Поделиться
А в восемь вечера у нас в студии клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор пойдет об особенностях Евангелия от Луки и о том, что известно о его создании и об авторе этого текста. Поговорим, почему считается, что евангелист Лука был врачом, какие аспекты служения и проповеди Иисуса Христа особенно отмечены в этом Евангелии, как евангелист подошел к подготовке написания повествования о жизни Спасителя и для кого это Евангелие было написано.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы продолжаем, как и всю неделю, в часе с 8 до 9, в «Светлом вечере» говорить об истории возникновения четырех Евангелий, о текстологии Нового Завета, говоря научным языком, как эти тексты возникали, как формировались. И вот мы уже на том этапе, когда говорим об особенном облике каждого из четырёх Евангелий. Сегодня у нас на очереди Евангелие от Луки, его особенности, его особый исторический, содержательный духовный облик. Нашим проводником в мир Евангелия от Луки станет священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, города Москвы. Добрый вечер, отец Антоний.
— Здравствуйте.
К. Мацан
— Ну что ж, мы с вами продолжаем разговор на волнах нашей радиостанции. Я напомню нашим слушателям, что мы с вами открыли в понедельник этот цикл и говорили в принципе о возникновении канона Четырех Евангелий, как впервые христиане стали записывать события земной жизни Христа, и как вот уже в историю церкви, в предание вошло то, что мы сегодня знаем как Священное Писание Нового Завета и, в частности, Четырех Евангелий. Ну вот, Евангелие от Луки. По сравнению с тремя другими Евангелиями в самом общем виде, какое место занимает оно среди четырёх? Как бы вы это сформулировали? На что бы вы обратили внимание здесь?
Св. Антоний Лакирев
— Видите, на самом деле вопрос, на который невозможно отвечать, потому что все они занимают уникальное место. Все четыре Евангелия отличаются друг от друга, и, соответственно, в превосходной степени можно про любую из них говорить. И, конечно, они все чрезвычайно важны, необходимы для нас, и какие-то особенности взглядов каждого евангелиста чрезвычайно важны. С одной стороны. С другой стороны, у каждого из них, и у Луки в том числе, существуют свои характерные особенности, которые отчасти связаны с аудиторией предполагаемой, а отчасти связаны с особенностями мышления самого евангелиста. Ну, может быть, понимаете, когда Дух Божий побуждал каждого из них проделать ту работу, которую они проделали, Господь, возможно, имел в виду эти особенности взглядов, особенности мышления, языка этих людей. То есть, это не случайно. Соответственно, евангелист Лука в этом смысле, да, человек, личностные особенности которого важны. Кроме того, вероятно, он едва ли не единственный среди новозаветных авторов, кто не связан напрямую, как минимум, с иудейской средой, кто является, трудно сказать, Ириней Лионский еще когда-то, тогда в начале второго века, предположил, что автор Евангелия от Луки и Деяний это тот, кого апостол Павел в одном из писем называет «Лука врач возлюбленный». Ну, собственно, прямых доказательств этого, естественно, нет, но и прямо уж таких серьёзных оснований сомневаться в мнении святителя Иринея тоже нету. Поэтому этот взгляд утвердился в церковной традиции чрезвычайно широко. Ну, только там в новейшие времена, когда стало модно оспаривать особенно всё, ну, там кто-то и это оспаривает. Да. Была ещё такая идея, что это тот, кто был неназванным по имени спутником Клеопы на пути в Эммаус. Ну, тут прям вот совсем такая неосновательная, я бы сказал, версия. Ну вот. Тем не менее, мы по его языку понимаем, что для него, скорее всего, греческий родной, в отличие от, собственно, всех остальных новозаветных авторов. Ну, может быть, Павел владеет греческим языком не хуже Луки, хотя тоже иной раз, когда Павел какую-нибудь свою сложную мысль по-арамейски пытается сформулировать по-гречески, а нам потом это толкуй. Это сложная ситуация. Лука владеет, повторю, как родным греческим языком. Это настоящий литературный язык, в котором, например, семитизмы, когда он переводит свидетельства, рассказы иудеев, сделанные на арамейском или на иврите. Прямо видны, потому что они проступают через его шикарный греческий язык. Теперь, что еще про него можно сказать? Ну, кроме того простого факта, что он написал вторую часть своей книги, к его Евангелию еще прилагаются Деяния, которые позволяют нам ну хоть как-то оценить время. Потому что вот видите, Евангелие почти наверняка написано до
