«Духовные смыслы романа «Идиот». Татьяна Касаткина

У нас в студии была доктор филологических наук, заведующая Научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН Татьяна Касаткина.

Разговор шел о духовных смыслах и образах героев романа Федора Михайловича Достоевского «Идиот».

---

А.Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
Дорогие друзья, здравствуйте!

Я — Алла Митрофанова.

Продолжается неделя, предваряющая День рождения Фёдора Михайловича Достоевского. День рождения Достоевского — 11 ноября, и ближайшая неделя — с понедельника по пятницу — у нас, такой, мини-марафон.

В нашей студии — Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук.

Татьяна, здравствуйте!

Т.Касаткина

— Здравствуйте!

А.Митрофанова

— Бесконечно рада тому, что у нас с Вами — три разговора о Достоевском!

Вчера речь шла о «Преступлении и наказании». В фокусе внимания у нас был Родион Романович Раскольников, отчасти — Алёна Ивановна, старуха-процентщица, известная как... да? Сонечка... и мы не поговорили с Вами о друге Раскольникова — студенте, по фамилии Разумихин, за которой читается «Вразумихин» как бы... да?

И, говорят, когда «Преступление и наказание» изучают в школе, особый акцент ставится на социальном измерении, социальной проблематике...

Т.Касаткина

— Ну... некоторыми учителями, да. Даже и до сих пор.

А.Митрофанова

— Это — из серии «среда виновата... кто бы, живя в таких условиях не поступил бы так же, как Родион Романович Раскольников...»

Т.Касаткина

— Да, да, да...

А.Митрофанова

— Слышу в этом отголоски Виссариона Белинского, который открытым текстом писал, что человек рождается на свет... не дословно, да, но мысль такая... белым и пушистым, а это общество делает его дурным. «Давайте, мы изменим общество, и тогда изменится и человек». И это, конечно, совершенно иной вектор, чем тот, о котором говорит Достоевский.

Т.Касаткина

— Да. И, собственно, именно поэтому в романе и появляется Разумихин, или, вернее, как он говорит, «Вразумихин моя фамилия. Это они меня тут все Разумихиным называют». Потому, что, ведь, это человек, который находится в таких же, и худших, условиях постоянно, как Родион Романыч Раскольников. Но только Дмитрий Прокофьевич Разумихин — не унывает, и из любых условий делает для себя... как бы... новый старт, и способ как-то... Ну, вот, например, говорит, когда зимой совсем топить было нечем, что в холоде спать полезно и так лучше мозг работает.

А.Митрофанова

— Это логика... такая... да...

Т.Касаткина

— То есть... ну, и — да, и Раскольников-то, когда он Соне объясняет всё, и себе объясняет, вот, этот, вот, свой порыв... что... ну... всегда можно было какие-то деньги добыть — уроки можно давать, там... ну, вот, делает же это Разумихин! То есть, нас на это постоянно наводят. Но... просто, поколения читателей, если Разумихина и замечали, то замечали как... ну... так сказать... банального человека, такого... неинтересного...

А.Митрофанова

— Рядом с интересным...

Т.Касаткина

— ... рядом с интересным человеком, да... на фоне, так сказать, удивительного, прекрасного, возвышенного...

А.Митрофанова

— ... сложного...

Т.Касаткина

— ... сложного Родиона Романовича Раскольникова.

И, вот, что совершенно удивительно, и, по-моему, изумительно прекрасно — нынешние молодые, совсем юные, читатели заметили Разумихина!

А.Митрофанова

— Вот, это — браво, конечно! Да!

Т.Касаткина

— Они заметили Разумихина, и он для них просто стал любимым героем «Преступления и наказания». И я думаю, что Достоевский ликует просто! Потому, что, наконец, пришло поколение, которое прочитало это правильно.

Не, вот, это всё — «юноша бледный со взором горящим...», который — Родион Романович, и который единственный привлекает к себе внимание, а тот, кто способен на самоотверженнейшую дружбу, на такую же самоотверженнейшую любовь, и который, кстати, в женщине видит не то, что видят, в основном... так сказать... вот, этот фон «Преступления и наказания»... там же мужчины — пьют, а женщины — продаются... ну, в крайнем случае, если, там, Раскольников или Свидригайлов не пьют, их, всё равно, регулярно принимают за пьяного...

А.Митрофанова

— Кстати, да...

Т.Касаткина

— И это — понятно. Потому, что, собственно... ну, Вы же помните, как называется у нас «Добротолюбие», да? Это, собственно, есть «Пути Божественного трезвения»...

А.Митрофанова

— Да, да, да...

Т.Касаткина

— То есть, пьянство — это пьянство греха.

А.Митрофанова

— Да.

Т.Касаткина

— А, соответственно, женщины — это те, на кого, вот, этот грех возлагается. Потому, что Достоевский очень чётко это видит, и в романе «Идиот» это будет поставлено во главу угла даже, да? Что мужской грех — перекладывается на женские плечи.

А.Митрофанова

— Мужчиной?

Т.Касаткина

— Да. Женщина — Христос, уже потому, что она несёт на себе, вот, этот грех, который мужчина совершает, а она за него расплачивается...

Но это... хорошо... это до «Идиота» доберёмся...

А здесь вдруг возникает, вот, эта, вот, дружеская любовь, которая, на самом низменном уровне, озвучена Лебезятниковым — тоже очень сложный герой, но мы сейчас про него не будем... да? Но у него там забавно... потому, что коммуна, вроде как, должна создаваться именно для общих проектов — для, вот, этого переустройства жизни, а когда разговор о коммуне заходит у Лебезятникова с Лужиным, они говорят исключительно о сексуальных отношениях.

А.Митрофанова

— Важно напомнить, наверное... потому, что, может быть, не все помнят настолько подробно и детально.

Это, действительно, герой, у которого сумасшедшие прожекты в голове — устройства... такого... прообраза советской коммуны, и он с этими прожектами носится, и делится с другими персонажами...

