Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Презентация 1-го тома собрания трудов С.С.Аверинцева в ПСТГУ;

— Интерес к теме христианства в университетской среде в Советском Союза в 60-70-е годы;

— Смысловые запросы современных студентов.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проведет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, культуролог, что важно для нашего сегодняшнего разговора.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вы не поверите, вот ровно сейчас, когда мы с вами беседуем, и наши радиослушатели все это слышат, совсем недалеко от нас, на Павелецкой, проходит в здании Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета презентация первого тома уникального собрания сочинений филолога, культуролога, переводчика, знатока древних языков и дальше, и дальше, через запятую много-много всего — Сергея Сергеевича Аверинцева. Почему, мне кажется, это перст судьбы — то, что мы именно в это время с вами встретились сегодня в студии Радио ВЕРА, потому что для нашего поколения Сергей Сергеевич Аверинцев — это величина абсолютная. Я думала когда-то, что так будет и впредь, но, как это ни печально, начиная где-то с 90-х годов, он становился как-то всё менее и менее заметен и не побоюсь предположить, что есть сейчас уже молодые люди, которым нужно объяснять, кто же такой Сергей Сергеевич Аверинцев. Мне бы очень хотелось, чтобы мы с вами поговорили о нём и вообще о том значении, которое не только для культуры нашей Родины, но и для каждого из нас этот человек принёс в нашу жизнь, потому что его работы во всех форматах, они умудрялись бить в одну точку, они могли быть посвящены чему угодно, но всё равно его лекции, его статьи, даже статьи в «Энциклопедии философской» воспринимались как проповедь. Надо же представить себе, что это был конец 60-х — начало 70-х годов, он перевернул мировоззрение целого поколения буквально с головы на ноги. И мне кажется, что в вашей жизни он сыграл достаточно важную роль, потому что вы долго и так тесно сотрудничали с Мариной Андреевной Журинской, а поскольку она была ближайшим сотрудником Сергея Сергеевича, я думаю, что трансляция через неё шла и на ваше мироощущение.

В. Легойда

— Безусловно это так, и большое спасибо, что мы именно с такой замечательной и важной темы начинаем разговор. Я очень надеюсь, что в ближайшие дни этот первый том у меня окажется в руках, он, если не ошибаюсь, посвящён работам по Античности, хотя, как справедливо сказали, у Сергея Сергеевича на самые разные темы есть работы и в самых разных форматах и формах, больших и малых. Конечно, есть там классические книги, которые были библиографической редкостью в силу небольших тиражей тогда, сейчас, может быть, нашим молодым слушателям не очень понятно, что такое библиографическая редкость, потому что почти всё можно купить книжное, и это доступно, и в разных изданиях, а тогда всё-таки за текстами Аверинцева в определённое время приходилось бегать, да и вообще, они издавались, конечно, уже потом, но тем не менее это, безусловно, событие, что выходит первый том этого шеститомника. Будем надеяться, что выйдет и весь шеститомник, и мы его застанем ещё, что это не растянется на долгие годы, хотя понятно, это большой труд, тем более там, я так понимаю, какие-то новые тексты будут в оборот вводиться читательский. Действительно, мне посчастливилось быть знакомым и работать с Мариной Андреевной Журинской, она около пятнадцати лет провела рядом с Сергеем Сергеевичем, и я думаю, что некое явление в нашей богословской, философской, культурологической, лингвистической реальности, такое, как журнал «Альфа и Омега» журнал (формально Марина Андреевна не была главным редактором, но, конечно, она была вдохновителем, делателем основным этого журнала), я думаю, что не в последнюю очередь такое явление возникло, потому что она работала с Аверинцевым, и что-то такое важное, что она получила во время этой работы, легло в основание и этого журнала, который не выходит уже в последние годы, уже после смерти Марины Андреевны, потому что никто не смог продолжить это, хотя были такие планы, не скрою, но не получилось. Он по-прежнему у меня стоит всегда в поле зрения, на полках, я обращаюсь к каким-то изданиям. К сожалению, вы правы и в том, что прозвучало насчет незнания имени Аверинцева некоторыми уже поколениями нынешних студентов. Я не раз замечал, не хочу сейчас сбиваться на тему вообще образования и подготовки, но всё-таки, если имя Лотмана ещё зажигает какие-то огоньки, главным образом в силу того, что учителя в школе — некоторые хорошие учителя — упоминают комментарии к «Евгению Онегину» в первую очередь, ну и вот работы по Пушкину. И потом, Лотман всё-таки некоторое время назад, когда вышли и стали уже в интернете распространяться лекции по русской культуре, что в позднесоветское время было снято, по-моему, эстонским телевидением, если не ошибаюсь, или на канале «Культура», всё-таки он больше на слуху, а вот такие значимые имена людей, которые работали, как сейчас принято говорить, в междисциплинарной сфере, и Бахтин Михаил Михайлович, и позже Сергей Сергеевич Аверинцев, безусловно, уникальный совершенно человек, и я надеюсь, что филологи и философы их, конечно, знают, а вот представители напрямую специализаций, которых студенты не касаются, вот тех наук, в которых они работали — к сожалению, эти имена для них порой ничего не говорят, и это, конечно, очень плохо. Поэтому всегда в тех курсах, которые я читаю, имя Аверинцева обязательно звучит, и я обязательно опираюсь на него. Причём, знаете, у меня же есть курсы для иностранцев «Введение в русскую культуру и идентичность», поскольку там есть какие-то тексты, которые предлагаются для прочтения, и мы даже, по-моему, перевели работу о Крещении Руси, потому что русский у них такой начальный бывает, и я вот на неё опираюсь и на идеи, которые там высказаны, и предлагаю им почитать. Кстати сказать, Сергей Сергеевич, конечно, был мастером вот этих малых форм, можно бесконечно долго говорить о нём, но вот это одна из характеристик его, что это всегда по смыслам очень-очень такой плотный, очень важный текст, даже если он совсем небольшой.