Деяний, по крайней мере в своей изначальной форме. Мы не говорим о позднейшей редактуре переписчиков. Вот. А события и Деяний заканчиваются примерно в 63-м годом. Соответственно... Да, и еще заметим, что Лука пишет после Марка, поэтому у нас довольно короткий промежуток, в несколько лет, когда мы можем датировать эту самую начальную форму. Что еще про него, так сказать, в особенностях характера его? Наверное, надо назвать некоторую систематичность мышления. Хотя он собранный материал систематизирует не так, как Матфей, по другому принципу, для другой аудитории. И даже довольно долго было популярно такое мнение, что Лука ориентируется на правила античных биографий, хотя это тоже упрощение. Впрочем, мы уже с вами перешли к особенностям Евангелия от Луки. А о самом авторе, ну вот, наверное, так, еще тоже, знаете, мне нередко встречались мнения, что Евангелие от Луки так рассказывает о медицинских проблемах, в том числе с использованием прямо терминов медицинских той эпохи, что, вероятно, в самом деле его автор мог быть врачом. Ну, что работает опять-таки на версию Иринея Лионского.
К. Мацан
— Если говорить уже не о личности автора Евангелия и Деяний, а об особенностях самого текста. Я понимаю, что это очень общий вопрос, но вот, может быть, какие-то примеры, которые первыми приходят вам на ум, вы назовете, которые характеризуют именно Евангелие от Луки?
Св. Антоний Лакирев
— Помимо языка, который на самом деле в разных частях различается, во-первых, важно, что Лука, как он сам в введении к своему Евангелию замечает, пишет по тщательному исследованию всего с начала. «Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях», вот. Он тщательно исследует документы, те, которые для него в этот момент доступны. И этих документов много. Он, конечно, берет за основу канву Евангелия от Марка, как это делает и Матфей примерно в то же самое время. Соответственно, принято думать, что Евангелия от Марка хотя бы в первоначальной форме в этот момент уже существует. И Луке известно, он разбирает те источники, какие есть, обдумывает, по-видимому, насколько они заслуживают доверия и составляет некоторое связное повествование. И оно построено действительно на определенных принципах, как тогда часто делали. Сначала рассказ о событиях, которые предшествовали рождению героя. И если это действительно великий герой, то античная биография часто, хотя не всегда, но часто предполагает рассказать о некоторых необычных событиях. Ну, там, я не знаю, если взять биографию Августа, написанную Светонием, то мы тоже нечто подобное обнаружим. Дальше он рассказывает о хронологии событий, о том, как Господь учит, совершает чудеса, путешествует. Ну, и дальше идёт, соответственно, страстный рассказ. И он более подробно, чем другие, рассказывает о том, что было после Воскресения. Вот это исследование всего сначала мне кажется очень важным. И сам Лука опять-таки пишет, что он хочет изложить по порядку. Ну, знаете ли, можно усомниться иной раз, а удалось ли ему расположить события в самом деле по порядку, не подвели ли его источники и так далее. Но он, по крайней мере, формулирует себе такую задачу, которую другие трое евангелистов перед собой не ставят. Вот эта упорядоченность. Множество источников. Множество, потому что кроме общего источника обучения чудесах и действиях Господа Иисуса, общего, который у Луки общий с Матфеем, есть еще источники ну, или можно сказать, наверное, один источник, мы не знаем сколько, так называемого особого материала Луки, я имею в виду, в первую очередь, притчи. Кроме того, он ведь разыскивает свидетельства о детстве Христа, ну, не о детстве, конечно, о Рождестве, что с этим было связано, первые три главы, которые, собственно, являются переводом, по-видимому, с арамейского. Тут у нас никаких нет оснований выбирать, дело вкуса, считать, что этот источник был на еврейском или на арамейском, у нас нет, ну вот Лука его переводит. Вот, кроме этого, обычно обращают внимание, что автор Евангелия от Луки действительно думает во многом похоже на то, как думает апостол Павел. В отличие от Марка, у которого сложный был путь, который с Павлом был какое-то время близок, потом трудился вместе с Петром, в отличие от Матфея и тем более от Иоанна. Лука действительно близок к богословию Павла, хотя не совсем ему тождественен.