Т.Касаткина

— Ну, это тогда — актуально. Они там все... как бы... создают коммуны... да...

А.Митрофанова

— Да, создают коммуны... и... заявляются одни цели и идеи, а на практике выходит всё совершенно по-другому.

Т.Касаткина

— Вот... А Разумихин — это тот, кто, именно, предлагает Дуне, в первую очередь, не руку и сердце, а совместное дело.

Помните, да... когда, наконец, выгнали Лужина... и — с чего начинает Разумихин?

А.Митрофанова

— Дуня — это сестра Родиона Романовича Раскольникова. Лужин — это её жених.

Т.Касаткина

— Типа...

А.Митрофанова

— Типа, да... который, вообще, не понимает — не то, что какое сокровище ему досталось, а что такое, вообще, женщина. То есть, он...

Т.Касаткина

— Нет, он понимает, что, в общем, какое-то сокровище тут явно было...

А.Митрофанова

— Ничего он не понимает.

Т.Касаткина

— Но для него-то это, именно, что — ресурс...

А.Митрофанова

— Ресурс — вот, именно, да!

Т.Касаткина

— ... вот. А Разумихин видит в ней, именно, что — партнёра. Партнёра по делу. По будущему делу.

Они все молодые, с образованием с хорошим. И он говорит: «Вот, мы сложимся, да... две тысячи и две тысячи... будем издавать книжки. Сделаем дело!» — это ещё до всякого разговора о любви. Первое, что он предлагает — это сотрудничество. И это, конечно, вообще... ну... совершенно революционная история, которая, я думаю, что не была замечена вплоть до, вот, нынешнего поколения. Которое, наконец, прочитало и оценило Разумихина, именно, как... ну... настоящего человека.

А.Митрофанова

— О, да...

Т.Касаткина

— Кстати, опять-таки... насчёт «все Христы у Достоевского»... ведь, и Разумихин — про него Раскольников прямо говорит: «Ведь, этот человек за меня на распятие пойдёт!» — и он усомнился... и у него какие-то подозрения возникли... И мы видим, как, действительно, Разумихин совершенно самоотверженно и совершенно бескорыстно идёт и... ну... поднимает, буквально, с одна болезни приятеля, который — пришёл к нему... его оскорбил...

А.Митрофанова

— Да...

Т.Касаткина

— ... и ушёл.

А.Митрофанова

— И ушёл... И пытается ему и работу найти, и помочь ему всячески, и заботится о его матери и сестре... и, понятно, что, пока Раскольников будет на каторге и не в состоянии будет им помогать, они — в надёжных руках. В прекрасных.

И, кстати... те, кто говорят, что это — мрачный роман, и там всё плохо заканчивается... нет там никакого света в конце тоннеля, в этом романе... Ну, во-первых... есть потрясающая семья, образующаяся на наших глазах — Дуня и Разумихин, друг Раскольникова и сестра Раскольникова. А, во-вторых, Родион Романович... он, ведь, тоже не один на каторгу уезжает. С ним уезжает Соня. И, в эпилоге... опять же, Вы, в своих лекциях, обращаете на это внимание — как на неё смотрят каторжане! Они смотрят на неё не с вожделением. Они смотрят на неё не как на ресурс или объект. Она для них становится... образом Божией Матери.

Заботливая, к каждому приходящая, знающая нужды каждого из них и старающаяся им помогать в этих нуждах. И как они её там хвалят! Уж, они её хвалили, хвалили...

Т.Касаткина

— ... и уже не знали, за что похвалить!

А.Митрофанова

— И как она головку-то держит... и какая же она худенькая... и как же она ходит... и маленькая... и какая ж она умница, что она нам и письма принесла... и покушать принесла... и что-то ещё принесла... уж, и не знают, за что похвалить! Вот, именно! Вот...

Она, для них становится проводником...

Т.Касаткина

— На самом деле... они даже... там не написано, что они её хвалят за какие-то благодеяния по отношению к ним. И это — очень интересно. Потому, что Достоевский, в сущности, воспроизводит...

А.Митрофанова

— Похвалу Пресвятой Богородице?

Т.Касаткина

— Конечно. «Хвалите... хвалите... хвалите...!» — вот, это, вот.

Там же — чем завершается? Начинается с того, что, когда она являлась на работах, все снимали шапки, все кланялись...

А.Митрофанова

— Являлась...

Т.Касаткина

— ... да. «Мать ты наша нежная, болезная...» — говорили эти клеймённые каторжники этому, вот, хрупкому и маленькому созданию. А заканчивается — чем? К ней даже ходили лечиться.

А.Митрофанова

— Да-да-да... потрясающе!

Т.Касаткина

— То есть, он прямо — вот, уже в лоб, практически... что называется — ну, увидьте! Вот, он прямо рисует, вот, эти, вот, отношения, действительно, с образом Богоматери. С чудотворным образом.

А.Митрофанова

— Друзья! Если вы не помните деталей, перечитайте «Преступление и наказание»! Послушайте нашу вчерашнюю беседу с Татьяной Касаткиной. Сегодня — вот, пожалуйста, мы продолжаем этот разговор. Мы сейчас уже должны будем к следующему роману перейти, иначе, не успеем всего, что запланировали, но у нас с вами — такой колоссальный есть... простите за это слово... всё-таки, ресурс...

Т.Касаткина

— ... ресурс, да... (Смеются)

А.Митрофанова

— Да, мы потребители... ну, что теперь сделать? Мы потребляем Достоевского... мы — потребители... Он дал нам так много! Он дал нам столько инструментов к познанию своей собственной настоящей природы — к чему мы призваны? Какими мы, на самом деле, Богом задуманы? И — что мы с собою делаем? Это он тоже очень хорошо показывает. И показывает, как можно этого не делать. Как можно поменять траекторию своего поиска, своего развития... Ну... это, конечно, удивительно...

А.Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Дорогие друзья, в нашей студии Татьяна Касаткина — доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук.

