«Польза сказок». Прот. Павел Карташев

У нас в гостях был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.

Мы говорили о том, как в сказках преподносятся христианские и нравственные ценности, как их увидеть и почему сказки могут быть полезны не только детям, но и взрослым.

---

М.Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Марина Борисова, и сегодня этот час «Светлого вечера» с нами проведёт настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области протоиерей Павел Карташёв.

О.Павел

— Здравствуйте!

М.Борисова

— Отец Павел, я думаю, что наши радиослушатели — по крайней мере, некоторые из них — могут удивиться. Мы обычно говорим о каких-то духовных исканиях человека, и, вдруг, мы с Вами сейчас предполагаем поговорить на тему о... сказках.

Вроде бы, наша аудитория состоит из более-менее взрослых людей... при чём же здесь сказки?

Я, когда думала о роли сказки в моей собственной жизни, я поняла, что она... как-то... временами очень сильно уменьшалась, казалось, что это пройденный этап... а потом, вдруг, неожиданно, из этой горошины вырастало целое растение, как в той же сказке. Потому, что выяснялось, что «сказка — ложь, да в ней — намёк», и не всегда она полностью прочитывается ребёнком — причём, даже очень знакомая и очень детская сказка. Скажем, какая-нибудь, там... сказка о трёх поросятах... или, предположим... «Красная шапочка».

То есть, когда ты очень сильно во взрослом возрасте вдруг начинаешь проигрывать этот сюжет у себя в голове, оказывается, что её можно прочитать совсем по-взрослому.

Как Вам кажется, у современных детей, так же, как у детей тысячу лет назад... две тысячи лет назад... есть потребность познавать мир с помощью сказки, входить в ощущение мира через эту дверь?

Почему я спрашиваю: я думаю, что ни для кого не секрет, что, уже несколько десятилетий, дети, чуть ли не с роддома окружены гаджетами, и родители настолько загружены, что ситуация, зачастую, складывается таким образом, что ребёнок общается не с бабушкой и с дедушкой, не с мамой и с папой, и даже не со старшими братьями и сёстрами, а — с телефоном. И это всех устраивает. Потому, что, пока он общается с телефоном, он никого не теребит. Но — к чему это приводит самого этого ребёнка, и можно ли этому противостоять, и нужно ли этому противостоять?

О.Павел

— Ну, на мой-то взгляд, безусловно нужно.

Когда мы очень расстраиваемся от того, что... и говорим, что книгу заменил Интернет, гаджеты... всё-таки, тут нужно уточнить один важный момент — в истории человечества, переход с одной формы передачи информации на другую... такие... революции Гутенберга и прочая... они совершались. И от манускрипта, от рукописной книги мы переходили к печатной — это тоже была революция. Потом, само дело распространения печатных изданий — оно тоже совершенствовалось. Потом появились радио-книги, радио-спектакли, и моё поколение воспитывалось... и классику помнит по радиопередачам.

М.Борисова

— Радио, да. Советское радио, в этом смысле, нам подарило счастливое детство! Потому, что там было просто море всевозможных форм... как сейчас сказали бы, форматов!

О.Павел

— Да. Это и сейчас существует. И люди приходят в церковь — ну, те, которых это волнует, — и спрашивают: «А можно ли нам... вот, например... слушать?» — ну, не только, естественно, молитвы утренние или вечерние, когда они идут на работу или возвращаются, но... Они говорят: «Вы знаете, я с наслаждением ( я не утрирую!)... с упоением слушаю классику! Потому, что я всё время занят, а тут она — журчит, вливается в меня...» — и, вот — это новая форма! Ну, конечно... на безрыбье и рак — рыба... но... хотя бы, так. Уже — неплохо.

И, поэтому... ну, что ж... времена меняются, и у нас... мы по-другому воспринимаем, через другие носители... в ином формате, как сейчас говорят, мы воспринимаем... но важно, чтобы то лучшее, что в литературе, и, в частности, в детской литературе, и в этом жанре сказок, которые не всегда адресованы детям, потому, что это достаточно широкий жанр, и они... не что-то... вот... узкий какой-то сегмент, который касается только маленьких. И есть, вообще... это самые гениальные сказки — это те сказки, которые, как и глубокое, настоящее произведение, прочитываются по мере взросления и приобретения жизненного опыта.

Ну... классические примеры говорят... ну... тогда, когда я учился, это был 9 класс... сейчас — я не знаю... «Преступление и наказание» люди читали в школе, и, безусловно, что-то воспринимали. Но некоторые говорят: «Вот, в 40 лет прочитал, и... а по-настоящему прочитал — в 60», — когда уже мы читаем своим... ну... тем, что мы накопили. Теми глазами, которые уже совсем иные — не те... не тот поверхностный взгляд ограниченный, который в юности.

Но... в юности, зато, мы замечаем то... или чувством воспринимаем то, что человеку 60-ти, или... там... 40-летнему уже будет неведомо. Потому, что человек читает не одним умом — это безусловно. И даже, вот, самые талантливые произведения... я немножко отвлекаюсь сейчас, но это и сказки касается, и любого литературного произведения... и, вообще, наверное, всех родов искусств... когда мы говорим «талантливо» — а почему? А как это определить? Вы знаете, трудно это определить рационально, но... автор передаёт какую-то атмосферу, свою душу... вот... что-то такое уникальное и неповторимое, что не сводится ни к типу, ни к сюжету, ни к схеме... наполнил своим содержанием.

Сказки это касается, кстати говоря, в первую очередь! Потому, что, если мы говорим, что, на самом деле, на земле от 14 до 16 неповторимых уникальных сюжетов, и все они варьируются, и, поэтому, любой сказочник или поэт, писатель — это... он подобен фортепьянисту, музыканту, у которого — партитура, но который может так исполнить, что исполнение становится конгениальным! Он становится едва ли не соавтором! И — может погубить своим исполнением произведение.

