«Святые семьи». Армен Попов, Мария Маханько

У нас в студии был руководитель культурно-просветительского проекта «Семьи небесные» Армен Попов и заведующая научно-исследовательским отделом музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублёва Мария Маханько.

Мы говорили о выставке, посвященной теме святых семей в русском религиозном искусстве, о современном мультимедийном проекте, основанном на экспонатах выставки, а также о том, как иконы святых семей помогают понять христианское отношение к семейным ценностям.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

А. Леонтьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА С вами Анна Леонтьева. А у нас в гостях Армен Попов, генеральный директор Центра развития социальных проектов, руководитель культурно-просветительского проекта «Семьи небесные». Добрый вечер, Армен.

А. Попов

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Также у нас в гостях Мария Александровна Маханько, заведующая научно-исследовательским отделом Центрального музея древнерусской культуры и искусства Андрея Рублева. Добрый вечер.

М. Маханько

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня такая у нас прекрасная компания. Всегда рады, Армен, твоим рассказам, твоим проектам. И вот сегодня мы говорим о новом проекте «Семьи небесные». Сейчас ты расскажешь немножечко, как он возник и в чем он состоит. Но я должна сказать, что, во-первых, это очень красивый проект, прямо скажем, очень такой глубокий. Сейчас у меня в руках очень красивый каталог, который называется «Святая семья», и это каталог от выставки религиозного искусства XI-XVII веков — «Святая семья», которая продлится в музее Андрея Рублева до 25 февраля, правильно? Ну что, давайте начнем про этот проект, о котором мы давно хотим с Арменом поговорить. И никак не могли привлечь к этому нашего замечательного батюшку, священника Антония Борисова, который тоже участвует в проекте. Ну вот не смогли и не смогли. Давайте хотя бы просто опишем его и дадим понять, как это интересно, полезно и красиво, то, что вы делаете.

А. Попов

— Давайте расскажем. Это два параллельных, но очень близких проекта. То, что вы рассказали — это выставка «Святые семьи», которая проходит в музее Андрея Рублева, и мультимедийный проект «Семьи небесные». Вы видите, они перекликаются, и корень всего этого — это семья. И идея началась, зародилась в начале этого года. А этот 2024 год — это Год семьи был, уже можно сказать, да. И когда этот год наступил, когда он был объявлен президентом Годом семьи, то мои мозги, в том числе, стали думать о том, что можно сделать интересного в тех сферах, в которых мне интересно работать и так далее. И поскольку так случилось, что я очень много лет тесно связан с музеем имени Андрея Рублева, поскольку мой отчим много лет возглавлял этот музей, а сейчас является заместителем директора по научной работе, то я ему сначала предложил: слушай, а почему вам не сделать такую выставку, «Семьи в иконах»? Ведь очень много святых семей, очень много святых сюжетов есть библейских на эту тему. И Геннадий Викторович поговорил с директором музея, с Михаилом Борисовичем Миндлиным, которому эта идея очень понравилась. И вот эта идея в музее так зародилась, и было решено проводить такую замечательную выставку. И Мария Александровна как раз является куратором этой выставки, и она собирала всю экспонатуру, создавала концепции этой выставки и так далее. И вот такая выставка, идея зародилась, выставка начала готовиться, это все стало как-то вариться. А мне стало интересно другое, что я понимал, что замечательно, прекрасно, в любимом мною музее такая выставка пройдет. Но как-то вот всегда хочется мыслить широко: а как же такой красотой поделиться со всеми, со всей страной, уж как минимум?

А. Леонтьева

— Широко.

А. Попов

— Широко, да. У меня как-то всегда мозги так работают. Но такую выставку организовать, ее перевозку, это очень сложно и очень дорого, потому что...

А. Леонтьева

— Это же еще и условия, да, хранения этих фондов.

А. Попов

— Это условия, это очень сложно, это никогда не решается в течение одного года. Потому что это просто большие деньги, это перевозка, это очень много всяких условий. И мне моя супруга вдруг подсказала, говорит: ты же всегда хотел сделать мультимедийный выставочный проект. Так сделай мультимедийный выставочный проект. И мне эта идея тоже очень понравилась, и я стал думать о том, как сделать мультимедийный проект на базе и как бы на основе икон. На основе вот материала такого вот очень специфического, с точки зрения...

А. Леонтьева

— Очень тонкая такая материя.

А. Попов

— Очень тонкая, что можно сделать мультимедийного с иконой. Потому что икона очень, скажем так, консервативный жанр и имеющий еще сакральную составляющую очень важную, и внедриться в эту историю, в общем, нужно иметь, скажем так, и много смелости, и много ума. Со смелостью мне как-то не страшно, а вот со вторым очень сложно.

А. Леонтьева

— Много деликатности, потому что тут вот это шаг влево, шаг вправо, и уже с перебором будет.