Говорим мы сегодня... собственно, первая часть беседы была посвящена завершению разговора о «Преступлении и наказании»... основная часть сегодняшней нашей встречи посвящена роману «Идиот».

Предложила Татьяне — и Татьяна поддержала — тему о красоте. Она очень непростая. Она... в чём-то, может быть, покажется умозрительной... на самом деле, как это часто бывает у Достоевского, имеет самое прямое отношение к нам сегодня.

Идеал... В романе «Идиот», вообще, целых две красивых женщины. Может быть, и больше. Там, на самом деле, есть ещё и Вера — она тоже миловидная, и... но две, такие, основные красавицы. И эти красавицы две — соперницы.

Кстати... может быть, не все читали роман «Идиот». Но был сериал по роману «Идиот», снятый Владимиром Бортко...

Т.Касаткина

— ... в котором они, действительно, соперницы. Но в романе Достоевского они — не соперницы.

А.Митрофанова

— Не соперницы. Сейчас мы, вот, об этом обязательно поговорим.

Я к тому, что — как бы, вот, нам слушателям помочь вспомнить канву романа, прежде, чем мы в его глубины окунёмся? Как нам здесь лучше поступить? Чтение краткого содержания — не поможет...

Т.Касаткина

— А нужно ли это? Да. Потому, что... ну... мы не можем пересказать роман «Идиот», но мы можем поговорить о чём-то, что, может быть, вызовет желание его прочесть.

А.Митрофанова

— В романе — две удивительно красивые женщины, и красивы они — по-разному.

Одна — это любимая дочь, младшая дочь в очень успешной, хорошо устроившейся семье. Зовут её Аглая Епанчина, описана она у Достоевского, как телесная, такая, красота. Да... не то, чтобы Елена Курагина. Елена Курагина... Толстой неоднократно подчёркивает, что она полная дурра. Аглая — всё-таки, нет. Но, вот, эта телесность её красоты — она привлекает внимание. Все сёстры Епанчины — их три — они с большим аппетитом кушают. Когда Достоевский описывает... по-моему, именно это слово он употребляет.

Когда он описывает их рацион... у них, там, меню завтрака... абсолютно... Там — и котлеты, и бульоны, и какие-то оладьи... и всё это сёстры Епанчины употребляют с огромным аппетитом, который они успели к завтраку нагулять!

Т.Касаткина

— На который даже матушка начинает коситься их. Хотя, тоже — вполне принимает участие...

А.Митрофанова

— Да. Не отстаёт от своих дочерей! «Парашют от парашютиста недалеко падает...»

В общем, вот, такая, вот, семья Епанчиных. И младшая дочь — звезда экрана — такая красавица, общепризнанная любимица, и всё, всё, всё...

И вторая красавица в этом романе... на мой взгляд, по сравнению с Аглаей, гораздо более глубокая. Гораздо более... может быть, из-за своей какой-то... вот, этой... надломленности... из-за своего совершенства, и из-за того надлома, который окружающие люди с этим совершенством делают.

Настасья Филипповна Барашкова. Настасья... Анастасия... «Воскресшая»... да? Барашкова... агнец... Всё это очень...

Т.Касаткина

— Воскресение агнца...

А.Митрофанова

— Воскресение агнца, да.

Т.Касаткина

— Филипповна... ну, если интересно, мы об этом тоже поговорим. Потому, что оно тоже вполне сюда ложится. Но, может быть... если мы рассчитываем даже на людей, которые не читали роман «Идиот»... может, лучше мы пока это опустим.

А.Митрофанова

— Хорошо.

Т.Касаткина

— Достаточно «воскресения агнца», я думаю, для того, чтобы уже поразить воображение.

А.Митрофанова

— Да... Она, с первого взгляда, поражает своей красотой. Собственно, главный герой романа «Идиот» — князь Лев Николаевич Мышкин — видит портрет Настасьи Филипповны и... понимает, что перед ним — очень родное ему существо. И — через её красоту, и — через её глаза... через её худобу, кстати... да? В противовес Аглае Епанчиной.

Т.Касаткина

— Надо сказать, что у всех сестёр плечи, грудь... это всё описано подробно. То есть, это цветущая красота...

А.Митрофанова

— Цветущее тело...

Т.Касаткина

— ... изобильная красота, земная красота!

А.Митрофанова

— Ну, почему я Елену Курагину-то и вспомнила, извините...

Т.Касаткина

— Совершенно справедливо, да. Даже насчёт дуры... (Смеются)... всё не так разнится, да.

А.Митрофанова

— Понятно.

А Настасья Филипповна, конечно, существо из немножечко другого измерения. Из какого измерения она родом, Татьяна? Как Вы считаете? Как Вы её видите? Какую красоту через эту женщину показывает нам Достоевский? Притом, что, формально, она — так же, как Сонечка Мармеладова, — падшая женщина. Формально.

Т.Касаткина

— А, вот, это — особенно интересно. Потому, что... ну, Сонечка Мармеладова, хотя бы, действительно... так сказать... падшая женщина — то есть, женщина, которая вынуждена зарабатывать своим телом. Хотя, опять-таки, это прямое... и Достоевский это прекрасно понимает и показывает... это прямое перекладывание греха, который делают мужчины, на плечи женщин, которые здесь — жертва, а не грешник.

Вот. С Настасьей Филипповной всё ещё более интересно. Потому, что она, вообще — жертва педофилии. Потому, что её растлевает Тоцкий — положительный, и уже в летах, господин, пятидесяти...

А.Митрофанова

— ... уважаемый обществом... извините...

Т.Касаткина

— ... да, уважаемый, почтенный член общества. А она, которую пятнадцатилетней девочкой увезли в сельцо Отрадное — да, раёк такой устроили... благополучный и уважаемый господин устроил этот раёк для себя, да... а дня неё-то это Отрадное, наоборот, адом оказалось. Она потом про него скажет: «Приедет... опозорит... разобидит... распалит... развратит... так, тысячу раз в пруд хотела кинуться, да души не хватало...» — да?