М. Борисова

— Помимо его вклада в науку и в популяризацию каких-то вещей, которые без него так и остались бы под спудом, ну как: выходит его сборник «Поэтика ранневизантийской литературы», и оказывается, что книгу эту можно читать как проповедь Евангелия, по сути. Но дело даже не только в этом, мы часто вспоминаем о том, какого труда стоило верующим людям в советские времена сохраниться самим и вообще сохранить своё ощущение внутрицерковное, а здесь абсолютно публичные, абсолютно официальные научные сотрудники затевают нечто под названием «маленький крестовый поход» — это работа над «Философской энциклопедией», которую в 60-е годы решили переиздать, потому что предыдущее издание было слишком сталинским и слишком догматичным. И вот под эгидой кафедры марксизма-ленинизма группа энтузиастов во главе с Аверинцевым готовили удивительные совершенно статьи, причём читать о том, как они умудрялись протащить сквозь цензуру статьи, посвящённые христианству, посвящённые Библии, можно об этом снять отдельный мультфильм или прочитать воспоминания, потому что это требовало какой-то отчаянной смекалки, как в русских народных сказках. И действительно это удалось, слава Богу, и этот том, который на заседании редколлегии хотели было признать вроде как не вышедшим с тем, чтобы подготовить «нормальный» советский пятый том энциклопедии, спасла газета «Правда», как это ни удивительно звучит, потому что там поторопились опубликовать хвалебную статью по поводу нового тома «Философской энциклопедии», а уже после того, как похвалили в газете «Правда» в советские времена... (смеется)

В. Легойда

— Кстати сказать, вот мы смеёмся, но в советское время, при всём понимании его и сложности, и всего того негативного, что было, оно всё-таки отличалось от времени нынешнего, когда мы можем просто на одном телевизионном канале утром услышать то нечто, что никак будет несравнимо, несопоставимо или будет противоречить тому, что мы услышим вечером. В этом смысле вы абсолютно правы, если уж газета «Правда» писала, то вариантов не было. Если газета «Правда» писала, что в какой-нибудь Астрахани пришёл конец рыбной мафии, условно говоря, то ей действительно приходил конец, и никаких исправленных и дополненных версий новостей, как сегодня мы сталкиваемся даже на некоторых федеральных ресурсах, появиться не могло. Но я хочу вот ещё что сказать, и, может быть, даже пояснить тем, кто нас слушает из светлого молодого поколения, в чём ещё была уникальность Аверинцева: практически никто не избежал из авторов-гуманитариев (и даже, кстати, не гуманитариев) обязательной отсылки к фундаментальным — ещё одна характеристика советского времени, — фундаментальным для советского времени смыслам, связанным с марксизмом-ленинизмом, и понятно, что о чём бы люди не писали — об Античности, древности, Средних веках, химии, биологии и так далее, если это были диссертации, то во введении должна была быть найдена какая-то цитата, которая показывала, что классики марксизма-ленинизма не чужды были и естественным наукам, а уж если гуманитарным, то надо было просто выводить и подводить всё это к классовой борьбе и прочее, и мало кому удавалось этого избежать. Помню замечательную книгу Алексея Фёдоровича Лосева «Дерзание духа», где, по-моему, цитата Маркса прямо на первых страницах есть. Вот Аверинцев умудрялся писать в то время так, что там этих ссылок, если они только не необходимы, их просто нет, и в этом смысле переиздание трудов Аверинцева не предполагает вот это редактирование с точки зрения необходимых тогда идеологем. Это действительно удивительно совершенно, и поэтому это и звучит как проповедь, потому что там нет вот таких вкраплений, которых мало кому удавалось избежать, люди вынуждены были, я ни в коем случае не хочу в кого-то бросить камень...