И, поэтому, вот, этот сюжет — а их... их — просчитано!... всё это — теория... я, на всякий случай, себе её напомнил. Существует международное общество фольклористов, существует энциклопедия сказок, издающаяся... Общество возникло в 1910 году, Энциклопедия сказок издаётся в Берлине и Нью-Йорке с 1975 года... существуют систематические указатели Аарне, Томпсона... которые содержат... там... сколько-то тысяч сказочных сюжетов, типов, мотивов... если по терминологии литературоведческой... это всё есть. Так, в чём же дело?

Мы, когда встречаемся с нашими шедеврами... ну... Пушкинскими ( я хотел бы сегодня, может быть, как-то вернуться подробней, но — к самому богословию сказки )... вот... «Сказка о царе Салтане»... ой... ну, это же... такой сюжет, который... в котором побывало много авторов, в течение веков!

«Сказка о рыбаке и рыбке» — просто, начиная с Индии... а что же тогда Пушкин оригинального...? Он, наверное, к оригинальности не стремился. Он прожил этот сюжет, и наполнил его таким неповторимым переживанием — своим, личным... не содержанием!... а, именно, вот, по-новому всё это исполнил в себе! И тут — и колорит русской жизни, и его... ну, единственный, наверное, на свете, да?... его взгляд на те ценности, мотивы, и принципы... и образы! Вот, ещё — образы... они, конечно, совершенно засверкали по-новому. Почему? Ну... в пушкинских руках... в пушкинском сердце! Так, вот, и...

Или... её называют... ну, помимо... если Пушкина не брать во внимание... одну из лучших сказок XIX века... русских... Сергей Тимофеевич Аксаков... «Аленький цветочек». Ну? Ну-у... госпожа Вильнёф в XVII столетии... госпожа Бомон — в XVIII столетии! Это, знаете... это... по-французски, как звучит-то... la belle et la bête... то есть, «Красавица и Чудовище». Ну, и... у нас мюзиклы идут до сих пор... всё это... это — «Аленький цветочек». Но... когда читаешь «Аленький цветочек» и сравниваешь его с оригина... не с оригиналами, а с теми версиями, с теми изводами вечного... не вечного... ну, вечного, да, сюжета, то говоришь: «А как у нас — здорово! А как это близко нам! Как это понятно!» Хотя, это, такой, слог, стилизованный под древнерусскую напевную речь — у Аксакова. Но, вот, это, вот...

И, поэтому, знаете... сохранить её, как таковую — отвечая на Ваш вопрос, — сохранить её, как таковую.

Я, тут, поворачиваю в автомобиле к вам, и вижу там какую-то замечательную рекламу — специально повесили перед нашим сюжетом! — потому, что: «Читаем и мечтаем!» Мама читаем с сыном — и такая она тёплая, и такая она... добрая, эта реклама!

М.Борисова

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, проводит с нами сегодня светлый вечер.

Мы говорим о сказке, и о том, насколько, вообще, в нашей жизни она важна. Или неважна.

Вот, Вы затронули очень важный момент, который не очень сейчас популярен — размышление о том, нужно ли развивать воображение у ребёнка... у взрослого человека... зачем оно? Мы живём в рациональное, такое, время, где постоянно призывают максимально просчитывать свои ходы, свои решения... в житейском плане, там...

Ну, например, человек, когда решает, брать ему ипотеку или нет, он должен просчитать, как, там, будет дальше, и сможет ли он с этой ипотекой расплатиться... в общем, куча всяких скушных, вот, таких... занудных рациональных соображений.

И вдруг — мир, совершенно удалённый, казалось бы, от всей, вот, этой рутины, который уносит куда-то... совершенно непонятно, куда... и зачем это?

Мне показалось — я могу сильно ошибаться, — что, в какой-то момент, для детей, для подростков, ту роль, которую для нас играла сказка, начала заменять ниша фэнтези. Вот, появился Гарри Поттер, появились какие-то... вот, такие... фантастические рассказы, где очень много нагромождено всевозможных спецэффектов, и, в то же время, они — другие. Ну... на мой вкус. Я могу ошибаться. Я слишком была взрослым уже человеком, чтобы прочувствовать прелесть Гарри Поттера.

И мне пришла в голову мысль, что, может быть, это оттого, что потерялся вкус к той самой сказке, которая питала творчество очень многих людей, очень взрослых авторов в ХХ веке. В особенности, в Советском союзе, когда целые группы, целые литературные направления, в силу цензурных ограничений, вынуждены были уходить, именно, в детскую литературу, и начинать творить сказки там, где, в общем, они и не предполагали. Они начинали, как вполне взрослые писатели, но, вот... как, в своё время, Шварц — оказался сказочником. «Не думал, не гадал он...», но стал.

О.Павел

— И слава Богу!

М.Борисова

— Вот. Насколько я в своей догадке права или не права, с Вашей точки зрения? И, если это так, то опасно ли подменять сказку, со всей её атрибутикой, фэнтези?

О.Павел

— Ну, да. Но начнём с начала, да?

М.Борисова

— Да.

О.Павел

— С того, что... как Вы говорите, век — прагматичный, люди все... такие... проникнутые утилитаризмом — что всё должно быть экономно... как Вы говорите, рассчитано... лишних усилий, шагов...

Но... тем не менее, мы говорим о людях, которые принимают важные для себя и ответственные решения. И такими, которые способны взять ипотеку и так далее, они стали не сразу — всё-таки, они родились не кредитоспособными. И, постепенно, шли к этому счастливому моменту, чтобы набрать кредитов.