То есть, она — жертва. Но вся ответственность лежит на ней. То есть Тоцкий, в этой ситуации — уважаемый, почтенный член общества, за которого генерал Епанчин с удовольствием готов отдать... в общем, даже и...

А.Митрофанова

— ... любую из своих дочерей.

Т.Касаткина

— Да.

А Настасья Филипповна, которую Тоцкий пытался соблазнить, чтобы от неё уж избавился, самыми воплощёнными соблазнами... всякими князьями, гусарами, секретарями посольств и прочими... а она их, вообще, никого не видит... у неё всё выжжено внутри... она сожжена, вот, этой, вот... развращающей любовью... в кавычках «любовь»...

А.Митрофанова

— ... которая её не развратила, но которая её...

Т.Касаткина

— ... которая её выжгла...

А.Митрофанова

— ... испепелила, да...

Т.Касаткина

— ... выжгла внутри, буквально.

Кстати, недаром же она, вообще — из огня. И, в отличие от Епанчиных, у которых, именно, что устроенное семейство — она одна на этом свете.

А.Митрофанова

— Она — круглая сирота.

Т.Касаткина

— Потому, что все... всё семейство погибает в огне именно. Так или иначе, сгорает...

А.Митрофанова

— Пожар. Пожар в деревне...

Т.Касаткина

— Потом её сестра тоже умирает — они вдвоём спаслись из пожара... сестра тоже умирает... то есть, она, последовательно, остаётся одна-единственная на этой земле. Такая же одинокая, как и князь Мышкин. Вот, два абсолютно одиноких героя — среди семейств.

А.Митрофанова

— Хорошо устроенных.

Т.Касаткина

— Хорошо... ну... хорошо, или плохо... там есть и очень проблемные семейства, но они — именно среди семейств. Все остальные — это семейства. А они — два абсолютно одиноких. И, вот, это уже тоже, некоторым образом, какую-то структуру в наших глазах создаёт.

Теперь... если говорить о красоте... если Аглая Епанчина, именно, описывается, вот, в этих превосходных, с точки зрения физических форм, эпитетах, то Настасья Филипповна, вообще, не описывается. Потому, что её красота — поражающа, ослепляюща — это постоянный эпитет... мы, вообще... мы, так сказать, не видим, на что смотрим... остолбеняюща — уж, совсем, так сказать, слово, которое невозможно не заметить... и так далее. То есть, её красота — она совершенно... ну, как будто, она не имеет никаких соответствий в этом мире.

А.Митрофанова

— Она — не отсюда...

Т.Касаткина

— Вот. Она — не просто не отсюда, а она является, как что-то, чего в этом мире и быть не должно. Вот. И, соответственно, вот — все, вот, эти эпитеты. Да, в крайнем случае, «такая», «не такая»...

А.Митрофанова

— Подождите... но, ведь, князь Мышкин — это тоже... красота, которой быть не должно! Хотя, внешне, может быть, он и не выдающеся привлекательный, хотя — очень миловидный, и, вообще... он описан, как... и белокурый он... и светлая бородка... и светлые глаза... и светлое лицо... то есть, он... как сказать... белый — совокупность всех цветов, да?... вобравший в себя всю эту вселенную.

И, Татьяна... вопрос ребром: князь — Христос, или князь — не Христос? Мы с Вами как-то в подкасте об этом говорили, но мне бы хотелось, чтобы для слушателей Радио ВЕРА Вы тоже об этом порассуждали...

Т.Касаткина

— Да... Во-первых, почему — князь? Ну, то есть... почему мы, вообще, когда думаем о том, кто там Христос... почему мы так сосредоточиваемся на Мышкине?

А.Митрофанова

— Ну, у Достоевского есть в черновиках: «Князь — Христос...» — он пишет там на полях...

Т.Касаткина

— Да... но, вообще-то, черновики... предполагается, что мы читаем окончательный текст.

Там, кстати, в черновиках ещё много всего интересного понаписано, что вообще никакого отношения к роману не имеет. И прекрасно говорили об «Идиоте»... ну, вот, Сергей Георгиевич Бочаров, в частности, говорил, что «черновики Достоевского можно читать, как абсолютно отдельные романы». Вот, именно, к черновикам к «Идиоту» это относится в максимальной степени. Ну, по разным причинам... сейчас не будем о них. Но, вот, эта запись: «Князь — Христос...» — она очень сильно заслонила, опять-таки, способность видеть и для читателей, и для исследователей. С тех пор, как она была обнародована как-то...

Потому, что, вообще-то, в романе надпись есть, и она к совсем другому персонажу относится. Мы же уже сказали, да? «Воскресший агнец». И это совсем не князь Мышкин.

А.Митрофанова

— Это Настасья Филипповна.

Т.Касаткина

— Вот. Кстати, именно в связи с ней, появляется в романе Откровение Иоанна Богослова — Апокалипсис.

А.Митрофанова

— Там есть персонаж, который занимается толкованием Откровения Иоанна Богослова...

Т.Касаткина

— Да. Но первая фраза, которая, вообще, говорит нам о том, что здесь присутствует Апокалипсис, относится к Настасье Филипповне. Потому, что князь Мышкин приехал к Лебедеву для того, чтобы выяснить, где она и как она, и он описывает её состояние, и говорит: «Вмале, чуть не вцепилась мне в волоса! Апокалипсисом стал отчитывать...»

Ну... князь Мышкин смотрит на него в большом изумлении! «Чего?» — говорит. «Ну... чтением Апокалипсиса», — поясняет Лебедев.

И дальше там это так строится, что он говорит: «Ну, вот, да — и, сходясь, толкуем, и очень подействовало...» — то есть, Настасья Филипповна уже включается в круг толкователей Апокалипсиса, за счёт этой, вот, игры слов Достоевского. Потому, что Лебедев толкует Апокалипсис уже пятнадцатый год, а «сходясь, толкуем...» — вроде, «сходясь, разговариваем...», но... слово-то то же самое, да?