А. Попов

— Деликатности. И дальше и знания материала. Это я сейчас говорю о том, с чем мы столкнулись, когда стали это реализовывать, что какие тонкости есть, какие есть нюансы. И для этого надо очень здорово понимать и, скажем так, искусствоведческие аспекты, и аспекты богословские. И я уже, наверное, захожу немножко вперед — о том, как мы уже этот проект начали реализовывать. Но, в общем, каким-то достаточно чудесным образом вот мне пришла эта идея в голову, и я ее стал вынашивать. Но как к ней подойти, к этой идее, я долгое время, в общем, не знал. Но стал присматриваться, стал как-то, знаете, вот копить такой материал. Нашел в интернете, кто что делает. Вот мне хотелось сделать что-то такое интерактивное, мультимедийное, чтобы не просто показать икону, а чтобы что-то происходило на иконе. Кто делал какие-то анимации икон, как это происходит. Вот я нашел очень интересный проект, который делала одна компания замечательная в Екатеринбурге, молодые ребята, которые, в общем-то, не про это, они занимаются рекламным бизнесом, но они сделали анимацию одной из икон — я не буду, наверное, нельзя рекламировать, не буду называть название, но сделали очень симпатичный проект, который я нашел на одном из видеохостингов. И мне это понравилось, я с ними связался, мы стали это обсуждать, они сказали, что им это очень интересно. А дальше мы стали думать, а где взять вообще на это средства и что с этим делать. И, по счастью, вот Фонд культурных инициатив, у которых открылся очередной конкурс, мы решили попробовать свое счастье и подать заявку. И мы эту заявку выиграли, и получили грант, выиграли конкурс. И дальше вот как раз стали думать: вот это все мы напридумывали, а что теперь с этим счастьем нам делать? Потому что это оказалось все гораздо страшнее и сложнее, чем то, что мы предполагали. Одно дело, конечно, у музея была сложная работа готовить свою выставку, но здесь понятные лекала: ты берешь из своего собрания, ты подбираешь те экспонаты, которые есть, или ты смотришь, каких экспонатов у тебя нет, и ты можешь их запросить у музеев-партнеров или у частных коллекционеров, и составить таким образом прекрасную выставку, что и было сделано, о чем Мария Александровна расскажет лучше, чем я. А у нас задача, я считаю, что была гораздо более сложной, потому что мы напридумывали, а потом дальше нужно сделать так, чтобы не ударить в грязь лицом. И как сделать так, чтобы, в общем, все были довольны, чтобы не подвергнуться какому-то остракизму и критике со стороны Церкви, со стороны музейного сообщества. А еще очень важно, чтобы это вообще было кому-то интересно. И вот тут у нас понеслись проблемы.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Армен Попов, генеральный директор Центра развития социальных проектов, руководитель культурно-просветительского проекта «Семьи небесные», и Мария Александровна Маханько, заведующая научно-исследовательским отделом Центрального музея древнерусской культуры и искусства Андрея Рублева. Но то, что ты рассказываешь, это прямо целый сюжет: начались проблемы. Какого рода? Я просто хочу сказать, что этот проект, я вот немножко про него почитала и посмотрела демоверсию вот этой анимации, да, которая сделана. Он в том числе и, наверное, в очень большой степени — поспорь, если я что-то неправильно говорю, рассчитан на молодое поколение. Просто потому, что молодое поколение любит, вот чтобы была вот эта, то что называется, движуха.

А. Попов

— Ну, конечно, мы в голове держали то, чтобы это было интересно детям и как раз молодому поколению. Потому что представить себе, чтобы кто-то из молодежи просто смотрел тридцатиминутный видеофильм, построенный на иконах, просто так — ну я себе это слабо представляю. Просто потому, что мозги молодого поколения уже по иначе сформированной нейронной связи, чем у нас с вами. Они немного читают длинных книг, они много смотрят коротких видео. И просто так воспринимается, они так воспринимают информацию. По-другому не получится. Это хорошо, это плохо — мы можем с вами десять отдельных передач на эту тему провести, но мы исходим из того, что так и есть. И, конечно, поэтому мы постарались построить вот этот наш проект таким образом, чтобы молодежи это было интересно. Но при этом сложность и в том, чтобы все сделать этически, духовно, богословски и искусствоведчески правильно. Вот это вот да...

А. Леонтьева

— Вот это вот задача.

А. Попов

— Ну вот. Ну как, сложности начались с самого начала, конечно, их было очень много. Но я скажу так, что мы все-таки решили вот сами себя подстраховать и собрали такую группу консультантов, куда вошли и богословы, и представители Церкви. Мы упомянули отца Антония Борисова, который, к сожалению, не смог сегодня с нами быть, но его слушатели Радио ВЕРА прекрасно знают. И для нас это было очень важно, потому что отец Антоний очень тонкий и современный богослов, и очень глубокий, и очень знающий, конечно, человек. И также мы подключили большое количество, такое научное сообщество специалистов по древнерусскому и современному церковному искусству. Здесь огромная благодарность, конечно, музею имени Андрея Рублева, потому что специалисты музея, очень плотно мы с ними проработали для того, чтобы отшлифовать, во-первых, концепцию, сценарий, и самое главное, подобрать материал, который есть, и дальше приступить к работе. И оказалось, очень-очень много всякого подспудного, всяких сложностей. Потому что написали очень хороший, выверенный, интересный сценарий, который все прочитали, и все остались довольны. Мы между собой были очень довольны друг другом, как мы все написали, все внесли свои правки. Все это были глубокие, интересные, замечательные правки. А потом я понимаю, что нужна всегда целевая аудитория, на которой можно что-то попробовать, чтобы, в общем, как-то, так сказать, быть уверенным, что мы идем туда. И, к моему ужасу, все целевые аудитории, которые я себе как бы, так сказать, наметил, и которым я прочитал этот текст, к моему ужасу, все оказалось не туда вообще.

А. Леонтьева

— А какие это были целевые аудитории?