И всё это... жизнь с чего-то начинается. И мы понимаем, что человека нужно к жизни взрослой и ответственной, чтобы он сам себя не ставил в трудное положение и не наказывал, его к этому нужно подготовить. А... я думаю, это не моё открытие... но как-то... я много лет для себя формулировал, как в жизни человечества сначала преобладает, в той или иной форме, священный, или сознаваемый, как полученный свыше... или в какой-нибудь иной форме, но всегда свыше, если совсем древность... в жизни человечества существует миф — то есть, то, что объясняет мир... космогония... человека... общество... и люди потребность в этом испытывали с самого начала.

Так, вот, эта параллель... сказка — это миф, который вводит человека постепенно во взрослую жизнь. И... у нас был такой литературовед замечательный... и стиховед... Михаил Леонович Гаспаров... он говорил, что, если для совсем маленького мальчика или девочки Баба-Яга — это миф, то для взрослеющего — сказка. То есть, это постепенный, такой, переход от непосредственного некритичного восприятия... а этот период — он необходим, как молоко матери. Без него сразу вступить в... такое... дистанцированное, скептическое отношений «ну, это всё сказки» никак невозможно, нужно этот момент пройти.

Нужно пройти момент колыбельных песен, причитаний матери, ласк, которые являются питательной тёплой средой, и, в то же время, во всём этом, в этих словах, которые ласковы и добры... они — как, такой, транслятор, или провод, в котором передаётся отношение, любовь.

Вот. А потом начинает расширяться мир и наполняться образами, и темами, и сюжетами... а потом он складывается во что-то, такое, очень полезное... строительный материал.

Так, вот... чтобы человеку принимать важные решения, касающиеся его этой унылой и скушной, с моей точки зрения, взрослой жизни, ему же нужен какой-то материал. И, чтобы он совсем не превратился в придаток современности, который должен только покупать и тратить, у него должны быть какие-то фундаментальные жизненные впечатления, к которым он будет относиться ностальгически, которые он будет вспоминать и которые будут греть его душу и говорить, что... ну, некоторые прямо так говорят: «А у меня тоже... у меня тоже, как в жизни человечества, был свой золотой век...» — «Да? А когда же это было?» — «Ну, я так думаю, когда, вот, я стал себя помнить — с трёх... а закончился он лет в восемь». Ну, вот, без этого золотого века-то, без этого рая, в который бы надо вернуться, но не буквально — назад дороги нет — а вернуться... «будьте, как дети» говорит нам Спаситель. «Если не станете, как дети, не войдёте в Царство Небесное».

То есть, что имеется в виду? Конечно, имеется в виду не возвращение в какую-то детскость — инфантилизмом мы и так больны, — а возвращение к какой-то непосредственности восприятия, отношения — свежего, весеннего, доверчивого — потому, что доверие — это основа веры... вот... или, как бы... не основа даже, но это, такие, генетически связанные состояния души. Генезис человека — он коренится, вот, в том, что он, сначала, начинает доверять. А доверять он начинает — почему? Потому, что ему всё самое важное, в сказочной форме, сообщает тот, кто его любит. И всё! И точка. Потому, что, вот, из этого источника — не может быть ничего дурного.

Поэтому... стоит ли читать детям сказки? Ну, если вы их любите, то это просто необходимо. Если вы... ну, сколько-нибудь у вас есть... ведь, современный человек... когда мы разбираемся просто с людьми — вот, сейчас пытаемся как-то воздействовать... они сами просят о помощи... так сказать: «А давай с тобой... одна из самых главных вещей в жизни — организовать своё время. А один из самых важных капиталов — это время! Вы ж сами приговариваете: „время — деньги“. И... сколько ты тратишь на эти самые пресловутые гаджеты? Сколько ты сидишь ВКонтакте, в Интернете, сколько ты общаешься, и так далее? Ну... давай, ты, вот, этот сегмент сократишь, а что-то уделишь детям своим? А, может, даже и себе самому?»

Ну, про себя я скажу, что я получаю громадное удовольствие, когда я сказки читаю, и, при всяком удобном случае, я это делаю.

Я в школе в одной... хорошая, такая, очень школа, в которой — заботливые родители, и в которой вся администрация была такая — прям, вся нацелена... как сейчас говорят — заточена... на то, чтобы всё-таки какой-то фундамент — добрый и умный... мудрый изначально!... заложить в детских судьбах, в детских жизнях.

Я помню... зал... я стою на сцене... и я начинаю «Сказку о мёртвой царевне» Пушкина. А дальше... а дальше совершалось что-то удивительное... вот... я жалею, что... хоть фильм снимай! Я только трогаю эти струны — прочитываю несколько строк — зал ( 1-4 классы начальной школы ) продолжает! Потом как-то это стихает... волна... и я, с того места, где они закончили, продолжаю дальше — и они продолжают... мы так сказку прочитали! Почти... ну, с некоторыми лакунами... с некоторыми пробелами, но мы её прочитали вместе! Продекламировали, проскандировали, пропели! Можно сказать. Это, вот, был какой-то — хор! Который исполнил «Сказку о мёртвой царевне» Пушкина.

Поэтому, это, вот, и... так, просто, это... жизненно необходимое, это насущно!

В любой школе... вот, недавно совсем, я... там... есть такой Сакария Стопелиус... а передо мной сидят — от восьмиклассницы до третьеклассника. Сказка — она не имеет границ! Ей — все возрасты покорны. Её одинаково, с интересом, если её раньше даже... если её раньше не знали, то, вообще — 100% успех! Её слушают с открытым ртом. Но ещё, конечно, надо, как-то, может быть, самому быть настроенным на эту волну и прочитать её зажигательно, но...

Вот, читал я сказку «Бьёрн Скуг». Сакария Стопелиус. Мы заодно с Вами рекламируем сказки некоторые!

М.Борисова

— Ну, я думаю, что это полезно.