М. Борисова

— Сами писали, между прочим, в дипломе, начинается преамбула с цитаты из Маркса или Ленина.

В. Легойда

— Да, причём эта традиция потом переходила на наших партийных лидеров. Помню, уже где-то под конец перестройки я купил какую-то книжку, что-то такое вот идеологическое, политическое, и она открывалась цитатой Михаила Сергеевича Горбачёва, оцените эту цитату — «Будущее будет!», и подпись: «Михаил Сергеевич Горбачёв». (смеются)

М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с сообществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», мы говорим о Сергее Сергеевиче Аверинцеве, о его значении для всех вообще и для нас в частности. Но, помимо того, что он был автором всевозможных форматов донесения своих мыслей до аудитории, был уникальный эксперимент, когда он начал читать спецкурс для студентов истфака МГУ, и это стало местом паломничества для огромного количества молодых людей. В 1969 году он начал читать этот спецкурс, и, в общем-то, не так уж долго продержался, потому что в 1971 году партком истфака МГУ прикрыл это всё безобразие под названием «религиозные камлания». Так что понимали смысл того, что говорит Аверинцев, не только студенты, которые были готовы воспринимать его мысли, но и партком истфака МГУ тоже.

В. Легойда

— Здесь, опять же, не могу не посетовать, хотя не хотелось бы превращать всё это в такой «плач Ярославны», но какая-то странная парадоксальная закономерность ситуации: когда это либо запрещено и пресекается, либо не приветствуется — это всегда битком набитая аудитория и жадная до знаний какая-то часть студенчества. Ни в коей мере не сравниваю нынешних лекторов с такими великими людьми, какими были Аверинцев, Лосев и так далее, но всё-таки сегодня мы сталкиваемся с обратным, мы можем говорить про Аверинцева, приглашать тех, кто работал с ним, а вот не то что не будет забитой аудитории, но если предположить себе такую стандартную студенческую историю, то, как сказал мне после одной лекции подобного рода присутствовавший на ней человек из руководства учебного заведения, где выступали мы, он сказал: «Да, к сожалению, вот эти пришедшие сюда по разнарядке какие-то студенты на последнем ряду, они даже не понимают, чего они себя лишают, не слушая». Тоже, видите, вроде бы всё возможно, никто ничего не запрещает, а интереса нет. Это как с книгами: вот был этот дефицит, были эти библиографические редкости, и зачитывалось до дыр, помните? Сейчас же нет такого: «дай почитать», «могу дать почитать», потому что у кого-то была, и вот она ходила по рукам, зачитывались книги, глагол такой специальный был: «зачитать книгу», что это значит? Это взять и не вернуть, «её зачитали». У меня тут недавно один студент спросил, я даже как-то не сразу понял, что он имел в виду, он говорит: «Вы опубликовали в „Телеграме“ сторис-книжку, мне так она понравилась, не могу её купить нигде, в продаже нет, можете дать почитать?» И я подумал: «О! Юноша из середины прошлого столетия». А так всё есть, а востребованности нет.

М. Борисова

— Я раза четыре покупала «Несвятые святые», потому что...

В. Легойда

— Зачитывали?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Видите, это у вас очень достойное окружение, не в смысле того, что не возвращают книги, а в смысле того, что стремятся к знаниям. Но «Несвятые святые» — особая книга, совокупный тираж более двух миллионов — это, конечно, уникально по нынешним временам, да и не по нынешним временам это ого-го, какой тираж. Мы-то с вами помним, когда пятьдесят тысяч считалось маленьким тиражом, а сейчас две тысячи считается большим.

М. Борисова

— Что касается Аверинцева, есть ещё сфера его интересов: для меня было очень интересно читать его переводы Священного Писания, потому что он предлагал совершенно иной взгляд, как знаток древних языков, стараясь войти вглубь сути слова. У него, конечно, потрясающие переводы, я не знаю, насколько они с точки зрения библеистов и учёных-богословов...

В. Легойда

— У него, по-моему, поэтические были переводы, да?

М. Борисова

— Да, да. На мой вкус, они очень интересны хотя бы тем, что они переключают ракурс, то есть мы привыкаем к тексту, мы его сами замыливаем, потому что мы видим только один вариант и не хотим видеть никаких других, но в литературном переводе мы допускаем перевод Лозинского Шекспира и перевод Пастернака и видим их — не взаимоисключающих, а совершенно спокойно существующих в одном пространстве, но когда речь идёт о священных текстах, мы, конечно, тушуемся, и нам трудно самим для себя определить, насколько волен переводчик сегодня менять привычный взгляд на то, что кажется незыблемым.