К. Мацан
— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». Вот мы заговорили об особенностях текста Евангелия от Луки. Я вспоминаю книгу, которая меня все время так очень тронула. Это книга замечательного священника и пастыря отца Георгия Чистякова «Над строками Нового Завета». Я уже упоминал ее в этом цикле «Беседы на Радио ВЕРА. Я не знаю, насколько сегодня она не считается устаревшей или квалифицируется как исследование по библейской науке. Но для вот такого личного чтения она, мне кажется, замечательная, и автор прекрасный сам по себе, даже с учетом его жизненного пути, его служения, его духовного опыта. Я почему об этом вспомнил? Не просто чтобы упомянуть или процитировать, а потому что там раздел, посвященный именно Евангелию от Луки, содержит в себе больше всего указаний на некие конкретные особенные черты. Прямо вот выделяет автор, прям даже так это стилистически, что это было Евангелие женщин, там больше всего про женщин среди других Евангелий, Евангелие детей. Вот про детство Христа вы уже сказали. И вот именно таких каких-то зримых особенностей у Евангелия от Луки автор находит больше всего. Я вас хочу в этой связи спросить о каких-то этих особенностях, как у вас это отзывается и что об этом можно сказать. Ну вот, например, самая такая первая тема, которая возникает сразу же, это тема про богатство и милостыню. Замечает отец Георгий, что фраза о том, что тяжелее верблюду пройти через угольные уши, чем богатому войти в Царство Небесное, она есть и у Марка, и у Матфея, и у Луки. Но вот именно у Луки есть другие притчи. Притча о богаче и Лазаре, притча о безумном богаче и так далее. Вот эта тема богатства и милости, как представлена у Луки?
Св. Антоний Лакирев
— Ну, во-первых, я бы присоединился к вам и порекомендовал бы всем нашим слушателям прочитать книгу отца Георгия. Она совершенно замечательная и чрезвычайно поучительная и полезная для духовной жизни русскоязычного христианина. Теперь давайте вслед за Лукой постараемся систематизировать. Действительно есть особенности его богословия, которые не могут не бросаться в глаза. Но, пожалуй, я бы первым назвал не столько его, скажем, отношение к богатству и бедности, очень важное, или к женщинам, а в первую очередь универсализм Евангелия от Луки. Потому что первый век, время, когда христианство с иудейской почвы постепенно переходит на греко-язычную, в основном греко-язычную, отчасти латино-язычную, этот переход далеко не бесконфликтный. Он на самом деле много труднее, чем мы привыкли думать. И, знаете, христиане так чаще всего первый век изображают себе, как некоторый золотой век, где все хорошо и гармонично, а ничего подобного там. Драмы и противоречия были такими, что нам и не снилось. Так вот, в ту эпоху некоторые иудео-христиане полагали, что для того, чтобы быть христианином, нужно сначала стать иудеем, сначала присоединиться к народу Божьему. И это была не только и не столько богословская позиция, сколько, я бы сказал, чисто практическая. Христиане в Иерусалиме старательно, нельзя сказать старательно старались, старались чтобы окружающие иудеи воспринимали их как одно из иудейских течений. Это было условие легализации возможности существования без конфликта, скажем, с теми же фарисеями. И поэтому все общины, возникавшие всё дальше и дальше по мере распространения проповеди христианства, считали, что эти иудействующие христиане должны становиться иудейскими, не просто там прозелитскими, не дай бог язык, христианскими, а прямо иудейскими. Значит, обрезание, значит, если Павел проповедует, и люди обращаются, то надо вслед ему выслать проповедников, которые всем все разъяснят и всех обрежут в этих новых общинах и так далее и тому подобное. Ну и, соответственно, всё, что Павел пишет про иудействующих каким-нибудь галатам и в других письмах тоже, помните, с какой, я бы сказал, с душевной болью апостол это всё воспринимает. Вот идея, в конечном итоге за этим стоявшая, была вполне правильная, что да, Господь Иисус Спаситель Израиля послан Богом к народу Божьему в соответствии с обетованиями Ветхого Завета. Ну и, соответственно, придут народы мира к свету Твоему. И вот ухватятся десять человек за полу иудея и скажут, мы пойдем с Тобою, потому что мы слышали, что с вами Бог. Ну и, соответственно, вот Бог может принять только тех, кто исполняет закон. Тех, кто исполняет Моисеев закон. Хотя бы письменную Тору. Там про устную Тору и отдельный разговор. Павел и Лука, который в общем мыслит самостоятельно, но примерно в том же русле, считают, что нет, это не так. Христос пришел спасти всех. Христос пришел ко всем. И поэтому Лука много говорит о вот именно об этом факте. Христос пришел для всех, ради всех. И вот эта вселенскость, такая универсальность спасения, которую даёт Христос, прямо потрясает Луку. Он всё время на это обращает внимание. И многие, там, целый ряд притч, вполне иудейских по своему контексту, рассказанных слушателям с определенными иудейскими представлениями. Он записывает, включает в свое Евангелие и, в общем-то, пытается вполне успешно встроить их именно в этот универсалистский дискурс. Он не приемлет религиозного национализма. «Во Христе нет ни иудея, ни скифа, ни варвара, ни раба, ни свободного, ни мужского пола, ни женского». Вот это, если хотите, такой краеугольный камень. того, как верит и как думает, и, соответственно, как пишет евангелист Лука. Трудно бывает понять его рассказы без учета этого факта. И дальше, конечно, то, о чем вы сказали, для евангелиста Луки в первую очередь во Христе открывается именно милосердие Божье, любовь Божья, то, что Бог принимает всех. «Приходящего ко мне не изгоню вон». Я бы сказал, это одна из самых радостных и обнадеживающих фраз в Евангелии, которую прямо надо помнить. Потому что христиане, в частности православные, очень любят посыпать голову пеплом и завывать громким голосом, что все нам, карачун, мы хуже всех и прочее, прочее. «Приходящего ко мне не изгоню вон» — сказал Христос. И вот это милосердие, которое распространяется на всех, в том числе на тех, кто по правилам, по закону, по нормальному богословию не должен был бы войти в Царство Христа, а входит. Вот эта милость действительно Лукой подчеркивается везде. Да, в его время существует распространенный взгляд, что если вы такие праведные, что же вы такие бедные? Ну, у нас сейчас та же глупость выглядит несколько иначе. Да, потому что не учитывая того, что мир лежит возле и люди страдают. Тем не менее, тогда вот было так. Фарисеи, в частности, говорили, что мы вот праведные, молодцы, отличники военно-политической подготовки, поэтому у нас все хорошо значит с финансовой точки зрения. А бедные они, потому что Богу не угодны, потому что закон не заполняют и всё такое прочее. Лука всё время рассказывает о том, как Иисус к этим бедным обращается, как он их принимает. Причём принимает, ну, грубо говоря, без предварительных условий. А богатого Закхея он может совсем по-другому принять, но там все равно тоже это принятие недостойного, которое совершает Иисус, тоже в Закхее описано.
К. Мацан
— Мы прервемся ненадолго, мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы и полезной информации на Радио ВЕРА. Я напомню, у нас сегодня на связи с нами священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, города Москвы. Это Новая Москва. И мы, напоминаю, говорим об особенностях Евангелия от Луки. И вот уже пошли, поговорив об авторе Евангелия и Деяний, пошли по, если угодно, списку или каким-то основным чертам богословия Евангелиста Луки. И вот про универсальность вы сказали, про тему богатства и милостыни, про нищих, которых также Господь принимает, вы сказали. Какие ещё темы важно выделить?
Св. Антоний Лакирев
— Ну, во-первых, ещё необходимо вспомнить то, о чём вы уже упомянули, ссылаясь на отца Георгия. Лука считает, что женщина тоже человек. По крайней мере, в его время не все с этим согласны. Ну, в наше время тоже, наверное, попадаются такие неординарные персонажи, но они уж совсем выглядят нелепо и антиевангельски. А в те времена, ну да, совершенно вообще второстепенное бесправное существо. В римском высшем обществе было несколько иначе и то отличие заключалось в том, что женщины римского общества имели право обладать самостоятельным имуществом. А на Ближнем Востоке, в Палестине, в Сирии, да и в греческом мире, в Египте, ну, конечно, это второстепенные существа, недочеловеки. И чего их слушать? Зачем? И спасать их не надо, мужей надо спасать, а эти уж как-нибудь там... Вот. Лука рассказывает о том, что женщины встречаются со Христом, верят Ему, становятся ученицами, служат Ему. И Он не отвергает их, не говорит там, выйдите все куда-нибудь в притвор, я тут буду с мужчинами разговаривать. Нет. И это нам очень трудно представить себе, до какой степени это переворачивало картину мира с головы на ноги для читателей Луки. Ну и, соответственно, для учеников Христа для начала, для тех, кто Христа слушает. И это вызывало разные нехорошие толки и так далее и тому подобное. Лука на этом настаивает. У женщины, как у вполне самостоятельного существа, полноценного человека, могут быть с Богом свои взаимоотношения. Он прям с этого начинает. Я думаю, что там и Благовещение, и посещение Богородицей Елизаветы, и песнь Богородицы. Вот многие эти вещи рассказаны, не опущены им, потому что в первую очередь именно это здесь и видно. Женщины, с которыми Бог вступает в диалог. Настолько, что это принципиально важно. Мне кажется, что... На это следует обращать внимание. Ну и, наверное, ещё один момент. Это то, что исследователи и толкователи обычно называют, скажем так, тенденцией к деэсхатологизации. Длинное слово, закавыристое, суть его заключается в следующем. Господь говорил о Втором пришествии. О том, что ранние христиане называли парусия. Ну, собственно, о конце времен и наступлении Царства Бога, полном. Когда будет Бог все во всем. Ну и, соответственно, ранние христиане относились к этому, как к некоторому пророчеству, которое вот-вот должно сбыться. И многое в их жизни было обусловлено ожиданием скорой парусии. Если бы этого ожидания не было, многие вещи, как скажем, обобщение имущества у иерусалимских христиан, приведшее их, в сущности, к краху, к тому, что в трудную минуту оказалось, что они с голода бы погибли, если бы Павел не бросился по языко- христианам пожертвования собирать для голодающих христиан Иерусалима. Вот. Тот самый Павел, которого они потом не захотели защищать от суда. И он должен был обращаться к фарисеям за помощью. Вот. Но если бы не вот это вот ожидание того, что вот скоро, скоро, скоро, и не надо устраиваться надолго, и не надо продумывать жизнь как-то, если бы не это, не было бы таких вещей. И в ту эпоху, когда пишет Лука, предшествующую семидесятому году разрушению Иерусалима, рассеянию иудеев, бегству иудео-христиан, когда кончилась вся вот эта вот попытка иерусалимских христиан найти устойчивый компромисс с иудеями, где-то в это время постепенно, а после 70-го года всё более драматично, формируется понимание того, что мы не знаем, сколько времени даст нам ещё Господь. И Лука, уже не в Евангелии, в начале Деяний, но подчёркивает, что Господь сказал: «Не ваше дело знать времена и сроки, которую Бог положил в своей власти». Опять-таки мы привыкли к этим словам. А для очень многих христиан той эпохи напоминание об этом было... Прямо переменой сознания. Того, что по-гречески мы должны были бы назвать метаноией. Изменением того, как ты думаешь. Вот Лука старательно избегает акцентировать эту тему того, что вот там близко, при дверях. Даже в том, как он пересказывает беседу на горе Елеонской, которую все синоптики приводят. Вот это тоже очень важная вещь. Жизнь, когда ты не знаешь времена и сроки. Вот есть отрезок времени, за который Бог поручил тебе ответственность. Твоя жизнь. Вот она должна пройти, или ты призван провести её по заповедям Христа. Вот это важно.