О.Павел

— Это... это не просто... нет... это, знаете, как? А воздухом дышать — полезно? Ну, попробуй, откажись. А кушать? Ну... голод — не тётка. Так и... мне кажется... это — строительный материал, чтобы ты — был ответственным, принимал важные решения в жизни, чтобы ты сохранил в себе фундаментальные принципы человечности — ни много, ни мало! Совершенно правильно... когда говорят, вот, это словосочетание — «богословие сказок» — ещё какое богословие!

В этом... знаете, с точки зрения диапазона богословских дисциплин, которые преподают в духовных школах, то там есть особое богословие, которое называется «нравственным». Это — не догматическое богословие... хотя, всё это — взаимопроникающие сферы и сосуды. Там, где... древний христианский писатель Аристид говорит: «Превратное представление о Божестве пагубно отражается на нравственности человека»... поэтому, все богословия между собою — они контаминируют, они взаимопроникают. Но это — по преимуществу, богословие нравственное. Это, вот, та мораль, которую отвлечённой истиной ребёнок не воспринимает. Он воспринимает те базовые понятия жизненные, которые преподносятся ему через реплики, сюжеты, образы. Вот, образ — это самое сильное. Я всё время вспоминаю, когда говорю «образ»... «сказка»... у меня — щёлк! — Клайв Стейплз Льюис, который говорил: «Какая чепуха, когда говорят, что я хотел проповедовать христианство молодым и маленьким, и, поэтому, ничего лучшего не нашёл, как подобрать под свои проповеди, под свои вероучительные речи какие-то... вот... историйки. Ничего подобного! Всё было ровно наоборот!» Фавн под зонтиком... Королева в санях... и прочие... и Лев!... этот Аслан... этот Солнечный Лев... который только условно — Лев... которого Голливуд изобразил так, что я, любя Льюиса Клайва и «Хроники Нарнии», особенно, некоторые из них, я... когда мне приходится на эту тему говорить, я говорю: «А, можно, я вас о чём-нибудь умолю?» Мне говорят: «Пожалуйста...» Я говорю: «Я вас умоляю не смотреть голливудские версии, где Льва взяли из зоопарка... потому, что это — полное надругательство над тем, что хотел нам сказать сказками Льюис».

М.Борисова

— А Вы считаете, что фольклорные сказки и авторские сказки...

О.Павел

— «Литературные» они ещё называются...

М.Борисова

— ... литературные... они взяты из одного источника, или, всё-таки, это — немножко разные направления?

О.Павел

— Нет... ну, мы же с Вами, вот, когда говорим о Пушкине, то, вот, например, все самые лучшие сказки... ну, а Пушкин — что? Это, вот... если не брать, там... сказку «Жених»... и такие, которые не переизд... ну, только в Собраниях сочинений... а самые такие... ну, какая? Вот, «Сказка о царе Салтане»... «Сказка о мёртвой царевне»... «Сказка о золотом петушке»... и «Сказка о рыбаке и рыбке». Вот, мы и перечислили четыре пушкинские сказки, которые известны миру, а уж русской культуре — подавно. А эти сюжеты — откуда? Они — фольклорные. Но: они попали в распоряжение Пушкина, и Пушкин создал свои совершенно... я бы сказал даже, в известном понимании — оригинальные произведения. Настолько он вложился в них душой... отношением, переживанием.

А здесь — вопрос тонкий. То есть... когда Вы задали мне сейчас вопрос о фольклорной сказке и литературной... а — и так, и так! Некоторые фольклорные сюжеты использованы — и мы можем назвать сказочников, и мы можем назвать сказки — они использованы литераторами, авторами. Некоторые же — они являются... таким... ну... собранием — мотивов, сюжетов, — и из этих нитей, которые хозяйка купила на рынке, она сплела полотно, в котором они причудливо переплетаются и теперь составляют целое. Поэтому...

У меня особое отношение, вообще, к фольклорной сказке! Вот, я, например, детям воздерживаюсь читать — сейчас я удивлю точно всех — Шарля Перро, братьев Гримм... то есть, казалось бы, классику! А как же без них-то? Ну... щажу их души. Не буду читать им про Синюю Бороду. И, вообще, все эти сказки ужасов.

М.Борисова

— И «Мальчика-с-пальчика» тоже?

О.Павел

— А?

М.Борисова

— И «Мальчика-с-пальчика» с Людоедом — тоже?

О.Павел

— Вы знаете, я просто... там атмосфера такая — внутреннее наполнение, — что я думаю: время жизни ограничено, и внимание человека в той суете и спешке, в той центрифуге, в которой мы сейчас со свистом вращаемся... мы не можем себе позволить роскошь энциклопедизма. «А, давайте... они... это же — авторитетные имена!» — нам достаточно, нам есть, что читать.

Поэтому, я отношусь к фольклору с большой осторожностью — как к русским народным сказкам — 400 Афанасьев собрал... и ко всему прочему. Пока сам не прочитаю. И, если там нету... у нас взрослая аудитория, да?...

М.Борисова

— Да.

О.Павел

— ... сейчас скажу какое-нибудь слово, такое... резкое... расчленёнки, или ещё какого-нибудь ужаса, от которого округляются у ребёнка глаза, я ни за что не допущу его... не вручу ребёнку в руку... «Гарри Поттер» является наследником, с этой точки зрения — не вообще, а с этой точки зрения, является наследником того раздела волшебных сказок, которые наследуют, вот, это — «страшное»... нагнетение атмосферы... колдовство... и прочие вещи, и, как бы они приручены ни были, но само впущение в свою жизнь всей этой атрибутики и проблематики — оно уже... вопросов больше, чем ответов. Поэтому, я...