В. Легойда

— Думаю, что в этом есть некая своя правда, я имею в виду в таком разном отношении к переводу Священного Писания и художественной литературы, хотя, конечно, с моей стороны такие дилетантские рассуждения, но всё-таки в сакральном тексте, в священном тексте, если мы имеем дело с переводом, то мы хотим, конечно, получить версию, которая максимально точно отображает оригинал. А в художественном переводе, с одной стороны, то же самое, но с другой стороны, мы как-то заранее согласны с тем, что перевод — это какая-то интерпретация, и, в общем, мы можем оговариваться всё равно, но какой-то беды не видим. Вот, кстати, вы упомянули Лозинского — понятно, что самый распространённый перевод «Божественной комедии» — это Лозинский, но люди, которые владеют языком оригинала и знают хорошо русский язык, или для которых русский родной, они скажут, что язык Лозинского, он далёк. Они всё равно скажут, что это не язык Данте, что он намного более такой возвышенный, что Данте проще в языковом смысле, и что там целый ряд таких каких-то, вроде бы незначительных, но очень важных смыслов. Вот Ольга Александровна Седакова — один из главных знатоков и переводчиков Данте, у неё есть свои переводы. По-моему, всю «Божественную комедию» она не переводила, но часть её есть, и вот даже по первой строчке, которая у Лозинского переведена как «земную жизнь пройдя до половины», а у нее там: «в середине нашей земной жизни». Вот она много раз обращала внимание на то, что вот это пропущенное у Лозинского «нашей» создаёт совершенно другое смысловое пространство. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться, но такие комментарии есть и по художественной литературе. Но я хочу сказать, что всё-таки, наверное, в ситуации со Священным Писанием вот эта некая приверженность тому, что перевод должен передать смысл максимально-максимально близко, даже вот не раскрыть, как вы сказали, у Аверинцева это его поэтическое, скорее, уже в каком-то смысле толкование. Наверное, объяснимо такое отношение к священному тексту более строгое, хотя, повторяю, что и в художественных переводах тоже, наверное, об этом специалисты будут говорить. Вообще, если уж про перевод говорить, я где-то читал выражение, мне очень понравилось, что хороший переводчик, он должен прежде всего хорошо знать язык, на который он переводит, обычно это родной, вот он должен знать свой язык хорошо и хорошо понимать тот, с которого переводит. Но знать ему надо прежде всего свой, а не язык, с которого он переводит.

М. Борисова

— Мне кажется, что там, помимо знания языка, ещё и какое-то сверхчувство языка. Вы наверняка читали Бориса Виана «Пена дней», в переводе Лунгиной это совершенно шедевр, но он шедевр в русском варианте, потому что, если читать по-французски оригинал, восприятие совершенно другое. Но она уловила что-то, что сделало её перевод созвучным автору, то есть такое ощущение, что автор в какой-то момент переключил внутри себя регистр, как будто он в компьютере переключил внутренний переводчик, и всё то же самое рассказал, только по-русски.

В. Легойда

— Ну, не берусь судить, возможно, так и есть, я просто думаю, что, может быть, мы немножко мифологизируем труд переводчика, в нём довольно много инструментального, по крайней мере, насколько я помню, замечательную книгу Норы Галь, великолепной переводчицы — «Слово живое и мёртвое», она посвящена во многом искусству перевода, хотя я своим студентам её советую именно с точки зрения того, как она просто пишет о языке, когда она говорит, как надо переводить, она фактически говорит, как надо писать и говорить, и вот её борьба против канцелярита и прочее-прочее. Я давно не перечитывал эту книгу, но мне кажется, там она показывает, что это, в общем, инструментальная во многом такая работа, профессионал — тот, кто всем этим инструментарием владеет, хотя, конечно интуитивно есть некое творческое начало иррациональное, оно здесь присутствует.