Я и говорю, Достоевский — удивительный стилист! Но стилист, именно, не для стиля, а для того, чтобы донести максимально мысль, которую он не хочет выговаривать впрямую.

А.Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Дорогие друзья, мы сейчас, буквально на несколько минут, прервёмся, а потом вернёмся к разговору о романе «Идиот», о красоте и о князе Льве Николаевиче Мышкине и Настасье Филипповне Барашковой, которая — «Агнец воскресший», как переводится её имя и фамилия.

Татьяна Касаткина — доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН.

Я — Алла Митрофанова.

Оставайтесь с нами!

А.Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья!

Ещё раз, здравствуйте!

Напоминаю, в нашей студии — Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН.

В преддверии дня рождения Достоевского мы устроили себе такой праздник — целую неделю, посвящённую Фёдору Михайловичу. И, вот, в этом временном сегменте — с понедельника по пятницу — говорим о его произведениях, о его философии, о его богословии... в общем-то...

Комплекс... целый комплекс самых разных вопросов!

Сегодня — продолжаем разговор о романе «Идиот».

Татьяна, мы, перед небольшим перерывом, остановились с Вами на фигуре князя Мышкина, на разборе — что значит «князь», почему «Мышкин»... князь-Христос — применимо ли к нему, или не применимо... ну, и ещё хочется понять — «Лев Николаевич». Не случайное, скажем так, для нашей культуры сочетание имени и отчества! Что это значит?

Т.Касаткина

— Ну, что касается прямой отсылки к Толстому, то — у Достоевского с Толстым, вообще, всю жизнь был странный диалог...

А.Митрофанова

— О, да... заочный!

Т.Касаткина

— Заочный. А, главное, что Достоевский всегда отвечал Толстому раньше, чем Толстой спрашивал.

А.Митрофанова

— Да, да... очень хорошо Вы сформулировали!

Т.Касаткина

— Вот. И, конечно, Лев Николаевич Мышкин, в этом смысле, тоже содержит очень мощный ответ.

Ну, конечно, тоже, изначально, он просто является, как, такой, образ Христа. Первая часть — это его часть, в этом смысле. И он является, как тот, кто, собственно, своим поведением, является лучшим истолкованием евангельских принципов и возражением на толстовскую идею несопротивления злу насилием.

А.Митрофанова

— Но у Толстого не только эта была идея — он же, вообще, Евангелие «отредактировал», скажем так... под себя...

Т.Касаткина

— Это — само собой... но первое, на что отвечает князь Мышкин — это, именно, вот, это. И, кстати, ещё раз, отвечает до того, как Толстой это сформулировал, как некую максиму, и общество начало... так сказать... переваривать как-то, переживать, осмысливать и осваивать как-то эту максиму. Вот.

Потому, что там есть прекрасная сцена, где, в связи с предполагаемой женитьбой Гани на Настасье Филипповне, происходит, вот, скандал в семействе, и Ганя уже поднимает руку, чтобы ударить свою сестру.

А.Митрофанова

— Ганя — это...

Т.Касаткина

— Иволгин.

А.Митрофанова

— ... секретарь генерала Епанчина. Молодой человек — очень амбициозный, из небогатой семьи, и, в связи с этим... у семьи, действительно, там, и материальные сложности, и... такие... скажем... в личных отношениях у них там не всё гладко... и отец у Гани специфический, к которому относятся, как к юродивому...

Т.Касаткина

— Отец у Гани — это ещё особый разговор...

А.Митрофанова

— ... особый... да.

Но, вот, этот самый Ганя. Ему, как раз, Тоцкий, растливший Настасью Филипповну, предлагает, за деньги...

Т.Касаткина

— ... жениться на Настасье Филипповне, используя её, именно, как ресурс восстановления для, вот, этого... так сказать... несколько упавшего, в связи с падениями его главы, семейства.

То есть, вот, опять у нас — женщина, как ресурс, который можно использовать, и который используется уже неоднократно... Вот, ещё романа-то, там, совсем немножечко страниц, а её уже много раз использовали, как ресурс. И собираются — опять.

А.Митрофанова

— Такое лицемерие, вообще-то! Прям... ну... что эти мужчины делают с ней! И как они это всё... с такими благородными лицами... и такие все праведные...

Т.Касаткина

— Ну, они все — «приличные»...

А.Митрофанова

— Все — приличные люди... да...

Т.Касаткина

— ... а она... «сомнительного», там...

А.Митрофанова

— Толстой, когда кого-то хотел затроллить, он, вот, это слово «приличный» использовал, прям, многажды. Что в «Смерти Ивана Ильича»... помните? Что в «Войне и мире» — Берг... вот, он там... «прилично»... «комильфо»... вот, чтобы «как у всех»... и чтобы всё было «прилично»... и одеты «прилично»... и занавески «приличные»... и посуда «приличная»... о-о...! Вот.

Так, что, вот — да... Это словечко — из лексикона троллей.

Т.Касаткина

— Вот... мужчины у нас, значит, все «приличные» — потому, что последствия их поступков лежат на женщине. И женщины, опять-таки, семейства Иволгиных — очень против, вот, этой, вот, женитьбы Гани. И не потому, что Настасья Филипповна, как скажет, всё-таки, очень положительный персонаж, прекрасный — мама Гани Иволгина, когда придёт к генералу Епанчину... она скажет на его: «Ну, кто, в чём, может Настасью Филипповну упрекнуть?» — «Ну, Вы же не пустите её к своим дочерям?» То есть, все понимают, что упрекнуть её не в чем... но к дочерям не пустят.

А.Митрофанова

— А, помните, Раскольников, когда свою сестру рядом с Соней сажает за стол...

Т.Касаткина

— Да-да-да...

А.Митрофанова

— ... он Соне говорит, что: «Ты честь сделала моей сестре, что сидела рядом с ней»?

Т.Касаткина

— Да... да...

А.Митрофанова

— Притом, что сестра — из благочестивой семьи, благородная, а Соня — вот, пожалуйста... пошла по жёлтому билету. Но...

Т.Касаткина

— А, при этом, мама Раскольникова, опять-таки, так сказать, не отказывает себе в удовольствии дрогнуть губкой, поднять бровку, поглядеть... так сказать... искоса...

А.Митрофанова

— Пнуть.

Т.Касаткина

— Да. То есть, это очень глубоко сидит — вот, это, вот... стремление найти того, кто ещё ниже тебя пал, что ли... в этом общественном мнении.

А Дуня-то ей потом говорит: «А про нас, Вы вспомните, что говорили!» Дуня-то, вообще-то, была опозорена так же, как Соня, в какой-то момент. Потому, что... ну... про неё все рассказывали, что она — любовница женатого человека, совратила...

А.Митрофанова

— Разрушила семью...

Т.Касаткина

— ... да... того самого барина, к которому на службу нанялась... ну, и так далее. Вот. То есть, в общем-то, так сказать, и нету особых оснований, чтобы бровкой-то подрагивать! Но, тем не менее, Дуню реабилитировали — поэтому, теперь опять можно.

То есть, вот, это, вот... как бы... страшное, страшное лицемерие — оно и женщинами подхвачено.

А.Митрофанова

— Да...

Т.Касаткина

— Вот... И женщинами — ну, понятно, почему подхвачено. Потому, что, если ты не подхватишь, то ты рискуешь «просесть» в общественном мнении. Если ты с ней общаешься, это — заразно. Вот, это, вот... так сказать... возложение грехов на кого-то. Вот, такого козла отпущения когда из человека сделали — с ним нельзя... до него нельзя дотрагиваться! Потому, что эта нечистота — она переходит...

А.Митрофанова

— Ах, какой внутренней силы требует от человека, когда есть, вот, это... скажем... общественное мнение, самостоятельность мышления! Вот, та самая рефлексия, глубокий взгляд... Это — то, что даёт Богообщение, молитва... это — то, что даёт, кстати, чтение сложных текстов. Почему мы призываем — читайте сложные тексты! Потому, что тогда мы гораздо меньше подвержены, вот, такому коллективному умопомрачению, гораздо больше думаем своей головой, и живём свою собственную жизнь, а не ту, которую нам кто-то диктует жить. Это, конечно, требует определённого усилия, и у Достоевского есть, кстати, персонаж, который под чудовищным давлением общественного мнения сохранил и преумножил самого себя — старец Зосима. В юности. Когда отказывается от дуэли.

Если его с Онегиным сопоставлять — это же, примерно, в одно время всё происходит, они одного возраста... Онегин, который думает в ужасе: «Вот, Зарецкий! Что же сейчас он скажет соседям? Вмешался старый дуэлист! Он зол, он сплетник, он речист... Конечно, быть должно презренье ценою... там... его... простите, слово выпало... слов, но шёпот, болтовня глупцов, и вот — общественное мнение!... да... Пружина чести — наш кумир, и вот на чём вертится мир!»

И старец Зосима, который — точно, в такой же ситуации, точно так же став виновником, провокатором дуэли — находит в себе силы открыть глаза и посмотреть, и ужаснуться: «Что я делаю?!» Цена человеческой жизни... то есть, вот, моё тщеславие — оно может обойтись в человеческую жизнь!

Т.Касаткина

— И не в одну человеческую жизнь.

А.Митрофанова

— Да.

Т.Касаткина

— Потому, что там ещё есть невеста, которая влюблена, и так далее...

А.Митрофанова

— Да.

И, вот, Достоевский нам даёт удивительный пример человека — отвечая, кстати, и Онегину, и Печорину, — который находит в себе силы, и который... просто... воспаряет, как будто бы, на крыльях... и окрыляет ещё и огромное количество окружающих людей.

Противостоять общественному мнению!...

Т.Касаткина

— Но он находит в себе эти силы — раз уж мы залезли в «Братьев Карамазовых» — не совсем в себе. Потому, что сначала происходит его встреча со своим слугой... ну, слуг не замечают же... они просто... денщиком... они, просто, делают, там, что положено...

А.Митрофанова

— Вот, это чудовищно... он его ударил, оскорбил...

Т.Касаткина

— ... а если не делают, то — вот, можно, значит, ударить и оскорбить.

И, вот, он бьёт этого слугу, денщика своего. А его зовут, между прочим, Афанасий. А «Афанасий», как вы понимаете, значит — «бессмертный».

И, вдруг, вот, что-то, там, у него включается... было выключено, а — включается. И, вот, он понимает, что он, вот, этого, бессмертного, такого же, как и он, человека... Достоевский это не разъясняет...

А.Митрофанова

— Образ Божий, да...

Т.Касаткина

— ... образ Божий... он его унижает, бьёт, а тот даже руку поднять не может... кстати, как Елизавета не подняла руки... как и Раскольников потом не поднимет руки, когда на него бросится каторжник — и это будет началом его воскрешения... вот... а он даже руки не поднимает, чтобы заслониться, и это — человек бьёт человека.

И, вот, отсюда... значит... происходит уже с душой что-то такое, что уже общественное мнение перестаёт быть тем, кто управляет тобой.

То есть, всё-таки, сначала... прежде, чем, вот... пренебречь, вот, этим общественным мнением, необходимо увидеть в том, в ком ты не видишь даже человека... увидеть Бога.

А.Митрофанова

— Образ Божий.

Т.Касаткина

— Да... увидеть Бога. И тогда... и тогда всё поменяется.

А.Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья!

Напоминаю, в нашей студии — Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН.

В продолжение... возвращаемся теперь от старца Зосимы, удивительного, к роману «Идиот». Вот, пример, действительно, того, как, под давлением общественного мнения, и женщины начинают к Настасье Филипповне относиться, как к падшей. Хотя, кто, как не женщины, могли бы понять ту тяжесть, сложнейшую ситуацию и, вот, эту её внутреннюю выжженность и испепелённость — то, с чем она живёт всю жизнь.

Мне, вообще, знаете, иногда кажется, что Настасья Филипповна — это, вот... как ребёнок... когда повреждение на уровне ДНК происходит. И, вот... и что бы человек с собой ни делал, как бы он ни пытался потом себя улучшить, что-то, там... не знаю... совершенствоваться... но, вот, это повреждение на уровне... ядра собственного «я»... вот... каком-то фундаментальном... от него уже не деться.

Т.Касаткина

— Знаете, Вы сейчас очень интересную вещь сказали: повреждение собственного «я». У Достоевского есть два концепта, которые он описывает в тексте, не предназначенном для публикации. Он называется «Маша лежит на столе. Увижусь ли с Машей?»...

А.Митрофанова

— Вы часто к нему отсылаете...

Т.Касаткина

— ... да... который над гробом умершей жены написан, и который весь посвящён стремлению математически доказать себе необходимость бессмертия. И он, конечно, в основе «Идиота», этот текст. Это... ну... совершенно очевидно и совершенно несомненно. Там все те вопросы, которые подняты в тексте — прямо, впрямую — они все присутствуют в романе «Идиот».

И там, как раз, есть, вот, это некое противопоставление «я» и личности. Одной природы — и другой природы.

И этот текст начинается с того, что возлюбить человека, как самого себя, на земле — невозможно. Закон личности — связывает, «я» — препятствует. И, вот, когда у Настасьи Филипповны происходит, вот, это разрушение «я» — это страшно болезненно, это страшно лишает её защит... но это, одновременно, раскрывает её...

А.Митрофанова

— ... для Бога... для людей... для мира...

Т.Касаткина

— ... раскрывает её... да, для мира — как, вот, эту состоявшуюся личность.

А.Митрофанова

— Потому, что «я» — это то, что препятствует... это «эго»...

Т.Касаткина

— «Я» — это наши границы. «Я» — это то, что препятствует любить другого, как самого себя. Это — наши границы, это — то, что нас замыкает, это — яйцо, в котором... ну... растёт наша личность. Растёт до определённого момента, а потом — они начинают её удерживать.

А.Митрофанова

— И из этих... из этой скорлупы важно выйти!

Т.Касаткина

— Да, из этой скорлупы важно выйти — только после того, как личность созрела. А её-то из неё выбрасывают...

А.Митрофанова

— Гораздо раньше.

Т.Касаткина

— ... задолго до того. И она всё, что может, она... как бы... добирает уже, вот, до этого совершенного состояния, в совершенно неподходящих для такого развития условиях. Но что-то, там, с ней, тем не менее, происходит — потому, что она... ей это, практически, удаётся. Потому, что, когда эта «новая женщина» — а это буквальная фраза, которая встречается на странице несколько раз, приезжает в Петербург к Тоцкому, решившему жениться благополучно, а её там выдать замуж за кого-нибудь... какого-нибудь небольшого дворянина в провинции, всё благополучно устроив, то эта новая женщина, оказывается, чрезвычайно много знала — такого, чего она и не могла почерпнуть из своей девичьей библиотеки, которую, конечно, Тоцкий ей подобрал, именно, с тем, чтобы её растлить. Где — про всякие приключения любовные... и, вот, это, вот, всё.

То есть, совсем другое... да?... совсем другое. Вдруг, она узнаёт о том, как некоторые... если не о свете там написано, то, хотя бы, о том, как некоторые дела текут на свете.

А.Митрофанова

— Потом... у неё же... понимаете... если она там жила... что называется... ни в чём не нуждалась в этом Отрадном, и жизни особо не видела, откуда бы она... если бы не было какой-то её собственной включённости в окружающий мир... откуда бы она узнала о том, как много вокруг нуждающихся людей? Там Достоевский на этом сильно внимание не акцентирует, но проговаривает однозначно, какому количеству людей Настасья Филипповна, оказывается, помогала. И никто об этом не знал.

Она делала это — на афишировала. Она заботилась, тут, о какой-то бедной семье... вдове, по-моему... или учительнице... здесь у неё — какие-то старушечки жили...

Т.Касаткина

— Старики, да...

А.Митрофанова

— ... и все её так любили! И видели, как раз, в ней, вот, тут самую...

Т.Касаткина

— Обожали...

А.Митрофанова

— ... Богом созданную, красоту... да... обожали... то есть, обожение, да — открытым текстом.

Т.Касаткина

— Да... и она предпочитает... там везде сказано, что она предпочитает это общество — обществу... вот...

А.Митрофанова

— ... светскому...

Т.Касаткина

— ... всех этих «приличных» мужчин, которые не замараются от того, что они присутствуют в её гостиной. Женщинам-то — неприлично, а у этих — иммунитет, так сказать... всё в порядке.

Но они ей, вообще-то, не очень нужны...

А.Митрофанова

— Так же, как и их бриллианты, их деньги...

Т.Касаткина

— Да. У неё, вот, почему-то... вот, эти, вот, обиженные, бедные и юродивые — они, собственно, то общество, которое она предпочитает, вот, этому. Вот, как бы... человек, который... ну... той ценой, которую никто не решится заплатить... но он оказался свободен от мнения общества.

А.Митрофанова

— О, да...

Т.Касаткина

— Вот. И... у нас очень часто в жизни бывает, что мы платим какую-то огромную цену, а потом не решаемся взять то, что за неё можно получить. А Настасья Филипповна — берёт.

А.Митрофанова

— В состоянии «жертвы», да, замираем?

Т.Касаткина

— Да... но... вообще, как бы... мы просто замираем на какой-то грани, и... и — да, происходит регресс. Идём обратно, и всё время оглядываемся назад, и, чтобы как-то вернуть то, что утрачено — вот, на этом концентрируемся. А она — берёт.

Она берёт, вот, эту свою свободу, которая заработана тем, что всё внутри выжжено. Но она её — берёт. И она её направляет к тем людям, которым это нужно, и которые этого стоят. Вообще-то.

А.Митрофанова

— Так, ведь, и Евангелие нам говорит: «Вы куплены дорогою ценой...»