Когда сейчас это пропагандируется, распространяется, и так далее, я думаю: ну, может быть, люди не отдают себе отчёта в том, что... вообще-то... перед нами был выбор. И не надо идти на поводу у общественного мнения, и непременно быть в мейнстриме... потому, что... купят — и пойдут... купят — и пойдут...

М.Борисова

— Ну... я думаю, что мы продолжим разговор о страшных сказках — поскольку, это очень интересная тема, — но через минутку.

Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, проводит сегодня с нами этот светлый вечер.

В студии — Марина Борисова.

Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту. Не переключайтесь!

М.Борисова

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Марина Борисова и наш сегодняшний гость — настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области протоиерей Павел Карташёв, и мы говорим о сказках.

Мы затронули тему, которая меня лично с детских времён очень интересовала: почему дети... именно, дети — я имею в виду дошкольный возраст... так любят страшные сказки? То есть, не то, чтобы они... они пугаются, очень искренне... но их, удивительным образом, влечёт к этим сюжетам, где что-то, такое, вот... страшное происходит. Нет, добро, всё равно, должно победить, это понятно...

О.Павел

— Да, это сказка, это — закон...

М.Борисова

— ... но, вот, обязательно что-то, такое...

О.Павел

— Ну, вообще, в жизни... сказка отражает жизнь, она является её некоторой моделью? Конечно. Потому, что, иначе, сказка и не имеет смысла. В этом отношении, кстати, я хочу сказать, что когда читаешь сказки народов мира — от африканских... я иногда заглядываю... ну... потому, что постоянно преподаю не только взрослым, но и, слава Богу, с детьми общаюсь... в любые сказки — там... африканские... китайские... или ещё какие-то... вы знаете... я, в чисто фольклорных сказках, которые аутентично, подлинно, так сказать, интегрально до нас дошли... я большого смысла не нахожу! То есть, там — описание некоторой, в лучшем случае, ловкости, изворотливости, находчивости и так далее, но — какой-то сверхзадачи, того, что: «Да... вот, эти свои таланты он применил для того, чтобы, в конце концов, кого-то чему-то научить... или облагородить... или приподнять над...» — нет. Вот, это вращается... получается, что сверхзадачей, сверхсмыслом и глубоким, таким, внутренним содержанием является то, что в этой жизни — в этой жизни — надо устроиться.

Вот, это — на примере животных... вот, это — на примере... там... удачливых, там... русская сказка «Соль». Читал, читал... думаешь, а в чём же соль-то? А в том, что купцы соль выгодно купили и выгодно продали, а потом там разворачивается сюжет... кончается там пьянством, дебошем и так далее... Так. Думаешь: вот, хоть её дописывай... хоть её досказывай! Потому, что, если бы...

На Ваш вопрос. Насколько... ну, во-первых... ну, нисколько не споря... бывают разные дети... бывает... дети нынешние. Мы вспоминаем наше детство. Я сейчас общаюсь с детьми нынешними, которые — невротизированы. Они — немного другие, чем мы. Они уже — более ранимые, и я, не мониторя специально, а чувствую, что... а у них — мутация, трансформация потребностей. Они сейчас даже больше тянутся к утешению, к чему-то ласковому, к чему-то домашнему, доброму, свободному от стрессов, от таких переживаний.

Мне кажется... знаете... вот, у меня такое наблюдение, что, чем благополучнее и надёжнее внешняя, окружающая нас, атмосфера, тем нам нужно больше перца и соли. Чем она, сама по себе, вот, такая, взвизгнутая и нервная, тем, как-то, хочется... чего-то, такого... успокаивающего, врачующего.

М.Борисова

— То есть, «Вечера на хуторе близ Диканьки»...

О.Павел

— Это — не сказка.

М.Борисова

— Да... но... сюжеты вполне сказочные...

О.Павел

— Ну, да...

М.Борисова

— ... и, если сейчас подходить к ним, как новому произведению... вот, представить, что они появились только что... они у детей не будут иметь популярности?

О.Павел

— Смотря, у каких детей! Нет... я соглашусь с Вами, что много детей, которые хотят, вот, такого... острых переживаний, впечатлений... их совсем не мало! Просто, появились новые, с которыми я общаюсь, и они хотят, вот... что-нибудь такое ласковое, домашнее... чтоб был какой-то дом, чтоб... вот, Алан Милан «Винни-Пух и все-все-все» — это, вот, классика, в этом отношении... чтобы даже уж сказка, которая повлияла... в XIX веке две сказки написаны «Алиса в стране чудес» и «Алиса в Зазеркалье»... которая оказала громадное влияние на сказочников ХХ века.

Но... я иногда даже такие эксперименты ставил... я читал сказку, которая щекотала нервы, а, после этого, например, «Тёплый хлеб» Паустовского, и спрашивал... ну, в последовательности... может быть, я уже в этом был нечестен... но «Тёплый хлеб» был на втором месте. Я говорю: «А какая больше понравилась?» Хор, безошибочно, 100% — «Тёплый хлеб». Почему? «Ну, — говорят, — ну... лошадку жалко... ну... мальчик, так, вот... понял, заплакал...» — и плачут даже, иногда, слушая это... слёзы наворачиваются. Потому, что — трогает. Потому, что... вот... ну, действительно... как же это так-то?

А потом — моя мораль. Я говорю: «Понимаете... вот, нам кажется, что мы, вот, живее-о-м, и всё равно, что мы сказали, что мы сделали. А мальчик, который «Да ну тебя» — его так и прозвали — ко всем относился, вот, так, вот, враждебно, бросил лошади — лошади, которую выходил мельник, которая... такая, вот... несчастная... которая... он никак не мог её прокормить — она ходит по домам... она стучится... там... морду свою кладёт... а он ей говорит: «Не напасёшься на вас, христарадников! Бродят здесь...» — и бросил ей хлеб туда... в снег.