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». У микрофона Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся, вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Марина Борисова и, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорим о презентации первого тома шеститомника трудов Сергея Сергеевича Аверинцева, и по ходу нашего разговора у нас как-то всплывают всевозможные сопутствующие темы. Я думаю, что если нам не удастся пробудить интерес, то, по крайней мере, мы потешим свою ностальгию. Кстати, по поводу ностальгии, вот я позволю себе цитату Сергея Сергеевича довольно пространную, в 1996 году в «Новом мире» он опубликовал статью «Моя ностальгия». Это статья, которую сам он определил — о том, что «ушло время, когда всё в мире что-то значило, или, в худшем случае, хотя бы хотело, пыталось, должно было значить. Всё было значимо — и злодеи, и герои, и пафос, и сопротивление пафосу. О, если бы всё это нынче хотя бы сомневалось, с пониманием пародировалось, принципиально обдуманно отвергалось», — писал Аверинцев — «но нет, сегодня дело обстоит совсем иначе. Значительность просто улетучилась из жизни. Операция совершенно благополучно прошла под общим наркозом, и если теперь на пустом месте чуть-чуть ноет в дурную погоду, цивилизованный человек идёт к психотерапевту. Самое страшное и во всяком случае, самое странное даже не то, что льётся кровь в результате локальных войн или индивидуальных террористических актов, а то, что кровопролитие ничего не значит и обходится, по сути дела, без значимой мотивации. Ученикам Христа велено было бодрствовать. Конечно, бывает и другое злое бодрствование — бодрствование врагов. И Анна, и Каиафа, разумеется, и Иуда не спали в Гефсиманскую ночь, в отличие от Петра, Иакова и Иоанна. В предыдущую эпоху было очень много такого бодрствования, но всё-таки было и бодрствование верных, хотя бы не совсем полное, но достигающее должной меры. Сейчас мерещится, что все кругом погружены в сон и уж подавно не ждут Судного дня. Что же, мы в точности предупреждены, что Сын Человеческий придёт в один из тех часов, когда Его меньше всего ожидают». Вообще страшные на самом деле слова из уст такого человека, как Сергей Сергеевич Аверинцев, который всю свою сознательную жизнь отдал практически проповеди.

В. Легойда

— И буквальной проповеди — он произносил проповеди в храме. Эта мысль, конечно, много содержит разных смыслов, я сейчас не готов говорить о контексте статьи, в котором она взята, хотя вот эта цитата, она прямо вот как сегодня написана. Но я вот ещё о чём подумал: если уж говорить о культурологии, не мной замечено, что современное понимание культуры, оно нами так вот редуцировано именно в пространстве научном до всего, что человеком сделано. Я уже не говорю о том, что научное понятие культуры — а это значит, культура как предмет изучения, — всё это появляется довольно поздно, когда современные гуманитарные науки возникают, XVIII-XIX век, но всё-таки вот современное восприятие, когда мы говорим, что культура — это всё то, что создано руками и разумом человека, вот в таком максимально широком представлении о культуре теряется что-то, для культуры очень важное. Вообще плохо определять нечто, как всё в науке, но культура — это не про созданное, а про смысл, а вот смысл здесь, я бы так предложил, может быть, немножко тяжеловесно будет, но смысл отличается от значения. Вот если я говорю «Александр Сергеевич», «наше всё», «Солнце русской поэзии», «человек, застреленный Дантесом» или «убитый на дуэли Дантесом», точнее, «раненый и погибший», то мы понимаем, что у всех этих фраз значение одно — мы говорим об Александре Сергеевиче Пушкине, и тут вариантов никаких нет, но смысл у каждой из этих фраз разный. Так вот, культура, она про смыслы, про то, что мы вкладываем, что мы соотносим с собой, про эмоцию, которая сюда вложена и так далее. Вот мне кажется, в этой фразе есть эта мысль, которая нам говорит, что люди перестали создавать культуру, мы перестали создавать смыслы, это значит, что вот этой самой культуры, этой самой «пайдейи», как греки её называли, в нашей жизни просто становится меньше, что мы действительно просто производим нечто в материальном смысле, пусть и в нематериальном, но в этом нет ничего, кроме какой-то воспроизводимости, кроме какого-то акта воспроизводства механического. Я вспомню ещё одного автора, ныне здравствующего, профессора Доброхотова, который в одной из своих статей говорит о том, что культура — это попытка решения конфликта между человеческим духом, который ищет этого смысла, взыскует, мы хотим его, мы ищем смыслы — красоту, добро, любовь, человек не может без этого жить. А почему конфликт? Потому что в той природе, в которую мы приходим на свет, этих смыслов, в общем, нет, они не заложены, это мы привносим туда понятие о том, что дерево там красивое, и так далее. И вот этот конфликт между отсутствием, вроде как, этих смыслов и нашей жаждой их, он решается с помощью культуры, потому что мы пытаемся это выразить, мы пытаемся найти решение, вот разрешить. И мне кажется, Аверинцев об этом пишет, он говорит о том, что мы перестаём их производить, а значит, этот конфликт не разрешается. И это очень глубокая, очень важная мысль, конечно.

М. Борисова

— Но что делать, если не разрешается? Ведь смотрите, Аверинцев сменил практически шкалу интересов. Если в 60-е годы в основном сверхзадача всех, кто каким-то образом хотел высказываться, будь то высказывание научное, будь то высказывание литературное, поэтическое, художественное, все хотели так высказаться, чтобы их высказывание заметила власть, чтобы происходил некий диалог. И эти высказывания очень часто были какие-то такие, очень похожие на эстраду, отсюда вот эти ностальгические воспоминания о том, какие были поэтические вечера, что поэты собирали стадионы — всё это замечательно, но уже в конце 60-х годов сменился вектор, и Аверинцев, когда начались его эти знаменитые лекции, он обращался уже совсем не ко власти, а в другую сторону, и это было созвучно тому общему настроению, в которое входили в 70-е годы люди, у которых была потребность некоей интеллектуальной деятельности. Ну хорошо, эта эпоха, которую сейчас обычно называют эпохой застоя, она очень была такая многогранная, её трудно определить одной какой-то краской. Хорошо, появились вот такие формы высказывания, как у Сергея Сергеевича и его сотрудников, которые вместе с ним этим занимались. Проходит время, меняются потребности, меняются форматы, но потребность в высказывании остаётся. У меня иногда создаётся впечатление, что сейчас сама эта потребность либо не имеет какого-то чёткого выражения, либо её просто нет.

В. Легойда

— Я думаю, что это такое смелое обобщение. Может быть, нет, во-первых, привычных нам форматов, и в этом, наверное, нет ничего страшного, только в этом. Может быть, действительно, она меньше, или в том, что намного больше стало того, что мы называем массовой культурой, хотя это тоже такое явление, которое по-разному описывают, и многое из того, что, безусловно, принадлежит массовой культуре, ничего в этом нет плохого. Простите за банальный пример: «Семнадцать мгновений весны», или там «Место встречи изменить нельзя» — и то, и то прекрасные фильмы, но это, конечно, массовая культура, если этот термин использовать. Может быть, не в последнюю очередь, мы уже пытались к этой теме несколько раз в предыдущие наши разговоры подбираться, пока тут у меня не додумано, я не готов больше сказать к тому, что уже сказал — это исчерпанность языка. Может быть, эти смыслы, они должны вызреть, чтобы быть выраженными. Я тут со студентами тоже говорю о том, что человек производит культуру, но какой всё-таки критерий, в какой момент это становится культурой? Конечно, когда это перестаёт быть только твоей мыслью, не когда ты сидишь и возносишься к каким-то мирам и прочее, а чтобы всё-таки это стало частью культурного пространства, это должно какое-то общественное измерение получить. Не имеющее вот этого измерения, не ставшее достоянием людей нечто, человеком придуманное, оно частью культуры тоже не является, поэтому, возможно, сейчас идёт некий период вызревания и он, так сказать, разродится чем-то и кем-то, какими-то именами. Мы уже как-то говорили, да и не только мы, что вот такие тяжёлые испытания, подобные тем, через которые мы сейчас проходим, обычно по окончанию этих испытаний, через какое-то время, даётся в художественной форме осмысление очень серьёзное, как вот была послевоенная литература как раз на военные темы, всё-таки она же, по большому счёту, не во время войны появляется, а позже, поэтому то, что у нас сейчас появляется, скорее, это поиск ещё такой. А насчёт такого глубокого осмысления, вот просто как пример — тема теоэстетики такая присутствует, критикуемая, кстати, с некоторых богословских горизонтов, но вот один из относительно новых смыслов для нас, попытки переосмыслить, собственно, в каком-то смысле и присутствие христианских интуиций и смыслов в жизни нашей. Поэтому будем надеяться, что всё-таки человек не перестанет рождать эти смыслы, и уж потребность эта точно не должна пропасть, хотя, конечно, задавленность обществом потребления, видимо, это всё исчерпаемые величины, и если где-то пребывает, то где-то убывает, и очень сложно сопротивляться вот этой психологии какой-то жизненной идеи потребления, возможно, какие другие потребности, они скукоживаются, она их подавляет. Не знаю, это такие сырые очень размышления.

М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня этот «Светлый вечер» с нами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы, как всегда, начинаем с одного, а заканчиваем разговором о смыслах, это у нас такая родовая травма.

В. Легойда

— Прекрасно, по-моему.

М. Борисова

— Но, кстати, по поводу разговора о смыслах, вот с точки зрения главного редактора журнала «Фома», собственно, «Фома» придумался как площадка для разговора о смыслах. С тех пор поменялось множество форматов подачи этой смысловой содержательной части, а вам, как главному редактору, кажется, что удается сохранить глубину смыслов, или с изменением форматов подачи смыслы тоже выхолащиваются?