А. Попов

— Ну очень просто. Это были дети, которым это было скучно. Это были не воцерковленные люди, которым это было непонятно и скучно. К моему сожалению, евангельский текст, которым мы снабдили — потому что мне хотелось еще сделать так, чтобы это было немножко иллюстрацией живого Евангелия, прямо живого евангельского слова. Например, когда мы рассказываем о сюжете брак в Кане Галилейской, то мне бы хотелось прямо процитировать Евангелие и прочитать евангельский текст. И оказалось, что на слух евангельский текст очень трудно воспринимается. Опять же было несколько категорий, и люди, которые это были люди верующие, но не воцерковленные — я специально подбирал таких, потому что все-таки мы планируем показывать в музеях этот проект и там, скажем, на концертных каких-то площадках, где нет совершенно гарантии, что придут именно воцерковленные люди. Но здесь секрет, конечно, он простой и, в общем, понятный. Не все то, что написано и что мы предполагаем читать, так же хорошо воспринимается, как то, что мы читаем, на слух и то, что мы слышим.

А. Леонтьева

— Ну то есть у нас другое восприятие совершенно.

А. Попов

— Другое восприятие.

А. Леонтьева

— Потому что мы много лет уже хотя бы читаем Евангелие. Как минимум.

А. Попов

— Конечно. Но даже как и любой другой, помимо Евангелия. Вот с Евангелием я действительно встретил — очень для меня это было грустно узнать и грустно это понять, что Евангелие очень сложно воспринимается, во всяком случае, вот в таком как бы не внутрицерковном контексте. А просто ты читаешь — и все как-то сникают. Людям это неинтересно, что жалко. Мне это грустно это осознавать, но это правда.

А. Леонтьева

— То есть это просто на опыте ты понял, что текст слишком сложный.

А. Попов

— Мы вот так в пяти разных группах прочитали, и так всем как бы более-менее интересно. Начинаешь Евангелие читать — ну это чего-то, это прямо вы проповедь какую-то устроили церковную. И как-то люди сникают. Ну ладно. Поэтому нам пришлось переложить текст Евангелия, просто описать сюжет евангельский. А мне-то хотелось бы, конечно, именно прямо вот действительно нести евангельскую проповедь.

М. Маханько

— Глаголом жечь.

А. Попов

— Да, глаголом жечь. Но глаголом жечь тут вот не случилось. Хорошо. Дальше то, что мы поняли, что то, что хорошо читается, не очень хорошо слышится. И нам пришлось абсолютно переписать и переделать сам текст. К сожалению, мы понимаем, что удержать внимание аудитории больше, чем 35 минут, малореально, и нам пришлось целые куски вырезать. Это жалко, но я надеюсь, уже дальше заглядывая вперед, что, может быть, часть вторую сделаем, вторую серию, куда войдет то, что не вошло в первый проект. Но это уже дальнейшие планы. Но сложности вот такие, они случились, но они все получились решаемыми. Дальше, конечно, много сложностей возникало, когда ты пытаешься объяснить, что для тебя очень понятно, людям, которым это далеко не очень понятно. И как сделать так, чтобы им это было интересно? Вот это вот отдельная история.

А. Леонтьева

— Но, знаешь, я прерву тебя и скажу так, что еще евангельские сюжеты, они как-то более-менее у всех на устах. Ну более-менее. Я имею в виду аудиторию, которая, так называемая, стоит у церковной ограды, нецерковные люди, да, вот, которые присматриваются к этому. Сюжеты, в том числе семейные, Ветхого Завета — вот у меня есть такая замечательная знакомая, она решила, она совсем вот такой нецерковный человек, но верующий, что называется, и она решила за Великий пост прочитать весь Ветхий Завет. Сделать-то она это сделала, понимаете. Но когда я спросила: и как? Она вышла ко мне с такими круглыми глазами, сказала: у меня много вопросов.

А. Попов

— Ну да.

А. Леонтьева

— Потому что тексты сложные. Тексты — нужно обязательно какого-то грамотного толкователя, желательно специалиста в языках, желательно богослова, да, и так далее. И вот донести эти тексты до нецерковного, так околоцерковного слушателя, зрителя — это, конечно, очень большая работа. Сейчас поговорим об этом. Я хочу Марию Александровну спросить. Вот на самом деле проект такой смелый. Как вы решились? Как вы изначально относились к этому проекту и как вы решились вступить в него, так скажем, в эту реку?

М. Маханько

— Ну, во-первых, и Армен, и я, мы сами люди семейные. То есть, в год семьи хочется приобщиться к этой теме с какой-то необычной для себя стороны. Я в музее работаю вот в этой должности, которую вы назвали, как раз вот с 23-го года — то есть это был мой первый мультимедийный, вот такой не совсем научный проект. То есть я имела возможность посмотреть и поучаствовать в том, как можно с музейным материалом работать не по-музейному. Причем с материалом, который рассказывает, приглашает полюбоваться на явления, известные всем: у большинства людей есть семьи, они родились в семьях, они стремятся создать семьи.

А. Леонтьева

— Ну да, все начинается с семьи.

М. Маханько

— То есть семья — это та форма жизни человеческой, без которой наши предки, они вообще не поняли бы. Вот как мы сейчас, нам трудно читать старые тексты церковные, так они бы не поняли: зачем объявлять год Годом семьи, что под этим подразумевается?

А. Леонтьева

— Почему не столетие семьи, да, вообще-то?

А. Попов

— То есть то, что для них было естественно, то сейчас нам приходится...

М. Маханько

— Мы сейчас это называем традиционными ценностями, а они бы не поняли этого совсем. Потому что это не ценность, это воздух.