Т.Касаткина

— Да.

А.Митрофанова

— Ведь, Христос-то... да? Что Он делает? Это же... ну... вот... цена победы над смертью... цена Воскресения... она же — эта страшная Смерть на Кресте! И — берите...

Т.Касаткина

— Позорная Смерть, кстати...

А.Митрофанова

— Позорная... да-да-да... «Берите! Берите вашу свободу — от греха и от смерти! Берите! Я заплатил». Дальше — вопрос у нас к самим себе, да... насколько мы это берём.

У нас не так уже много времени остаётся. Татьяна, вот, эта фраза Достоевского: «Мир станет — красота Христова!»

Мы знаем, в романе «Идиот», там Аглая произносит целый ряд запретных тем, среди которых говорит: «Если Вы ещё раз, в нашей гостиной, при мне, скажете, что — вот, там... красота спасёт мир... то я, конечно, порадуюсь и посмеюсь вместе с Вами, но, заклинаю Вас — не кажитесь мне потом на глаза!» — это она князю Мышкину говорит, чтобы он не юродствовал при посторонних и не прекраснодушествовал, вот, на такие темы.

Т.Касаткина

— Там, вообще, очень интересно... Потому, что князь Мышкин впервые является в свет...

А.Митрофанова

— В этот момент...

Т.Касаткина

— Это слово «свет» там повторено много раз, и везде поставлены, вот, эти кавычки. То есть, это момент тоже перелома в ходе романа, когда он уходит из того «света». Он всё больше и больше, как бы, от него удаляется, и, в каком-то смысле, это, ведь — способ существования Бога в наших жизнях. Потому, что князь Мышкин — он входит в жизнь каждого, и Христос входит в жизнь каждого. Да?

А.Митрофанова

— О, да...

Т.Касаткина

— А дальше... ну... Он идёт с нами туда, куда мы Его поведём. А мы, как правило, уводим Его от света... а иногда ещё приводим Его, вот, в этот ложный «свет», где всё — ненастоящее. Достоевский там описывает, как там всё — сплошные маски и кажимость. Которые Мышкин-то за чистую монету принимает. Но... вот... как бы, да... вот, такое потемнение, что ли, христоподобного героя, который ушёл, вот, в эту долину — долину нашей жизни. Там сложная структура у Достоевского... я думаю, что там Христос — это четыре героя. А не один какой-то...

И — с красотой, спасающей... да, кстати, эта фраза была неправильно расшифрована: «Мир станет — красота Христова!» — хотя, мне она тоже очень нравится и в таком виде. Там, всё-таки, написано: «Мир спасает красота Христова». Вот...

А.Митрофанова

— Да, это ближе к фразе «Красота спасёт мир», которую мы встречаем в романе «Идиот».

Т.Касаткина

— Конечно... конечно...

Там, кстати, нет фразы... мы с Вами обе неправильно сказали... там нет фразы «Красота спасёт мир», там есть фраза «Мир спасёт Красота»... в разных вариантах...

А.Митрофанова

— Да, да...

Т.Касаткина

— ... вот... и это, конечно, совсем другое. И, собственно... где разница, да?

«Красота спасёт мир»... мы, так, себе представим: Красота — деятель здесь, да? Она, такая, приходит... кто-то приходит, такой, вот, великий — и всё тут.

Кстати, Настасье Филипповне было сказано... «Ваша сестра, — пишет она Аглае, — сказала, что с моей красотой можно мир перевернуть», — и мы это слышим прямо при появлении портрета Настасьи Филипповны в гостинице Епанчиных: «С этакой красотой можно мир перевернуть!»

То есть... вот! Вот, это, вот... как бы... торжественное движение красоты, которая, как бы, всё сметает... всё недолжное на своём пути, оно тоже где-то там заложено, да? «Но я отказалась от мира...» — напишет Настасья Филипповна, и тогда появляется, вот, эта фраза совсем в другой структуре: «Мир спасёт красота».

То есть, сначала — мир, и сначала — потребность его спасения, и тогда красота — это не что-то, что приходит со стороны, таким, победительным ходом, да? А это — что-то, что внутри этого мира неистребимо присутствует.

Как мы уже видели вчера Христа в самом Раскольникове, Которого просто надо перестать убивать в себе.

И мы видим здесь тоже, вот, это, вот, явление красоты, которая может открыться в любом.

Тут очень важно — что сказать? Достоевский, ведь, всё время говорит о двух вариантах отношений с красотой. То есть, можно, в ответ на предъявление красоты, попытаться её схватить и... присвоить. Вот, как с Настасьей Филипповной все поступают...

А.Митрофанова

— Да.

Т.Касаткина

— Её же все хотят схватить и присвоить.

А, вообще-то, человеческий способ общения с красотой — это, в ответ на предъявление тебе, вот, этой красоты в каком-то человеке, понять, что ты — тоже можешь так. И явить красоту в себе. И, если мы этому научимся, то мир просто немедленно станет Раем.

А.Митрофанова

— Татьяна... Я утешаюсь только тем, что завтра у нас с Вами ещё одна встреча!

Татьяна Касаткина — доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН, лучший в мире эксперт по Достоевскому!

Завтра поговорим... я думаю, что, в основном, на материале романа «Братья Карамазовы», о природе зла... но, думаю, что и к теме красоты тоже обязательно будем обращаться...

Т.Касаткина

— Тем более, что она там есть...

А.Митрофанова

— Да. И всё это — взаимосвязано.

Я — Алла Митрофанова.

Друзья, прощаемся с вами! Завтра — помните — у нас третья встреча с Татьяной, посвящённая Фёдору Михайловичу Достоевскому. Это всё — в преддверии его Дня рождения. А День рождения у нас — 11 ноября.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Музыка и вера». Юрий Постарнаков, Андрей Зверев
• «Сохранение памяти о членах церковных общин». Игорь Гарькавый
• «Секреты счастья многодетной семьи». Священник Святослав, Ирина, Марина и Сергей Черные-Малкины