В. Легойда

— Знаете, мы вот буквально вчера собирались редакцией, редакторами в первую очередь, людьми, которые определяют движение, развитие журнала и всего того, что сегодня под именем «Фомы» выходит на просторах интернета, в видеоформате и прочем, и я попытался с коллегами, друзьями своими, соработниками поговорить как раз об этой теме исчерпанности языка. Не уверен, что мне удалось донести, но какой-то отклик я увидел, но я как раз про это и говорил, что вот меня не покидает это ощущение после разговора некоторое время назад с другом и коллегой, произнесенных им словами об исчерпанности языка, что нужны какие-то даже не новые формы, а может быть, вообще нужна какая-то такая встряска наша смысловая, не инструментальная. Вот мы как раз об этом немножко не то чтобы спорили, но вот поговорили с коллегами на эту тему, о том, что всё-таки это инструментальный должно носить характер, просто новый формат или нет, или это вот связано так, как вы сейчас сказали, что истончение смысла какое-то происходит. Я думаю, что, может быть, вот у меня, по крайней мере, сейчас это находится в стадии такого размышления, не очень интенсивного, но постоянного, то есть я про это всё время думаю, когда удаётся, и пока у меня нет ответов никаких, но просто потому, что очень много приходящих вводных. Во-первых, резко изменившийся контекст вообще медийный, коммуникационный и так далее, целый ряд угроз внешних по отношению вот к этим нашим смыслам, которые требуют реагирования, ну и так далее, и тому подобное. Мы много там говорили, но сошлись на том, что всё просчитать всё равно невозможно и нужно оставаться в логике того, что мы должны делать то, что нам интересно. И когда ты встречаешь отклик, тогда это такое необычное сотворчество журналиста и читателя, слушателя, вот оно и производит эффект, который можно назвать «популярность», «востребованность» и так далее, и так далее. Вот мне кажется, что в основе и «Фомы», и Радио ВЕРА большая часть людей, которые там находятся, они занимаются тем, что им интересно, и это основной мотив. Понятно, что мы все работаем, что нам всем нужно содержать родных, близких и прочее, и самим чем-то питаться, я уже не говорю про то, что когда ты занимаешься тем, что интересно, у тебя получается, это и называется счастье, но всё-таки в поиске, вот куда двигаться, какая тематика, о чём надо говорить — вот что тебе лично интересно? Когда у тебя получается хорошая лекция, хорошая передача, хороший материал? Когда ты увлечён, оно тебя увлекает, тогда оно и получается, а так ты можешь всё сделать, простите за неуместную шутку: по фэн-шую, а ничего... Знаете, как мне говорил какой-то коллега, где обсуждали публичное выступление, он говорит: «Вот к нам спикер вчера приезжал, он гарнитуру повесил, рукава на сорочке закатал, по сцене ходит, а его не слушают, и всё. И по презентации все хорошо, он уверен, но не слушают. Вот почему?» Я говорю: «Может, ему самому неинтересно то, что он говорит?» И коллега говорит: «Похоже на то». И вот вроде всё правильно, но неинтересно человеку — и аудитории неинтересно, не рождается.

М. Борисова

— Мне кажется, это спорное утверждение.

В. Легойда

— Спорное, в том числе и исходя из того, что я сегодня уже говорил, когда вроде бы вот ты горишь, смотришь в аудиторию, а там в ответ несколько пар глаз только ответно загораются.

М. Борисова

— Вам надо на курсы сетевого маркетинга идти.

В. Легойда

— Нет-нет, мне точно не надо ни на какие курсы, я человек, всю жизнь работающий исключительно от органики.

М. Борисова

— Зато будете увлекать аудиторию сразу же, они будут хлопать в ладоши, скандировать что-нибудь. Но вам кажется, что главное, чтобы эти смыслы исходили от тех, кто готов их формулировать, или должен быть запрос на смыслы? Тут ведь это взаимосообщающиеся сосуды.