А. Леонтьева

— Хорошо вы сказали.

М. Маханько

— Без этого нельзя жить, без семьи, невозможно. Ты не родишься, ты не выживешь, ты не продолжишься дальше. Ты не найдешь утешение, ты не найдешь помощи. Ну, вообще зачем ты тогда был? И когда вот Армен говорит о том, как трудно было поговорить о церковном, как бы на церковную тему, на религиозный сюжет, как трудно было говорить с людьми, которые далеки. Ну вот в таком проекте и его создатели, и потом зрители, они увидят, как трудно восстанавливать преемственность, разрушенную десятилетиями. Хотя историю уже не переписать, мы не сможем отказаться от достижений времени советского, времени, когда у человечества была мечта воспитать нового человека, при этом обязательно нужно было разорвать все прошлые связи. Вот мы сами на своей шкуре, как участники этого проекта, как творцы — в одном только вот случае, в одном только мультимедийном проекте, мы понимаем, как это страшно — разрывать культурные, духовные, и в том числе семейные связи. То есть теперь нужно нести начатки религиозной культуры. Ну не все, может быть, принадлежат именно Православной Церкви, у нас многоконфессиональная страна и общество, но проблема того, что прервалась традиция, и мы утратили какой-то язык — все вот это на примере вот в том числе и одного мультимедийного проекта, анимационного получасового фильма, оказывается, это все, вот как в капле воды, опять отражается большая история.

А. Леонтьева

— Ну вот я хочу сказать, что проект, собственно говоря, представляет собой (поправьте меня и как бы дополните, если я неправильно говорю) такой получасовой фильм, анимационный фильм, где использованы вот те иконы, которые на выставке были. И они слегка оживлены — там двигаются руки, ноги, голова, там какие-то деревья, облака. И простым, хорошим языком рассказывают о семьях там Ветхого Завета и так далее. Правильно? Вот, собственно, что такое проект «Семьи небесные».

А. Попов

— Да, именно так. Потому что анимировать иконы — а еще раз, это такая очень тонкая история, и мы для себя выработали такое что ли правило: мы никоим образом не вторгаемся в сакральную сущность икон, в духовные смыслы, которые в иконах заложены. И то, что мы анимируем — это лишь элементы декоративные, фонов, и действительно движения ручками, ножками — то, что показывает просто то, что там действие, какое-то движение, которое происходит. Ну и наполняем какими-то видеоэффектами то, что можно наполнить видеоэффектами. А где-то есть иконы, которые не требует никаких еще каких-то, так сказать, дополнительных сюжетных линий. Мы просто это используем как какой-то акцент. А используем разные иконы, чтобы у зрителя тоже было представление о том, какая вообще бывает церковная живопись и древнерусская живопись. В музее Андрея Рублева хранится огромное количество памятников. Но мы знаем, что, например, ранние памятники — XI, XII, XIII века, но достаточно сложно. Для специалистов это огромная ценность. А современному зрителю это кажется: ну вот, какие-то там не пойми чего, да еще в плохой сохранности, — они так воспринимают.

М. Маханько

— Две застывшие фигуры.

А. Попов

— Да, они же статичные очень, очень статичные. И для специалиста любого чем более ранняя икона, тем более ценная. Для моего папы, для него вообще все, что позже XVII века, он не считает это вообще ценностью, потому что он специалист там по XV-XVI веку, XIV — вот это вот он очень любит. А для современного зрителя, конечно, как раз самое интересное начинается в XVII веке, когда очень много деталей, очень много орнаментальных элементов... Ну, в общем, уже реалистическая живопись начинается. И, конечно, удобнее использовать в проекте такого плана иконы. Но мы старались показать весь спектр, как бы насытить этот проект, и у нас достаточно много, около двухсот изображений за полчаса просматривают.

А. Леонтьева

— Перед нашими глазами проходит.

А. Попов

— Да, это очень-очень насыщенно.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Армен Попов, генеральный директор Центра развития социальных проектов, руководитель культурно-просветительского проекта «Семьи небесные», и Мария Александровна Маханько, заведующая научно-исследовательским отделом Центрального музея древнерусской культуры и искусства Андрея Рублева. Мы продолжим этот интереснейший разговор через минуту. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Продолжается «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Армен Попов, генеральный директор Центра развития социальных проектов, руководитель культурно-просветительского проекта «Семьи небесные», и Мария Александровна Маханько, заведующая научно-исследовательским отделом Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева. У микрофона Анна Леонтьева. У меня такой вопрос, вот просто чтобы немножко войти в этот проект, в этот фильм, который, видимо, будет путешествовать сейчас по стране. Какие вот сюжеты наиболее были сложны как бы вот в объяснении, в реализации? Знаете, я когда тоже не могу в Ветхий Завет, там какие-то места для меня по-прежнему остаются очень сложными, для меня большое подспорье слушание лекций Евгения Андреевича Авдеенко, который вот знаток древних языков. И действительно, для меня это прямо — мы имели счастье ходить на его лекции в Москве, его лично знали, поэтому это прямо подспорье. Даже вот с его объяснениями не всегда я могу войти в эти библейские смыслы. Но тем не менее у него есть такая замечательная фраза: когда Писание ставит нас в тупик, нужно постоять в этом тупике. Красиво, по-моему, сказано, да? Постоять. Для чего-то нас заводят в этот тупик. Но это уже такие, да, немножко более такие продвинутые вещи. Вот с какими сюжетами было сложно как-то вот перевести их так, чтобы это было интересно и понятно?

А. Попов

— Ну вообще все персонажи на самом деле, о которых мы говорим, у всех какая-то непростая история.

А. Леонтьева

— С какой семьи начинается ваш проект?

А. Попов

— Начинается с семьи Адама и Евы, конечно, и для нас это важно, показать, что себе семью сотворил Бог. По самому понятию семья — это Божественное творение. Поэтому проект начинается с дней творения. Мы берем икону, где есть фрагменты сотворения мира, икону Страшный Суд. Так же как мы верим в то, что и животных сотворил Бог, и растения сотворил Бог и так далее, но совершенно точно, что Бог творит Адама, Бог творит Еву и их соединяет вместе. И это творение Божие — семья. Но дальше происходит то, что происходит в жизни современного человека XXI века. Нас же венчают в церкви, это тоже покрывается Божественным благословением. Но потом, как это ни прискорбно, даже в год семьи гигантское количество разводов, потому что начинается дальше вот это все трение характеров, гордыни, и искушения и так далее. Все то же самое происходит в первой семье Адама и Евы. Дальше происходят...

А. Леонтьева

— Те же искушения.

А. Попов

— Абсолютно все те же искушения. Вся история человечества — это история повторяющаяся, одного и того же, в общем. И вопрос только твое отношение с Богом, твоя богоудаленность или богоприближенность. А все абсолютно, для меня это было как бы, наверное, мозгами понимал, а когда ты вот это проходишь — и Ветхий Завет, и Новый Завет, и история святых русских, это то, чем у нас заканчивается целый большой раздел, это истории русских святых — все то же самое, все это сегодняшний день. И у Адама и Евы, конечно, если мы берем дальше, трагическая история сыновей, трагическая история. Но мы даже, нам было как-то проще, опять же все сюжеты многосложные в Ветхом Завете. И если мы показываем Авраам и Сарру, там тоже очень многосложная история, тоже с детьми связанная и с тем, что у Авраама был ребенок не от Сарры, а от служанки.

А. Леонтьева

— Да, вот эти места вызывают такой злобный хохот атеистов, я бы сказала так. Потому что они: а, ну конечно, вот у них там в Ветхом Завете что творится.

А. Попов

— Это все, это отражение. Это, наоборот, показывает абсолютную вечность человеческой натуры, которая, как поется в большом количестве православных песнопений и молитв, что от Адамы и от Евы все, все идущие грехи и вся история, все абсолютно повторяемое. Для меня это абсолютно удивительно, то что это история просто сегодняшнего дня. История Адама и Евы это... История, простите, Авраама и Сарры я хотел сказать, но это мыльная опера, по которой можно снимать просто такой вот сериал.

А. Леонтьева

— Ну да, сначала он берет служанку в жены, рожает от нее...

А. Попов

— И не просто он берет. Это же Сарра, как мудрая женщина, она страдала, не было у них детей, и она страдала, что у ее мужа нет детей. Хотя муж говорит, что ему являлся Бог и Бог ему обещал, что у него его наследие, потомство будет гигантским. А что, они уже старички. И старея, Сарра, как мудрая женщина, понимает: ну все, она уже родить не может. Обычным таким, человеческим умом. Ну вот зато у него будет, хорошо, не от меня, а от служанки. И она уговаривает служанку, служанка рожает ребенка, и все бы хорошо, но потом опять же простая человеческая сущность проявляется у Сарры...

А. Леонтьева

— И у служанки.

А. Попов

— И у служанки, конечно. А у служанки гордыня, что она была рабыней, была служанкой, а сейчас, между прочим, мать наследника, и к ней другое совершенно отношение. И у нее, конечно, крышу сносит, говоря сегодняшним языком. А у Сарры, даже мы ее почитаем как святую, и она была святой женщиной, но у нее, извините, взыграла тоже гордыня и ревность: что эта служанка, она чего вообще себе возомнила. И на минуточку выгоняет в пустыню и ребенка, и служанку.

А. Леонтьева

— Это очень трагический сюжет, когда Агарь кладет ребенка и отходит на расстояние выстрела и стрелы, в смысле, из лука, чтобы не видеть, как он умирает. И молится у того колодца, который был когда-то выкопан Авраамом. То есть там такой сюжет, прямо очень закрученный.

А. Попов

— Ну это же, согласитесь, это может быть...

А. Леонтьева

— Вернее, колодец ей является после молитвы.

А. Попов

— Да, да. Это, может быть, я неправильно сказал, не мыльная опера, это как-то очень легковесно, но это сериал.

А. Леонтьева

— Ну это увлекательно, да.

А. Попов

— Это совершенно современный такой сериал. Но при этом Авраам спокоен, потому что у него есть внушение, что с ребенком ничего не случится, что ребенок будет так или иначе под Божиим покровом. А потом дальше происходит то, что вот как бы уже все знают и, может быть, не все ассоциируют с образом, но который точно знают «Троица» Андрея Рублева, вот явление Троицы и так далее, и уже совсем пожилая Сарра и совсем пожилой Авраам. Но вся эта история объединяется, и что мы показываем, что важность всей этой истории, даже не их человеческие все эмоции, скажем так, а абсолютная бесконечная преданность идее того, что раз Бог обещал, Бог сделает. Вот Авраам же всю свою жизнь, очень сложную и длинную, он все равно безропотно в это верит. И для меня было очень важно, что и Сарра абсолютно доверяет Аврааму и верит в то, что вот раз он в это верит, так и будет.

А. Леонтьева

— Ну да. Ну так, можно сказать, на минуточку, богообщение было у праотца нашего. Непосредственно Бог с ним разговаривал.

А. Попов

— Да. Но мы же не знаем, как это было. А очень часто же у каждого из нас бывает свое богообщение, когда совесть нам что-то говорит: а вот не надо это делать. Потому что мы понимаем, Кто нам это говорит. Но мы же очень часто хотим с этим поспорить, мы же очень часто хотим это забыть, мы же очень часто хотим подменить одно на другое. А вот он это вот, в общем, достаточно прямо верил и получил то, что он должен был получить.

А. Леонтьева

— Я еще, знаете, хочу сказать, что многие вот, например, хотят примерить на себя какие-то библейские сюжеты. Очень часто это происходит с жертвоприношением Авраамом Исаака, сына единственного и обожаемого. И современные родители, наверное, первый раз читая этот сюжет, они примеряют это на себя: вот а я мог бы принести своего...

А. Попов

— Очень страшно.

А. Леонтьева

— И ужас, да. Но там очень важно понимать вот какие-то такие моменты, что, например, Господь не дает современному человеку подобных искушений, которыми Он, по-моему, единственный кого искушал, собственно, Авраам.

М. Маханько

— Либо современный человек этого не видит и не понимает. Искушения остаются. Армен совершенно правильно сказал, что библейская и евангельская история, она о вечном — о том, что проходит каждый человек от рождения до смерти. Ну он повторяет путь Адама. Просто, опять же, поскольку традиции разорвались, то мы считаем, что вот как бы грехопадение совершилось, и родители вот они были, прародители наши общие, они были вынуждены все начинать с нуля. Но мы же не должны забывать, что они покаялись, они плакали. «Плач Адама» составляет прекрасный жанр, неисследованный, почти забытый, русской музыкальной средневековой культуры. Это великолепные тексты, это прекрасная музыка, которая когда-то звучала, люди Великим постом это пели. Это пелось в церквах, это пелось в домах, это пелось в сердце. На иконах это изображается, как они сидят под прекрасным многоцветным городом, переливающимся, куда им хода уже нет. И память об этом прекрасном саде, она сохраняется. И вот как бы их жизнь вся — это искупление их грехопадения. Но поскольку грехопадение завершилось, оно запустило другие механизмы. И вот происходит эта братоубийственная ссора Каина и Авеля. Но всегда у праведной семьи остается надежда, потому что это были их не единственные дети. И богообщение продолжалось с другими детьми. То есть вся история святых семей — это история: даже если ты согрешил, но ты покаешься, и Господь тебя все равно не оставит. Вот этот тысячелетний цивилизационный опыт, он именно такой. Что касается ветхозаветных сюжетов, пугающих таких, ведь святая семья — это не означает, что это семья идеальная. Это семья, в которой происходит всегда что-то, но не всегда это отражалось в русской средневековой художественной культуре. Не было такого, чтобы абсолютно все Евангелие или абсолютно весь Ветхий Завет иллюстрировался. Поэтому ни в анимационном проекте, ни на выставке мы не найдем таких сюжетов, как жертвоприношение Исаака. В данном случае текстология, как и агиография —, то есть тексты о святом, тексты о святых, они, конечно, намного богаче. И когда люди их перечитывают, что верующие, что неверующие, они могут их примеривать на себя, они могут как бы в своем в воображении проигрывать всю эту историю в деталях, психологически, эмоционально, по-другому. В художественной культуре не ставилось целью проиллюстрировать Ветхий Завет детально. Все-таки художественная культура как часть церковного ансамбля, она и работала в рамках именно этой ансамблевости. Иконы наполняли храмы, их задача была иллюстрировать, показывать сюжеты праздников или тех святых, которые праздновались в тот или иной день. И жертвоприношения Исаака на нашей выставке нет. То есть как нет ни сына Ноя, который позволил себе поглумиться, посмеяться над родителем, как нет дочерей Лота, которые, испуганные всем происходящим, в панике просто вот потеряли, можно сказать, последний стыд.

А. Леонтьева

— Они хотели продолжить, они думали, что после них уже ничего не будет.

М. Маханько

— Конечно, я об этом и говорю.

А. Леонтьева

— То есть это опять же не примеряется на какие-то современные нравы.

М. Маханько

— Они поступали по-человечески. Мы тоже сейчас очень часто принимаем решение в состоянии аффекта, а потом, уже успокоившись, понимаем, что а нужно было не так поступить.

А. Леонтьева

— Напомню, что с нами с вами сегодня Армен Попов, генеральный директор Центра развития социальных проектов, руководитель культурно-просветительского проекта «Семьи небесные», и Мария Александровна Маханько, заведующая научно-исследовательским отделом Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева. И, знаете, вы говорите вот про семьи, что ничего не изменилось, и Армен, да, и Мария Александровна. И у меня такая просто мысль, она совершенно экстатическая, что на самом деле вот эта вот заповедь, которая дана была жене, которая дана была ей, что она как бы охраняет семью от лукавого, от змия, то есть она какой-то форпост семьи. И семьи — это не какое-то такое вот блаженное, комфортное состояние. Изначально была дана заповедь борьбы, то есть в семье происходит эта борьба, по семье происходит эта борьба, как говорят, через душу человека. Также и лукавый как бы совершенно недоволен, когда существует хорошая христианская семья. Ну, мало кто пройдет без искушения этот путь, и чем он выше, тем, в общем-то, сильнее искушение. Просто вот тоже об этом как-то хотелось напомнить, это такая важная черта, которая...

А. Попов

— Ну да. И главное, что это то, что вы говорите, это же история того, что мы можем это встретить на протяжении всего и Ветхого Завета, и Нового Завета, и раннего христианства, и современного христианства — это все абсолютно идущие вот такие истории, повторяющиеся. И для нас вот в проекте это важно было, наверное, показать, что это все истории сегодняшнего дня. И что святые — это не люди, родившиеся на небе, это люди, родившиеся на земле, среди нас. Они стали святыми за то, что они сделали, но делали они много разного и в своей жизни. И если мы берем, например, смотрим историю князя Владимира. Святой равнопостольный князь Владимир, у него там в семейной жизни все было не очень просто. Мы же понимаем, что он начинал как гонитель христиан.

А. Леонтьева

— Язычник, многоженец.

А. Попов

— Язычник, да, который, и его история семейной жизни это, в общем, ужас ужасный. И то, что, между прочим, с братьями у него происходило, с женами братьев происходило и так далее, это, в общем, история ужасная. Но в какой-то момент происходит абсолютное перерождение. Да, мы понимаем, что это совпадение политического, скажем так, политического вектора его мысли, но и история, в общем, поиска чего-то другого, чем язычество.

А. Леонтьева

— Да, мы не можем оценить, насколько это политическая история, насколько это духовная история.

А. Попов

— Думаю, что это совпадение в какой-то части, это можно предположить. Но он же становится действительно искренним и истовым христианином.

А. Леонтьева

— Да-да-да. Ну, кстати, вот этот вопрос задают часто вот молодые люди, такие, которые более-менее знакомы с историей, с интеллектом и с сознанием, они говорят: ну вот ваш Владимир-то, Красное Солнышко, каков он был до крещения, да?

А. Попов

— Да ужас, чего здесь говорить? Поэтому...

А. Леонтьева

— Тут мы опять сталкиваемся вот с таким понятием как покаяние. Вот у Авдеенко тоже, я не помню, он очень интересно и трогательно рассказывает вот об этих шагах к греху, их, по-моему, шесть или семь там. И сколько шагов к греху, и только один шаг назад, чтобы вернуться в начальное состояние — называется покаяние. Меня просто так трогает это место.

А. Попов

— Ну это так, слушайте, это можно же сказать, и апостол Павел. У него руки по локоть в крови христиан были. Но в какой-то момент происходит встреча с Богом, которая меняет все. И человек становится святым. И становится, на минуточку, апостолом Павлом, который один из столпов христианской Церкви. И то же самое, если мы берем всех героев, и даже о которых мы говорим. Бабушка князя Владимира, равноапостольная княгиня Ольга, у нее тоже все прекрасно было с язычеством, она мстила за смерть своего мужа так, что сейчас это триллер, вот если мы говорим кинематографическим языком. То есть у нас одна история это сериал, а это просто триллер. Ну что она с этими древлянами...

М. Маханько

— Я бы так сказала, хоррор.

А. Попов

— Хоррор. Просто действительно. Ну что она с этими древлянами, что она с ними делала. Не то, что мне было бы жалко древлян, которые тоже, думаю, что отличались...

А. Леонтьева

— Жестокими нравами.

А. Попов

— Жестокими нравами. Но просто она истребляла целый народ. Планомерно, хитроумно и так далее. Поэтому, ну да... Но при этом она стала святой, христианкой, страдающей. Потому что, и мы это говорим, что она страдала от того, что дети, сын ее не принял христианство никак и смеялся над христианами. И это, конечно, страдание матери, можно себе представить.

А. Леонтьева

— Да еще какое.

М. Маханько

— И, кстати, очень понятное в современном мире.

А. Попов

— В современном, да. Потому что как бы мать в церкви, а дети над этим смеются. И что бы мать ни делала, а детям это совершенно все равно. Вот он, пожалуйста, сегодняшний день.

А. Леонтьева

— Сегодняшний день. Я хотела, знаете, у Марии Александровны еще спросить. Вот эта выставка, которая проходит в музее имени Андрея Рублева, «Святая семья в религиозном искусстве XI-XVII веков». Напомню, что продлится она до 25 февраля, все могут пойти. Богатейший набор из частных коллекций и музейных. И вот приходят люди. У вас были моменты, когда нужно было растолковывать вот эти вот сюжеты посетителям?

М. Маханько

— Наши выставки очень любят, вообще у нас есть как бы свой круг почитателей, люди, кто к нам ходят и на выставки регулярно, и на лекции. У нас по четыре большие выставки в год, выставки специализированные, то есть у них очень интересные темы, поэтому, может быть, большая часть и подготовлена. Но, конечно, когда люди приходят, берут экскурсию. Я-то как бы только вот еще начала, потому что 11 декабря мы только открылись, но я уже слышала, как вот один из экскурсоводов ведет целую семью, прямо семья идет по выставке «Святая семья». И она рассказывает как раз вот эту историю первых родителей и того ужаса, который с ними случился, потому что на иконе это же все изображено. Вот они стоят под такой иконой, где вверху сотворение мира, потом сотворение человека, грехопадение, а потом уже земной период. И вот она объясняет, что произошло с Каином и с Авелем, и что это же плохо убивать брата. Там совсем маленькие мальчики...

А. Леонтьева

— А, для маленьких.

М. Маханько

— И, видимо, вот да, все это. Поэтому, конечно, во-первых, действительно бывает трудно, не все сюжеты известны. Не всегда понятно, где искать тот эпизод, о котором как бы вот выставка должна рассказывать. Потому что у нас все-таки представлены, во-первых, произведения с XI по XX век — у нас и книги с иллюстрациями, у нас и гравюры европейские, традиционные иконы, мелкая пластика меднолитая, старообряческая, финифть ростовская. Что еще? Перламутр из Палестины, с рельефами резными, иконы на камне, тоже палестинские, с сюжетами Рождества Христова. То есть она очень многообразна, она очень как бы в разных даже масштабах представляет тот или иной сюжет. И есть огромная икона Рождества, два метра в высоту, Рождества Богородицы, где протоевангельский цикл весь в подробностях представлен, как Иоаким и Анна, подобно Аврааму и Сарре, страдали от бездетности, что они делали, чтобы это исправить, как они жили. Вот появился ребенок в семье, и как они с ним, что вот, они пеленали его, они радовались, как она первые шаги делает. Они отвели ее в храм, потому что понимали, что такая девочка родилась совершенно неслучайно и потому что они дали обет. И вот пришло время, и им пришлось расстаться, и девочка осталась при храме среди благочестивых священников, дев, служителей. А есть Рождество Богородицы — нательная икона меднолитая с эмалью, у которой высота 5-6 сантиметров. То есть это действительно нужно и земные свои очи, и духовные все время как бы настраивать, все время регулировать и всматриваться, и понимать, что степень приближения к сюжету, она все равно разная.

А. Леонтьева

— Я могу сказать, что вот этот культурно-просветительский проект «Семьи небесные», а именно анимационный фильм с рассказом о наших святых семьях (о наших, все равно наши святые семьи, да, и все мы родственники) — это какой-то вот мостик между вот разрывом этой традиции и такое, как бы сказать, преодоление непонимания, которое довольно глубокое сейчас между поколениями?

А. Попов

— Нам бы хотелось. Нам бы хотелось, чтобы он был мостиком и в разных, в разных аспектах. Опять же и в духовных, и даже в таких в житейских и в бытовых, чтобы люди чувствовали и понимали, что Церковь — это не придуманное, что святые — это не инопланетяне. Это все и было давно, но это было то же самое.

А. Леонтьева

— Это к нам имеет отношение.

А. Попов

— Абсолютно сегодняшнее отношение. Мы берем там, например, сюжет, вот он так, мы все смотрели вот под таким все-таки современно-семейным взглядом. Есть известнейший сюжет — Марфа и Мария. Напомню сюжет, если кто забыл, что в один из дней Господь приглашается в одно из семейств, в котором две женщины, Марфа и Мария. Одна хлопочет по хозяйству, потому что гость пришел и нужно вот накормить, все приготовить и так далее. А вторая просто сидит и только слушает.

А. Леонтьева

— Сидит и внимает проповеди.

А. Попов

— Внимает проповеди, и для нее перестает существовать весь мир. Марфа обижается, потому что ну что, она там хлопочет по хозяйству, а вторая сидит, рот открыла, и сидит и только внимает. Это же сегодняшний день, что есть полно... Да, и Господь ей говорит, действительно, это очень важные, основополагающие вещи, по поводу того, что благую часть избрала Мария, и всем понятно, что это важно. Но мы же при этом понимаем, что Марфа же тоже святая. Почему? Потому что она суетилась по хозяйству? Или потому, что мы смотрим еще следующий сюжет, когда заболел их брат Лазарь, и как они, с каким они усердием они молятся, и как Марфа первая бежит навстречу, когда Мария остается еще дома. В общем, это...

А. Леонтьева

— Это бесконечный, да, интереснейший разговор. Потому что, вообще, эти сюжеты, они как бы, если они обмирщвляются, то получается: ну не будь неверующим, как апостол Фома. Так, на минуточку, апостол Фома пострадал за Христа. Ну не будь как Марфа как бы, будь как Мария. Хотя это тоже очень важный, кстати, аспект вот вашего проекта, что эти сюжеты, они в такое вот в истинное свое русло какое-то такое заходят. Потому что мы должны понимать, что все эти персонажи, они все были любимы Христом, и как бы были Его друзьями. И ну что же, жаль, что такой интересный разговор так быстро закончился. И напомню, что сегодня с нами и с вами Армен Попов, генеральный директор Центра развития социальных проектов, руководитель культурно-просветительского проекта «Семьи небесные», и Мария Александровна Маханько, заведующая научно-исследовательским отделом Центрального музея древнерусской культуры искусства имени Андрея Рублева. У микрофона была Анна Леонтьева. Говорили о самом проекте и вообще о современных семьях и их схожести с семьями наших предков, описанными в Ветхом и Новом Завете.

А. Попов

— Очень важно еще сказать, что красоту проекту придало то, что его озвучивали замечательные артисты Елизавета Арзамасова и Сергей Чонишвили. Их голоса придали настоящую красоту, достоверность, и яркость и красочность этому проекту.

А. Леонтьева

— Я это подтверждаю, потому что послушала демоверсию. Спасибо вам большое за вашу работу. Напомню, что сегодня у микрофона была Анна Леонтьева. Всего доброго.

А. Попов

— Спасибо большое. Всего доброго.

М. Маханько

— Спасибо. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «2-я неделя по Пасхе. Антипасха». Прот. Федор Бородин
• «Бог рядом». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
• «Первые мученики за Христа». Священник Стефан Домусчи