К. Мацан
— А еще на одну тему я хочу обратить внимание, тоже опираясь на книгу отца Георгия Чистякова «Над строками Нового Завета», просто потому что надо опереться на авторитет и какой-то источник. Отец Георгий пишет, что Евангелие от Луки, вот помимо Евангелия женщин, потому что много про прекрасную половину человечества именно там, то, о чем вы сказали, Евангелие нищих, то, о чем мы тоже сказали, Евангелие детей, вот еще возникает такой подраздел, что Евангелие от Луки — это Евангелие молитв. Я вот процитирую прям книгу: «Евангелие от Луки — это Евангелие молитв. Именно здесь подчеркивается, как молится сам Христос. Именно здесь ученики просят Иисуса «Господи, научи нас молиться». Именно Евангелие от Луки содержит такие удивительные молитвенные тексты, как «Ныне отпущаеши», или «Благословен Бог», или «Величит душа моя Господа. Именно в этом Евангелии, когда совершается чудо Боговознесения, свидетели его начинают хвалить и славить Бога. Эти слова хвалы вообще характерны для Евангелия от Луки». Я ещё почему привожу этот текст, потому что при всей вот красивости и убедительности того, как это звучит в книге отца Георгия, невольно задаёшься вопросом, ну а что, в других Евангелиях нет про молитвы? Ну как-то странно так, наверное, думать. Значит, есть что-то особенное именно в Евангелии от Луки, что о такой важнейшей теме, как молитва, сказано?
Св. Антоний Лакирев
— Знаете, всерьёз это... может получиться довольно пространный разговор. Конечно, все евангелисты о молитве говорят. Да, и там есть первосвященническая молитва, например, в Евангелие от Иоанна. Да, там молитва «Отче наш» есть и у Матфея тоже, хотя там выглядит она чуть-чуть по-другому, но не принципиально. Лука приводит некоторые очень значимые тексты, которые, вообще говоря, хорошо было бы не забывать. Не забывать. В первую очередь то, что вы, отец Георгий, упоминает, это песня Богородицы, «Величит душа моя Господа». Да, которую мы знаем очень плохо, потому что слышим на непонятном языке, непонятно почему, и красивым напевом. Вообще говоря, она заслуживает того, чтобы разбираться с ее содержанием. И практически утраченная, в частности, в нашем богослужении, песнь Захарии, отца Иоанна Крестителя, «благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ свой и сотворил нам избавление в доме Давида отрока своего». Это, во-первых, шедевры поэзии библейской. Во-вторых, там устанавливается целая куча таких связей с ветхозаветной историей, на которую, кстати, Лука обычно очень мало обращает внимания. Там, где Матфей обязательно напишет: «сие же было да сбудется реченное пророком» и приведёт какую-нибудь цитату. Лука совершенно мимо этого проходит. Абсолютно. Он считает, что его читатели всё равно этих пророчеств не знают. И чего им рассказывать. Но тем не менее, в этих поэмах действительно содержится чрезвычайно важное откровение о том, что значит любить Бога. В чем это выражается? Он говорит о том, что в первую очередь любить Бога значит помогать нуждающимся, страдающим, скорбящим, нищим. Чем ты можешь, тем помоги. Можешь утешить — утешь, можешь батон купить — купи. Но вот что еще любить Бога? Это как? И вот он показывает Богородицу, как Она воспевает этот гимн. При том, что он литературно связан с гимном Анны, матери пророка Самуила. И вообще перевод с арамейского. Поэтому Лука его берет из своего собственного арамео-язычного источника, как это делается. Что это означает? И когда он в конце тоже говорит о хваляще и благословяще Бога, да, что вот когда Христос вознесся, они смотрели на небо и славили Бога. Но для него это важная очень вещь, что твое сердце загорается. И ты используешь ту традицию, славословия, хвалы Богу, благодарения, которые у тебя есть, для того чтобы это выразить. Потому что молитва — это не всегда и не только. Вой, который Павел называет воздыханиями неизреченными, звучит красиво, а по сути, когда просто ты только ныть можешь. Но это еще и слова, которые ты говоришь, они важны, они имеют значение. Да, для него это очень серьёзная вещь. Разговор, диалог с Богом, который происходит именно таким образом. Ещё не забудем, что хотя он рассказывает о Евхаристии примерно так, как другие, примерно так, как Марк, хотя всё-таки несколько подробнее. У него ведь есть еще один рассказ о Евхаристии, который мы обычно не воспринимаем как таковой. Я имею в виду то, что произошло в Эммаусе. Куда некий ученик и Клеопа путешествуют. Господь присоединяется к ним на пути, разъясняет им Писание. Потом они говорят: не горело ли в нас сердце наше, когда он говорил с нами по дороге. Собственно, что там произошло? Они сели за стол, там лампада, которая освещает очень немного, Иисус преломляет хлеб, и они, во-первых, узнали сам жест, а во-вторых, скорее всего, увидели раны от гвоздей. Да, вот в этих обстоятельствах поняли, что происходит, и Он стал невидим для них. Это ведь тоже рассказ, образ того, что такое таинство Евхаристии, которое на самом деле всегда, что до Голгофы, что после, совершает Иисус. И я думаю, что это тоже для Евангелиста чрезвычайно Важный момент, он его включает не просто так не потому, что он обнаружил его в источниках и решил не выбрасывать, а потому, что это серьезная очень штука. То, как происходит диалог с Богом, когда горит сердце, когда Иисус объясняет то, что тебе непонятно, и когда Он Сам преломляет для тебя хлеб. Светлый вечер. На Радио ВЕРА.
К. Мацан
— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка в Новой Москве сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я когда готовил этот цикл, который сейчас выходит, про текстологию Евангелий с разными спикерами, обсуждал темы, меня удивило и порадовало, с какой готовностью вы, отец Антоний, из всех четырех Евангелий в качестве темы выбрали именно Луку. По крайней мере, у меня так это в памяти осталось. Такое ощущение, что есть какое-то, ну, если угодно, личное отношение именно к этому тексту. Не, в коем случае, не принижая остальные, другие, но вот есть же у человека, может быть, там, любимый евангелист, наиболее отзывающийся в сердце. Вот это так в вашем случае? Или я слишком, слишком обобщаю?