В. Легойда

— Вы знаете, мы в редакции тоже про это говорили, там некоторые мои коллеги так уверенно оперировали категорией запроса, и я сказал, что, конечно, никакие запросы игнорировать невозможно, но нужно понимать... Я тут принимал участие несколько раз в замечательном таком просветительском проекте, которым компания «Эфко» занимается, наверное, известная нашим слушателям или некоторым из них Сергей Иванов, бизнесмен, которому видимо не хватает только бизнеса, и он делает интервью, лекции, приглашает разных людей, и вот мы договорились, что я несколько лекций прочту. Я так с увлечением стал готовиться, думал, что вот по русской литературе расскажу, но в процессе подготовки темы я понял, что за одну лекцию не расскажу про русскую литературу, там и Толстой Достоевский, Чехов, Пушкин, все в одной лекции, понял, что не получается, думал, что расскажу только про Пушкина, но и до Пушкина не дошел в процессе самой лекции. И было около ста человек, у них зал больше просто не вмещает, вход свободный, надо было только зарегистрироваться. Часть из них, большая часть, потому что они на следующую лекцию пришли, ушла, так сказать, замотивированная желанием перечитать «Капитанскую дочку» Пушкина. Никакой потребности прочитать «Капитанскую дочку» у них не было, вот если в узком совсем смысле, у них была потребность что-то узнать, они поэтому туда пришли, им это нравится, потому что в понедельник в семь часов вечера куда-то ехать, дождь идет, люди самые разные были, от школьного возраста до уже пенсионного, но вот мотивированные. Поэтому там, конечно, общая такая исходная потребность есть, но вот конкретика, она всё-таки связана с тем, что я говорил. Смею надеяться, что я какой-то интерес пробудил, а почему? Потому что мне самому интересно и удаётся кого-то заинтересовать тоже, вот это обязательное условие. А потребность, пусть она будет в самом общем виде, то есть достаточно потребности узнавать. Что меня удручает больше всего, вот если задать вопрос себе самому, который я в «Парсуне» всё время задаю преподавателям: «что вас радует больше всего в студентах, а что больше всего огорчает?» Меня больше всего огорчает ситуация, когда я не вижу вообще интереса, непонятно, чего они там делают, вот ребята пришли, потому что — ну как, ну надо. Все побежали, и я побежал, все поступали, и я поступил. Сама идея узнавания нового для них недостаточна, либо это вот прагматично, либо — а это мне зачем? А зачем нам география? А зачем нам это, зачем нам то?..

М. Борисова

— Что-то мы читали в школе по поводу «зачем география? — есть извозчик, он довезёт».

В. Легойда

— Ну вот Митрофанушка, да — «зачем география, если есть извозчик», об этом и речь. К сожалению, таких «митрофанушек» современных много. Но мы полны оптимизма. (смеется)

М. Борисова

— Как-то прозвучало уж совсем печально.

В. Легойда

— Нет-нет, но всегда же в любую эпоху, в любом поколении есть то, что радует, что огорчает, и «печально я гляжу на наше поколенье», это всё-таки не мы сказали, до нас часовню эту развалили.

М. Борисова

— «Богаты мы, едва из колыбели, ошибками отцов и поздним их умом».

В. Легойда

— Вот именно. Поэтому я думаю, что тоже с этим как-то справимся, но не расстраиваться, не отмечать, что это есть, что вот ты это видишь, это безусловно... Зато, знаете, есть и обратное: у меня в маленькой группе мастер-класс, там языковая группа одна, восемь человек, вот настолько хорошие ребята на первом курсе, мы отзанимались полгода, они меня вдохновляют, потому что у них глаза горят, я вижу, что им интересно.

М. Борисова

— А в студенческих работах рождаются какие-то новые смыслы?

В. Легойда

— Конечно. Вот у меня сейчас любимая пошла жанровая история рецензии, и много-много лет на фильмы ребята их пишут, я фильмы меняю, они разные, но вот есть несколько, которые обязательны, это даже интересно сравнивать. И «Калина красная» была, и сейчас один из результатов: мы вчера расставались, я ставил зачёт, говорю: «Ребят, имейте в виду, я вас отпускаю, там экзамены, каникулы, но всё-таки надо будет поработать, одну рецензию за каникулы вы мне, пожалуйста, напишите». И вот там один парень в группе, он говорит: «А можно ещё какое-нибудь советское кино, дайте нам советское кино». А девочка одна написала, это редкий случай, она говорит: «Я смотрела „Калину красную“, но спасибо, что вы нам сказали написать рецензию, потому что я пересмотрела и совершенно другое восприятие».

М. Борисова

— А почему, кстати, советское кино не очень воспринимается и не очень понимается ребятами?

В. Легойда

— Потому что они в совершенно другой эстетической парадигме росли.

М. Борисова

— Вы знаете, как ни странно, я помню, мы с большим интересом смотрели немое кино, хотя, казалось бы, совсем другое кино.

В. Легойда

— Немое кино может быть и сейчас, я, по крайней мере, помню, что своим детям, когда показывал Чарли Чаплина, там как-то вот никакого не было... Там, может быть, в каком-то смысле по скоростям даже ближе к нам, чем как у Тарковского, пятнадцать минут под мостом машина будет ехать.

М. Борисова

— В общем, назад, в будущее. На этой оптимистической ноте, как сказал бы наш друг Костя Мацан, мы закончим эту беседу. Спасибо вам огромное. Сегодня с нами «Светлый вечер» провёл Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и мой любимый собеседник.

В. Легойда

— Спасибо большое, до свидания.

М. Борисова

— До новых встреч, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Л. Н. Толстой и мировая культура». Галина Алексеева
• «Вера и дело». Диакон Максим Горшков
• «Кризисы Толстого: внутренний поиск и источники утешения». Наталия Калюжная

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов