ей компьютер, камеру, причем очень специальную, профессиональную, жутко дорогую камеру, тоже помогли добрые люди, но зато исполнилась: а) ее мечта и б) у нее в руках профессия, и она счастлива тем, что этим занимается. Вот, пожалуйста, простой пример. А так она была бы кулинаром, и может, кому-то это хорошо, а вот ей конкретно это плохо. Это история про конкретных детей. Но мы пришли к тому, что базово необходимо другое, и просто бессмысленны были бы занятия фотографией — она никуда бы не поступила, потому что конкурс аттестатов и, конечно, она троечница, как и все дети с такой судьбой.
М. Сушенцова
— Армен, скажите, пожалуйста, вот когда родители приемные берут ребенка под опеку (я понимаю, что опеки больше сейчас, чем чистого усыновления), насколько радикально в лучшую сторону меняется образовательная и в итоге жизненная траектория вот этого ребенка-сироты? Понятно, что мы не сравниваем с каким-то идеалом, мы сравниваем с тем, что было бы в детском доме, а там, наверное, ничего бы хорошего не было, но все равно, насколько все-таки пристраивание ребенка в семью помогает ему потом действительно выйти в жизнь и стать тем, кем он хочет стать?
А. Попов
— Я скажу аккуратно. Во-первых, есть разные ситуации, есть разные дети, есть разный возраст, в котором ребенок попадает в семью, есть разные приемные семьи, и поэтому бывают разные случаи. Я знаю случаев очень много и расскажу сначала про негативные случаи, когда ничем делу не поможешь. Слава богу, что ребенок, конечно, воспитывался в семье и так далее, но бывают случаи, они очень грустные и печальные, когда ребенок уходит из приемной семьи, и, в общем, его жизни не позавидуешь, все равно ему можно помогать и так далее. Но давайте на себя самих посмотрим и вспомним, вот я про себя могу сказать. Я рос в семье, где были папа, мама, бабушка и дедушка, и был жутко ленивым ребенком, просто очень ленивым, мне все было лень. Но вот родители меня заставляли что-то делать, все время меня куда-то таскали, куда-то водили, мотивировали, проверяли домашнюю работу, бабушке вызывали скорую помощь, потому что я математику там плохо делал, и она так нервничала. Вот такое у меня было детство. И все, чего я достиг, чему я научился и так далее, это все из детства, потому что меня тогда много водили в музеи и в художественную школу. Я ненавидел ходить в художественную школу, ненавидел просто, и никогда в жизни я бы этим сам не занимался. Если бы меня оставили в покое, я бы смотрел телевизор, а тогда было три канала, вот я бы три канала сидел, смотрел и был бы счастлив, и ничего бы не было. Но все, что есть во мне сейчас, это просто заслуга родителей, которые мной занимались и меня куда-то таскали, и заставляли делать ненавистную мне математику, которую я не понимал тогда и думаю, что и сейчас не пойму, не решу ничего. Знаете, у меня ребенок во втором классе, она пришла ко мне математику делать, и я немножко вздрогнул: а справлюсь ли я? Ну ничего так, на второй класс меня еще хватило. Но это был потрясающий навык того, что меня научили делать в том числе то, что делать очень не хочется — вот она, роль родителей. И когда ребенок попадает в приемную семью, то начинают им заниматься, начинают что-то в него вкладывать, к чему-то принуждать, а я считаю, что абсолютно необходимо быть строгим в каких-то вещах. Причем надо сказать, что в большинстве случаев сейчас детские дома, которые в основном уже в России даже не называются уже детскими домами, мы ушли от этой системы, они по-разному в разных регионах называются, в Москве, например, это центры семейного воспитания — это совсем другое, это совсем другие уже институции. Но как бы там не было хорошо, как бы не было устроено там все, как бы не было там похоже на дом и похоже на семью, это никогда не будет настоящей семьей, воспитатели никогда не смогут быть папами и мамами, хотя там работают прекрасные люди и низкий им поклон, но и они сами это понимают, и все понимают, что это так.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова. В этом часе с нами Армен Попов — генеральный директор Центра развития социальных проектов, среди которых «Усыновите.ру», «Семьи небесные» и многие другие, о них сегодня мы уже начали разговор и, надеюсь, его продолжим. Армен, скажите, пожалуйста, а вот если прибегнуть к математике, которую вы очень не любили, в том ключе, что за те многие годы, которые вы в этой теме сиротской, можно ли как-то — в цифрах или в общих словах, формулировках оценить, как изменилась вообще ситуация с приемом детей из этих учреждений в семьи? Есть там какие-то процентные соотношения, что вот раньше столько-то было детей вне семьи, а сейчас явно есть положительная динамика? Очень хочется верить в эту положительную динамику.
А. Попов
— Да-да, она, конечно, есть, ситуация изменилась совершенно кардинально, она начала меняться в 2013 году, когда были приняты законы, постановления правительства, которые существенно облегчили, регламентировали историю с приемным родительством, выстроилась такая структура. Вы, кстати, сказали, что усыновление — это менее развитая форма, но важно, чтобы ребенок имел юридический статус, когда его можно усыновить, а это достаточно сложно и не всегда возможно, потому что, когда ребенка усыновляют, то все права и обязанности ложатся на усыновителя. Ребенку усыновитель может дать свою фамилию, поменять имя, отчество, место рождения, дату рождения поменять, это уже его кровный ребенок, и по всем правам и обязанностям у усыновителя по ребенку возникает юридическая такая ответственность. Например, если, не дай бог, с усыновителем что-то случается, то усыновленный ребенок имеет право наследования, и он вступает во все права, какие были бы у кровного ребенка. Детей с такой еще юридической возможностью, чтобы не было никаких особенностей и нюансов, которых можно было бы усыновить, не так много. А вот детей, которых можно взять в приемную семью, ведь что такое приемная семья? Это государство нам делегирует права на воспитание и образование ребенка, который находится, так или иначе, все равно под опекой государства. Государство за это выплачивает какое-то вознаграждение приемным родителям, компенсирует содержание ребенка, и в разных регионах очень разные суммы, где-то это вполне прилично, а где-то совсем небольшие, очень скромные деньги. Вот есть такой миф, что родители обогащаются за счет этого, но в большинстве регионов родители еще вкладывают свои деньги очень прилично для того, чтобы ребенка поднять. Но ребенок остается со своей фамилией, именем, отчеством, до 18 лет эта история происходит. После 18 лет государство обязано обеспечить ребенка жилой площадью, и это происходит, сейчас это стало происходить гораздо лучше, но вот такая история. Но у приемного родителя всегда есть некий дамоклов меч: могут возникнуть родные, кровные родители этого ребенка. Например, выйти из тюрьмы. И порой это очень драматичная история, когда ребенок ничего не знал, он воспитывался в приемной семье, он приемных родителей называл мама и папа, а потом появились родители. Для него это чужие люди, но это его кровные родители, и по закону дети должны быть переданы им. Это такая сложная вещь и сейчас разрабатывают тоже методики, как это сделать, самое главное, для ребенка, чтобы это было безболезненно.
М. Сушенцова
— Это же трагедия настоящая, чужим для него людям отдают.
А. Попов
— Конечно. А есть родители, лишенные родительских прав, но они претендуют на общение с ребенком, и здесь тоже сложная коллизия, и тоже есть такие приемные родители, которые специализируются на этом. Есть приемные родители, которые помогают кровным родителям. Бывает так, что люди неплохие, но вот сошли с пути, стали, например, алкоголиками. И сейчас очень многое делается, такая вообще государственная парадигма, она изменилась в очень правильную сторону. Мы из детских домов, условно, раздаем детей. Хорошо, раздали, а как сделать так, чтобы они туда не попадали? Для этого надо работать с кровной семьей, конечно. У нас очень часто машина такая государственная работала очень просто, очень прямолинейно: ага, семья, ребенок в трудной жизненной ситуации, родители — алкоголики, лишить родительских прав, ребенка отправить в детский дом — все, точка. А жизнь-то оказывается гораздо более сложной историей, и не всегда нужно лишать родительских прав, не всегда нужно ребенка изымать и отправлять в детский дом. С этой семьей-то надо поработать, здесь должны социальные службы подключаться и как-то что-то с этим сделать. Сейчас есть такой проект, который инициировала и очень развивает уполномоченная по правам ребенка Мария Львова-Белова, вот недавно проводили форум совместно с ее коллегами, ее аппаратом, и он действительно показывает потрясающие вещи, что когда специалисты начинают работать даже с семьями детей, которые в детском доме, то в подавляющем проценте случаев можно вытащить ребенка из детского дома и передать в кровную семью. И это удивительно, потому что все не так плохо, как рисуется на бумажке, и это задача. Поэтому сейчас у приемных родителей еще возникает такая задача взаимодействия с кровными семьями — там, где это, конечно, возможно, где это в интересах ребенка, для того, чтобы из приемной семьи дети уходили к родителям и родным, в кровную семью, это вполне возможно, таких случаев много, это идеальный вариант. Но когда-то это невозможно, не все случаи такие прекрасные, есть случаи тяжелые, и это будет просто вред и травма для ребенка, тогда этого делать, конечно, не надо. А то, что касается статистики, что вы мне сказали — ну вот, смотрите, мы открыли сайт «Усыновите.ру», это сейчас один из старейших социальных интернет-проектов. Мы его открыли 20 лет назад, в 2005 году, и количество детей-сирот, находящихся в банке данных, было 160 тысяч человек. А вот сейчас можно зайти на главную страницу, у нас как счетчик такой висит, и там 29, по-моему, тысяч. Я знаю, что статистика все время меняется в лучшую сторону и сейчас большая проблема — найти ребенка, чтобы усыновить или в приемную семью устроить. Теперь очереди из родителей выстраиваются, люди ездят в другие, самые дальние регионы, потому что в Москве ребенка невозможно найти. В Москве порядка 600 детей, но это дети либо с тяжелой степенью инвалидности, либо это уже старшего возраста, подростки, а это очень большая специфика, потому что подросток — сформировавшаяся личность и это очень сложно. Или история, когда много детей из одной семьи, их нельзя разлучать. И ты счастлив взять пятилетнюю девочку, но у нее еще будет три брата и две сестры старшего возраста, это для многих даже технически невозможно, потому что нет такой большой квартиры. Одного ребенка взять можно, двух можно, а пятерых просто невозможно. Вот я знаю мировой опыт и мировую практику и для меня казалось невозможным, чтобы в России, например, брали бы, усыновляли или брали под опеку детей с синдромом Дауна, а сейчас очень сложно найти детей с синдромом Дауна, они все давно в семьях.
М. Сушенцова
— Это потрясающая просто статистика! Очень радует, что при спросе и предложении совершенно теперь акцент в области спроса, а предложение сузилось и слава богу, значит, много детей получили шанс.
А. Попов
— Да, они в семьях, они получили шанс на другую жизнь, это безусловно. Вот мы вернемся к проекту «Курс на пять», там очень простая иллюстрация: те дети-сироты, которые подключаются к проекту и находятся в приемных семьях, у них, конечно, результаты гораздо лучше, чем у детей, которые к нам подключаются из детских домов, просто небо и земля. Вот простой пример.
М. Сушенцова
— Вы знаете, как раз к вопросу об образовании, так вышло, что я по своим научным исследованиям немножко занимаюсь такой постановкой вопроса, что, условно говоря, успехи в когнитивном развитии ребенка (это уже, как правило, после десяти лет), то есть школьные, интеллектуальные, во многом завязаны на некогнитивные навыки, то есть на поддержку, любовь, принятие, внимание, которые дети получили в более раннем возрасте. Есть даже такие исследования статистические международные, не внутрироссийские. И я столкнулась с тем, изучая материал к этой программе, что ваша практика многолетняя это абсолютно подтверждает: вы сначала люби́те ребенка, а потом он вам будет выдавать результаты. Когда он потерян, никому не нужен и оставлен без внимания, в общем-то и мотивации, наверное, никакой не возникает.
А. Попов
— Ну, конечно, это главный рецепт — любить, хотя это бывает сложно. Слушайте, собственного ребенка любить сложно.
М. Сушенцова
— Это сложнее всего. Проще репетитора нанять, чтобы он его любил (смеется).
А. Попов
— Да, особенно в подростковом возрасте, это целое испытание, и многие, в общем, не справляются с собственным подростковым ребенком. А в приемных семьях ребенка стараются все брать как можно поменьше возрастом, но потом он вырастает и входит в подростковый возраст, и вот тут начинается прямо вызов, ты понимаешь, что это же приемный ребенок, и ты как бы сделал благое дело, столько в него уже вложил, а он тут начал выдавать, и это для многих, конечно, большое испытание. Но здесь один рецепт — это вот любить. Как это делать? Загадка и тайна. Кто-то на это способен, кто-то — нет, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей степени. Вот меня спрашивают, почему я сам приемного ребенка не возьму, и я говорю честно, что все про эту тему знаю, поэтому этот шаг не делаю. Во мне такого запаса терпения и любви просто нет, а ради красного словца это не делается. Поэтому приемным семьям надо иметь какой-то мегаресурс, и я вижу эти семьи, они меня восхищают, что вот у них есть столько ресурса любить, в общем, детей чужих, которые иногда могут быть жутко противными, как и родные, впрочем. Они могут быть противными, и это все равно терпеть, любить, прощать и двигаться с ними дальше. Я вот перед большинством приемных семей готов просто склонить голову и снять шляпу, у меня такое бы не получилось.
М. Сушенцова
— Армен, сейчас возник у меня такой вопрос спонтанно: а вот в массе своей семьи, которые принимают детей-сирот, — они уже имеют детей своих или, скорее, это семьи, у которых, наоборот, нет своих детей?
А. Попов
— Нет, чаще всего имеют своих. И я этому очень рад, потому что, знаете, есть правильная мотивация и неправильная мотивация. Неправильная мотивация — это у нас своих детей нет, а в старости нужно, чтобы кто-то подал стакан воды. Это совершенно неправильная мотивация, потому что вот эти дети точно не про это, они не могут быть твоим инструментом...
М. Сушенцова
— ... и не про удачную инвестицию с большим возвратом процентов.
А. Попов
— Да, на бизнес-языке это совершенно точно. Здесь, наоборот, ты должен быть готов всю свою жизнь изменить под этого ребёнка. И в основном приходят семьи, у которых есть свои дети, дети уже выросли или детям можно добавить, скажем так, в компанию ещё кого-то, и это нормально, для этой семьи так будет хорошо. Это такая правильная мотивация и правильная установка. Там тоже есть свои профессиональные уже тонкости, потому что есть неприятная история, которая называется возврат, когда семья не справилась с ребёнком, и это очень болезненно. Для меня сначала люди, которые взяли ребенка из детского дома и вернули, были прямо враги какие-то. Я, когда стал это изучать и разбираться, понял, что всё не совсем так. Очень часто это было связано с непрофессиональностью органов опеки, им нужно было показатель соблюсти, потому что, когда это началось в 2013 году, была такая задача — сократить банк данных детей-сирот на 30%. Но это же всё детские судьбы. Подошли, конечно, как к компанейщине, что нужно любыми средствами детей куда-то отправлять. Но есть очень простые правила, они даже житейские, не надо быть сверхъестественным докой в этом. Простая вещь: если у семьи свой ребёнок, и семья пришла и хочет взять ещё — ну, прекрасно. Ну, так ты подбери ребёнка, который хотя бы был не старше родного ребёнка в семье, потому что старший будет, конечно, превалировать, будет навязывать свою модель. А представляете, пришёл ребёнок из детского дома, и чему он научит? Бывали случаи совершенно некрасивые. Но изначально у меня даже вопрос не к этой семье и не к этому ребёнку, а вопрос очень простой, что так не нужно было делать. Или есть история, что семья с одним темпераментом, они флегматики, а ребёнок гиперактивный — им сложно друг с другом. Нужно было для такого ребёнка подбирать какую-то молодую семью, увлекающуюся спортом, гиперактивных тоже, спортивных и так далее. И вот сейчас проект следующий, над которым я думаю, — это как разработать методику подбора и уже, заметьте, не ребёнка для семьи, а семьи для ребёнка. Мы уже пришли, слава богу, к этой истории.
М. Сушенцова
— К такой детоцентричности в правильном смысле слова. Буквально финализируя эту тему, ещё один вопрос: вы упомянули несколько раз о том, что именно подростков и детей, которые уже перешагнули определённый возрастной порог, в меньшей степени хотят принимать в семьи, по понятным причинам. И вот я слышала о таком ещё инструменте, мне интересно, работает он или нет: кроме опеки, ещё более лайтовый вариант — что-то вроде наставничества. Не могли бы вы об этом инструменте рассказать? Как раз, может быть, он хорошо подходит подросткам.
А. Попов
— Конечно, расскажу. Вы замечательно, профессионально прямо подготовились. Вот если бы ко мне пришла семья, которая хотела взять подростка, я бы предложил начать с наставничества, чтобы просто попробовать с ним подружиться, понять и с ним начать проводить время. Тем более, есть сейчас формы, их разнообразили, такого семейного устройства, как гостевой вариант, когда вы можете взять ребёнка на каникулы или на выходные взять. Это для истории с подростками, потому что очень сложная тема, серьёзная, здесь хорошо работает наставничество. Просто побудьте его другом и для вас все станет ясно. Очень многие на вторую или на третью неделю понимают, что это хорошая история, но давайте расстанемся просто друзьями. Мы готовы ему помогать, поддерживать, но взять в семью мы не готовы, и так честнее. Это правильный вариант. У нас есть школа приёмных родителей, и от нас тоже требуют каких-то показателей, что люди прошли школу приёмных родителей и стали успешными усыновителями или приёмными родителями, всё хорошо. Но, вы знаете, для меня вариант, что, если человек прошёл школу приёмных родителей и понял, что это не его сани — так и слава богу, спасибо большое, что ты понял и в эту воду не вступил. А с подростками в пять раз всё должно быть осознаннее, поэтому наставничество — очень хороший такой инструмент.
М. Сушенцова
— Замечательно. Армен, теперь мне бы хотелось успеть с вами поговорить о проекте, который, насколько я знаю, вас сейчас очень вдохновляет, заряжает, он называется «Семьи небесные». И здесь я сразу скажу, что совершенно профессионально не подготовлена, поэтому хотелось бы, чтобы вы пояснили, о чём это, про что, какие идеи внутри проекта рождаются?
А. Попов
— У нас всё-таки два направления. Вот мы поговорили о социальном основном направлении, это помощь детям-сиротам и приёмным родителям. А второе — это культурно-просветительские проекты. 2024 год был Годом семьи. Мой отчим всю жизнь, более 60 лет, проработал в музее имени Андрея Рублёва, двадцать лет из них — директором музея. Сейчас он в очень почтенном возрасте, ему 85 лет, но он продолжает трудиться заместителем директора по науке. И он пришёл как-то домой и говорит: «Слушай, у нас там задание из Министерства культуры, Год семьи, надо выставки какие-то делать, но при чём здесь иконы и Год семьи?» Действительно, казалось бы, это разные вещи. И у меня почему-то сразу эта идея, я говорю: «Сделайте выставку икон святых, у которых есть семьи, есть родственники». И мы стали перебирать, кого мы знаем, у кого есть родственники и так далее. В общем, родилась эта идея, он рассказал об этом в музее, руководство очень поддержало, и музей решил провести такую выставку. Я пришёл домой и рассказал своей супруге, а супруга меня умеет вдохновлять, она говорит: «Слушай, ты же всегда хотел сделать какой-то мультимедийный красивый проект». Мы действительно с ней когда-то были на выставке, такой популярный мультимедийный проект — ожившие полотна, там Ван Гог, импрессионисты и так далее. В общем, это её была идея сделать такой мультимедийный проект с иконами и так далее, а для меня эта такая идея, которая была ни о чём на тот момент. Но стали думать, стали как-то общаться, советоваться, и мы подали на грант в Президентский фонд культурных инициатив, получили этот грант, и у нас получилась такая история — это рассказ о семьях святых и их родственников, он проиллюстрирован полностью иконами, которые мы сделали ожившими. Но здесь я оговариваюсь, что это очень тонкий лёд, что называется. Мы крайне деликатно сделали вот это оживление, анимацию сделали аккуратно, не вторгаясь в сакральную историю икон. И получилась такая захватывающая для многих история, рассказ от Адама и Евы до Царственных страстотерпцев, об их семьях. Это не длинная история, полная версия — 40 минут, короткая версия — 30 минут. И у меня было несколько открытий уже в рамках реализации этого проекта, они заключаются в том, что вдруг этот проект очень стал заходить детям, мы стали им показывать. Собственно, это началось с того, что я дочке показал, и думаю, на какой минуте ей станет скучно? А она досмотрела до конца. И потом её подружки и друзья у нас дома были, и они все посмотрели до конца и стали обсуждать это. Дальше мы показали это в нескольких школах. В итоге мы сделали детскую версию этого проекта. Мы проехали много городов, показываем это на большом красивом светодиодном экране, где иконы смотрятся и выглядят очень ярко. И это очень такая насыщенная красивая история, озвученная голосами замечательных актёров — Елизаветой Арзамасовой и Сергеем Чонишвили. И мы сделали концертную версию, чем я сейчас очень увлечён, в музее имени Андрея Рублёвого. Всё происходит поздно вечером, в мае, на экранах живые артисты, оркестр, хор, и это произвело потрясающий эффект. А через несколько дней мы с семьёй поехали с ребёнком в Коломну. Я увидел там Соборную площадь и понял, что мы должны сделать этот проект на Соборной площади Коломны. И родилась идея проекта «Семьи небесные. Воздух», мы подали тоже на грант и получили сейчас этот грант. В ряд городов России мы приедем — с оркестром, с хором, с большими экранами, это Коломна, Дмитров. Надеюсь, что там везде слушают Радио ВЕРА. Это Смоленск, Рязань и Каргополь в Архангельской области, для меня это будет такой прямо экспедицией, это очень сложно, туда не летают самолёты и не ходят поезда, и мы будем туда добираться достаточно сложно. Там потрясающая тоже Соборная площадь и надеюсь, что это будет очень красивая история. А начнётся она в храме Христа Спасителя 28 апреля, вход для всех будет бесплатный, поэтому следите за анонсами, мы будем рады тех слушателей, кому это будет интересно, пригласить.
М. Сушенцова
— Ох, как мощно.
А. Попов
— Да, будем надеяться, что всё получится.
М. Сушенцова
— Пожелаем вам, конечно же, успеха, думаю, он будет сопровождать этот проект. А я вот хотела бы уточнить: получается, на Соборных площадях в разных городах будет, вы сказали, хор, оркестр, а, соответственно, визуал будет на большом экране?
А. Попов
— Да, на большом светодиодном экране.
М. Сушенцова
— Просто вы говорили сначала про концертную версию и там вроде как актёры.
А. Попов
— Актёры будут озвучивать текст. Сейчас это идёт так, что голос закадровый вмонтирован в фильм. А в концертной версии актёры будут вживую это читать, и это очень сложная задача, потому что им нужно попадать и в видеоряд, и совпадать с музыкой, которую будет играть оркестр. В фильме-то это всё уже записано и всё уже наложено, и всё подогнано, а здесь это будет живая история, она очень впечатляющая, но очень ответственная с точки зрения уже темпоритма, техники исполнения и так далее. Но это только я один, сумасшедший, вижу там ошибки, которые есть, потому что никто из зрителей это не заметил. Я рвал на себе волосы, когда у нас было первое представление, говорил: «Вот, они читают, а кадры уже другие, а музыка ещё не закончилась!..» И мне все, кто там был, сказали, что никто этого не заметил, заметил только я. Я вам скажу единственное, уж похвастаюсь, позвольте: когда мы это делали в мае, в музее имени Андрея Рублёва, в Спасо-Андрониковом монастыре, в живых исторических ландшафтных архитектурных декорациях между соборами, там старейший собор Москвы — Спасский собор, и другие монастырские постройки. И вот представьте себе, что темнеет, и оркестр, и хор, всё это очень красиво, и колокольный звон. И когда всё это прозвучало, закончилось, и аплодисменты отзвучали, то возникла ситуация, что всё закончилось, а люди сидят. Тишина, пауза, непонятно, что делать. Хор смотрит на меня: можно ли уходить со сцены? Люди просто в тишине сидят, и так длилось достаточно долго. Потом люди стали вставать, но не расходиться, и минут двадцать ещё просто в этой самой атмосфере такого послевкусия, послезвучия этого проекта люди находились в такой атмосфере. Это было очень ценно, я не ожидал, что будет так. Я рассчитывал, надеялся, но мы не ожидали, что будет такой эффект, поэтому я очень этому рад. И отсюда, конечно, возникла история, что все стали подходить и говорить, что это надо повторять, это нельзя делать один раз, и я надеюсь, что в этом году мы повторим, и это получится.
М. Сушенцова
— Замечательно. Пожелаем вам успеха и процветания этому делу. А вот такой вопрос сейчас родился: вы как ощущаете внутреннюю связь этого проекта — просветительского, творческого, культурного в большей степени, с вашей основной деятельностью? Потому что человек — существо цельное, хоть и разнообразное, и как-то мы пытаемся часто себе самим дать ответы, что я сейчас делаю вдруг что-то совершенно другое, и в какое отношение это встает ко всему, что я до этого делал? Как это внутри меня всё устроено?
А. Попов
— Здесь, конечно, это связано. Это всё — результат каких-то моих внутренних размышлений и так далее. В основе всего — семья. И нам важно было показать, что святые — это не инопланетяне, что у них были семьи, у них были папы, мамы. Меня удивил отчасти отзыв одного из первых зрителей, который сказал, что его поразило, что Адам и Ева — это не только первые люди, а первая семья, он никогда не задумывался об этом. Дальше для меня ключевой фигурой, например, является Иосиф Обручник, ведь он же по нашей, земной терминологии семейной — отчим Иисуса Христа. И вот эта фигура отчима, который вообще всё это принял, даже если мы предположим, что Иисус в младенчестве и в подростковом возрасте был идеальным ребёнком, потом подростком. Хотя Евангелие нам говорит о том, что Он заставил очень здорово понервничать родителей, когда остался в храме, и родители сходили с ума, думали, что же случилось. При том, что Иосиф был уже очень пожилым человеком, у него своих детей было большое количество, но вот он так выполнял своё такое предназначение, свою миссию. И вообще семья Иисуса, даже здесь не Господа, а ещё Иисуса, хочется Его назвать по имени. Я всем задаю немножко провокационный вопрос: была ли у Бога бабушка? Ну и все спотыкаются, это не очень корректный вопрос — конечно, не у Бога, а у Богочеловека. И здесь цепочка: Божия Матерь, а у Неё же были родители — Иоаким и Анна.
М. Сушенцова
— Бабушка Анна и дедушка Иоаким.
А. Попов
— Конечно, были бабушка и дедушка, о которых Он знал, конечно. Наверняка Дева Мария о них с любовью вспоминала. У него были тётя и дядя —Захария и Елизавета, у него был троюродный брат — Иоанн Предтеча. И это отражено в иконах, изображено, как они играют друг с другом, это уже больше к преданию относится, но так или иначе. И у Него были братья по Иосифу, это тоже семья, которая тоже на Него влияла, и на которую Он влиял. И так эти истории взаимосвязаны, наверное, потому что семья — это очень важная история, которая формирует в том числе и святость у кого-то. Мы можем вспомнить родителей Сергия Радонежского, и таких примеров очень много. А история из Древней Руси — княгиня Ольга и её внук, князь Владимир, его дети и внуки. И ещё что важно — что у святых всё было очень непросто, начиная с Адама и Евы, потом Каин и Авель, это трагедия семейная. Потом, у Ноя, но многие не знают уже, кто такой Ной. Но кто такой Хам, само слово хам" знают все. А у князя Владимира были Ярополк и Борис и Глеб, братья. В каждой семье всё время что-то происходило, это не были идеальные какие-то придуманные семьи. По библейским семейным событиям можно вообще снимать многосерийные сериалы со всякими историями.
М. Сушенцова
— Замечательно. Аминь, — хочется сказать на этом слове. Армен Попов — генеральный директор Центра развития социальных проектов, известных такими проектами, как «Усыновите.ру», «Семьи небесные», был сегодня у нас в гостях. С вами была Мария Сушенцова. Мы обсуждали всё, что касается веры и дела. Наверное, у нас получилось больше сказать о деле, но тем не менее. Спасибо вам большое, Армен, за этот разговор.
А. Попов
— Спасибо вам. Всем пожелаю всего самого замечательного, всего самого доброго в наступающем Новом году. И главное, помните о семье, сейчас уже это такое навязчивое словосочетание «семейные ценности», но они нам всем очень важны. И помните, что есть дети-сироты, которым нужно помочь, с помощью нашей организации или других, но просто помните, что ваша помощь им очень будет нужна.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