А потом мороз такой схватил, что — всё замёрзло. Мельницу сковало. Ни воды, ничего! А, как раз, кончилась мука у людей.

И, в общем, он осознаёт, что это — его поступок вызвал такой резонанс страшный, такую беду. А ещё и бабушка вспоминает, как какой-то богатый человек — яд, плесень, на просьбу странника, дал ему. И тот вышел, свистнул — и беда постигла всё... «То есть, — я говорю, — вы понимаете, как это важно?»

С одной стороны, ни один нормальный честный писатель не будет нам совершенно пресного, дидактического предлагать в качестве пищи — нет, он... в сказке обязательно должен быть катарсис, как в любом произведении. А, чтобы к этой переломной точке подвести, нужна острота сюжета, и нужно, обязательно, зло, которое, так или иначе, появится, и будет побеждено.

Но, теперь... насколько удельный вес зла... какой удельный вес зла должен содержаться в сказке? Насколько оно так запечатлеется в памяти, в воображении, что потом от него не отделаешься, не отмоешься? А ещё, не дай Бог, во вкус войдёшь? Вот, здесь, конечно, ответственность на том человеке, который это... который решил, вдруг, по каким-то соображениям, или по велению, по призванию... или ещё из каких-то соображений... в этом жанре, на этой ниве подвизаться.

М.Борисова

— Но Вы, как человек, который, как раз, решил в этом звании и на этой ниве подвизаться, объясните, почему, при таком огромном богатстве выбора, всё-таки, Вам пришлось обратиться к жанру сказки сейчас?

О.Павел

— Труднообъяснимо. Потому, что... если сказать просто «так захотелось», то этим — ничего ни сказать, ни объяснить. Но, вообще-то, хотелось как-то поговорить с детьми... так, вот, непосредственно... и то, что волнует самого... Ну, например, вот, смотришь, и... и видишь, что происходит с окружающим миром, с планетой... и какую-то свою озабоченность, свою боль — через эти образы передать. Но всегда главенствует мысль — фоном — не перепедалировать, чтобы впечатление, ощущение положительного в сказке не подвергалось никакому сомнению. Не за счёт остроты перепетий, или ещё чего-то, но... сказка должна вводить мир... человека, слушающего или читающего, она должна вводить в мир, заведомо уютный. То есть, в мир Божий. Человеку, на уровне чувства, нужно как-то сообщить: а, вообще, здесь главный — Бог, и здесь — Его присутствие, Его законы. Его.

А как это сделать? Ну, я не знаю... это, вот... ну, может, отношение такое, какое в самом тебе преобладает, и ты понимаешь, что в жизни-то трудно — и мне, и как ещё будет трудно — им. Но моя ответственность, как взрослого человека — где-то, вот... ну, сколько от тебя это зависит, сделать так, чтобы они входили в жизнь с надеждой.

М.Борисова

— Когда мы говорим о классических сказках — о литературных сказках — мы, как правило, имеем в виду произведения, которые, в равной степени, с интересом читаются и детьми, и взрослыми.

Когда мы говорим о сказках сейчас, как некотором литературном направлении, мы редко заводим разговор о сказках для взрослых.

Я вспоминаю, на чём наше поколение росло. В частности, на сумасшедшей популярности перевода Сент-Экзюпери — «Маленького Принца». «Маленький Принц» — это сказка для всех возрастов... или это — сказка для взрослых?

О.Павел

— А, вот, мы здесь касаемся... знаете, вот... я не договорил... сейчас — о «Маленьком Принце». Я постараюсь в сторону не уйти, отвечая на Ваш предыдущий, или ещё до этого, заданный вопрос о соотношении литературной сказки и фольклора.

Дело в том, что я сторонник, вот, чего. Для себя я сформулировал это очень приблизительно... какой-то, такой, чёткой, чеканной формулы нет... но я понимаю, что если сказку использовать... а не использовать — преступно, нельзя, если у тебя есть такая возможность, как чтеца-декламатора, или автора, или преподавателя... ну, вот — я, как филолог, и в детстве даже занимался в кружке художественного слова... ну, то есть — учили декламации. И, вот... простите за нескромность, но я, просто, к тому, что я получаю, вот, такое удовольствие от исполнения сказки! Вот, была бы моя воля, и было бы очень много времени жизни — я просто ходил бы, и читал бы сказки! Ну, может, с лёгким комментарием... Потому, что, я — не знаю... как музыка!

Так, вот... у меня, такое, совершенно определённое, чёткое отношение: сказка должна быть обработана, и не случайным человеком, а человеком очень добрым и очень мудрым. И я — горой, двумя руками — за литературную сказку, автором которой является человек нравственный, ответственный, ну, и, конечно, талантливый. Поэтому... и примеров таких сказок — очень много. И у нас в стране... и в нашей культуре... и... Лев Толстой считал, что лучшие сказочники — ну, это его мнение — англичане.

М.Борисова

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, проводит с нами сегодня этот светлый вечер.

А теперь — о «Маленьком Принце»...

О.Павел

— А теперь — о «Маленьком Принце».

Ну... моё мнение... опять же, смотря как и перед кем исполнишь.

То есть... ну, вообще, всё в жизни требует какой-то подготовки. Вот, так, выйти вдруг в метро, и начать читать «Маленького Принца» среди вагона — ну, это какая-то профанация. А если — расспросить, подготовить, спросить, узнать, насколько человек внутренне уже обладает тем опытом, багажом, пускай, маленьким, который... и я считаю, что «Маленький Принц» — это сказка для... ну, где-то, начиная... если так сейчас у нас принято — это 10+, 8+... я считаю, что вполне это — 8+. И здесь потребуется просто некоторое вложение от читающего — от родителя ли, или учителя... тем более, что совершенно, такие... бесподобные, талантливые, яркие — иллюстрации самого автора.