Св. Антоний Лакирев
— Знаете, я бы сказал так, что... Вообще говоря, христианину желательно перечитывать Евангелия. Понятно, что каждый день это всё. Ещё Серафим Саровский объяснял, как это нужно делать. Но и вместе с братьями перечитывать, изучать, углубляться в него медленно. И постепенно твоим любимым становится то, которое ты так изучал давнее всего. Потому что то, в котором ты сейчас находишь, там этот год и предыдущий, может быть, оно ближе понятнее, а какое-то постепенно отодвигается назад, и ты уже хочешь его прочитать. Вот на данном этапе жизни Евангелие от Луки я таким образом читал сколько-то лет назад, уже хочется снова. Может быть в этом дело. Ну и, конечно, там есть совершенно потрясающие вещи, без которых вообще очень трудно было бы нам, христианам, жить и думать. Ну, номер один, притча о блудном сыне. То, что называют или любили называть всякие поэтически настроенные толкователи, Евангелие в Евангелии. Ну правда же. Причем она тебе рассказывает о твоих отношениях с Богом. С одной стороны, а с другой стороны это ярчайший пример универсализма Луки, потому что на самом деле она, конечно, о язычниках и иудеях соответственно. Ну и вот образ отца, который встает и идет навстречу сыну, это невероятно утешительная вещь. А на что еще нам рассчитывать? Надеяться, что отец скажет, что какой ты молодец, все хорошо? Нет, не скажет, потому что не все хорошо с нами. А вот надеяться можно только на такую милость. Или уже вы упоминали, мне кажется, притчу о богаче и Лазаре. Которую тоже мы, как правило, совершенно не умеем толковать. Она про последнюю фразу. «Если Моисея и пророков не слушают, то даже если кто из мёртвых воскреснет, не поверят ему». Да? При всем своем универсализме Лука отнюдь не сторонник... Ну ладно, не будем плохих слов говорить, чего не надо. Он не отвергает закон. Не отвергает то, что черное от белого отличается. Добро от зла отличается. Он не постмодернист ни разу. Поэтому вот, если Моисея пророков не слушают, даже если кто из мертвых воскреснет, не поверят ему. Это очень важная вещь. Там совершенно не имеет значения вот литературный антураж, там про пропасть между Авраамом и этими сковородками. Совершенно не про это. Но всё-таки, а куда нам без неё? Куда нам без неё? А притча о материи фарисея? Это ведь тоже всё про нашу жизнь. Всё про нашу жизнь. Понимаете? Ну вот... А благоразумный разбойник... А на что нам ещё надеяться? Кроме как на то, что... Вспомни обо мне, когда придешь в Царство твое. И на слова Христа сегодня будешь в раю. Поэтому там есть вещи, которые вообще формируют христианина.
К. Мацан
— Я нередко в этом цикле этот вопрос задавал. Но вот если мы себе вообразим человека, который открыл Евангелие и видит содержание четырех текстов, от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна, есть смысл начать с Луки?
Св. Антоний Лакирев
— Есть, хотя есть смысл начать с Иоанна. И с Марка тоже есть смысл начать, а можно вообще-то с Матфея, как два тысячелетия начинает большинство. Ну, мне кажется, что надо предоставить Духу Святому свободу разговаривать с тобой так, как он сочтет нужным. Поэтому... Скажи: «Господи, я хотел бы с этого начать». И начни. Спасибо огромное за эту беседу, за то, что выступили нашим проводником в мир Евангелия от Луки. Мне, честно говоря, после этой беседы захотелось перечесть. Причём не просто перечесть, а вот с карандашом, с толкованиями, с какими-то, может быть, объяснениями. Я полагаю, что это, наверное, очень хороший результат беседы, когда он побуждает к обратиться к источнику, и дай Бог, чтобы и для наших слушателей наш сегодняшний разговор тоже стал такой дорогой, открывающей дверь к тому, чтобы... Может быть, хорошо знакомый текст, но все же перечесть, удивиться, изумиться ему и заново в него влюбиться.
К. Мацан
— Спасибо огромное, священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка в Новой Москве, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я вас, отец Антоний, благодарю, а нашим слушателям тоже благодарю их за внимание и скажу, что завтра в это же время мы продолжим обсуждать историю формирования четырех Евангелий и будем, что логично, говорить о Евангелии от Иоанна, так что, надеюсь, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА, завтра в это же время в восемь вечера. До свидания. У микрофона был Константин Мацан.
Св. Антоний Лакирев
— Слава Богу.
Все выпуски программы Светлый вечер
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был Начальник управления информационных технологий компании «Сургутнефтегаз», клирик храма святых мучениц Веры, Надежны, Любови и Софии в Сургуте диакон Никита Гимранов.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере и о том, как в его жизни соединились работа в крупной компании и служение в Церкви.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
Все выпуски программы Вера и Дело