Я, например, когда с детьми дохожу до опасений Маленького Принца о том, что вовремя не прополотые семена баобаба разорвут планету вдребезги, я говорю: «А вы знаете, — говорю я им, — когда проиллюстрировал эту сказку автор?» Они говорят: «Ну, откуда мы знаем?» Я говорю: «Был 1943 год. А вы знаете, когда сбросили атомные бомбы на Нагасаки и Хиросиму?» Они говорят: «Нет, не знаем». — «1945. А вы знаете, как это выглядело? — показываю фотографии. — А вы видите теперь рисунок Сент-Экзюпери? Он — пророк? Он же... он нарисовал это именно так! Это же — три атомных взрыва, три баобаба, которые разносят в пух и прах нашу планету. О чём он нас предупреждает? О том, что... вы знаете, вот... например, человек — у него какая-нибудь плохая привычка... ну, вот... шаблонно-трафаретно — не слушается... или ещё чего-то. Ну, надо бы слушаться, в принципе — потому, что запущенный, вот, этот росток — он может привести... ты, вообще, тогда потеряешь слух! То ты часто не слушается человека близкого, который тебя любит... через некоторое время ты будешь, вообще, слушаться только себя! Но это — не финальная точка. Потом — ты будешь слушаться рогато-копытных. Ещё хуже!

Поэтому, ты знаешь — вот, тут, вот, очень важно...»

Ну, а ко всему прочему, в самой сказке есть и что-то... то, что... отношения с Розой... с Лисом... и, когда это прочитываешь и комментируешь... взрослому-то человеку, начитанному, ему и не нужно, в общем, много объяснять... ему сама, вот, эта разлитая в сказке жалость и милость — они уже будут как-то вызывать его к размышлениям и сопереживанию. А маленькому надо объяснять.

Ну, так, ведь... подходить к этому жанру, к этим текстам, к тому, что... это он не поймёт. Мы исходим совсем из другой точки зрения.

Кажется Ушинского спросили родители, как им воспитывать своего ребёнка? Он спросил: «Сколько лет?» — «Восемь». — «Опоздали на восемь лет».

Всё начинается в утробе матери. Продолжается — уже с некоторым упущением — в постэмбриональный период. Мы сейчас — постэмбрионы. А... ну... в семьдесят — поздновато. Перевоспитать. Хотя, тоже возможно. Если что-то было заложено сказками в детстве. Вот, что-то, такое, доброе...

Поэтому, здесь, вот... Сент-Экзюпери — это из тех сказок, которые требуют работы читающего... преподносящего. Этих сказок тоже очень много. Мы ж не можем сказать, что... какие-то, вот...

Одна девочка у меня была... она была, прям, вся повёрнута на принцессах, на принцах... она это рисовала, она об этом читала, она сочиняла соответствующие сказки...

Я её спрашиваю: «Ну, а, вот, эту... Джорджа Макдональда... „невесомая“... лучше перевести — „легковесная“... „Легковесная принцесса“... читала?» — «Нет». — «Давай, я тебе прочитаю. Времени у нас немного... двадцать минут у нас только... поэтому, я вторую половину сказки успею только тебе прочитать». И я рассказываю про эту хохотунью, которая никогда, ни по какому поводу не расстраивалась, не переживала.

Когда папа сердился, она вокруг скакала: «Ой, папочка, как забавно, что ты...» — а он в ярости! Когда мама была расстроена и плакала, она говорила: «Какие у тебя катятся кругленькие шарики из глаз!» — и всё у неё вызывало смех.

И, при этом, она, в соответствии со своим внутренним настроением, она ещё и не обладала никаким весом. Поэтому, топнув ножкой, она сразу взмывала на десять метров над землёй. И ей было тяжеловато, и она нашла выход — в купании.

Вот. А потом — этот пруд высыхает... а потом её встречает принц... и потом получается... мораль всей этой сказки... — девочка слушает... у меня там было несколько девочек — две сестры... они слушают меня — вот, эти фанатки принцессной темы, и... и они вдруг понимают, что это больше, чем история о каких-то симпатиях, о любви... они начинают чувствовать — я потом спрашивал у неё — такую простую истину, что... это христианский мотив в сказке! Он, вообще, писатель-христианин... Клайв Льюис, когда прочитал его в 16 лет — он утверждает, что всю жизнь его... на каком-то полустанке он купил фантаста с его романом, и жизнь его перевернулась после этого! Он увидел совершенно... как по-другому можно увидеть и рассказать о мироздании, и о знакомых вещах.

И, вот — этот христианский мотив: душа исцеляется скорбью и страданием. А жертва — принц приносит себя в жертву — затыкает собой пруд ( буквально, собой затыкает, и руками, и ногами — так, что принцесса вынуждена его и поить, и кормить из своих рук ), а жертва любящего сердца творит чудо. И принцесса, в конце концов... он умирает... она его... каким-то... пруд наполняется... она его взваливает в лодку, привозит домой, кладёт на постель... рыдает над ним. И — пошёл такой ливень... и за окном, и из её глаз... все невыплаканные слёзы, которые она накопила за свою беспечную и бессердечную жизнь.

Ну, а пруд — наполнился, всё прекрасно. Принц — воскресает от этой воды... от этих слёз... от этого сердечного участия.

Как, там, митрополит Антоний Сурожский вспоминает слова французского философа Габриэля Марселя: «Сказать другому человеку „я тебя люблю“ — это всё равно, что сказать ему „ты никогда не умрёшь“. И, вот, это, вот... здесь сбывается это: „Я тебя люблю! Ты не должен меня покинуть!“ — да... и, вот... бессмертие обеспечено.

И — в сказке — человек оживает, и это — абсолютно христианская сказка, которая... но как бережно... но как нежно здесь показана эта — жертва. Она не только никого не ранит, она — только вдохновляет! Она — только окрыляет! Она — зовёт к подражанию. Вот, я думаю — так. Вот, эта сказка...

М.Борисова

— Но есть ещё сюжет наказания зла, который для сказки, как раз, ключевой...

О.Павел

— Там наказывается злая колдунья, которая всё это устроила. Наказывается она тоже, как-то, без натурализма — это очень важно. Чтобы в сказке не казнили натуралистически — зло. Чтобы потроха не выпускали, чтоб голова не катилась, кровь не лилась ручьями, и прочая, прочая... иначе... ну... я начинаю подозревать, что автору это самому нравится. Что он... где-то, так... ловит удовольствие... от того, что он изображает. Потому, что иногда это так картинно! И думаешь: „Ты кому это адресуешь, дорогой? Ну, ты кому это адресуешь?! Ну, ты подумай: перед тобой — нежные души! Ты — накажи зло, 100% оно должно быть как-то наказано, безусловно! Но... но я всегда думаю о том, как это сделать так, чтобы, с одной стороны, было совершенно ясно и понятно — со злом у нас ничего общего быть не может, это тупиковый путь...“

М.Борисова

— Как, там, в „Коньке-Горбунке“... это... „Два раза перекрестился, бух в котёл — и там сварился...“

О.Павел

— Н-да... А, зато, в „Сказке о царе Салтане“ — милость к Ткачихе с Поварихой...

М.Борисова

— ... и сватьей бабой Бабарихой...

О.Павел

— ... милость оказывает: „Ради радости такой, отпустил их всех...

М.Борисова

— ... домой“.

О.Павел

— ... домой»! Вот. То есть...

А уж «Сказка о мёртвой царевне»! Злая царица — наказана? Как? Тоска её взяла. Тоска её такая взяла. Но — сама же умерла...

М.Борисова

— Умерла, да... такая, вот, незадача...

О.Павел

— Да. Ну... ну... все умрём. Надо, как говорил замечательный немецкий сказочник Рихард фон Фолькманн... к сожалению, не оцифрованы сказки, кажется даже... вот... «Сказки старого сундука». Последняя сказка — это пересказ притчи о богаче и Лазаре из Евангелия от Луки. И... там так и называется — «Богач и бедняк». И... ну, рассказывать долго, но она — такая замечательная!

Ко вратам Рая приходят сами — богач и бедняк. Богач — требует, стучит, ему долго не открывают.

Пётр выходит и говорит: «Вы знаете, Ваше богатство и общественное положение здесь ничего не значат, и... в общем...» — а дальше предлагает им заказать: что хочешь в Вечности? Никакого отказа. И каждый, конечно, исходит из того, что он любил на земле.

И, вот, богач заказывает: замок из золота, денег столько в подвалах, чтобы пересчитать невозможно было, свои любимые блюда — жареную телятину, колбасу с чем-то... какой-то паштет яблочный... ещё что-то... и утреннюю газету. Газета была одна и та же — столетие за столетием! И так далее, и тому подобное. И ему это всё так опостылело, если не сказать грубее, но — не будем. И он, когда через какое-то долгое-долгое время — может быть, столетие, или тысячелетие — его навещает апостол, он говорит: «Но ты же знал, что нет сил терпеть, когда тысячу лет повторяется одно и то же?!» — «Конечно, знал», — согласился апостол. — но ведь нужно очень хорошо подумать, что хочешь иметь в Вечности. А ты так спешил, что не дал своему разумному соседу слова вымолвить«.

«Вот — ваш хвалёный Рай...» — горько проворчал богач. «Ты, что же, полагаешь, что ты — в Раю?» — «А где же я?!» — ахнул богач. — «В аду».

Тогда понял богач — и эту нестерпимую скуку, и мрачную тьму за окном! Упал в кресло, и отчаянно зарыдал. Пётр стоял возле него, и считал его слёзы... потом сказал: «Хорошо, пойдём... я тебе что-то покажу».

Они поднялись по лестнице на чердак, долго блуждали там, среди всякого хлама, пока не пришли в маленькую тесную комнатку. Апостол Пётр отворил вверху стены оконце — на лоб его упал лучик света. Пётр придвинул к стене табуретку, и сказал: «Смотри».

Богач взгромоздился на табуретку... но оконце было высоко... он поднялся на цыпочки, и, в узенькую щёлку, увидел истинное Небо. А, до этого, когда он открывал окно, была такая кромешная тьма, что вытянутая рука была уже не видна... И увидел истинное Небо.

Там, на облитом неземным светом троне восседал Господь — во всей Своей Славе. Выше облаков и звёзд. Вокруг летали Ангелы, стояли святые угодники и слышалось дивное пение.

«А это — кто? — простонал богач, — кто там сидит на скамеечке, ко мне спиной?» — «Это — твой сосед, бедняк. Когда я спросил его о желании, он сказал, что хотел бы иметь всего лишь одну маленькую скамеечку, чтобы сидеть на ней у подножия Господня трона».

Апостол Пётр неслышно ушёл. А богач — стоял, вытянувшись в струнку, смотрел в оконную щёлочку, и Вечность текла незаметно... тысячелетие за тысячелетием...

М.Борисова

— Вот, на этой оптимистической ноте, как ни прискорбно, приходится нам заканчивать эту беседу замечательную, которую хочется ещё продолжать и продолжать. Так, что мы надеемся ещё встретиться с Вами на эту тему, поговорить ещё более подробно.

Спасибо огромное!

О.Павел

— Спасибо вам!

М.Борисова

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

С вами была Марина Борисова.

До новых встреч! До свидания!

О.Павел

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святые в древнерусской литературе». Ирина Мелентьева
• «Желания и цели». Наталья Кочебина
• «Философ Иван Александрович Ильин». Юрий Закунов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов